Bienvenido(a) a Crisis Energética miércoles, 08 julio 2020 @ 11:46 CEST

Crisis Energética Foros

Energía y Poblacion

Page navigation


Estado: desconectado

the postman

Forum User
Miembro activo
Identificado: 17/06/2005
Mensajes: 310
Bueno, bueno, hay demasiada biomasa humans, en forma de masa encefálica, grasas de macdonald o de humimilde cocido, cereeales varios, músculos ´flácidos o tensos, huesos y excrementos.
Coincido en que hay que cortar el crecimiento de población y revertirlo, pero ay, enseguida nos ponemos misántropos o tremendistas.

Siguiendo en esa línea nos traen ideas del país del sol naciente:

http://www.labutaca.net/films/10/battleroyale1.htm

No tomarse a la tremenda, son cosas de otakus
«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
El hecho de reconocer que la especie humana he de ser escasa no implica volverse ni misántropo ni tremendista. Es ver el asunto desde una óptica científica.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Algol:

Las visiones del asunto desde una óptica científica, que es lo que aquí propugnamos, no tienen por qué incluir recetas para rebajar la población mediante ordenanzas militareso administrativas. De eso, se encargará la naturaleza o la vida, si no lo hacemos nosotros de forma racional. Y cuando digo racional, me refiero a algo necesariamente impreciso, pero que en mi opinión no debería incluir forzamientos programados por Estados de la naturaleza humana, entre otras cosas, porque yo me fío más de ésta que del concepto de Estado.

Y aunque yo venero la ciencia y siempre exigo datos y métidos científicos para las cosas que se proponen, no dejo de apreciar visiones de la misma como la que cito, de un científico llamado Jorge Wagensberg:

Jorge Wagensberg considera que la diferencia entre arte y ciencia radica "en que la primera puede intuir sin comprender", mientras que la segunda "puede comprender sin intuir". "La ciencia es la forma más compacta para expresar la incertidumbre", abunda.


Es decir, que con todos los respetos, la ciencia es apenas eso, la forma más compacta que conocemos para expresar nuestra enormes incertidumbres, no la única.

Recomiendo su libro de aforismos "A más cómo, menos por qué", recientemente publicado en Tusquets. Y ahi va otra de sus citas:

"Preguntarse qué es, en qué consiste determinado fenómeno es investigar sobre el lenguaje. El porqué nos coloca en el plano de la metaciencia. El para qué, en el de la tecnología. Y el cómo en el de la ciencia".


Ambas tomadas de su entrevista en el diario español El País de 18 de abril de 2006.

Saludos

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Continuando....
Un buen artículo sobre el hilo tratado de Graham Zable sobre Energía y población que utiliza un enfoque de síntesis mediante la cual trata de explicar como las distintas energías van contribuyendo a la expansión de la población.Al final del artículo utiliza un recurso integrador para la elaboración de un modelo energético-poblacional.
El artículo está en inglés pero con paciencia y la ayuda de algún on line translator se puede traducir.

Ver aquí
Scutum

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Del artìculo mencionado por Miguel Teixeira destaco los siguientes pàrrafos: Energy is an issue that has been widely ignored when attempting to explain historical demography and it is widely ignored when attempting to project future demographic scenarios. Yet I hope this paper has shown that neither the past nor the future of demography can be adequately explained without also examining energy’s role (not economics’!) in the rise (and fall) of populations".Como siempre las megatoneladas de biomasa humana consumidoras de energìa. Me llamò la atenciòn la referencia de Daniel a esto de las megatoneladas como un tema "exòtico". Creo que dicho asunto esta en la tapa del libro, es el màs obvio.



Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Otro aspecto vinculado al tema . energía y población es el que tiene el excesivo desarrollo de la tercera dimensión: la latura, en le hábitat humano. Entendemos que el hábitat del homo sapiens ha de tener dos dimeniones, la altura no ha de contar mucho: Pero la disponibilidad de energía que hizo posible los ascensores eléctricos, hicieron que la gente pasara avivir a decenasy hasta a centenares de metros dle suelo como la cosamás natural del mundo.¿ qUién mueve los ascensores ante un colapso energético?. La gente se ha acostumbrado a reproducirse alegremente e ncubículos ubicados a gran distancia vertical del suelo. NUNCA ME REPRODUCIRÍA EN TALES CONDICIONES. El problema que se dará cuand sobrevenga el Powerdown es : cómo llegar a residencias ubicadas en alturas de decenas de metros. PERO SIGA EL CORSO: se considera normal la reproducción en cubículos a gran distancia del suelo.

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
En cuanto a la reproduccion alegre en altura, te diria que a mi particularmente tampoco me gusta, pero a la gente en general le entusiasma. Es mas hay gente incluso que paga lo que vale una finca rustica de 300000 m2 por un habitaculo en altura de 100 m2.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
La constatación del hecho no tiene nada que ver con la razón o la lógica del mismo.

Saludos

Estado: desconectado

Daniel

Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
algol, con "exótico" no quiero decir que sea un argumento extravagante o falaz, simplemente que no es habitual, que parte de una perspectiva (la especie humana como su peso en biomasa) que no se suele tener en cuenta. No digo que no sea relevante, pero como habrás podido comprobar, no tiene mucho éxito, quizás porque es demasiado técnica, quizás por tu empeño en ser monotemático?. A mi me parece interesante, pero como estrategia para comunicar el "problema" no me parece la más adecuada, pero bueno, aquí todos tenemos nuestras obsesiones... la mía es la epistemología, la tuya, el peso de la especie humana...

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
pUEDO SER TAN MONOTEMÁTICO CON EL ASUNTO DE LA BIOMASA COMO UDS. CON EL TEMA DE "LO ENERGÉTICO", pOR OTRA PARTE, LAS IDEAS FIJAS SON MUY NECESARIAS EN UN MOMENTO COMO ÉSTE EN EL QUE HAY TANTO "DIVAGUE".
Saludos. En cuánto a que tenga éxito o no, una es la opinión de uds, y otra la de los miles de lectores de este foro que no se expresan.

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Un aporte :" Earth needs a 90% decrease in human population, Texas professor says

A popular professor at the University of Texas at Austin tells students that human beings are turning Earth into “fat, human biomass,” while leaving the planet “parched.” The Planet would be better off with 90% of human beings dead, Professor Eric Pianka believes.

Pianka was named the 2006 Distinguished Texas Scientist by the Texas Academy of Science. He is a specialist in herpetology and evolutionary ecology.

“The Earth’s population is growing,” he said. “We will see a point when we reach the carrying capacity—there aren’t enough resources.” He thinks the current 6.5 billion human beings are too many, and 0.7 billion would be about the right number. Human life, he thinks, is no more valuable than other life, such as lizards or bison.


Estado: desconectado

Daniel

Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Bueno, no montemos aquí un concurso de "reduccionismos"... los reduccionistas energéticos ganaríamos por goleada... sin aporte energético no hay biomasa, asunto cerrado ;-)

"Ideas fijas" me suena fatal... busca otro término.

Sin acritud, el asunto de la biomasa humana al que eres tan aficionado es simplemente otra forma de ver el mismo problema que discutimos aquí. Ni más ni menos importante. Ni es "el asunto", ni es solo un dato anecdótico.

Respecto al Dr. Muerte, o Dr. Lagarto de Texas, comparto su aversión por el antropocentrismo y el respeto a otras formas de vida, pero creo que como comunicador, tiene graves defectos. O quizás sea ese el tipo de comunicador que necesitamos, no sé.

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
El modelo dinámico del Club de Roma elaborado con las técnicas de Jay Forrester en la década del 70 tiene unas implicaciones no deseadas pero dignas de estudio.
En primer lugar el modelo no fue diseñado en forma alguna para predecir una fecha exacta sino más bien para subrayar cual sería la dirección de los sucesos.
Cuando se evalúan los efectos en la población en función de los recursos se perfilan dos escenarios.
1.- Manteniendo los recursos históricos con el aumento de la población comienzan a agotarse los recursos junto con una decadencia del sistema productivo que afecta la producción de alimentos provocando un descenso en la población con cierto retardo es decir la producción de alimentos y la población no descienden simultáneamente.
2.-Duplicando los recursos pero manteniendo el crecimiento poblacional se observa en el modelo dinámico más permanencia del sistema productivo por existir más recursos pero con un aumento muy alto de la polución seguida de un descenso de la población ocasionada por un deterioro del sistema de salubridad.
En base a todo esto parecería que la existencia o no de recursos lleva a un final común y parecería también que tiene su importancia la capacidad de la civilización de crear un entorno de alta entropía que entorpece al la larga las funciones vitales de una civilización.
Scutum

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Por supuesto que sin energía no hay biomasa, nunca lo he ignorado. Pero hay ciertos aspectos del tema tratado por el Dr. Pianka que van más allá de lo meramente energético. Si laespecie humana se excede en biomasa puede convertirse en "especie blanco" o "especie objetivo" para el ataque de virus o bacterias. En la biósfera, cualquier especie que se excede en el paso queda expuesta a estos mecanismos de regulación. El científico mencionado, quien recibiera el reconocimiento de ser nombrado el científico del año por la Asociación de Ciencias de Texas, expresó en un reportaje:"What we really need to do is start thinking about controlling our population before it's too late," he told the Associated Press.
También este biólogo manifestó su aprobación al programa chino de un hijo por pareja. Tal vez el defecto de Pianka es que trata temas que nadie quiere oír pero que todos deben saber. Volvemos a lo de siempre: el equilibrio entre biomasas de especies de vertebrados. Desde un punto de vista "no humano" -que no quiere decir inhumano - la biósfera estaría mucho mejor con una humanidad que no superase los 700 milones, ha dicho este científico tejano. Comparto su opinión. Sin embargo, tanto fundamentalistas cristianos como otros a los cuales esto del tema de la biomasa no les interesa, han intentado difamar a Pianka, diciéndo de él cosas tales como "terrorista" o que abogaba por la difusión del virus Ébola, para matar el 90% de la humanidad. Es que hay ciertos temas que hacen a la relación hombre-biósfera, que no son estrictamente "energéticos" - y no vuelvan a salir por ahí a escrribir que ignoro la relación entre biomas y energía. He notado en este foro cierta mala leche- de parte de unos pocos, por suerte- en esto de sacar las cosas de contexto; de tergiversar lo que se ha expresado.Tal vez porque eso que se ha manifestado no es del agrado de tales personas.

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Algol, no es cuestion de mala leche, ni de que no esten de acuerdo contigo, lo que ocurrre simplemente es que como estrategia para comunicar el "problema" no les parece la más adecuada.

Para que lo entiendas: decir esas cosas de sopeton suena muy fuerte, produce rechazo, la gente todavia no esta preparada, o el viejo paradigma esta todavia demasiado presente.

Entonces la estrategia es otra. Primero aceptar lo del mundo finito y energia finita, luego el decrecimiento, y solo cuando estas cosas pasen a ser realmente un paradigma ampliamente aceptado socialmente, se puede empezar a hablar de lo que tu propones.

A esto se le llama estrategia en la comunicacion, primero una cosa , luego otra, y poco a poco la gente es capaz de tragarse unos sapos del tamaño de una vaca.

Osea algol , que te recomiendo paciencia, ahora no toca hablar tan directamente del tema.

Saludos

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
algol2362, ¿cual es a biomasa de un coche?

¿Cual debe ser la densidad de población de un "Animal" que consume una cantidad de recursos y produce una cantidad de residuos 1000 veces superior a las de un humano, para estar en equilibrio con el ecosistema?

Quizas mi biomasa desequilibrie el medioambiente, pero lo hace mucho mas si voy conduciendo un Hummer.

Que nos hayamos salido del paleolitico y no estemos en equilibrio biologico con el resto del ecosistema es el menor de los problemas al que nos enfrentamos.


Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
la biomasa que dirige un coche pesa unos 55 kg si es un flaco o unas 120 kg si lo maneja una gorda.

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
LOS NUEVOS MÉTODOS DE GENOCIDIO
El genocidio, o “limpieza étnica”, que tanto dolor ha causado a la humanidad, y cuyas heridas recientes, provocadas por los hechos que la enlutaron durante el siglo pasado todavía no han cerrado, ha adoptado en los últimos años, una nueva manera de operar.

Detrás de organizaciones no gubernamentales (Ongs.) que se presentan ante la opinión pública como entidades humanitarias, protectoras del medio ambiente, de la naturaleza, y de las especies animales y/o vegetales en vía de extinción, se esconden los más increíbles métodos de destrucción masiva de poblaciones originarias.

Los fundamentos de su actuación están fuera de discusión. El hecho negativo es que son utilizados para esconder sus verdaderos objetivos, que no revelan públicamente.

Este movimiento “ambientalista” adquirió auge después de la segunda guerra mundial. No es otra cosa que un reavivamiento del “Movimiento de Eugenesias” (limpieza étnica) de finales del siglo diecinueve y comienzos del veinte. Está financiado por quienes ejercen el verdadero poder a nivel global, instituciones de predominio mundial, organismos internacionales y corporaciones multinacionales.

Aquí estan los limites del crecimiento.

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Gracias, Petro, por la adhesión, pero hay ciertas cosas que deben ser expresadas de sopetón, sea cual sea la reacción de los foristas. En el caso de E. Pianka, simplemente ha expresado su opinión sobre lo que serpia la población humana óptima desde un punto de visto no humano -lo que no quiere decir inhumano- ; esto es lo que sería el punto de vista de las demás especies afectadas por la expansión de la actividad humana. Lo han entendido mal, y salieron afirmando que él y sus partidarios pretendían limitar la población a través de la difusión del virus Ébola.

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Estoy contigo algol, las cosas hay que decirlas de sopeton, gusten o no gusten, lo otro me parece hipocresia e intento de manipulacion.

Saludos.

Estado: desconectado

Frenando

Forum User
Hablador
Identificado: 13/01/2005
Mensajes: 53
Pido disculpas a los conforeros y sobre todo a Alb por manejarme en este foro como si estuviésemos en tiempos de los correos de postas, en que había que esperar meses a que una carta llegase a su destino y otro tanto para recibir la respuesta, pero es que mi situación particular se parece un poco porque desde noviembre estoy con un Internet errático y a velocidad de modem de 28k y encima estoy sin Interntet (nada de nada) hace casi un mes.

Bueno, a lo que iba, Alb me hizo una alusión apunte a la que apunte y después el me contestó.

Bien, pues quiero hacer algunas precisiones a la última contestación de Alb. Dice, por ejemplo:

“Fernando, mi intencion a citar tu presentacion y la grafica que presentas en ella (no te la atribuyo) es señalar ejemplos de foristas que defienden la idea de que en un futuro se producira irremediablemente un descenso drastido de la población.”

Pues bien, en tu primer apunte, a mi entender, la cosa quedaba un poco confusa:

“En la pagina 53 de la presentacion“Agricultura, población y energía” (archivo PDF, 2075 Kb) de Fernando Ballenilla, representa graficamente una redución de la poblacion hasta una decima parte de la poblacion actual en menos de 100 años.”

Y me pareció conveniente aclararlo. Sigues diciendo:

”Como sabes llevamos mucho tiempo participando en esta pagina, conozco las ideas de Odum y el simulador de emergia (Por cierto la grafica no se hizo con ese programa ya que es muchos años anterior al mismo)”

Por supuesto que lo se, y realmente mis aclaraciones no iban dirigidas solo a ti (en ese caso no hubiera utilizado el foro sino el correo-e) sino al conjunto de lectores y lectoras, entre los que supongo hay muchos nuevos/as al calor de las últimas subidas del precio del barril, y que no conocen a Odum como los cuatro gatos que éramos al principio. Digamos que mi contestación a tu apunte, como en este caso, tiene además la utilidad de refrescar aportaciones anteriores, y para nada (pero para nada) tenía por objetivo minusvalorar tu cultura sobre el tema. Como sabes aprecio tus aportaciones, y me consta que llevan un trabajo detrás, pero no comparto algunos de tus supuestos.

Señalas también que dije que la gráfica se elaboró con el simulador de emergía, y realmente no se que te lleva a pensar que dije eso, si lees bien mi apunte comprobarás que indico con precisión de dónde está sacada la gráfica:



tomada del capítulo 28 de: "Environmental Systems and Public Policy" Copyright: H. T. Odum et al.Ecological Economics Program. University of Florida, Gainesville 32611, USA. 1988.
Si no que además indico cuál fue el programa con que elaboró en este párrafo:

“Para criticar en concreto la gráfica que incluí en mi presentación se puede revisar el libro de donde está sacada asi como los programas con que se elaboraron.”

Pues bien, si pinchas en los programas, te sale una página que en su cabecera dice:

“Minimodelos para simular o comportamento de ecossistemas (naturais e antrópicos) em computador”

y al final de la página está el programa responsable de la gráfica, que es el nº 19 “População mundial (world.html)” de la Parte IV: Modelos econômicos.
La página a la que te dirige URL es esta, y te puedes descargar el miniprograma que originó la gráfica y que está basado en este minimodelo



elaborado siguiendo las “reglas del arte” de los diagramas de Odum.
Bueno, creo que ha quedado claro que indiqué con precisión el origen de la gráfica.
Ahora voy a discutir alguno de tus comentarios sobre esta y sobre el modelo en que está basada, dices:

”Me interesan muchos los modelos dinamicos y he estudiado, con gran detenimiento este programa. Conozco muy bien como se ha elaborado esta grafica, y los modelos en los que se basan

El modelo empleado para obtener esta grafica es el mas sencillo de todos, Supone un gran reservorio de Emergia(Los combustibles fosiles), una fuente de emergia constante(la energia renovable) y un consumidor de energia que crece a un ritmo constante y esta limitado por la disponibilidad de la emergía(la población).

Hay muchos sistemas reales cuyo comportamiento se ajusta a este modelo tan sencillo, Por ejemplo, la fermentacion alcoholica del mosto, del que hemos hablado anteriormente, o las explosiones nucleares. “


Efectivamente es un modelo sencillo, lo cual no es un demérito, al revés. Lo que caracteriza a los buenos modelos científicos es que buscan la simplicidad, es decir, prescindir de todo lo accesorio, y quedarse con lo fundamental. De manera que cuando aplicamos este modelo (clásico en ecología, de crecimiento de una población que depende de un recurso, y este está limitado), a nuestra situación con respecto a los fósiles, la cuestión es ¿Hasta que punto los recursos de energía fósil son fundamentales para nuestra civilización? Si nuestra dependencia es grande (muy grande), el modelo, mal que te pese, es adecuado utilizarlo. Si piensas que nuestra dependencia no es importante, entonces no es adecuado. Sigues diciendo:

”Pero la evolución de la población mundial no se puede ajustar a este modelo tan simple. Hay muchos factores que no se tienen en cuenta. La principal cuestion por la que falla este modelo, es por que considera todos los consumidores emergia homogeneos y que su numero depende directamente de la cantidad de emergia consmida.Esto es erroneo, podemos vivir con mucha menos energia de la que consumimos actualmente. En las graficas que he puesto se ve claramente que es posible, ya que actualemente la mayor parte de los habitantes lo estan haciendo.”

Alb, no es cierto, el crecimiento de una población esta determinado por dos ciclos de retroalimentación, uno positivo (cuanta mas población más nacimientos y viceversa), controlado por la tasa de natalidad, que puede ser alta o baja, y otro negativo (cuanta mas población más defunciones y cuantas más defunciones menos población) controlado por la tasa de defunciones, que también puede ser alta o baja.

Como ves también es un modelo muy simple, como debe ser, y por supuesto que se que lo conoces, pero puede que algún conforero/a no lo conozca, y es a ellos/as a los que quiero convencer, porque ya se que convencerte a ti es muy difícil, esa tarea se la dejo a lo que vaya ocurriendo en el futuro, creo que los argumentos que nos irá presentado serán mucho más contundentes que los que yo pueda aportar aquí ahora.

Bien, a lo que iba, el aumento "explosivo" de la población en el último siglo no ha sido debido a que haya aumentado la tasa de natalidad sino a que ha disminuido mucho la mortalidad, especialmente la infantil. Lógica....

La pregunta es, ¿Por qué ha disminuido tanto la tasa de mortalidad?, mi respuesta es porque nuestra civilización orienta una parte muy importante de sus recursos (energéticos) en el desarrollo sanitario y farmaceutico, y en forzar la productividad agrícola. Y de ambas cosas también son beneficiarios los países con un bajo consumo per capita de petróleo.
No hay que tener un alto consumo per capita para beneficiarse indirectamente, o no tan indirectamente, de una civilización que lo consume de forma muy intensiva. En varias ocasiones me he tratado con antibióticos, también estoy vacunado. Es probable que ahora estuviese criando malvas si no hubiese sido así. Hay multitud de tratamientos que consumen muy poco petróleo per capita a nivel individual, pero que dependen de un uso intensivo del petróleo a nivel global. Sigues diciendo:

”Cuando se interpretan los resultados de un modelo hay que tener muy presentes como se ha realizado este modelo y las suposiciones en las que se han basado. El mayor error que se da en simulacion, es estrapolar los resultados y las conclusiones obtenidas con un modelo a otro modelo no equivalente.
La grafia anterior, sería mas aplicable a la realidad, si sustituyeramos la palabra "Poblacion" por "Demanda energetica". El crecimiento no se ha debido unicamente al crecimiento de la poblacion, sino al crecimiento del consumo per capita. Ademas la demanda de energia puede deberse al descenso del consumo per capita, no implica necesariamente la muerte del consumidor.“


Alb, no creo que se esté extrapolando nada, simplemente se está aplicando un modelo, utilizado en ecología para explicar la evolución de una población sujeta a la dependencia de un recurso limitado, al caso de una población de seres vivos (la nuestra), sujeta también a la dependencia de un recurso limitado (los combustibles fósiles). La cuestión es ¿Hasta que punto nuestra civilización depende de los combustibles fósiles?, desde mi punto de vista nuestra dependencia es muy grande, y por tanto la utilización del modelo es adecuada. Continuas...

”La grafica de Odum puede ser interesante por su valor historico, pero en los 18 años que han pasado desde entonces los modelos se han refinado y evolucionado mucho. En la pagina del programa hay muchos ejemplos de modelos mas sofisticados.“

Mira Alb, detrás de una buena simplificación, ha habido un pensamiento muy sofisticado, y por eso esta ha sido posible, y desde luego no tienen fecha de caducidad. No te pongo ejemplos porque seguro que conoces, y muchos.

Y continuas...”El año pasado realicé un modelo mas sofisticado que el de odum en el que en lugar de susponer la fuente de energia renovable constante, suponia de que dependia de las infrastructuras que construyeramos para obtenerlas, que a su vez consumian energia(la famosa TRE).
Con ello obtenia una curvas parecidas a las de ODUM, con un pico maximo y una caida hasta estabilizarse en un valor constante. En funcion de la TRE, de la vida util y de la energia que invirtieramos en infrastructuras renovables, ese valor de energía en el que se estabilizaba el sistema(situacion sostenible)era mayor o menor.“


Hombre, eso está muy bien, efectivamente, cuanto más sofistiques el modelo, con mas variables podrás trabajar, y mayor poder predictivo tendrá. Enhorabuena.

Pero fíjate, en definitiva estás utilizando el modelo de Odum, y estás comparando sus resultados, que corresponden al escenario no se hace nada con otro escenario en el introduces tu vieja (y correcta) idea de capitalizar parte importante de la energía disponible ahora en el aprovechamiento de las energías renovables mediante la construcción de las infraestructuras necesarias (que no son renovables).

¿El resultado?, al aumentar la disponibilidad del recurso, aumenta el nivel de población que se puede soportar. Totalmente de acuerdo. Como decía en mi primer apunte: “La cuestión es ¿Recuperaremos el equilibrio de forma "natural" o de forma racional?”, por ejemplo, tomando esa medida, entre muchas otras, porque no solo habrá que tomar esa medida.

Pero sigues... ”Lo que no hice, por que seria erroneo, es la extrapolacion: Si el consumo de energia es un 20% del maximo, la población se reducira tambien al 20% del maximo, por lo que moriran 5000 millones de personas. Eso no lo podemos determinar con el simple modelo de Odum, ni con mi modelo un poco mas sofisticado, ya que en ninguno de los casos hemos introducido informacion sobre como se comporta la sociedad ante el decrecimiento de la energia.”

Efectivamente no somos adivinos, pero si debemos, ante el panorama que se avecina, prever escenarios lo más realistas posibles, y para eso nos tenemos que basar en datos, y para mi hay algunos muy inquietantes:

1) La población que existía en la tierra antes del uso de los combustibles fósiles en la industria.

2) El paralelismo entre el incremento de población y el incremento de consumo de combustibles fósiles.

3) El acusado empeoramiento de la calidad medio ambiental, a pesar de los ingentes recursos energéticos que se están dedicando a maquillar la situación en los casos en que ya se han sobrepasado los límites.

4) La manifiesta pérdida de capacidad de la tierra para sustentar vida, como pone en evidencia la galopante disminución de la biodiversidad.

5) Una agricultura forzada por el petróleo y fuertemente dependiente del mismo.

De manera que sí, yo pienso que la tierra está ahora en peores condiciones que antes de la revolución industrial, y en ausencia de combustibles fósiles, será su buen o mal estado el que nos permita sobrevivir. ¿Podrá soportar una población mayor que entonces?

Solo hay algo en lo que estamos mejor situados, en información. Los conocimientos de que disponemos en la actualidad (tecnológicos, sobre el funcionamiento de la naturaleza, etc.) creo que nos permitirían un aterrizaje suave en el mundo de baja energía que nos espera, pero... ¿Los estamos utilizando adecuadamente? Creo que no, más bien estamos haciendo justo lo contrario de lo que se debería hacer, gastar energía en guerras de rapiña por el petróleo, obnubilarnos con el espejismo nuclear...

Y el tiempo va pasando, y nuestro margen de maniobra estrechándose cada vez más...
La ilusión del crecimiento infinito en un mundo finito...

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Con todo respeto y cariño para los que hacen y estudian esos modelos computerizados, a mi me parecen , como decimos en España, PAJAS MENTALES.

Vamos a ver, si el precio del barril se pone a 200$ en Estados Unidos se pone la inflaccion por las nubes, y los tipos de interes mas arriba.

Con la deuda que tienen, y esos tipos de interes, los Estados Unidos VAN A LA QUIEBRA.

Y si van a la quiebra el consumo per capita de un estadounidense, sera parecido al de un brasileño, o un ecuatoriano.
Y para Europa y Japon, tres cuartos de lo mismo.

¿Tienen en cuenta esto los modelos computerizados?

Saludos

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Daniel, creo que personalidades como el Dr. Pianka son los comunicadores que hacen falta. Creo entender tus resistencias; el Dr.Pianka es muy "americano" y sus opiniones afectan sus sensibilidades de "europrogresistas", europrogresistas que ya no tienen nada que decir. Casi todo lo que es de interés sobre este tema población y energía viene de la ribera occidental del Atlántico: Los Odum, David Pimentel, Lester Brown, N. Georgescu Roegen - un rumano que falleció en los EE.UU., Dennis Meadows, Jay Forrester. El aporte europeo no es proporcional, como si este tema fuese tabú por esas longitudes. Estoy de acuerdo con Petro en que ciertas cosas han de decirse "de sopetón".

Estado: desconectado

Daniel

Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Algol, una cosa es que los Meadows, Forrester, Pimentel, Odum, etc sean más conocidos y sus opiniones hayan tenido un mayor impacto y otra es que en Europa no haya pensadores equivalentes. Sin ir más lejos que España, existen los Margalef, Sempere, Martínez Alier, Naredo, García, Riechman, Carpintero y un largo etcétera. Quizás las condiciones no hayan sido las mejores para la difusión de su pensamiento, pero eso no quiere decir que los "europrogresistas" no tienen nada que decir. Bueno, de hecho, que puñetas es eso del europrogresismo? A lo mejor soy un europrogre y no lo sabía...




Estado: desconectado

mig

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/03/2005
Mensajes: 294
No acabo de comprender cómo dos argumentos tan dispares se apoyen mutuamente para afirmarse. Estoy convencido por las palabras de petro que está totalmente en contra de cualquier tipo de control de natalidad a la que se refiere continuamente como “limpieza étnica” (Estoy contigo algol…¿?). Por el contrario para algol es un asunto imprescindible hacer frente a la superpoblación.( Gracias, Petro, por la adhesión…¿?). O me he perdido, o estáis diciendo cosas contrarias.

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Citado por:Petro
Con todo respeto y cariño para los que hacen y estudian esos modelos computerizados, a mi me parecen , como decimos en España, PAJAS MENTALES.

Soy defensor del libre pensamiento.....
Petro...
¿Has trabajado alguna vez con modelos de computadoras?
¿Has leído "Los límites del crecimiento" de Meadows & Meadows?
Citado por:PPP
Algol, una cosa es que los Meadows, Forrester, Pimentel, Odum, etc sean más conocidos y sus opiniones hayan tenido un mayor impacto y otra es que en Europa no haya pensadores equivalentes.

En Europa siempre existieron pensadores brillantes.El mérito de EEUU es que emergen pensadores dentro de un modelo energético que tiende asintóticamente al agotamiento.

Saludos.
Scutum

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Mig, en lo que creo que estamos de acuerdo algol y yo es en la manera de comunicar lo que cada uno piensa: sin rodeos y sin hipocresia, no ir dosificando sibilinamente la doctrina o ideologia porque suene demasiado "fuerte" o contracorriente, sino soltar de una vez lo que realmente se pretende. Creo que en eso estamos de acuerdo.

En cuanto a modelos computerizados para simulacion, algo se, mi especialidad era radiocomunicaciones y radar, y tambien energia solar. Los sistemas lineales y las redes creeme que no me asustan, y en el analisis numerico y estadistica no era malo, pero lo que mas me gustaba eran y son los campos electromagneticos. Hicimos programas de simulacion radar, y ahora utilizo simuladores de instalaciones fotovoltaicas. Aquí puedes ver lo que yo estudie, pero por circustancias de la vida me dedique a otras cosas, y hace unos años volvi en parte a lo mio con el tema de la energia solar.

Respecto a Meadows, solo he leido comentarios dispersos en internet.

Pero, de verdad, mi respeto a los que estudian esos temas, pero si ya empieza a ser complicado hacer modelos de procesos bien definidos por unas leyes fisicas muy comprobadas, me resulta complicado entender como se pueden hacer modelos donde interviene el comportamiento humano, e infinidad de variables interrrelacionadas y a partir de unas condiciones iniciales que habria que definir muy bien. El programa de los Meadows he leido que tenia 54 variables, y ya teniamos que estar casi todos muertos segun
sus previsiones.

Lo siento, creo que no es tan facil. Einstein decia que Dios no juega a los dados, y Planck que si, que habia incertidumbre.

Pero si hay alguien que demuestre que su modelo funciona, me quitare el sombrero.

Saludos

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
De acuerdo, Joan Martìnes Alier, Ramòn Margalef Lòpez, Josè Manuel Naredo Pèrez y sus brillantes estudios sobre el metabolismo de la sociedad industrial, pero todo indica que el mensaje de tales pioneros avanza por allà, segùn parece, con relativa lentitud. Una apreciaciòn muy personal a miles de kilòmetros de distancia.

Estado: desconectado

Daniel

Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Quote by algol2362: De acuerdo, Joan Martìnes Alier, Ramòn Margalef Lòpez, Josè Manuel Naredo Pèrez y sus brillantes estudios sobre el metabolismo de la sociedad industrial, pero todo indica que el mensaje de tales pioneros avanza por allà, segùn parece, con relativa lentitud. Una apreciaciòn muy personal a miles de kilòmetros de distancia.


Que manía con la competición...

Me parece del todo lógico que del 4,7% de la población mundial que gasta un 25% de la energía primaria salgan más mentes más preocupadas por el tema. Será porque lo viven en directo.

No obstante, en Europa parece que nos aplicamos mejor el cuento, pues vivimos con la mitad de la energía que en EEUU (sin vivir peor).

Porque lo que es en su casa, parece que los seguidores de Caton, Odum, Meadows y cía, no tienen mucho éxito.

Pero bueno, esta es una discusión bastante chorra, me parece a mí...

Sigo diciendo que centrarse demasiado en el tema de la biomasa humana no ayuda a explicar la situación. Por cierto, si no me equivoco, las hormigas superan a los humanos en biomasa... por lo tanto, la biomasa en sí de una especie no es lo importante, sino su huella ecológica, por ejemplo, el consumo per cápita (o debería decir por kilo?).

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Hola Fernando.
Tienes razón, respecto al programa, me lei con los enlaces y pense que te referias al simulador de emergia.
En la paginaque indicas contiene un error, ni el codigo en Basic ni el ejecutable coinciden con el diagrama del modelo.
Lo cual es una pena, ya que no se que variables tomo para obtener estas graficas.

Creo que le otorgas demasiado confianza a las conclusiones de este modelo. Considero que es un grave error tomar este modelo como la demostración irrefutable de que la poblacion va a sufrir una grave reducción.

Me temo que aceptas las predicciones de Odum como verdaderas simplemente por que son catastrofistas.

Creo que el modelo de Odum es interesante e instructivo,pero no es valido para predecir el futuro, por que utiliza unas planteamientos simplificados y erroneos, las constantes que utiliza tienen mucha incertidumbre y los resultados obtenidos son muy sensibles a los valores de$ estas constantes. En estas circunstancias resulta muy arriesgado pretender extrapolar a un escenario de decrecimiento el comportamiento de una sociedad en crecimiento.

Vamos por partes:
Errores de planteamiento:
1) Supone un "Tanque de fuentes no renovables". Es decir que todo el petroleo, gas,carbon, uranio, arenas asfalticas etc etc, son equivalentes y estan almacenadas en un tanque del que podemos estraer el flujo que necesite la sociedad sin ninguna limitacion hasta haber extraido al ultima gota.

Esto hasta ahora ha sido aproximadamente cierto, se ha podido aumentar la produccion lo necesario para satisfacer la demanda, pero como sabemos a partir de peak oil,la produccion esta limitada.
La limitacion geologica a la produccion de combustibles fosiles es un factor importante. Al no tenerlo en cuenta Odum supone que la produccion puede crecer satisfaciendo la demanda hasta que el sistema choque contra el muro del agotamiento total de los combustibles.

Resumiento, Odum en este modelo no tiene en cuenta las curvas de agotamiento de Hubbert, ni la teoria del Peak Oil, ni siquiera los rendimientos decrecientes. Esto hubiera sido muy criticado si lo realizado un economista de la tierra plana. Pero como quien lo dice es Odum y llega a a conclusiones catastrofistas entonces se cree sin mas.

2)La produccion recursos renovables solo depende de la economia.
Supone que los la cantidad de recursos renovables depende unicamente de una proporcion constante(K4) de los bienes economicos y de un techo renovable(J). Esta forma de calcular la explotacion de recursos renovables no tienen en cuenta aspectos que consideramos tan importantes como la TRE.


3)Equipara energia-economia.

Supone que la economia viene dada unicamente por la sumo de la produccion de los recursos renovables y no renovables. No tiene en cuenta todas las cuestiones sobre intensidad energetica.

4)Relacion univoca Economia-poblacion.

Probablemente sea el mayor de los errores de planteamiento. Supone que para cada valor de la economia, hay una poblacion. Esta relacion la establece a partir de las tasas de nacimiento y mortalidad, introduciendo asi un retardo entre la economia y la población. Pero sigue siendo una relacion univoca.

Esto es un error por que supone que no se puede vivir con menor cantidad de bienes economicos.

Incertidumbre en las contantes:
Si no he contado mal, el modelo necesita de 15contantes. Dar valores a esas cosntantes resulta muy complejo. Por ejemplo:
F0: es la cantidad total de combustibles fosiles existentes en el planeta. Esto es complicado de conocer con exactitud e introduce cierto error en los resultados. No obstante nada comparado con el resto de constantes.

J:Es el techo de produccion de los recursos renovables.¿Alguien sabe cual es? GP asegura que es 60 veces el consumo actual de energía, mientras que Odum en su modelo de 2 fuentes de energia, considera que el techo es aproximadamente le mitad que el consumo no renovable actual. ¿Que valor ponemos?

K4: Con esta simple constante, que representa la proporcion de bienes economicos que se destinan a obtener recursos renovables, Odum calcula la produccion de energia renovable. Todo lo debatido sobre diversos tipos de energia renovables, TRE, vida, dependencia tecnologica, etc etc. Odum lo resume en una unica constante K4. Ademas supone que es contante.

Sensibilidad parametrica
El modelo es muy sensible a los valores que demos a estas constantes tan complejas de calcular. Los resultados varian enormemente con pequeñas variaciones de las mismas.

Extrapolacion arriesgada
Cualquier prediccion es una extrapolacion de un modelo ajustado en un escenario pasado a un escenario futuro. Sin embargo el escenario futuro de decrecimiento es muy diferente al escenario pasado de crecimiento. Por ejemplo, es dificil de sostenter que la proporcion de bienes economicos que se destina a explotar recursos renovable va a ser la misma cuando hay abundante energia no renovable que cuando no la hay.

Que el modelo se ajuste bien a la subida, no significa que vaya a hacerlo para la bajada.

Pero ademas el modelo no se ajusta nada bien a la subida.

Resultados cuestionables

Por muy correcto y valido que consideremos un modelo y mucha seguridad que tengamos en sus parametros, siempre es necesario analizar los resultados que aporta y evaluar si estos son realistas o no.

Hasta el año 1900, la poblacion era cero,cuando en 1900 habia una poblacion de 1700millones. Ademas predice una poblacion de 8600 millones de personas en el año 2006.

El resultado mas llamativo es que la brusca caida ocurrida entre 2050 y 2100,esta caida implica que la tasa de mortalidad sea 30 puntos superior a la de natalidad. Suponiendo que la tasa de natalidad llegue a 0(cosa poco probable),es necesaria una tasa de mortalidad de 30 es decir la muerte del 3% de la poblacion anualmente.
Observando lastasas de mortalidad vemos esta muy lejos de la media actualde 8.8 y que es superior incluso a la maxima tasa actual de 29,36 correspondiente a Botwana.(Donde el sida esta haciendo estragos) Otro hecho significativo es que no parece existir esa relacion univoca entre la economia/energia y la tasa de mortalidad. Por ejemplo, en España la tasa es de 9,63 significativamente superior a la de china con 6,94. Aunque el consumo de energia per capita de españa es varias veces superior al chino. La india y los EEUU tienen la misma tasa de mortalidad y sus diferencias de consumo son abismales.

¿Por que razon la tasa de mortalidad iba a subir del 8,8 al 30(+ tasa de natalidad)?

No creo que los resultados ofrecidos por el modelo sean realistas. Los datos pasados no se ajustan a los datos reales y resulta dificil dar una explicacion racional a sus predicciones.
Por tanto hemos de suponer que el modelo no es valido para describir nuestro mundo.(Seria sorprendente que un programa de basic de 30 lineas pudiera describir el comportamiento de la poblacion y el consumo de recursos).Alguna de las suposiciones o de los parametros no es correcto.


Continuare otro dia... se me hace tarde y no quiero ser demasiado pesado.

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Lo de la biomasa cuenta, y mucho pues cada megatonelada de hormiga no tiene matebolismo exosomático, pero cada magatonelada de ser humano da lugar - en acto o en potencia - a un metabolismo exosomático, a una movilización de recursos realmente destructora del medio ambiente. Las hormigas no andan en euto, Daniel seguro que sí. Un "europrogresista" es alguien quegeneralmente no piensa los problemas en profundidad, todo lo maneja con gran superficialidad.

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Ten en cuenta algol, que progresista viene de progreso, y el progreso no se lleva bien con el primitivismo y el decrecimiento.

Estado: desconectado

Frenando

Forum User
Hablador
Identificado: 13/01/2005
Mensajes: 53
Hola Alb, paso a contestar tu apunte del otro día, pero no con la intención de convencerte (no me creo capaz de eso) sino más bien con la de aclarar mi punto de vista, tomando como escusa tu apunte. De manera que igual que en el anterior, muchas de mis aclaraciones las conocerás, así que cuando las haga, no las interpretes como que supongo que no las conoces.
Dices en tu apunte:

Creo que le otorgas demasiado confianza a las conclusiones de este modelo. Considero que es un grave error tomar este modelo como la demostración irrefutable de que la población va a sufrir una grave reducción.


Pues no, efectivamente no es una demostración irrefutable, simplemente son los resultados que obtiene Odum al aplicar datos de la situación de la humanidad con respecto a la energía, en un instrumento de análisis de sistemas que desarrollo, varios años antes, para el análisis energético de los ecosistemas.

Me temo que aceptas las predicciones de Odum como verdaderas simplemente por que son catastrofistas.


Vaya, esta es una afirmación psicoanalítica que no se de donde sacas. Te explico, estudié biología, y uno de los tratados de referencia que nos hacían estudiar era el de ecología de Odum. No me estoy refiriendo al libro electrónico ”Ecosistemas y políticas públicas” que es un trabajo posterior, si no a uno de los primeros tratados e ecología. De esa época me viene mi aprecio por Odum. Muchos años después encontré el libro que nos ocupa, y que a mi me parece muy meritorio. De manera que no, no creo en Nostradamus por el simple hecho de hacer predicciones catastrofistas y, en cambio, si valoro la advertencia de Odum. Y también valoro su talante. Fue muy valiente al hacerlas en su época, como Hubbert, por ejemplo.

Creo que el modelo de Odum es interesante e instructivo,pero no es valido para predecir el futuro, por que utiliza unas planteamientos simplificados y erroneos, las constantes que utiliza tienen mucha incertidumbre y los resultados obtenidos son muy sensibles a los valores de$ estas constantes.


Cualquier modelo es una simplificación (tremenda) de la realidad. El que un modelo presente un cierto grado de incertidumbre, no es razón para echarlo por tierra, el modelo gravitacional del sistema solar de Newton no explicaba bien ciertas anomalías en la órbita de algunos planetas, y no por eso se rechazó. Los plazos de tiempo que requería la teoría de la evolución de Darwin estaban en contradicción con los cálculos de Kelvin sobre la antigüedad de la Tierra y no por eso los biólogos rechazaron el modelo evolutivo de Darwin para explicar la biodiversidad en la tierra. Hay cantidad de ejemplos en ese sentido

En estas circunstancias resulta muy arriesgado pretender extrapolar a un escenario de decrecimiento el comportamiento de una sociedad en crecimiento.


Para mi, lo que resulta muy arriesgado, es no tener en cuenta la concordancia de resultados de distintos modelos, que coinciden en lo fundamental: estamos en puertas de un cambio demográfico importante, que ajustará la población a una nueva situación de equilibrio. Tener clara esta advertencia puede llevar a tomar medidas desde la racionalidad, que hagan menos traumática la transición hasta la nueva situación de equilibrio.
Aunque el nuevo equilibrio se alcanzará, nos guste o no, si que tendremos algún margen de maniobra en el COMO, pero para eso es preciso comenzar a tomar decisiones. Ningunear los modelos que nos advierten del futuro escenario no va en la dirección correcta.
¿Tus argumentos?, los errores que ves en el modelo.

Vamos por partes:
Errores de planteamiento:
1) Supone un "Tanque de fuentes no renovables". Es decir que todo el petroleo, gas,carbon, uranio, arenas asfalticas etc etc, son equivalentes y estan almacenadas en un tanque del que podemos estraer el flujo que necesite la sociedad sin ninguna limitacion hasta haber extraido al ultima gota.
Esto hasta ahora ha sido aproximadamente cierto, se ha podido aumentar la produccion lo necesario para satisfacer la demanda, pero como sabemos a partir de peak oil,la produccion esta limitada.
La limitacion geologica a la produccion de combustibles fosiles es un factor importante. Al no tenerlo en cuenta Odum supone que la produccion puede crecer satisfaciendo la demanda hasta que el sistema choque contra el muro del agotamiento total de los combustibles.


Vamos a ver, lo primero que hay que aclarar es que Odum está trabajando desde su disciplina, no desde los supuestos de Hubbert ni del conocimiento de su modelo del Peak Oil. Odum simplemente está analizando el crecimiento de la población utilizando conocimientos y modelos ampliamente contrastados en ecología, al margen de lo que Hubbert hubiese aportado o dejado de aportar y de la existencia o no de economistas “de la tierra plana”.
Alb, pierdes de vista que Odum ya andaba con sus diagramas modelizando sistemas ecológicos en los 60, y que al final de esa década escribe y le publican en 1970 Medio ambiente, energía y sociedad, ojo al dato, en 1970, poco antes del zenit de producción de EEUU y tres años antes de la guerra de Yom Kipur. En aquellos tiempos el consumo de energía era exponencial, y la percepción de escasez nula, Hubbert no era conocido (fue el efecto combinado de escasez de petróleo provocada por la guerra y el zenit en EEUU los que se encargaron de popularizarlo).
Odum nos aporta varios modelos susceptibles de explicar los avatares demográficos de una población, hay varios (los podemos ver en el capítulo 6 y el capítulo 7 del libro antes citado. No son modelos descubiertos por él, se trata, como he dicho antes, de modelos que se utilizan en Ecología y el simplemente los representa utilizando sus diagramas. Para mi los diagramas básicos son:

Modelo de crecimiento exponencial;
Modelo de crecimiento logístico;
Modelo de crecimiento regulado por un depósito de recursos con flujo de entrada y salida;
Modelo de crecimiento de una población con una fuente de recursos no renovable;
Modelo de crecimiento a partir de una fuente renovable con flujo constante.

Y tanto para Odum como para mi, los modelos más directamente aplicables son los dos últimos, del primero dice Odum (en negrita y cursiva son citas textuales):

Algunos sistemas dependen de recursos provenientes de fuentes no renovables; por ejemplo una población de escarabajos creciendo con la energía disponible de un tronco en descomposición. Cuando la población de escarabajos es pequeña, hay una energía amplia y el crecimiento es exponencial. Más tarde, como el tronco empieza a disminuir de tamaño, el crecimiento de la población de escarabajos disminuye hasta que no queda más tronco- y ningún escarabajo. En el gráfico, la línea Q representa el número de la población. La línea N representa la energía restante en el tronco en determinado tiempo.
Otro ejemplo es una ciudad minera, con un único recurso económico no renovable como un depósito de carbón. Ella se convertirá en una ciudad fantasma.


Y lo representa con este diagrama:



Como ves se trata de un modelo muy elegante, muy sencillo, y que sin tener en cuenta a Hubbert, explica el comportamiento de una fuente no renovable de recursos energéticos. La curva gausiana de Hubbert adquiere la forma de la curva N si en vez de considerar producción en el tiempo, lo que consideramos es el consumo acumulado de reservas a lo largo del tiempo. Se trata de la misma curva. ¿A qué se debe esta extraordinaria convergencia? Al principio en el tronco caído hay pocos escarabajos, pero como hay suficiente biomasa (energía), los escarabajos se reproducen a la máxima velocidad que pueden hasta constituir una población numerosa, hasta que llega el “pico”, en ese momento hay el máximo número de escarabajos y el máximo consumo de tronco, pero a partir de ahí ya no hay suficiente tronco para tanto escarabajo, y el número de ellos va disminuyendo a medida que lo hace la cantidad de tronco que queda. Si sustituimos tronco por petróleo y escarabajos por ¿plataformas de extracción?, ¿compañías petrolíferas?, ¿personas? obtenemos una analogía que nos debe dar mucho que pensar. Sin embargo dices:

Resumiento, Odum en este modelo no tiene en cuenta las curvas de agotamiento de Hubbert, ni la teoria del Peak Oil, ni siquiera los rendimientos decrecientes. Esto hubiera sido muy criticado si lo realizado un economista de la tierra plana. Pero como quien lo dice es Odum y llega a a conclusiones catastrofistas entonces se cree sin mas.


En fin, es tu punto de vista...
Pero el sustento de la población humana no solo depende de una fuente de recursos no renovable, también dependemos de una fuente renovable de flujo constante, esto es lo que dice Odum del crecimiento a partir de una fuente de recurso con flujo constante:

Los ecosistemas utilizan muchas fuentes cuyo flujo es controlado por sistemas externos. Ejemplos de fuentes de flujo constante son el sol, la lluvia, el viento y las corrientes de ríos. Las poblaciones en los sistemas no pueden aumentar los flujos externos. Su crecimiento se limita a aquello que pueda ser mantenido por el flujo interno de energía. Un ejemplo es la utilización de la luz solar por los árboles, no hay nada que los árboles puedan hacer para aumentar o disminuir la incidencia de luz solar. Este tipo de fuente es también llamado fuente renovable.
La Figura muestra como este tipo de fuente es representado en un diagrama de símbolos. Un camino desde la fuente se muestra atravesando el sistema con parte de él saliendo nuevamente del sistema. El uso de la energía se muestra como una línea desde el lado del camino interno. Se puede pensar que esto es un caño conectado al lado de un drenaje para retirar agua.




Ahora, considere el crecimiento que ocurre en esta fuente cuando el influjo es constante, y el bombeo está en proporción al número de la población que usa el caudal. El modelo es como el modelo de crecimiento exponencial excepto que hay una fuente de flujo constante en lugar de la fuente de presión constante. A medida que la población crece, el influjo es desviado más y más, hasta que casi todo es usado tan rápidamente como fluye hacia el sistema. Después de eso, ningún crecimiento es posible, y la población llega a un estado de equilibrio.
Un importante ejemplo en la naturaleza es la sucesión, como el crecimiento de una vegetación. Cuando la vegetación es joven, la energía de la luz no es limitante. El crecimiento de árboles pequeños es rápido y la mayoría del excedente de luz que pasa no es utilizada. Con el crecimiento de la vegetación, no obstante, los árboles utilizan más y más energía, y menos energía escapa de no ser utilizada. El crecimiento decrece y se detiene. La vegetación se vuelve un equilibrio entre crecimiento y descomposición.
Otro ejemplo de crecimiento, en una fuente de flujo constante, es la construcción de ciudades a lo largo de un río. Las ciudades usan agua para beber, producción agrícola, pesca y uso de aguas tratadas. Nuevas ciudades pueden construirse hasta que toda el agua sea utilizada tan rápido cuanto fluya por el río.


A partir de estos dos modelos básicos Odum elabora uno conjunto:

Nuestro sexto modelo tiene 2 fuentes, una renovable y otra no renovable. Ambas fuentes interactúan con la cantidad en el tanque, que crece y proporciona retroalimentación al proceso. Así crece utilizando ambas fuentes. Como la fuente no renovable se va consumiendo, el crecimiento declina hasta esta llegar a un estado estacionario, donde usa solamente la fuente renovable. El modelo está formado por la combinación de modelos de una fuente de energía no renovable y una fuente (de caudal constante) renovable.




Un ejemplo del Modelo es una población de peces que viven en un lago, en el cual fue adicionada cierta cantidad de comida. Las dos fuentes de energía son: la energía solar que llega al lago a través del sol (renovable) y la fuente no renovable es la comida de pez arrojada en el lago. La población de peces crecerá exponencialmente al principio, hasta que la comida de peces se vuelva escasa, entonces, la población declinará hasta un nivel en que pueda ser sustentada por la cadena alimentaria basada en el uso de los rayos de sol (por el lago) para fotosíntesis. Otro ejemplo es el sistema económico creado por las sociedades humanas. Nuestro sistema económico ha crecido tanto en la extracción de combustibles fósiles (no renovables) como en fuentes renovables como el sol, la lluvia y el viento. Como las fuentes no renovables van a consumirse, nuestro sistema económico tendrá que disminuir en cantidad y llegar a un estado estacionario, viviendo apenas de la agricultura, silvicultura y energía hidroeléctrica, sustentadas por energías renovables.

Bien, pues esta es la modelización más sencilla que se puede hacer, aunque visto lo visto quizás habría que incluir el crecimiento logístico en el modelo, la curva tiene la misma forma que la de un crecimiento de una fuente renovable de flujo constante, pero por otra razón. El modelo logístico no es limitado por su fuente sino que es limitado por la super-población, mientras que en el modelo de fuente de flujo constante es limitado por la tasa de abastecimiento de la fuente renovable.
Es el caso de las ratas, que cuando superan una determinada densidad, desencadenan comportamientos agresivos que limitan el crecimiento de la población. También el caso de la fabricación tradicional de mistela en mi tierra. Utilizando uva moscatel muy dulce y muy madura (con la que también se hacen pasas), como corresponde a un clima tan soleado y caluroso, se obtiene un mosto extraordinariamente cargado de azúcar, y cuando las levaduras empiezan a alimentarse de él, no consiguen utilizar todo el azúcar, porque antes de que sea consumido, las levaduras resultan inhibidas por la contaminación del subproducto de su actividad (el alcohol) y cesa la fermentación, obteniéndose un vino aún dulce.
En lo que a nosotros se refiere, podría ser el caso de la contaminación de la atmósfera con el CO2 de la combustión de los combustibles fósiles, siempre que ese efecto tenga un marcado comportamiento lineal (algo discutible, en la actualidad se tiende a pensar más bien en desenlaces caóticos y catastróficos).
Pero si estamos convencidos de que va a ocurrir antes es el zenit de producción petrolífera, incluir la componente logística no va a hacer más que complicar el modelo. Digamos antes de seguir que en el modelo del Club de Roma, en que no se consideraba el zenit del petróleo, era el comportamiento logístico uno de los factores que finalmente controlaba a la población.
A partir de estas ideas se elabora el modelo que te indiqué y con el que supuestamente se elaboró la gráfica que suscita toda esta polémica y que parte del supuesto de que el acceso a los combustibles fósiles supone un incremento de la capacidad de sustentación:



y que a medida que vayan desapareciendo, la capacidad de sustentación disminuirá, con la consiguiente disminución de población:





Naturalmente el modelo es algo más complicado, introduce, por ejemplo, los bienes económicos, como mediadores entre los recursos energéticos y la población, pero en esencia es un modelo como el comentado más arriba.
Sin embargo le sigues encontrando un segundo, un tercero y un cuarto error de planteamiento:

2)La produccion recursos renovables solo depende de la economia.
Supone que los la cantidad de recursos renovables depende unicamente de una proporcion constante(K4) de los bienes economicos y de un techo renovable(J). Esta forma de calcular la explotacion de recursos renovables no tienen en cuenta aspectos que consideramos tan importantes como la TRE.


Aparte de la pega de la TRE, está la del techo en renovables, ¿Es que no existe? En cualquier libro de geografía puedes encontrar datos sobre la radiación solar entrante, en muchos de geología la geotérmica, la de las mareas, la rotacional... Y en los libros de ecología, cuanta de esa energía se convierte finalmente en biomasa. Todo esto son techos máximos del flujo de energía que discurre a lo largo de la biosfera.
¿Cuanto de esos flujos podemos desviar en nuestro beneficio? pues depende de los bienes económicos que empleemos con ese objetivo, cuanta más bienes económicos empleemos para transformar energía renovable en energía útil, más energía útil tendremos (aunque siempre existirá un techo). Además, ¿Esto no lo llevas proponiendo desde siempre? No entiendo nada.

3)Equipara energia-economia.
Supone que la economia viene dada unicamente por la sumo de la produccion de los recursos renovables y no renovables. No tiene en cuenta todas las cuestiones sobre intensidad energetica.

Me vas a dejar que empiece riéndome un poco de las mejoras en intensidad energética,



esos serán los resultados en el ¡enlace erróneo!, un 6% en diez años (y eso si se aplica). Una tasa similar a la del futuro decrecimiento de producción petrolífera según la teoría de Hubbert, pero esta ¡En un solo año! (eso si, solo sobre el 61% de la energía primaria). Vamos apañados.

Y sobre que la crítica de que “la economía viene dada únicamente por la suma de la producción de los recursos renovables y no renovables” no la entiendo. Lo que Odum pretende es hacer un balance energético, y por lo tanto para operar transforma todo en energía.
Para que yo circule en automóvil hacen falta muchas cosas, pero si lo que pretendo es hacer una valoración energética, lo convertiré todo en energía, no sólo el combustible, sino también el costo energético del automovil, de las carreteras que hacen falta, del bocata que se toma el agente de tráfico...
Cualquier actividad conlleva un uso de energía, y el conjunto de actividades productivas humanas (la economía) también, y la fuente de esa energía es renovable y no renovable. Si no hay energía no hay actividad económica. Más claro agua.

4)Relacion univoca Economia-poblacion.
Probablemente sea el mayor de los errores de planteamiento. Supone que para cada valor de la economia, hay una poblacion. Esta relacion la establece a partir de las tasas de nacimiento y mortalidad, introduciendo asi un retardo entre la economia y la población. Pero sigue siendo una relacion univoca.
Esto es un error por que supone que no se puede vivir con menor cantidad de bienes economicos.

Esto es lo que dice Odum de su modelo en este aspecto:

En este modelo, los recursos controlan la salud pública (nacimientos, muertes, epidemias) y la salud pública controla la población. En la gráfica cuando los recursos aumentan, también lo hacen la población y la demanda de recursos energéticos no renovables. Como los recursos están siendo usados pero no repuestos, comienzan a decrecer; la población rápidamente sigue la caída de los recursos. Resta saber si este modelo es una visión exacta de lo que sucederá en el futuro.

A mi, la verdad, es que el supuesto de Odum me resulta razonable, y diría que conservador. Cuando los recursos energéticos disminuyan, no sólo afectará a la salud pública, sino también a la disponibilidad de alimento... con las consecuencias que podemos imaginar, en fin, resta saber si este modelo es una visión exacta de lo que sucederá en el futuro.
Y ahora, una vez discutido el modelo, queda la tarea de asignar valores a los flujos, con el siguiente problema para Alb:

Incertidumbre en las contantes:
Si no he contado mal, el modelo necesita de 15contantes. Dar valores a esas cosntantes resulta muy complejo. Por ejemplo:
F0: es la cantidad total de combustibles fosiles existentes en el planeta. Esto es complicado de conocer con exactitud e introduce cierto error en los resultados. No obstante nada comparado con el resto de constantes.


Efectivamente, se trata de problemas complejos, estamos hablando de un libro que trabaja con datos de 1981 por un autor cabal, que supongo que ponderaría los datos disponibles en ese momento y elegiría los mejores, es decir, los más fundamentados. No me cabe duda, conociendo su biografía. Ahora bien, eso no significa que la precisión de esos datos no se haya mejorado o incluso que alguno pudiera ser claramente erróneo mirado desde 25 años después, pero no me consta.

J:Es el techo de produccion de los recursos renovables.¿Alguien sabe cual es? GP asegura que es 60 veces el consumo actual de energía, mientras que Odum en su modelo de 2 fuentes de energia, considera que el techo es aproximadamente le mitad que el consumo no renovable actual. ¿Que valor ponemos?

Yo prefiero el valor de Odum, que el de Greenpeace, que tal como analizamos aquí, resulta muy fantasioso (te recomiendo este último enlace, yo no lo hubiera expresado mejor).



K4: Con esta simple constante, que representa la proporcion de bienes economicos que se destinan a obtener recursos renovables, Odum calcula la produccion de energia renovable. Todo lo debatido sobre diversos tipos de energia renovables, TRE, vida, dependencia tecnologica, etc etc. Odum lo resume en una unica constante K4. Ademas supone que es contante.

Perfectamente se puede establecer la magnitud de esa constante, creo que mejor que la anterior del techo de renovables, porque la anterior tiene un mayor grado de incertidumbre, pero en la actualidad se sabe cuanta inversión se está dedicando a hidroeléctrica, cuanto a eólica, se sigue incluso “en directo” las inversiones en esta última, etc. En fin, no le veo problema, y seguramente Odum tampoco lo tuvo en exceso con esta magnitud. ¿Que quieres que el modelo no se quede corto? Estimas al alza la cantidad de recursos que se van a dedicar a renovables y le adjudicas a las infraestructuras construidas el máximo de duración y el máximo de eficiencia (TRE). ¿Que quieres que el modelo se ajuste lo más posible a la realidad? Ponderas la contribución de las distintas renovables. Eso supongo que hizo Odum con los mejores datos disponibles en su momento.

Sensibilidad parametrica
El modelo es muy sensible a los valores que demos a estas constantes tan complejas de calcular. Los resultados varian enormemente con pequeñas variaciones de las mismas.


Bueno, eso es corriente cuando ese pequeño valor determina que la situación de equilibrio se desplace en una u otra dirección. No todos los procesos son lineales ni mucho menos, y en ecología son frecuentes los cambios “catastróficos”, va cambiando un parámetro poco a poco y no pasa nada, el sistema recupera el equilibrio inicial, pero si se sobrepasa un determinado nivel, el sistema evoluciona a otro equilibrio completamente distinto. Cuando estamos cerca de ese punto de inflexión, cambios inapreciables pueden tener consecuencias imprevisibles e irreversibles.

Extrapolacion arriesgada
Cualquier prediccion es una extrapolacion de un modelo ajustado en un escenario pasado a un escenario futuro. Sin embargo el escenario futuro de decrecimiento es muy diferente al escenario pasado de crecimiento. Por ejemplo, es dificil de sostenter que la proporcion de bienes economicos que se destina a explotar recursos renovable va a ser la misma cuando hay abundante energia no renovable que cuando no la hay.
Que el modelo se ajuste bien a la subida, no significa que vaya a hacerlo para la bajada.


Pues si, seguro que la proporción de recursos dedicados a transformar energías renovables en energía útil será mayor que ahora, pero ahora, en pleno “pico” los recursos nos salen por las orejas, y es muy probable que el poco de mucho (ahora) en valor absoluto (que es lo que en definitiva cuenta) sea mucho más que el mucho de casi nada.

Pero ademas el modelo no se ajusta nada bien a la subida.
Resultados cuestionables
Por muy correcto y valido que consideremos un modelo y mucha seguridad que tengamos en sus parametros, siempre es necesario analizar los resultados que aporta y evaluar si estos son realistas o no.
Hasta el año 1900, la poblacion era cero,cuando en 1900 habia una poblacion de 1700millones. Ademas predice una poblacion de 8600 millones de personas en el año 2006.


Vamos a ver, el dato de base de la gráfica es el que corresponde al que se señala como “Presente”, que con la regla he comprobado que corresponde a 1981, en el que ya éramos unos 4.300 millones de habitantes según los datos de las NNUU.



Con esa escala he calculado que la población máxima se alcanza en el 2042, con 10.750 millones de habitantes (se separa solo 670 millones de la previsión alta de NNUU). En el 2000 la gráfica indica 6.450 millones (se desvía 450 millones del dato de NNUU) y en el 2006 7.525 millones de habitantes (es el valor que más se desvía, unos 1.000 millones, de los datos actuales, pero 25 años después de la elaboración de la gráfica).
Si te fijas, en la ¡enlace erróneo! veras que a 25 años, (es decir, para el 2030) los da con un margen de incertidumbre de +/- 1000 millones. El modelo de Odum se encuentra en ese rango.


El resultado mas llamativo es que la brusca caida ocurrida entre 2050 y 2100,esta caida implica que la tasa de mortalidad sea 30 puntos superior a la de natalidad. Suponiendo que la tasa de natalidad llegue a 0(cosa poco probable),es necesaria una tasa de mortalidad de 30 es decir la muerte del 3% de la poblacion anualmente.
Observando lastasas de mortalidad vemos esta muy lejos de la media actualde 8.8 y que es superior incluso a la maxima tasa actual de 29,36 correspondiente a Botwana.(Donde el sida esta haciendo estragos) Otro hecho significativo es que no parece existir esa relacion univoca entre la economia/energia y la tasa de mortalidad. Por ejemplo, en España la tasa es de 9,63 significativamente superior a la de china con 6,94. Aunque el consumo de energia per capita de españa es varias veces superior al chino. La india y los EEUU tienen la misma tasa de mortalidad y sus diferencias de consumo son abismales.
¿Por que razon la tasa de mortalidad iba a subir del 8,8 al 30(+ tasa de natalidad)?


Vaya, solo me presentas datos actuales. Recuerda que el tremendo incremento demográfico de los últimos tiempos se ha debido a una disminución de la tasa de mortalidad (subvencionada por combustibles fósiles baratos) que está siendo seguida con un cierto rezago por de la disminución de la tasa de natalidad. Con esto simplemente te quiero indicar que esos datos no son significativos, porque no representan la situación normal, son datos de la era del petróleo.

Para obtener datos más ajustados a lo que es “normal” hay que salir del momento actual y recurrir a la historia.
Seguramente sabes que en la epidemia de peste negra (aunque ahora se discute si realmente fue provocada por Yersinia pestis) mató a más de media Europa en tan solo cinco años (tasa de mortalidad mayor de 100 anual), y que ¡enlace erróneo!.
Y ahora te presento el siguiente escenario:

Población excesiva, además gran parte de ella concentrada en áreas urbanas, disminución de energía para potabilizar agua, disminución de energía para tratar aguas negras, dificultades para obtener de energía para cocinar, dificultades para obtener energía para eliminar las basuras, disminución de la producción agrícola por escasez de energía para roturación, abonos y riegos, dificultades en el transporte y la conservación de alimentos por escasez de energía, aumento de enfermedades emergentes en correlación con el cambio climático, resistencia adquirida de los gérmenes a los fármacos, disminución de la actividad sanitaria y farmacéutica por falta de recursos, disminución de la actividad de los sistemas educativos...

¿Sigues sin entender por que razón puede subir la tasa de mortalidad?

No creo que los resultados ofrecidos por el modelo sean realistas. Los datos pasados no se ajustan a los datos reales y resulta dificil dar una explicacion racional a sus predicciones.
Por tanto hemos de suponer que el modelo no es valido para describir nuestro mundo.(Seria sorprendente que un programa de basic de 30 lineas pudiera describir el comportamiento de la poblacion y el consumo de recursos).Alguna de las suposiciones o de los parametros no es correcto.


En fin, Alb, que quieres que te diga, a mi no se me ocurre decir que la expresión e = m c2 no es fiable porque tiene solo cinco caracteres. Lo importante es si esas treinta líneas nos son útiles para mejorar nuestra interpretación del mundo. Yo creo que el objetivo que persiguen lo logra con creces, y es normal, detrás de ellas hay mucho trabajo y mucha reflexión.
Coincido con Margalef, que en el prólogo a su magnífico librito “Perspectivas de la teoría ecológica” manifiesta que su pensamiento ha sido influido, especialmente por los hermanos Odum.
La ilusión del crecimiento infinito en un mundo finito...

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Cosas de la Pachamama, Petro. El Evo Morales acaba de nacionalizar por decreto los hidrocarburos; el ejército boliviano ocupando los yacimientos. A contrapelo de lo que se pretende en Europa, en América Latina avanzan los nacionalismos autoritarios. Fijate el ascenso de Ollanta Humala. Y el control de los yacimientos de hidrocarburos no es ajeno a esta movida. Ante la escasezde un recurso no renovable, el Estado Intervencionista interviene... . Tal vezesto de los decretos nacionalizadores y los ejércitos ocupando yacimientos no sea del gusto de los europrogresistas. Repsol- YPF está en la mira... .

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Si algol y me alegro. Parece que Evo esta renunciando al pachamamismo porque ve que puede sacar un buen puñado de dolares chupando el gas a la Pachamama, y vendiendoselo a las empresas fascinerosas.

Yo cuando compro combustible lo tengo que pagar, como casi todo el mundo. Pero Repsol estaba acostumbrado a robarlo, y robandolo dificilmente puede una pequeña empresa competir con Repsol.

Una buena noticia para los bolivianos y para mi negocio.

Saludos.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Hola Fernando.

Intentare contestarte a tu intereante post.
Continuo pensando que cometes el error de atribuir al modelo de Odum unas capacidades adivinatorias que no tiene.
Este modelo es interesante para estudiar el comportamiento y de la sociedad pero no es valido para sacar las conclusiones que haces.

Aqui tenemos un simulador de un ecoxistema formado por hierba, matas y conejos. Este modelo puede ser util para entender las interrelaciones entre existentes entre este ecosistema. ¿Pero nos permite asegurar que dentro de 5 años habra una gran cantidad de conejos en el coto de caza de villaconejos de arriba?

Evidentemente no, hay muchos aspectos importantes que no contempla en modelo, ademas seria necesario conocer los parametros.

Me gusta el modelo de Odum de las dos fuentes de energía, El problema es que es muy sensible a los valores que demos a los parametros. los Valores del maximo de Q, y el valor al que se estabiliza a un valor constante(escenario sostenible) no lo sabemos. Ya que depende de los valores de las constentes que desconocemos. Estas constantes dependen de la TRE, los techos de producion renovables, la vida de las infrasturucturas, la inversiones que realicemos etc etc. Por ejemplo, si la TRE es menor que 1 la Q caera hasta cero.

El modelo de la población, ademas de estos problemas, hace una suposicion que es erronea, que es la dependencia univoca entre poblacion y energia.

En tu mensaje anterior afirmas:"la cuestión es ¿Hasta que punto los recursos de energía fósil son fundamentales para nuestra civilización? Si nuestra dependencia es grande (muy grande), el modelo, mal que te pese, es adecuado utilizarlo. Si piensas que nuestra dependencia no es importante, entonces no es adecuado."

Aquí esta el error, una cosa es que la energía fosil sea fundamental para nuestra civilización y otra muy diferente es que haya una relacion univoca entre la población y la energía.

Lo intentare explicar con un ejemplo.

Como todos sabemos, el dinero es imprescindible en nuestra sociedad. Concretamente hay una gran dependencia entre la comida y el dinero. Toda la comida tiene un coste economico que hay que pagar.
¿Que ocurre si mi fuente de ingresos se reduce drasticamente a la quinta parte?
¿Se reducirá las calorias diarias que ingiero en la misma medida?¿Debemos concluir que moriria por que no puede sobrevivir con tan pocas calorias?
Yo creo que no.
En primer lugar, porque prefiero renunciar a otras cosas que a la comida. Tener 5 veces menos dinero no significa gastar 5 veces menos en comida.
Y segundo, puedo comprar comida barata, aunque siempre necesito dinero para comer, no cuesta lo mismo una caloria ingerida en el restaurante de Adriá que aprovechando las ofertas del supermercado.

Por estas dos razones puedo seguir consumiendo la misma calorias, aunque mis ingresos economicos caigan en picado.

Lo mismo ocurre con la energía, la reducción de la energía no implica la reduccion de la poblacion. Podemos vivir con menos energía.

Cuando te ries de las mejoras de la intensidad energetica, es como reirte de que me hagan un 2% de descuento cuando pago con visa en un restaurante de lujo. Que teniendo dinero intente ahorrar un poco, no significa que no pueda vivir con menos dinero.

Si el consumo de energia del pais valencià se redujera a la mitad¿Moririan la mitad de los valencianos?

En este modelo, los recursos controlan la salud pública (nacimientos, muertes, epidemias) y la salud pública controla la población.

Esto es erroneo, si vemos las tasas de mortalidad de los diferentes paises. Observamos que no hay una relacion entre el consumo de energía y la tasa de mortalidad.


Vuelvo a preguntar, ¿Por que en la india que apenas consumen Energía su tasa de mortalidad es menor que la de los EEUU?

Quizas digas que los conocimientos medicos desarrollados por los EEUU se tranladan a India y mejorando esperanza de vida. Estos conocimientos no desaparecen con la redución de los consumos energeticos.

Ademas ni el petroleo ni la energia desaparecen del todo. Seguiremos contando con cierta cantidad de energía. ¿Acaso si se te reducen el sueldo a la mitad, solo vacunaras a la mitad de tus hijos?
No entiendo por que deberiamos volver a tasas del 30% de mortalidad.

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
The Revenge Of Gaia, le nuevo libro de James Lovleock, un comentario al respecto, aparece el el diario Página 12 de Buenos Aires; "

El paísEconomíaSociedadEl mundoEspectáculosDeportesPsicologíaUniversidadContratapa Radar Libros Cash Turismo Líbero NO Las/12 Futuro M2 Rosario/12 Sociedad(5)|Domingo, 07 de Mayo de 2006 Ingresar|Registrarse
JOHN LOVELOCK, ECOLOGISTA, CREADOR DE LA TEORIA DE GAIA
Noticias del fin del mundo
A los 86 años, este científico inglés, de los más polémicos del siglo, acaba de publicar La venganza de Gaia, en donde anuncia que a la vida en el planeta le quedan menos de 50 años. El problema será que para 2050 se habrán derretido los polos y subirá el nivel de los mares.

[cerrar]Comparta esta nota con un amigo
E-Mail de su amigo
Su nombre
Su E-Mail

Por Rosa Montero


Como los gnomos, vive en mitad del campo, en el suroeste de Inglaterra, en una granja de catorce hectáreas. En el exterior, el mundo bucólico; en el interior, un incesante trabajo: dos salas de computadores, papeles, libros y cachivaches. Ayudado por Sandy, su segunda mujer, una treintena de años más joven, Lovelock prosigue con su actividad científica. Hace cuarenta años ideó la teoría de Gaia, según la cual nuestro planeta sería un todo capaz de autorregularse. Nunca dijo que Gaia, la Tierra, fuera un ser pensante, ni que tuviera conciencia ni propósito, pero sus ideas fueron perseguidas y ridiculizadas ferozmente por los científicos durante mucho tiempo. Sólo a partir de los años ’90 empezaron a ser aceptadas.

Este viejo científico inglés adora construir sus instrumentos con sus propias manos y es un prolífico inventor. Hace también cuarenta años creó el detector de captura de electrones (ECD), una máquina pequeña y barata que revolucionó el mundo. El ECD es tan sensible que, si derramamos una botella de perfume en Japón sobre una manta, a las dos semanas el detector podría percibir sus partículas en el aire de Londres. Con ese invento sencillo y milagroso, los ecologistas descubrieron residuos de pesticidas en todo el planeta. Y fue el propio Lovelock quien, usando su máquina, advirtió en mediciones sobre el océano la existencia de los CFC, los famosos clorofluorocarbonatos que están alterando de manera radical el equilibrio atmosférico. Todo esto dio lugar al Protocolo de Montreal y lo que vino después en política medioambiental. Lovelock fue el padre de la ecología moderna, pero no se lleva demasiado bien con los verdes: considera que la mayoría “no sólo desconocen la ciencia, sino que además la odian”.

Este abuelo vitalista y alegre regresa convertido en un mensajero de la oscuridad. Su último libro, The Revenge of Gaia (La venganza de Gaia), recién publicado en el Reino Unido, viene a decirnos que estamos inevitablemente abocados a una catástrofe natural casi inmediata. Resulta difícil creer que el mundo tal y como lo conocemos se acabe en pocos años. Pero también nos resulta difícil creer en nuestra propia muerte.

–Su último libro es un verdadero bombazo que presenta un futuro muy negro para la humanidad.

–Me temo que sí, es una historia muy triste, aunque no totalmente desesperada. Va a ser un golpe muy grande para los humanos, pero habrá sobrevivientes y tendremos la oportunidad de empezar de nuevo. Porque en esta ocasión la hicimos fatal. En cierto modo me siento mal por ser el portador de noticias tan terribles, pero por otro lado miras alrededor y ves que las cosas empeoran y empeoran por momento en el mundo, y alguien tiene que intentar detener ese desastre.

–Usted dice que para 2050 se habrán derretido los polos y que Londres, entre muchos otros lugares de la Tierra, estará bajo las aguas.

–En efecto, los polos se habrán derretido totalmente y puede que antes de esa fecha. En cuanto a las inundaciones, no estoy seguro de si ocurrirán tan pronto. Lo que provocará las inundaciones masivas será el deshielo de los glaciares, y puede que eso tarde un poco más.

–Pero en cualquier caso sería lo suficientemente pronto, antes de que se acabe este siglo.

–Oh, sí, eso desde luego. Definitivamente, antes de que se acabe este siglo, Londres estará inundado. Y todas las zonas costeras. Imagínese Bangladesh, por ejemplo; el país entero desaparecerá bajo las aguas. Y sus 140 millones de habitantes intentarán desplazarse a otros países, donde no serán bien recibidos. En todo el mundo habrá muchas guerras y sangre.

–Mire, lo que más me inquieta de sus predicciones es que usted nunca ha sido un hombre apocalíptico.

–Nunca, nada. Siempre he sido justamente todo lo contrario.

–Que usted salga ahora con un libro tan pesimista debe de haber supuesto un choque en la comunidad científica.

–Bueno, tengo bastantes amigos en el campo de la ciencia, y especialmente dentro de los científicos del clima, que manejan los mismos datos que estoy manejando yo. Lo que pasa es que, al estar empleados, no pueden hablar claramente de estas teorías, porque perderían sus trabajos. Pero hablan conmigo y dicen que en cierto sentido soy su portavoz. Están muy preocupados. Y su actitud respecto del libro que acabo de publicar es que, en todo caso, se queda corto. La situación es verdaderamente muy mala.

–Tan mala que dice que hay que recurrir a la energía nuclear, porque no hay tiempo para descubrir otra alternativa lo suficientemente eficiente.

–Así es. No es que yo esté en contra de otras energías alternativas, sobre todo en algunas zonas como los países desérticos, donde resulta de lo más razonable usar la eólica para desalinizar el agua. Pero en países muy urbanos y densamente habitados, como Inglaterra o Alemania, es absurdo intentar sacar la energía de los molinos de viento.

–Su apoyo a la energía nuclear lo puso otra vez en el ojo del huracán. Seguir siendo así de polémico con 86 años tiene su mérito y su gracia.

–Bueno, supongo que sí, en tanto y en cuanto consigas evitar los misiles que te disparan desde todas partes.

–Además de científico es inventor y ha creado unas sesenta patentes.

–Pero no poseo ninguna de ellas. La gente no suele saber que, si quieres patentar algo, todo el proceso legal hasta llegar a la patente te cuesta 100.000 libras (400.000 pesos) y a ver cuánta gente tiene ese dinero. Porque además sólo un invento de cada cinco termina siendo rentable. Por otra parte, no soy un hombre de negocios y nunca quise serlo, así es que lo que hice fue buscar alguna empresa buena, amable y honrada, como Hewlett-Packard, por ejemplo. Y entonces llegas a un acuerdo muy simple, según el cual les cedes tus inventos dentro de un campo determinado y a cambio ellos te pagan un dinero. Hewlett-Packard me ha pagado 32.000 dólares al año, y me basta.

–Pero podría haberse hecho multimillonario, sobre todo con el ECD. Y, de hecho, usted patentó ese invento. Pero luego se lo robaron.

–Lo que sucedió es que yo fui a Yale a trabajar durante unos meses en el departamento de medicina. Ya llevaba el ECD en la cabeza desde mucho antes, pero lo construí allí. Los de Yale dijeron: “Bueno, vamos a patentarlo; un tercio para Yale, otro para una agencia de patentes y otro tercio para ti”. “Bueno –dije–, acepto.” No soy ambicioso y no me importaba compartir la patente. Pero en cuanto registramos el ECD recibí una carta muy ruda del gobierno americano diciendo que ellos se quedaban con la patente. Me quedé atónito, pero entonces recibí una carta mucho más amable del decano de Medicina de Yale, en la que me pedía por favor que renunciara a mis derechos, porque estaban amenazando con cortarle la mitad del presupuesto al departamento. Así es que renuncié. Podría haber acudido a abogados y demás, pero todo eso cuesta dinero y yo no sabía si iba a poder recuperarlo. A decir verdad, por entonces yo no pensaba que el ECD fuera a ser una patente muy valiosa.

–Y luego se convirtió en uno de los inventos fundamentales de la segunda mitad del siglo XX.

–Sí, pero no me gustaría que diera la imagen de que me siento frustrado o amargado por eso, por haber perdido la patente. No es algo que me haya preocupado. Mire, esto es el ECD (es un objeto del tamaño de un paquete de cigarrillos, unos cuantos hierros viejos clavados a una base de madera).

–¿Y esto tan pequeño cambió el mundo?

–Bueno, no tiene por qué ser grande. Y lo que me encanta es que lo fabriqué yo mismo. Fue muy divertido.

–Sí, y para conseguir la fuente radiactiva que necesitaba raspó la pintura fluorescente del cuadro de mandos de un viejo avión militar.

–Cierto. Hoy no podría hacer eso, porque las nuevas regulaciones verdes respecto del manejo de la radiactividad me lo impedirían. Es increíble, pero si los verdes hubieran sido verdaderamente poderosos en los años ’50, nunca hubiera podido inventar este aparato.

–Luego colaboró con la NASA. Entre otras cosas, inventó un instrumento que luego formó parte de la Viking y ahí apareció Gaia, de golpe, como un relámpago, en 1965.

–Sí, conocí a unos biólogos y un día me dijeron: “¿Por qué no viene a una conferencia que tenemos sobre la detección de vida en Marte?”. Me pareció estupendo. Y resulta que los biólogos estaban desarrollando equipos de detección para la superficie de Marte como si fueran a buscar vida en el desierto de Nevada. Y yo no hacía más que decirles: “¿Pero cómo pueden pensar que la vida en Marte, si es que hay vida, va a crecer en un medio así? La vida allí puede ser completamente distinta”. Entonces me dijeron: “¿Qué harías?”. “Bueno, yo intentaría buscar una reducción de la entropía.” Esto les hizo tragar saliva, porque dentro de la fraternidad biológica nadie parece tener una idea clara de lo que es la entropía. Eso me forzó a desarrollar un análisis atmosférico que marcara qué condiciones pueden llevar a la vida, y de ahí surgió Gaia.

–Lo que dijo es que el equilibrio químico de la atmósfera posee un índice muy alto de entropía, de desorden. Y que cuando se encuentra una atmósfera con una entropía baja, en la que hay demasiado metano, o demasiado oxígeno, o cualquier otro ordenamiento químico anómalo, eso indica la presencia de vida. Porque es la vida la que altera el equilibrio químico y lo ordena. Esa idea de la vida como generadora de orden es muy bella.

–Gracias. Verá, el jefe de allí se enojó porque llevarle la contra y me dijo: “Hoy es miércoles. Vení el viernes a mi despacho con un sistema práctico de detección de vida a través de la atmósfera o atenete a las consecuencias”. Sonaba a una amenaza de despido, y la verdad es que cuando te someten a esa presión es increíble lo de prisa que se piensa e inventa.

–Y del miércoles al viernes nació Gaia.

–Lo que pensé es que esos gases de la atmósfera reaccionan los unos con los otros muy rápidamente. Sin embargo, la atmósfera de la Tierra había permanecido estable durante mucho tiempo. Y me dije: “¿Qué es lo que hace que se mantenga esta estabilidad?”. Y lo único que podía mantener ese equilibrio era la vida. A los científicos del clima les gustó el nombre y la idea desde el principio. El problema siempre fue con los biólogos. De alguna manera, los biólogos creen que la vida es su propiedad. Los biólogos eran tan ruidosamente anti-Gaia que ni siquiera conseguías publicar un artículo en una revista científica si llevaba la palabra Gaia por algún lado.

–Mientras le discutían, Gaia estaba inmerso en “la guerra del ozono”, la polémica de los setenta entre los verdes y los químicos industriales.

–Ay, sí. Esa fue una batalla adyacente y también estuve en el sector equivocado. Se ve que es mi sino esto de estar en el sector erróneo.

–Se alineó con la industria. Pero dice en su autobiografía que se descubrió ahí, que no es que eligiera partido.

–Pues sí, es que simplemente las cosas sucedieron así. Con el ECD, la gente empezó a descubrir restos de pesticidas por todas partes del mundo y empezaron a ponerse locos con eso. Pero es que el ECD es un aparato tan ultrasensible que yo le aseguro que, si ahora cojo una muestra de su sangre o de la mía, podría sacar la huella de todos los pesticidas que se han usado en el planeta, porque están almacenados en nuestro cuerpo. Ahora bien, los niveles de estas sustancias son tan extraordinariamente pequeños que son totalmente inofensivos. Y lo que sucede es que los verdes no son nada sensatos y no saben distinguir entre la presencia de un pesticida y que esa sustancia alcance un nivel dañino. El médico medieval Paracelsus ya dijo que el veneno es la dosis y tiene razón, pero los verdes no podían entender eso. Y el caso es que cuando descubrí los CFC en el océano, me dije que los verdes van a decir que nos estamos envenenando, cuando en realidad se trataba de cantidades ínfimas. Y entonces en aquella guerra sostuve que el CFC no era dañino, y eso me colocó en el sector de los malos desde el principio.

–Luego se descubrió que el daño que hacían los CFC era de otro tipo.

–Claro, era en la estratosfera y a la capa de ozono, pero no en el aire y como riesgo biológico para la gente. En fin, fue una batalla muy áspera y amarga. Además de inútil. El verdadero problema es que la gente no se ha hecho cargo de la situación medioambiental, y entonces Gaia está haciéndose cargo de ella, por así decirlo. El deterioro fue demasiado lejos y ahora el sistema está moviéndose rápidamente hacia uno de esos momentos críticos. Vamos a vernos reducidos a quizá 500 millones de humanos, tan poco como eso, 500 millones de humanos viviendo allá arriba, en el Artico. Y tendremos que empezar de nuevo.

–Y si nos esforzamos en tomar medidas y abandonar todas esas prácticas que están alterando el ozono y provocando el cambio climático...

–No serviría de nada. Hace 100 o 50 años hubiera sido posible hacer algo, pero a estas alturas ya no hay manera de detener el proceso. Yo creo que dentro de la ciencia del clima todo el mundo sabe que ya es demasiado tarde. Es como ir dentro de un bote y estar demasiado cerca de una catarata. Por mucho que remes, no podrás evitar la caída. Y ahora lo mismo: no se pueden parar las fuerzas naturales que mueven el planeta. A veces pienso que estamos igual que en 1939, cuando todo el mundo sabía que iba a empezar una guerra mundial, pero nadie se daba por enterado.

–Si todo da igual, ¿qué importa usar energía nuclear o no?

–Sí importa, y mucho, porque lo fundamental es conservar nuestra civilización, de la misma manera que la civilización romana se conservó en los monasterios durante la época oscura. Sin duda, vendrá una nueva época oscura, y los supervivientes necesitan una fuente de energía. Y, por ahora, la única fuente suficiente que puede proporcionar electricidad y alimentos y calor a los supervivientes en su retiro ártico es la energía nuclear, es lo único sensato.


Mis Recortes: 0 [0%]




Principal|Secciones|Suplementos|Rosario/12|Anteriores|Búsqueda|Correo|Publicidad|Institucional


© 2005 www.pagina12.com.ar|República Argentina|Todos los Derechos Reservados

Estado: desconectado

Dario_Ruarte

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Frenando:

Primero que nada quería manifestarte mi más PROFUNDO AGRADECIMIENTO por el tiempo y esfuerzo que te has tomado explicando -de modo claro y brillante, agrego- la metodología de Odum.

Conocida para quienes trabajan estos temas, pero totalmente ajena a quienes operan en otras áreas del conocimiento.

Me gratifica como compañero de este Foro haber recibido estos conocimientos tan valiosos y no quiero redundar en agradecerte el esfuerzo una vez más.

Dicho esto quería señalar un punto que está latente en los comentarios de Alb.

Y, el ejemplo del tronco y los escarabajos nos viene como anillo al dedo para expresarlo.

El modelo de Odum aparece como MUY VALIDO EN SU ESTRUCTURA pero, como todo modelo, dependiente de la calidad de su relaciones internas y del valor de sus supuestos en cuanto a su CAPACIDAD PREDICTIVA.

Mientras que los escarabajos consume "lo necesario" para su sustento y, cuando su población ha llegado a LIMITES INFRANQUEABLES en función de los recursos remanentes, el decrecimiento es RAPIDO y NOTORIO, en el caso de los humanos SOBRECONSUMIMOS RECURSOS.

Alb lo ejemplifica al hablar del dinero.

La combinación de calorías que consumo en base a paté francés, cholgas chilenas y vino californiano, puede suplirse con PAPAS Y CARNE DE CONEJO o GALLINA de mi jardin.

Ni siquiera BAJO el total de calorías consumidas ni su CALIDAD, sólo bajo el DERROCHE ENERGETICO.

Mientras el escarabajo de Odum (que sirve para fijar el valor de la constante) consume el "optimo" necesario y por eso su POBLACION llega a límites que NO ADMITEN DECRECIMIENTO, la población humana CONSUME DE MAS !!

Cuando la población humana lleva el recurso al LIMITE no significa que NO PUEDA DECRECER ENERGETICAMENTE !!, quizás pueda hacerlo en un 90% y siga viviendo !!

Dicho de otro modo: PODEMOS USAR EL MODELO DE ODUM porque creo que SI FUNCIONA. No me parece que sea PREDICTIVO -en cuanto a sus actuales fechas o tasas de decrecimiento- porque asume que consumimos el "óptimo" y esto NO ES ASI !!

Puedo sacarte el MOVIL (con todo su consumo energético) y el DVD (idem) y tu SEGUNDO AUTO (idem) y tu AIRE ACONDICIONADO (idem) y tus DOS TELEVISORES SOBRANTES (idem)... y posiblemente tu consumo energético ha bajado un 70% con estas quitas... pero tú casi NI TENGAS DIFERENCIAS en tu estilo de vida !!

Puedo aún sacarte los VUELOS INTERCONTINENTALES BARATOS y los HOTELES EN PLAYA DE CARMEN (México) y el PERFUME FRANCES y el AVE, tu consumo bajará otro 20% o 30%... pero aún quizás NI NOTES grandes diferencias !!

Y, todavía puedo sacarte tus 5 pares de zapatos (y dejarte uno) y tus 10 camisas (y dejarte 2) y tus 6 pantalones (y dejarte 2) y todos los cosméticos de tu esposa... y todavía ni has perdido "calidad de vida" en términos reales !!

Y todavía puedo sacarte el auto que te había dejado, el televisor que te había dejado y puedo cambiar tu régimen alimenticio (sin variar las calorías aún) y volver a la medicina BASICA (sin operaciones cerebrales, ni by pass) y todavía sigues viviendo mejor que ninguna otra generación en la historia !!

Recién cuando tenga que dejar tus ciudades sin energía y empiece a sacarte COMIDA, es que tus cambios serán notorios.

Adviertes el GIGANTESCO "buffer" de consumo energético del que estos "escarabajos" pueden prescindir sin necesidad de ir a una MORTANDAD MASIVA ?

El modelo de Odum, de todos modos será válido, corriendo las gráficas 50 o 100 años en tanto sigan sumándose los "escarabajos" en la ecuación -aumento población-.

Pero, algo me dice (y ese algo se llaman DATOS) que la población está autorregulándose SOLA (y por eso los datos actuales de población tienen una diferencia "a favor" tan grande).

Estos 'escarabajos' es muy posible que disminuyan su número sin llegar al punto que el tronco se acabe y la crisis sea abrupta.

Sobreconsumimos energía... cada "escarabajo" humano consumo 5, 10 o 25 veces MAS de lo que tendría que usar como "óptimo".

Eso da ELASTICIDAD a la constante -con lo que no es tan constante-

Y no porque el Modelo de Odum sea MALO (por el contrario, ahora que lo entiendo creo que es BRILLANTE) sino porque asume que los humanos NECESITAN todo lo que consumen y esto NO ES ASI.

Por lo demás, una vez más mis felicitaciones por tu estupendo trabajo !!


Estado: desconectado

Bioargentino

Forum User
Hablador
Identificado: 08/10/2005
Mensajes: 56
Y ahora Dario dejame felicitarte a vos.
Más claro echale agua.
Estás desculando, para este caso puntual, un problema que se presenta a lo ancho y a lo largo del foro:
Se exponen teorías buenas, muy buenas o extraordinarias, pero se aplican erróneamente o se le cargan mal los datos.

Creo que si hubiera muchas mas combinaciones del tipo Fernando + Darío se evitarían insultos, discusiones y muchas horas de lectura sin sentido.

Estado: desconectado

Pillao

Forum User
Miembro activo
Identificado: 08/03/2006
Mensajes: 303
Dices:

“Puedo sacarte el MOVIL (con todo su consumo energético) y el DVD (idem) y tu SEGUNDO AUTO (idem) y tu AIRE ACONDICIONADO (idem) y tus DOS TELEVISORES SOBRANTES (idem)... y posiblemente tu consumo energético ha bajado un 70% con estas quitas... pero tú casi NI TENGAS DIFERENCIAS en tu estilo de vida !!

Puedo aún sacarte los VUELOS INTERCONTINENTALES BARATOS y los HOTELES EN PLAYA DE CARMEN (México) y el PERFUME FRANCES y el AVE, tu consumo bajará otro 20% o 30%... pero aún quizás NI NOTES grandes diferencias !!

Y, todavía puedo sacarte tus 5 pares de zapatos (y dejarte uno) y tus 10 camisas (y dejarte 2) y tus 6 pantalones (y dejarte 2) y todos los cosméticos de tu esposa... y todavía ni has perdido "calidad de vida" en términos reales !!”

Sin ningún tipo de acritud. Vale, eso se lo sacas a unos cientos de millones que ocasionalmente disfrutan de ello, perooo...¿Y que les vas a sacar a los miles de millones restantes que ni se atreven a soñar con todo eso?
Quizi... Todo ese ahorro energetico podria llegar a suplir un % apreciable de las carencias basicas de los desheredados?
Ya sabes... para ceñirse al modelo hay que promediar.
Un saludo.

El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

Page navigation

Todas las horas son CEST. Hora actual 11:46 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado