Bienvenido(a) a Crisis Energética sábado, 24 octubre 2020 @ 07:47 CEST

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Bancos: La mayor estafa de la historia.


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Atman

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Es inconcebible, increible, absurdo, patético!!!, no encuentro mejores palabras para describir la situación. ¿Cómo es posible que los bancos mantegan engañadas a sociedades enteras? ¿Por qué la gente no acaba con el negocio usurero e inmoral de los bancos? No lo alcanzo a comprender. Quizás sean los bancos la mayor y mejor estafa de todos los tiempos.

Cuanto más profundizo en el tema más perplejo me quedo, los bancos son sanguijuelas, literalmente, viven sin esfuerzo a costa de las economías desangrandolas sin que estas apenas puedan percibir que están siendo expoliadas hasta la muerte.



EL NEGOCIO DE LOS BANCOS ES INMORAL! ES UN ROBO! UNA ESTAFA! Y ES RAÍZ DE MUCHOS DE LOS PROBLEMAS DEL MUNDO.

¿POR QUÉ NO ACTUAMOS CONTRA LOS BANCOS?

Quizás será porque actuar contra los bancos sería acabar con el mundo tal y como lo conocemos y eso solo les interesa a los más pobres.

¿Actuaremos algún día contra los bancos?

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Pd: La verdadera cara de los bancos

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LoadLin

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Hola.

Como habrás observado de mis comentarios en la noticia, tengo mis diferencias sobre este tema con physys.
Pero eso no quita para que de la razón en que en el mismo sistema de préstamo hay cierta injusticia.
Sin embargo eliminar los bancos como tal no serviría de mucho. Hay gente que, por las necesidades que sean, necesitarán o querrán endeudarse y a falta de bancos lo harían con usureros, que la cosa podría ser peor.
Así pues, la solución sería realizar ciertos "ajustes" en la banca.
Tales como no prestar más del dinero del debido (riesgo total del sistema controlado) o no cobrar más interés que la prima de riesgo correspondiente. (esto es, algunos luego no lograrán devolver el dinero, así pues, los demás que solicitaron el dinero tendrían que cubrir sus pérdidas que no puedan ser repuestas por los avales de los que no pudieron pagar)
Esto es, una "banca" hecha para "ni ganar ni perder".

Esta función podría ser realizada perfectamente por un Banco Central (nacional o no) democráticamente gestionado, sin intención de usura, asociado a la moneda usada para las transacciones.

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Atman

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Como habrás observado de mis comentarios en la noticia, tengo mis diferencias sobre este tema con physys.


Si he leido tu discución con physis y te he respondido allí, pero ya que está este hilo abierto y porque considero que la discusión aquí es más ágil, copio y pego lo que allí te he comentado.

Loadlin después de leer tu discusión con physis todavía no me ha quedado claro qué no entiendes o en qué piensas que falla la historia que publicó physis.

Creo que es muy sencillo entender que en una sociedad con un banco y dos empresarios, si el banco concede dos préstamos de 100 a cada empresario y pide que se le devuelvan 105, el resultado es que es imposible que se puedan devolver 210 euros pues el banco solo prestó 200.

¿Entiendes eso? ¿Te das cuenta que de esa forma el banco se asegura que SIEMPRE va a tener endeudada a la economía? ¿Te das cuenta de que no hay manera posible para que los dos empresarios salden sus deudas con el banco?

¿Te das cuenta de que esta forma de actuar del banco implica la necesidad ineludible de un crecimiento económico que implique la creación de más deuda, es decir, que implique la puesta en circulación de más dinero para hacer la devolución de las deudas "aparentemente posible" (nunca será posible porque los bancos siempre ponen en circulación menos dinero del que sería necesario para comprar todos los bienes y servicios de una economía)?

¿Te das cuenta de que de esa forma los bancos tienen el control de la relación CANTIDAD_BIENES_Y_SERVICIOS/CANTIDAD_DINERO_EN_CIRCULACION?
¿Te das cuenta de que el negocio bancario se basa en que, en esa relación, el numerador sea siempre mayor que el denominador? ¿Te das cuenta de que ese es el negocio usurero de los bancos? ¿Te das cuenta de que los bancos especulan con el dinero?

Pd: Ten en cuenta que el dinero en circulación NO es lo mismo que la deuda, la deuda siempre es mayor pues los bancos te cobran su impuesto (% de interes) y lo contabilizan solo como deuda.



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LoadLin

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Atman. Yo propuse que en la historia algo falla.
Puesto que según la historia, para meter dinero en circulación, siempre se emite deuda.
"Yo te doy 100 y tu luego me devuelves 105"
Esto es, tienes 100 en moneda, pero una deuda de 105.
Si TODO el dinero se emitiera como deuda, lo dicho en el documento ocurriría.
Pero si fuera así, sería imposible que la mayoría de la gente de un sistema monetario tuviera ahorros, puesto que jamás se pone en circulación moneda sin una deuda SUPERIOR asociada. El total financiero sería negativo, y la mayoría de la gente estaría endeudada.
Pero en España, hace años (ahora estamos muy endeudados), la mayoría de la gente tenía ahorros en sus cuentas, en un sistema monetario propio.
Es por ello que creo que hay un sistema alternativo de emisión de moneda. Por ejemplo, hice una cita a un texto donde decían que los gobiernos puede saldar parte de sus presupuestos con emisión de moneda.
Ahora fíjate.
Los bancos prestan 100, el gobierno entrega 5 a través de los presupuestos generales del Estado para sus propios gastos, entregando moneda nueva
Luego entraron en circulación 105 monedas. El círculo queda cerrado
Es más. Los bancos prestan 100, el gobierno gasta 20, luego hay 15 monedas sin deuda asociada. El dinero financiero total pasa a ser positivo y la gente puede ahorrar.
No se si será ese el mecanismo real, pero creo que en esto faltan piezas. Tiene que haber (o al menos lo hubo) un mecanismo de emisión de moneda ajeno a la deuda o si no no hubiera habido una mayoría de ahorros (total financiero positivo).

Espero aclarar así mi posición.

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Atman

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[QUOTE Loadlin dijo:]Si TODO el dinero se emitiera como deuda, lo dicho en el documento ocurriría.
Pero si fuera así, sería imposible que la mayoría de la gente de un sistema monetario tuviera ahorros, puesto que jamás se pone en circulación moneda sin una deuda SUPERIOR asociada. El total financiero sería negativo, y la mayoría de la gente estaría endeudada.
Pero en España, hace años (ahora estamos muy endeudados), la mayoría de la gente tenía ahorros en sus cuentas, en un sistema monetario propio.[/QUOTE]

Loadlin recuerda que vivimos en un sistema económico global (incluso hace años, como tú dices, cuando las gentes españolas tenían ahorros en sus cuentas en un sistema monetario "propio"), los ahorros de los españoles eran posibles gracias a la deuda y la pobreza de otros. Que no los veas porque están a miles de kilómetros no quiere decir que no existan. Tu lo has dicho: "El total financiero sería negativo, y la mayoría de la gente estaría endeudada.", es así literalmente. Pero tú te extravías porque creo que olvidas que los españoles no somos "la mayoría de la gente", hay 6.500 millones de humanos sobre la Tierra.

[QUOTE Loadlin dijo:]Es por ello que creo que hay un sistema alternativo de emisión de moneda. Por ejemplo, hice una cita a un texto donde decían que los gobiernos puede saldar parte de sus presupuestos con emisión de moneda.[/QUOTE]

Si que hay un sistema alternativo a la emisión de moneda respalda por deuda, y es la emisión de moneda NO respaldada por deuda. No te lies Loadlin, es más simple de lo que parece. Los bancos especulan con el dinero y eso es la usura elevada al cubo, es así de simple.

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physis

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Este hilo me parece completamente fuera de lugar y el título es muy agresivo. ¿Por qué se debe acabar con los bancos? En todo caso de debe acabar con la creación de dinero fiat mediante el 'fractional reserve banking', pero eso no quiere decir en absoluto que se deba acabar con el préstamo, que en todo caso debería hacerse de otro modo menos agresivo y con más garantías para el usuario. Un buen ejemplo es el ¡enlace erróneo! de Yunus.

Lo que se debe pedir es en todo caso volver a fijar el sistema monetario 100% al oro, porque protege el patrimonio de cada persona de la inflación, es decir de la perversidad del actual sistema. Y al igual que el dólar llegó rápido a ser moneda internacional pegándose al petróleo, así debe hacerse con el oro y la plata, permitiendo que los árabes vendan su petróleo por oro y plata, pues eso forzará que todo el sistema monetario internacional quede respaldado en oro y plata. Finalmente el control de la masa monetaria permitirá hacer un uso menguante de la energía de forma ordenada. Aquí cabe el protocolo de decrecimiento o de Rímini o de Uppsala, algo que no se puede hacer si no se sale primero del control del dólar sobre los mercados internacionales.

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Atman

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Este hilo me parece completamente fuera de lugar y el título es muy agresivo.


Según mi opinión lo que está fuera de lugar es tu comentario sobre si está o no fuera de lugar este hilo, rezemos para que no te coronen como censor de ningún foro.

¿Podrías especificar por qué te parece fuera de lugar? ¿Te molesta escuchar que hay que acabar con la injusticia y con la estafa?. ¿Te sientes agredido personalmente?. Yo no encuentro agresivo el título, quizás habría que matizarlo un poco porque puede dar lugar a malas interpretaciones (por supuesto, no tengo nada en contra de las personas que trabajan en un banco, logicamente ellos no tienen la culpa).

El problema es que a lo mejor no estás de acuerdo conmigo en que hay que acabar con las injusticias, y decirlo en público te parece demasiado "agresivo", no se, espero me lo aclares.

Quizás: "Tenemos que acabar con el usurero sistema bancario global" sería un gran título. Aún así, voy a modificarlo y lo dejaré en algo más neutro aunque veraz al 100%: "Bancos: La mayor estafa de la historia".

¿Por qué se debe acabar con los bancos?


Has malinterpretado el título. Ya te he comentado antes que me refiero al sistema bancario actual y a sus artes usureras. No me voy a extender mucho en este punto, pero te podría decir unas cuantas razones por las cuales los bancos, tal y como los conocemos son absolutamente prescindibles. Te haré una pregunta physis, ¿Para que sirven los bancos si obviamos su función, facilmente reemplazable, de guardianes de la riqueza?.

Lo que se debe pedir es en todo caso volver a fijar el sistema monetario 100% al oro, porque protege el patrimonio de cada persona de la inflación, es decir de la perversidad del actual sistema.


Se te olvido puntualizar que lo que se debe pedir también es devolver al pueblo el poder de crear y utilizar su propio dinero.


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erice

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Yo tengo unas preguntas physis....
Si cambiamos el patrón al oro.... quién tiene el oro? Porque yo no tengo nada!!!!!

Cuál es la relación trabajo / bienes adquiribles con ese trabajo? para mi escaso sentido común es la única relación válida.

Un billete de dólar no tiene valor real más allá del coste de impresión. Su valor es simbólico; si con unos cuantos billetes yo puedo comprar un jamón serrano, ese billlete tiene representa valor real.

Para conseguir esos billetes yo tengo que trabajar.
Por lo tanto, la relación válida es la cantidad de trabajo/bienes que se pueden adquirir. Lo que yo me pregunto es lo siguiente: cuánto tenemos que trabajar los humanos para satisfacer nuestras necesidades?

Y aquí está el fondo de la cuestión para mí.... Tenemos que trabajar para producir cosas que no necesitamos para cuya producción dilapidamos recursos que sí necesitamos? Dónde está el límite?

Es incapaz el ser humano de dar la vuelta a esta insensatez?

No he hecho los cálculos, pero creo que con 40 horas semanales deberíamos tener bastante más que cubiertas nuestras necesidades. Y no es así. Luego vivimos en un mundo básicamente de esclavos asalariados. Cosas como una hipoteca a 40 años son contratos de esclavitud.,,,

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Atman

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Cierto erice, esclavos asalariados es un término que describe perfectamente la situación de los trabajadores españoles.

Esclavitud velada y burbuja inmobiliaria

Para conseguir esos billetes yo tengo que trabajar.
Por lo tanto, la relación válida es la cantidad de trabajo/bienes que se pueden adquirir. Lo que yo me pregunto es lo siguiente: cuánto tenemos que trabajar los humanos para satisfacer nuestras necesidades?


Hay que tener en cuenta que estamos subencionados energéticamente (petróleo y demás) y eso no durará siempre. Supongo que la respuesta a tú pregunta debería incluir dos respuestas distintas una suponiendo que la subvención energética continua y otra en la que no. La cantidad de trabajo necesario para sobrevivir diferirá notablemente en un caso o en otro.

Y aquí está el fondo de la cuestión para mí.... Tenemos que trabajar para producir cosas que no necesitamos para cuya producción dilapidamos recursos que sí necesitamos? Dónde está el límite?


En un mundo ideal no produciriamos cosas que no necesitaramos. A tu pregunta de donde está el límite decirte (como tú ya sabrás) que no hay límite, están completamente locos. Bueno si hay un límite, la capacidad de carga del planeta Tierra.

El sistema económico actual, que hunde sus raices en la forma de funcionar de los BANCOS, es absolutamente dependiente del crecimiento económico para su supervivencia, y a creado toda clase de engendros económicos con un solo fín mantener el crecimiento siempre. Y para mantener el crecimiento siempre hay que producir toda clase de cosas (aunque no sean necesarias), la población debe crecer, la energía consumida debe crecer, etc. El problema es que, gracias a Dios, vivimos en un planeta finito.

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Tetraktis

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Saludos.

Desde la discucion anterior de LoadLin y Physis, en que el primero se pregunta como es ke ese dinero entra en el juego, como se inyecta el dinero inventado de la nada....

segun Edward Griffin y su libro La Criatura de la Isla Jekyll, el mecanismo es tan simple como ingenioso como indignante....

..el gobierno en turno necesita dinero para gasto corriente y emite bonos los cuales prometen rendimientos respaldados como siempre y no podia ser de otra forma, en la confianza que se tenga en tal o cual gobierno..... cuando ya no es sufuciente el dinero recaudado a traves de bonos, simplemente va con el banco central o reserva federal (que no es reserva ni es federal) y le pide dinero (emite mas bonos que ya nadie compraria)......y el banco central emite un cheque por la cantidad requerida (el banco central no tiene fondos, no recive depositos de nadie, aunque es el depositario de las reservas de divisas del pais y bonos del tesoro los cuales no son dinero, son promesas a futuro)... el gobierno deposita ese cheque en bancos comerciales privados obtiene su chequera y el gobierno gasta alegremente, le paga a sus empleados, provedores, pensionados con cheques, que van a parar a la banca privada......
la banca privada al recivir el cheque anuncia que ya tiene fondos para hacer prestamos..... al final de la cadena alimenticia, esta el paisano de a pie, que tiene que pagar intereses (trabajando y sudando) de dinero que alguien se invento y gastó sin que le costara nada.....
hay otro mecanismo en el que de igual forma la banca privada le coloca certificados de deuda al BC con una tasa de interes menor a la que ellos obtienen cuando otorgan el credito a sus usuarios.....lo que no me keda claro es que pasa con lo intereses ganados por el BC al cobrar los diversos bonos del tesoro y certificados de deuda de la banca privada......que bueno al final no importan mucho, lo que importa es que por cada unidad monetaria recivida a traves de instrumentos de inversion el BC otorga 9 unidades a sus "clientes"......
todo lo anterior grotescamente sintetizado por mi parte...

obviamente todo este dinero fiat que sale de la nada, va diluyendo el poder adquicitivo del personal, la moneda vale cada ves menos..... y eso se llama inflasion (termino acuñado por la banca para explicar que los precios se elevan, cuando en realidad el poder adquicitivo de la moneda fiat es lo que baja).... la inflasion monetaria (porque tambien hay inflasion subyasente) es creada por los que controlan los mecanismos..... es edecir el binomio gobierno/banca..... ambos beneficiados..... es por eso que los bancos centrales no son ni privados ni publicos...
sino todo lo contrario jejeje...
el "merito" de las teorias centralbaquistas de los chicago boys et al, es que abogan por un control de la inflasion, osea que no dejan que el gobierno en turno se engolosine y solo le dan dinero para mantener una inflasion por debajo del 3% pero como todo en el imaginario tierraplanero, este maximo de 3% es exponencial e interminable, entonces por ejemplo, la inflasion acumulada durante el periodo 1810-1998 en el caso de Mexico es del 1223429.41%..... y algo parecido poco mas poco menos en el caso del dolar.....

claro que a todo este proceso tambien se le suman los mercados especulativos de divisas, el valor de mercado, etc etc......que tambien influyen en la valoracion de una moneda.... segun dicen los que saben....

Al parecer este mecanismo que es un impuesto forzado creciente e invisible para el personal, fue acuñado por las monarquias europeas para no perder los privilegios, en especial la britanica, una ves que vieron rodar unas cuantas cabezas francesas a concecuencia de haber elevado los impuestos de forma poco sutil a un pueblo en la miseria, segun las malas lenguas, un pueblo solo puede soportar un aumento del 60% en los impuestos en una generacion, mas alla de este umbral, la revolucion.....

The creature from Jekyll Island

nunca me he dado a la tarea de verificar la biografia del autor, pero su explicacion le dio algo de luz y logica a mis dudas acerca de los procesos inflasionarios....

que por mas que los defensores de la banca al mejor estilo de la desaparecida Mill, la inflasion no puede ser un fenomeno natural inexorable...... alguien o algo (sistema??) lo tiene que producir y ganar algo de ella, y esta explicacion me llena.....


Salud!!!
.:Kharma Police:.

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Tetraktis

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para complementar...

The entire function of this machine is to convert debt into money. It's just that simple. First, the Fed takes all the government bonds which the public does not buy and writes a check to Congress in exchange for them. (It acquires other debt obligations as well, but government bonds comprise most of its inventory.) There is no money to back up this check. These fiat dollars are created on the spot for that purpose. By calling those bonds "reserves," the Fed then uses them as the base for creating 9 additional dollars for every dollar created for the bonds themselves. The money created for the bonds is spent by the government, whereas the money created on top of those bonds is the source of all the bank loans made to the nation's businesses and individuals. The result of this process is the same as creating money on a printing press, but the illusion is based on an accounting trick rather than a printing trick. The bottom line is that Congress and the banking cartel have entered into a partnership in which the cartel has the privilege of collecting interest on money which it creates out of nothing, a perpetual override on every American dollar that exists in the world. Congress, on the other hand, has access to unlimited funding without having to tell the voters their taxes are being raised through the process of inflation. If you understand this paragraph, you understand the Federal Reserve System.

Now for a more detailed view. There are three general ways in which the Federal Reserve creates fiat money out of debt. One is by making loans to the member banks through what is called the Discount Window. The second is by purchasing Treasury bonds and other certificates of debt through what is called the Open Market Committee. The third is by changing the so-called reserve ratio that member banks are required to hold. Each method is merely a different path to the same objective: taking IOUs and converting them into spendable money.

¡enlace erróneo!


Salud!!
.:Kharma Police:.

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LoadLin

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Quote by Atman:
Loadlin recuerda que vivimos en un sistema económico global (incluso hace años, como tú dices, cuando las gentes españolas tenían ahorros en sus cuentas en un sistema monetario "propio"), los ahorros de los españoles eran posibles gracias a la deuda y la pobreza de otros. Que no los veas porque están a miles de kilómetros no quiere decir que no existan. Tu lo has dicho: "El total financiero sería negativo, y la mayoría de la gente estaría endeudada.", es así literalmente. Pero tú te extravías porque creo que olvidas que los españoles no somos "la mayoría de la gente", hay 6.500 millones de humanos sobre la Tierra.

Atman. Teníamos un sistema monetario propio. En el caso actual con una moneda de transacción tan abierta como el euro es más difícil de seguir la pista, pero nosotros teníamos una moneda de alcance bastante reducido. Tendríamos que haber exportado muchísimo y tener muchísimas entradas de divisas.
A mí, personalmente, no me cuadran las cuentas.
Y ninguno de nosotros veo que tenga conocimientos profundos de este tema. Dedicarnos a decir cosas en portada que podrían estar equivocadas (y a mí me lo parece) nos desprestigia sin necesidad (lo nuestro es la energía).

Además, quiero resaltar como PODRÍA funcionar. Que no es la moneda fiat sino el hecho de emitir demasiada deuda lo que puede meter al sistema en problemas.
La moneda fiat, bien gestinada, puede funcionar correctamente. A fin de cuentas ha habido pequeños sistemas de intercambio basados en la "confianza" de la moneda (sin más respaldo que los participantes del mismo sistema monetario) por lo que es moneda fiat, y funcionan sin problemas.

El problema de la moneda fiat es en las transacciones internacionales. Si intercambias moneda para poder hacer transacciones, tienes parte de tu dinero en una moneda que no controlas y que no tiene respaldo. Así te haces dependiente de que esa moneda se gestione como es debido (como es el caso del dolar).
Pero, más allá de esto, yo no veo problema intrínseco a la moneda fiat. Si veo en la banca actual (aunque no comparta todo lo dicho aquí) que a fin de cuentas el mismo sistema lleva a la concentración de capital, lo cual fuerza al crecimiento.

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Atman

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Quote by Loadlin:Pero, más allá de esto, yo no veo problema intrínseco a la moneda fiat.


Pues me parece que yo no te puedo hacer ver lo que no quieres ver. ¡enlace erróneo! te pongo un árticulo donde se comentan las lindezas del dinero fiat. Te tengo que decir que yo si que le veo muchos problemas e injusticias intrínsecas al dinero fiat.

Aquí te dejo un pequeño extracto del árticulo:

El dinero fiat, llámese peso o dólar, vulnera el derecho a la propiedad.

Por ejemplo: yo soy propietario de un terreno de 100 mts2. El Estado no puede, aduciendo razones de "interés nacional", venir y apropiarse de 20 mts. de terreno, ya que ésto representaría una injusticia, una flagrante violación al Derecho de Propiedad, consagrado en Occidente.

Sin embargo, sí puede hacerlo impunemente, en el caso del dinero. Yo tengo 100 pesos ahorrados en el banco, y de repente resulta que por "error" o por "conveniencia nacional", me quitan 20% de un día para otro.

En el caso del terreno, el Estado tiene la obligación de indemnizarme, si lo estatiza para fines de interés público. Sin embargo, el Derecho de Propiedad no aplica en el caso del dinero: ¿Quién me indeminza contra la pérdida por concepto de devaluación?

Así funciona el mundo, con respecto al Derecho de Propiedad: "Derecho a la Propiedad garantizado en todo, menos en la propiedad más tangible de todo individuo: el dinero."

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LoadLin

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Por ejemplo: yo soy propietario de un terreno de 100 mts2. El Estado no puede, aduciendo razones de "interés nacional", venir y apropiarse de 20 mts. de terreno, ya que ésto representaría una injusticia, una flagrante violación al Derecho de Propiedad, consagrado en Occidente.

¡Anda que no! Se le llama expropiación.
De todas formas, tienes que tener en cuenta que en un sistema económico complejo, lo que tú puedas comprar con tu dinero es variable ajeno a tí mismo (con o sin dinero fiat).
El uso de dinero asociado a un valor metálico te hace dependiente de este. Si derrepente se descubriera mucho oro (a no ser que la moneda esté igualmente controlada y no se pueda inyectar por las buenas), se produciría inflación. Si no se descubriese oro, ocurriría lo contrario. Al no poder emitir moneda por no estar respaldada y la producción siguiese creciendo, al final se produciría deflación.
La deflación, desde la perspectiva del consumidor, puede parecer muy buena. Pero desde la perspectiva del comerciante es realmente negativa.
La moneda fiat no produce inflación. Depende de COMO SE USE la moneda fiat, puede producir inflación, deflación o estabilidad de precios.


Sin embargo, sí puede hacerlo impunemente, en el caso del dinero. Yo tengo 100 pesos ahorrados en el banco, y de repente resulta que por "error" o por "conveniencia nacional", me quitan 20% de un día para otro.

También te lo pueden quitar vía impuestos.
Es solo que el mecanismo de emisión de dinero es más "discreto".


En el caso del terreno, el Estado tiene la obligación de indemnizarme, si lo estatiza para fines de interés público. Sin embargo, el Derecho de Propiedad no aplica en el caso del dinero: ¿Quién me indeminza contra la pérdida por concepto de devaluación?

¿Quien te indemniza contra los impuestos?

El dinero fiat no es intrínsecamente malo. Lo puede ser su gestión inadecuada. Por otra parte, puede ser un mecanismo factible de gestión de riqueza. Si emites moneda para usarla en subvenciones que afectan mayoritariamente a los más pobres resulta que desconcentras el capital (los precios suben, pero los pobres reciben más moneda por la subvención que la depreciación total del dinero).
Puede que los impuestos directos sean más efectivos, pero este tampoco es mal sistema. Una depreciación paulatina y reducida del dinero también ayuda a que el dinero se mueva (si no lo gastas pronto, lo pierdes poco a poco). Todo depende de los valores usados.
La cuestión es, ¿a quien se le entrega la nueva moneda?
Si lo que te quitan, te lo devuelven por otro lado, bienvenido sea.

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Daniel

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Solo un apunte en calidad de moderador:

Atman, si le pones a un hilo el título de "Tenemos que acabar con los bancos" no puedes quejarte luego de que se interprete literalmente.

Tú mismo lo has modificado más tarde, dando la razón a la crítica de physis.

Es un tema menor, no hace falta que lo discutamos más, pero prefiero que se utilicen términos menos conflictivos, puesto que aunque se logra inicialmente una mayor respuesta y difusión del asunto, después se pierde mucho tiempo en "aclaraciones".

La prensa, los medios de comunicación, la televisión, están enfermos de prisa, de fama, de atención. El titular vende por encima de todo, no cometamos el mismo error.

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Atman

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De acuerdo contigo Daniel, no me puedo quejar de que se malinterpreten mis palabras, pues es algo innato en el ser humano explicarse mal, al igual que es inevitable ser, en ocasiones, malinterpretado por los demás.

Pero si te digo la verdad, la única razón por la cual he cambiado el título del hilo ha sido porque existen muchas personas que leen el título y reaccionan antes de leer el contenido del mensaje. Ha sido un detalle que he tenido para ellos en un intento de aplacar su incontinencia verbal.

De ninguna manera le doy la razón a physis. Acabar con los bancos no es algo agresivo, depende del porqué se haga y de la manera en que se haga. Al igual que acabar con las injusticias no es ser agresivo, depende de la manera en que se acabe con ellas. Defenderse no es ser agresivo, no confundamos las cosas.

Que le quede claro a physis y a todos los demás que no he cambiado mi punto de vista, lo que he dicho lo mantengo pero lo matizo: Tenemos que acabar de raíz con el actual sistema usurero que se hace llamar "sistema bancario". Supongo que estarás de acuerdo conmigo en estos términos.

Lo que sucede es que todo lo que sea cambiar el orden establecido siempre provoca reacciones de miedo en algunas personas y tachan al reformador de agresivo, subversivo e incluso terrorista. Esto sucede por la llamada mentalidad conservadora, no es nada misterioso, la mente humana es muy previsible.



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Para Loadlin:

Te digo lo mismo que te dije en otro mensaje, yo no puedo hacerte ver lo que no quieres ver. Si tú dices que la moneda fiat no produce inflación, ¿que más te puedo decir?. Loadlin, el problema es simple, no lo compliquemos, el dinero fiat no es necesario y lo no necesario no debe ser considerado como una opción.

Defiendes la moneda fiat diciendo que depende de como se use. Con esos argumentos se puede defender todo, incluso la bomba atómica. Sabemos que existe un tipo de dinero (oro, plata, etc) que no produce inflación, ¿por qué perder el tiempo discutiendo soluciones parciales e innecesarias si tenemos a nuestro alcanze una buena solución?

Dices que el dinero fiat no es intrínsecamente malo, ¿que te puedo decir a eso?, no quieres ver. El dinero fiat no es necesario y además es un invento que deja las puertas abiertas a la estafa masiva y oculta.

Esta discusión está viciada porque estás defendiendo algo innecesario. Tenemos soluciones mejores al dinero fiat. Preguntaté, ¿por qué no se hace uso de esas soluciones?.


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ris

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Hablando de bancos, bolsa y otros entes financieros, en ¡enlace erróneo! se recogen unas importantes noticias, al parecer le esta saliendo el tiro por la culata a la maquinaria finaciera de los países árabes, a los inversores que tratan de reciclar sus petrodolares, por lo visto se les estan convirtiendo en papel mojado y cuando lo quieren hacer rendir en suelo propio la cosa no funciona. Mal asunto si les duele el bolsillo a los ricos...
A punto de estallarla burbuja financiera en los países de Oriente Medio

Tres años de vertiginosas subidas en los índices bursátiles de Dubai, Egipto, Jordania, Kuwait y Arabia Saudí están terminado en una cascada de desplomes, al constatarse que las promesas de beneficios de numerosas empresas de la región no se han cumplido. En los países árabes las inversiones financieras se duplicaron el año pasado hasta sobrepasar el billón de euros.

Ahora esos activos se derriten al sol de las plazas financieras más importantes. Desde comienzos de año el índice DMF de Dubai ha perdido un 40% de su valor. Desplomes también en Egipto, Emiratos y Arabia Saudí, a contracorriente de las bolsas mundiales.

Henchidos con billones de petrodólares producto de dos años de subidas en el precio del crudo, los inversores árabes han apostado por todo tipo de activos dentro de la propia región, al no poder invertir como en el pasado en Estados Unidos, debido a las restricciones financieras impuestas por ese país a raíz de la cruzada contra el terrorismo internacional. Inversiones de alto riesgo que como sentencian las bolsas no encuentran rentabilidad.
En ¡enlace erróneo! incluso han suavizado las leyes para ver si no sale del pais el rio de Petrodolares que cobran los 6 millones de residentes de origen extranjero que reciben 30.000 millones de euros, de los cuales la mitad vuelan a los países de origen de los trabajadores.
Arabia Saudí quiere atraer el dinero cautivo de sus inmigrantes

Ryad ha aprobado una ley que permitirá a sus 6 millones de residentes de origen extranjero invertir directamente en sus mercados financieros. Los no saudíes no podrán sin embargo participar en las más rentables salidas a bolsa u OPVs.

La medida responde a la necesidad de incrementar la liquidez en una bolsa de Ryad, que ha sufrido desplome tras desplome en las últimas semanas y cuyo índice ha perdido un 30% recientemente.

Según un operador de la plaza árabe: "Estas medidas no le cuestan nada al gobierno, pero cabe preguntarse si los extranjeros están realmente interesados en algo que no sean nuevas colocaciones".

Los economistas saudíes estiman que la númerosa comunidad de expatriados maneja unos activos totales de 30.000 millones de euros, de los cuales la mitad son transferidos en forma de remesas a sus países de origen. La mayoría de esos potenciales inversores proceden de Subcontinente Indio, Sudeste Asiático, así como de países del Medio Oriente.

No se espera gran afluencia de esos ahorradores foráneos a una bolsa de Ryad, que, a pesar de las caídas, sigue estando sobrevalorada, según expertos occidentales.
Todo en definitiva, es la tendencia que el dinero tiene a irse de la zona, y que está saliendo a la luz, dado que los negocios sobre la antes abundante y barata energia estan tensando los animos y la 'seguridad financiera' se queda en entredicho.

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LoadLin

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Quote by Atman:
Defiendes la moneda fiat diciendo que depende de como se use. Con esos argumentos se puede defender todo, incluso la bomba atómica. Sabemos que existe un tipo de dinero (oro, plata, etc) que no produce inflación, ¿por qué perder el tiempo discutiendo soluciones parciales e innecesarias si tenemos a nuestro alcanze una buena solución?


Dices que el dinero fiat no es intrínsecamente malo, ¿que te puedo decir a eso?, no quieres ver. El dinero fiat no es necesario y además es un invento que deja las puertas abiertas a la estafa masiva y oculta.

Esta discusión está viciada porque estás defendiendo algo innecesario. Tenemos soluciones mejores al dinero fiat. Preguntaté, ¿por qué no se hace uso de esas soluciones?.

Porque no es una buena solución. Te atas a la necesidad de tener metal. Si de repente el metal abunda, la "solución" es tan mala como el fiat, porque el oro valdrá mucho menos que las monedas oficiales. Si falta metal, te verás obligado a reducir tu actividad económica o acabarás en deflación, lo cual es peor.
Al final caerás en la cuenta de que necesitarás regular las monedas "oficiales" y eso, al final, es como la moneda fiat.
Otra cosa es garantizar que no se emita más moneda de la necesaria o demasiada deuda.
Pero esto tendrás que hacerlo con o sin equivalencia metálica.

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Atman

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Porque no es una buena solución. Te atas a la necesidad de tener metal. Si de repente el metal abunda, la "solución" es tan mala como el fiat, porque el oro valdrá mucho menos que las monedas oficiales.Si falta metal, te verás obligado a reducir tu actividad económica o acabarás en deflación, lo cual es peor.


Loadlin, no te pongas el parche antes de la herida. Tus temores a reducir la actividad económica y a la deflación son infundados. ¿A que te refieres cuando dices que "falte metal"?. El oro, la plata, etc, han sido siempre escasos. Es por ello que deberías pararte a pensar por que el oro y la plata han sido considerados como el dinero universal durante siglos.

Si con que falte metal te refieres a que no haya suficiente "metal" para poder imprimir las monedas necesarias para que funcione la economía, creo que tus temores también son infundados. En una economía con el oro como moneda los precios serían menores y eliminarían la necesidad de sumas grandes. Uno podría comprar una camisa que cuesta 500 unidades de papel con 20 equivalentes de oro.

Loadlin, dale una oportunidad al dinero real (el que tiene valor por si mismo) y no te preocupes pensando que si falta metal entonces habrá habrá deflación. ¿Que hay de malo en la deflación?. Creo que sigues pensando en términos del sistema del crecimiento perpetuo en el cual el decrecimiento no se contempla como una posibilidad.

La deflación viene definida como la caída generalizada del nivel de precios de bienes y servicios en una economía. Supón una economía que utilize el oro como moneda de cambio. Si en esa economía se descubriera, de un día para otro, una cantidad de oro igual al ya descubierto, entonces los precios de los bienes y servicios subirían al doble. Ese supuesto no es muy probable en el planeta Tierra, es por ese hecho que el oro, plata, y demás metales preciosos sean candidatos al dinero ideal.

No todos los sistemas económicos necesitan el crecimiento perpetuo para sobrevivir. Un sistema económico estable y en equilibrio con su entorno no debe crecer eternamente.

Al final caerás en la cuenta de que necesitarás regular las monedas "oficiales" y eso, al final, es como la moneda fiat.


La moneda fiat es innecesaria y peligrosa.

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LoadLin

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Quote by Atman:
No todos los sistemas económicos necesitan el crecimiento perpetuo para sobrevivir. Un sistema económico estable y en equilibrio con su entorno no debe crecer eternamente.

Ya lo sé. Soy el primero en defender la reducción de la producción.
Pero cuando analices el problema en profundidad, te acabarás dando cuenta que la relación moneda/producción tiene mucho que ver con la estabilidad de los precios.
Tener una fijación con el metal no sirve de mucho.
¿Me voy a poder comer el oro?
Yo quiero comer comida, ni billetes, ni oro. Lo que necesito es una estabilidad en la relación de mi dinero con los bienes que necesito. Se que hay cosas bastante complicadas en todo esto, pero también se que la paridad dinero/oro no me soluciona este problema.
Podré transformar mi dinero a otro. Perfecto, ¿y luego?. Si alguien encuentra una mina de oro, se hace rico... ¿Porque? ¿Que funcionalidad tiene el oro más allá del ornamental y el electrónico (amén de algún que otro en metalurgia)?
¿Porque atar el dinero a un metal que sufre sus propias fluctuaciones asociadas al comercio del metal?
¿Por el simple hecho de que tiene valor? Pues el dinero fiat tiene valor igualmente. El valor que le da todos los participantes del sistema económico en el que se basa la moneda.

Tanto en un caso como en otro, dependes de factores externos, a no ser que te montes una moneda fiat para cuatro amiguetes que los tengas todos a mano.

La moneda fiat es innecesaria y peligrosa.

El metal no soluciona nada. Las monedas de oro se comen tan mal como los billetes de papel. Pero a mayores nos tendremos que preocupar de excavar para tener dinero.
Más nos vale preocuparnos de que el dinero esté correctamente repartido en vez de que esté respaldado por oro, plata, uranio o lo que sea.
A mi con que mi dinero esté respaldado por comida, vivienda, ropa y medicinas, me doy por satisfecho.

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Atman

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Quote by Loadlin:Pero cuando analices el problema en profundidad, te acabarás dando cuenta que la relación moneda/producción tiene mucho que ver con la estabilidad de los precios.


¿Quien ha hablado aquí de la estabilidad de precios?. ¿Acaso la moneda fiat mantiene la estabilidad de los precios?. Tienes el dón de mezclar conceptos y hacer de las discusiones algo extraordinariamente enrevesado.

Quote by Loadlin:Tener una fijación con el metal no sirve de mucho.


¿Quien tiene una fijación con el metal?. Los metales preciosos han sido considerados como moneda universal durante siglos. ¿Por qué hablas de fijaciones?. Si alguien tiene una fijación eres tú con la moneda fiat. Para mi el dinero tiene que tener valor por si mismo ya sea oro o cabras.

Quote by Loadlin: ¿Me voy a poder comer el oro?Yo quiero comer comida, ni billetes, ni oro.


¿Quien ha hablado de comer oro?. No viene a cuento lo que dices.

Quote by Loadlin:Lo que necesito es una estabilidad en la relación de mi dinero con los bienes que necesito. Se que hay cosas bastante complicadas en todo esto, pero también se que la paridad dinero/oro no me soluciona este problema.


¿Que problema no te soluciona? ¿De que estás hablando? ¿Que cosas complicadas hay? ¿Quien ha hablado de paridad dinero/oro? El oro es dinero por si mismo, como también es dinero cualquier bien que se pueda intercambiar por otros bienes, que sea contable, y conserve su valor en el tiempo.

Quote by Loadlin:Podré transformar mi dinero a otro. Perfecto, ¿y luego?.


Luego paz y después gloria.

Quote by Loadlin:Si alguien encuentra una mina de oro, se hace rico... ¿Porque? ¿Que funcionalidad tiene el oro más allá del ornamental y el electrónico (amén de algún que otro en metalurgia)?


Por supuesto que se hace rico, como es natural, ya que el oro siempre ha tenido y tiene valor. ¿Que tiene eso que ver con lo que estamos hablando?. También te haces rico si encuentras un pozo de petróleo.

Quote by Loadlin:¿Que funcionalidad tiene el oro más allá del ornamental y el electrónico (amén de algún que otro en metalurgia)?


Vuelvo a decirte que te preguntes por que el oro y los metales preciosos han tenido valor durante siglos y distintas civilizaciones. Su funcionalidad no es lo que les hace valiosos.

Quote by Loadlin:¿Porque atar el dinero a un metal que sufre sus propias fluctuaciones asociadas al comercio del metal?¿Por el simple hecho de que tiene valor?


¿De verdad sabes lo que quieres decir cuando haces referencia al término dinero? El dinero siempre estará ligado a las fluctuaciones del bien que se utilice como dinero, pues en ese caso el bien y el dinero son una y la misma cosa. El oro, la plata, etc, han demostrado a lo largo de la historia que son los bienes que mejor conservan el valor y que mejor soportan esas fluctuaciones a lo largo del tiempo.

El dinero fiat es justo lo contrario, es un bien que conserva pesimamente el valor, atado a variedad de fluctuaciones artificiales y que su valor puede ser manipulado a voluntad afectando a la riqueza de los individuos de forma injusta.

Quote by Loadlin:Pues el dinero fiat tiene valor igualmente.


El dinero fiat es sin valor, te pongas como te pongas, y es por ello que se puede crear de la nada. Estar respaldado no significa tener valor por si mismo.

Quote by Loadlin:El valor que le da todos los participantes del sistema económico en el que se basa la moneda.


El valor que le dan al dinero fiat los participantes del sistema económico es variable y manipulable. Esas son características completamente opuestas a lo que debería ser el dinero, es decir, un bien perdurable en el tiempo, que conserve su valor, que sea contable y que se pueda intercambiar por otros bienes.

El dinero debería ser cualquier bien (oro, plata, manzanas, relojes, o lo que sea) que cada individuo decida utilizar como dinero, así debería ser. Con el tiempo el bien que mejor reuna las condiciones necesarias para utilizarse como dinero será el que triunfará. La creación y uso del dinero debe ser libre.

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LoadLin

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Quote by Atman:
¿Quien ha hablado aquí de la estabilidad de precios?. ¿Acaso la moneda fiat mantiene la estabilidad de los precios?. Tienes el dón de mezclar conceptos y hacer de las discusiones algo extraordinariamente enrevesado.

No, Atman. Tiene mucho sentido. Si tu fijas el dinero al metal, el valor del dinero cambiará mucho en función del mercado de dicho metal, en vez de poder controlarlo.
Es difícil hacer economía si no sabes si mañana suben o bajan los precios. Con la fiat bien manejada, puedes lograr que los precios sigan un patrón más o menos controlado, sea este de inflación, deflación o estabilización. Todo depende de las decisiones del emisor de moneda, el cual, por cierto, está a las órdenes del Gobierno. Si cuentas con que el Gobierno te va a timar por necesidad, apaga y vámonos. Si no te lo hace con la moneda, te lo hará con lo impuestos, o con cualquier otro sistema.


¿Quien tiene una fijación con el metal?. Los metales preciosos han sido considerados como moneda universal durante siglos. ¿Por qué hablas de fijaciones?. Si alguien tiene una fijación eres tú con la moneda fiat. Para mi el dinero tiene que tener valor por si mismo ya sea oro o cabras.

PRECISAMENTE. El oro, hoy en día, tiene "poco" valor útil. Mucho menos que la comida y el combustible, eso seguro.
Lo que me interesa es que la moneda sea útil para lo que tiene que servir. Para intercambiar bienes. Punto.
Y para ello, lo que se necesita es que la emisión sea acorde a los niveles de producción.
Ligarlo a un metal no soluciona ese problema.

¿Quien ha hablado de comer oro?. No viene a cuento lo que dices.

Viene a cuento de que si lo que quiero es comprar una barra de pan, lo que necesito es que mi panadero acepte mi moneda.
Para ello, lo único que necesitamos es que tanto el panadero como yo, aceptemos esa moneda común.
El oro como tal, no va a ser útil para el panadero si a su vez este no lo puede usar con una red de comercio, que a fín de cuentas es lo que le interesa.
Si la producción de pan cae, ya podré venir con mil monedas de oro, que si el pan lo necesita el panadero para comer, no me lo va a dar.
Así pues, lo que necesitamos es una moneda que nos sirva para comerciar adecuadamente. El fijarlo a un metal no sirve de mucho. Fijarlo a una producción SI.
Pero el metal es mucho menos útil que fijarlo a una producción realmente útil.
Por eso te digo lo de la comida. Prefiero que me fijes la moneda al número de cabras que a la cantidad de oro.



¿Que problema no te soluciona? ¿De que estás hablando? ¿Que cosas complicadas hay? ¿Quien ha hablado de paridad dinero/oro? El oro es dinero por si mismo, como también es dinero cualquier bien que se pueda intercambiar por otros bienes, que sea contable, y conserve su valor en el tiempo.

Pero ¿cual es el valor del oro? Dependerá de la producción y el uso de este.
Fíjate que ya desde antaño, ya se prohibió acuñar moneda propia. Eso es porque, aparte del metal con que estaba hecho, era una moneda fiat. Había un valor ajeno al metal porque a veces el metal era fácil de conseguir y fluctuaba. El valor era función de la producción por la moneda en circulación.
La diferencia era el soporte de la moneda. Nada más.
Pero el oro es poco útil en un mundo de baja energía. Nos va a sobrar. Pero nos va a faltar comida.

Luego paz y después gloria.

La producción caerá, la acumulación de capital (eso sí, ahora en oro) será patente, y el dinero en manos de los de siempre.
Te sería mucho más fácil intentar entrar en el gobierno o hacer una economía propia con tu propia moneda fiat ( o "fiada" con algo con valor de verdad) y distribuir el capital para mantener la producción de comida y distribuirla equitativamente, que es el problema de verdad, no el material con que está hecho el dinero.


Por supuesto que se hace rico, como es natural, ya que el oro siempre ha tenido y tiene valor. ¿Que tiene eso que ver con lo que estamos hablando?. También te haces rico si encuentras un pozo de petróleo.

El petróleo es energía. El oro es un metal con una utilidad secundaria.

Vuelvo a decirte que te preguntes por que el oro y los metales preciosos han tenido valor durante siglos y distintas civilizaciones. Su funcionalidad no es lo que les hace valiosos.

Lo que le HACÍA valioso es que era la moneda de intercambio. Te FIABAS de que podrías comerciar con ella.
Bienvenido a la moneda FIAT.


¿De verdad sabes lo que quieres decir cuando haces referencia al término dinero? El dinero siempre estará ligado a las fluctuaciones del bien que se utilice como dinero, pues en ese caso el bien y el dinero son una y la misma cosa. El oro, la plata, etc, han demostrado a lo largo de la historia que son los bienes que mejor conservan el valor y que mejor soportan esas fluctuaciones a lo largo del tiempo.

De verdad, Atman. Te aseguro que en un mundo sin comida, valdrá mucho más una barra de pan que todo el oro del mundo.
Hay mucho más valor intrínseco en la barra que en el oro.
Lo importante no es "conservar el valor", ni defender la propiedad con uñas y dientes. Lo importante es que produzcamos lo suficiente y lo repartamos bien.
Que la gente pueda guardar el valor para siempre lo único que servirá es que algunos acumulen riqueza y puedan en un determinado momento hundir una economía entera liberando metal de repente.


El dinero fiat es justo lo contrario, es un bien que conserva pesimamente el valor, atado a variedad de fluctuaciones artificiales y que su valor puede ser manipulado a voluntad afectando a la riqueza de los individuos de forma injusta.

El dinero fiat pone el control en unos mecanismos que pueden ser controlados a voluntad del organismo emisor. El dinero metálico DESCE HACE MUCHO, IGUAL. Ha sido igualmente fiat, dado que se ha ligado al valor de la moneda ACUÑADA y no del metal de la moneda como tal.


El dinero fiat es sin valor, te pongas como te pongas, y es por ello que se puede crear de la nada. Estar respaldado no significa tener valor por si mismo.

Lo que le da valor, es la producción que puedes comprar con dicha moneda, te pongas como te pongas. Lo dicho con el pan.


El valor que le dan al dinero fiat los participantes del sistema económico es variable y manipulable.

Y precísamente como es manipulable, es flexible. El metálico también es variable, pero mucho menos controlable, y eso es lo que lo hace menos eficiente.
El fiat se puede usar mal, por supuesto, pero también se puede usar bien. Y usar bien, da mejores resultados que la metálica, pues con ese sistema te atas a un metal innecesariamente, y tu producción se ve influenciada por circunstancias innecesarias.


Esas son características completamente opuestas a lo que debería ser el dinero, es decir, un bien perdurable en el tiempo, que conserve su valor, que sea contable y que se pueda intercambiar por otros bienes.

No Atman. El dinero debe ser un bien que sirva de intercambio. Pero no tiene porque durar eternamente su valor. Puede ser útil que se deprecie poco a poco, para dificultar un poco más que haya gente acumulando dinero para la eternidad.

De todas formas, si tanto te fías del oro como resguardo del valor, compra oro. Tú mismo. Nadie te lo impide.

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Atman

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Quote by Loadlin:Si tu fijas el dinero al metal, el valor del dinero cambiará

mucho en función del mercado de dicho metal, en vez de poder controlarlo.


Fijar el dinero al metal, como tú dices, me parece una expresión que puede llevar a confusión, mejor sería decir que utilizamos como dinero un bien con valor intrínseco (se acerca más a lo que te quiero hacer entender).

Tu aseveración de que el valor del dinero cambiará mucho en función del mercado de dicho bien es irrelevante ya que, como te dije al final de mi último mensaje, si el valor del bien que se utiliza como dinero varía demasiado entonces será deshechado por sus usuarios. Con el tiempo el bien o bienes que mejor se adapten y mejor mantengan el valor a lo largo del tiempo serán los que serán usados como dinero. A lo largo de la historia el oro y la plata han sido los ganadores en ese aspecto.

Quote by Loadlin:Con la fiat bien manejada, puedes lograr que los precios sigan un patrón más o menos controlado, sea este de inflación, deflación o estabilización.


Vuelves a utilizar un argumento sin base, que presupone un buen uso de la moneda fiat. ¿Te has parado a pensar que la moneda fiat sea incompatible con un buen uso? El dinero fiat es el dinero más incontrolable que existe pues se puede emitir sin restricción alguna al no tener valor por si mismo. Además es un tipo de dinero que restringe la libertad de las personas para crear y utilizar su propio dinero.

Quote by Loadlin:El oro, hoy en día, tiene "poco" valor útil. Mucho menos que la

comida y el combustible, eso seguro.


Exactamente su valor util a día de hoy está entre los 500$ y los 600$ la onza (38 gramos). Creo que algo más que una barra de pan.

Quote by Loadlin:Lo que me interesa es que la moneda sea útil para lo que tiene que servir. Para intercambiar bienes. Punto.


El dinero debe servir para intercambiar bienes, debe mantener su valor y debe ser contable.

Quote by Loadlin:Y para ello, lo que se necesita es que la emisión sea acorde a los niveles de producción. Ligarlo a un metal no soluciona ese problema.


Vuelves a utilizar la expresión ligar el dinero a un metal. No es necesario que el dinero sea oro, ni plata, el dinero puede ser cualquier bien que pueda ser intercambiable por otros bienes.

Si la producción aumenta se pueden utilizar otros bienes con valor intrínseco como dinero. El dinero fiat (sin valor) no es necesario.

Quote by Loadlin:El oro como tal, no va a ser útil para el panadero si a su vez este no lo puede usar con una red de comercio, que a fín de cuentas es lo que le interesa.Si la producción de pan cae, ya podré venir con mil monedas de oro, que si el pan lo necesita el panadero para comer, no me lo va a dar.


¿Me puedes decir algún lugar del mundo donde no acepten oro?. Te estás centrando explusivamente con el oro, pero el dinero puede ser cualquier bien intercambiable y que cumpla con ciertas carácteristicas que ya te he comentado en varias ocasiones.

Quote by Loadlin:Así pues, lo que necesitamos es una moneda que nos sirva para comerciar adecuadamente. El fijarlo a un metal no sirve de mucho. Fijarlo a una producción SI.


Esa es tu opinión. ¿Puedes explicar por qué utilizar bienes con valor como dinero en lugar de dinero fiat no "sirve de mucho"?

Quote by Loadlin:Pero el oro es poco útil en un mundo de baja energía. Nos va a sobrar.


El oro puede funcionar como dinero en un mundo de alta o baja energía. Por cierto, el oro que te sobre me lo das, ¿vale? :)

Quote by Loadlin:De verdad, Atman. Te aseguro que en un mundo sin comida, valdrá mucho más una barra de pan que todo el oro del mundo.Hay mucho más valor intrínseco en la barra que en el oro.


El valor intrinseco de las cosas es difícil de discernir. De verdad, Loadlin. Te aseguro que ha habido épocas de baja energía (la mayoría) en la historia de la humanidad y el oro ha mantenido su valor.

Quote by Loadlin:Lo importante no es "conservar el valor"


Falso, el dinero como tal debe conservar su valor. ¿Como te sientes cuando tus ahorros pierden valor en beneficio de otros a causa de la llamada inflacción monetaria?

Quote by Loadlin:Lo importante es que produzcamos lo suficiente y lo repartamos bien.


Demagogia al canto. También lo importante es que seamos buenos los unos con los otros.

Quote by Loadlin:Que la gente pueda guardar el valor para siempre lo único que servirá es que algunos acumulen riqueza y puedan en un determinado momento hundir una economía entera liberando metal de repente.


¿? Me quedo sorprendido de algunos razonamientos tuyos. Que la gente pueda conservar el valor de su dinero servirá para que los ahorros de una vida no se esfumen porque a la Reserva Federal se le ha ocurrido imprimir dinero como si no hubiera mañana (lo cual sería imposible si se utilizará dinero real, es decir, con valor, en vez de dinero fiat).

Quote by Loadlin:El dinero fiat pone el control en unos mecanismos que pueden ser controlados a voluntad del organismo emisor.


Cierto, el "organismo emisor" se convierte en manipulador del valor del dinero poseido por los ahorradores.

Quote by Loadlin:El dinero metálico DESCE HACE MUCHO, IGUAL. Ha sido igualmente fiat, dado que se ha ligado al valor de la moneda ACUÑADA y no del metal de la moneda como tal.


Falso, el dinero real (con valor intrínseco) nunca ha podido ser emitido con coste practicamente cero como es el caso del dinero fiat. EL valor de un bien suele estar asociado con el trabajo necesario para producirlo, con su escasez y con el deseo humano de poseerlo. Es por eso, por ejemplo, que el dinero que contiene algún metal precioso tiene valor intrínseco y el dinero fiat no.

Quote by Loadlin:Y precísamente como es manipulable, es flexible. El metálico también es variable, pero mucho menos controlable, y eso es lo que lo hace menos eficiente.


Haces aseveraciones categóricas sin dar argumentos que las respalden. ¿Por qué un sistema económico con dinero real es mucho menos controlable que con dinero fiat? ¿Por qué es menos eficiente?

Quote by Loadlin:El fiat se puede usar mal, por supuesto, pero también se puede usar bien. Y usar bien, da mejores resultados que la metálica, pues con ese sistema te atas a un metal innecesariamente, y tu producción se ve influenciada por circunstancias innecesarias.


¿En qué te basas para decir que si se usa bien un sistema con dinero fiat da mejores resultados que con dinero real?

Quote by Loadlin:El dinero debe ser un bien que sirva de intercambio. Pero no tiene porque durar eternamente su valor.


Creo que tendrías que pensar un poco sobre que propiedades tendría que tener el dinero ideal. El dinero debe conservar su valor, pero nadie ha hablado de que tenga que ser eternamente. Nada dura eternamente.

Quote by Loadlin:Puede ser útil que se deprecie poco a poco, para dificultar un poco más que haya gente acumulando dinero para la eternidad.


Si, puede ser util para los que emiten el dinero, no para los ahorradores. El dinero fiat es semilla de la estafa.



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LoadLin

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Quote by Atman:
Fijar el dinero al metal, como tú dices, me parece una expresión que puede llevar a confusión, mejor sería decir que utilizamos como dinero un bien con valor intrínseco (se acerca más a lo que te quiero hacer entender).

Y yo, Atman, quiero hacerte comprender que eso del "valor intrínseco" de cualquier bien es bastante relativo.
Para mí, tiene mucho mayor "valor intrínseco" una barra de pan, una casa o la electricidad que un lingote de oro.

Quote by Atman:
Tu aseveración de que el valor del dinero cambiará mucho en función del mercado de dicho bien es irrelevante ya que, como te dije al final de mi último mensaje, si el valor del bien que se utiliza como dinero varía demasiado entonces será deshechado por sus usuarios. Con el tiempo el bien o bienes que mejor se adapten y mejor mantengan el valor a lo largo del tiempo serán los que serán usados como dinero. A lo largo de la historia el oro y la plata han sido los ganadores en ese aspecto.

Coge el valor del oro y compáralo con bienes físicos de primera necesidad como yo te he indicado. Verás que, aunque "ha mantenido el valor" como tú dices, también ha fluctuado bastante. Más de lo necesario para tener una economía estable, que es de lo que se trata.


Vuelves a utilizar un argumento sin base, que presupone un buen uso de la moneda fiat. ¿Te has parado a pensar que la moneda fiat sea incompatible con un buen uso? El dinero fiat es el dinero más incontrolable que existe pues se puede emitir sin restricción alguna al no tener valor por si mismo. Además es un tipo de dinero que restringe la libertad de las personas para crear y utilizar su propio dinero.

Atman. Te vuelvo a indicar que toda moneda estable tiene un considerable valor FIAT. Valor que se presupone de la capacidad de poder intercambiar por otros bienes.
Por eso se acuñaba moneda. No podia ir cualquiera con el metal y acuñar su propia moneda por las buenas.
La libertad de la gente de crear y usar su propio dinero es un problema independiente, con o sin fiat. Está también prohibido acuñar tu propia moneda fiat.
Lo que te vengo a decir es que la paridad que tú necesitas no debe ser con un metal que por cierto ya está muy extraído y muy mal repartido por el mundo, para encima darles poder a esta gente.
Lo que necesitas es coger el control de una moneda fiat donde la paridad no sea ningún metal SINO PRODUCCIÓN DE BIENES DE PRIMERA NECESIDAD.
Por supuesto, será fiat, porque te fiarás de que te intercambien la moneda por tal bien, y no tendrás el mismo bien entre tus manos.
Pero es que tener oro me es poco útil. Resultaría más útil que intercambiáramos paneles solares (por decir algo que aguante cierto tiempo), que se pueden usar de verdad.
Pero espero que entiendas la idea. Lo que se necesita es que la emisión de moneda sea pareja a la producción real de bienes, no a un metal de menor utilidad del que se le pretende dar.


Exactamente su valor util a día de hoy está entre los 500$ y los 600$ la onza (38 gramos). Creo que algo más que una barra de pan.

Fíjate en los precios y haz la paridad con la barra de pan.
A los panaderos no les hubiera sentado nada bien la deflación por falta de moneda.
Quizás podría haber retraido la producción de pan, por falta de valor de este.
Pero la gente come pan, no oro.

El dinero debe servir para intercambiar bienes, debe mantener su valor y debe ser contable.

Si hay una cierta paridad con LA PRODUCCIÓN, mantiene el valor y, por supuesto, es contable.

Vuelves a utilizar la expresión ligar el dinero a un metal. No es necesario que el dinero sea oro, ni plata, el dinero puede ser cualquier bien que pueda ser intercambiable por otros bienes.

Oséase... la producción.
Bienvenido a la moneda fiat bien gestionada. Una moneda ACORDE A LA PRODUCCIÓN, no a un metal.


Si la producción aumenta se pueden utilizar otros bienes con valor intrínseco como dinero. El dinero fiat (sin valor) no es necesario.

Vuelves a confundir fiat con "sin valor". Fiat no es "sin valor" sino con valor gestionado por un sistema de emisión. El valor de las cosas fluctua demasiado como para poder ligarlo a metales que hoy encuentras poco, mañana mucho y pasado mañana nada.
Lo que se necesita es una moneda fiat CON PARIDAD A LA PRODUCCIÓN.



¿Me puedes decir algún lugar del mundo donde no acepten oro?. Te estás centrando explusivamente con el oro, pero el dinero puede ser cualquier bien intercambiable y que cumpla con ciertas carácteristicas que ya te he comentado en varias ocasiones.

¿Me dices en que tienda no me aceptan los euros hoy en día?
Yo lo que quiero es que con mi dinero pueda comprar aproximadamente la misma cantidad de bienes necesarios que el año pasado, no que pueda comprar la misma cantidad de oro, porque vivo del otro tipo de bienes.
¿Entiendes ahora lo que quiero decir?

Esa es tu opinión. ¿Puedes explicar por qué utilizar bienes con valor como dinero en lugar de dinero fiat no "sirve de mucho"?

Porque no es "con valor" como dices tú, sino con un valor relativo asociado a su utilidad y sus propias fluctuaciones. Lo que necesitas es una paridad producción, no "que tenga valor intrínseco" como tú dices.
Por eso, de toda la vida, se ha acuñado moneda, dándole valor FIAT.
Por otra parte, partes de una situación viciada. El metal ya está mayoritariamente extraido y muy mal repartido. Lo único que produciría dar paridad del dinero con metal precioso sería dar poder a aquellos que tienen hoy en día acumulado ese metal.
Amén de los problemas que ya he indicado.

Quote by Loadlin:
El oro puede funcionar como dinero en un mundo de alta o baja energía. Por cierto, el oro que te sobre me lo das, ¿vale? :)

Hacemos la paridad un gramo de oro, una barra de pan. Yo te busco el oro y tú me das el pan.
Te aseguro que saldré ganando.
Yo quiero paridad de mi moneda (sea cual sea esta) con el pan.


El valor intrinseco de las cosas es difícil de discernir. De verdad, Loadlin. Te aseguro que ha habido épocas de baja energía (la mayoría) en la historia de la humanidad y el oro ha mantenido su valor.

Está claro que el hombre aún no ha aprendido ciertas cosas. Lo dicho. ¿Buscar luchas por el oro a estas alturas?
No gracias. Paridad moneda-producción de bienes de primera necesidad.
Yo me quedo con eso.


Falso, el dinero como tal debe conservar su valor. ¿Como te sientes cuando tus ahorros pierden valor en beneficio de otros a causa de la llamada inflacción monetaria?

TODO DEPENDE DE QUIENES SEAN LOS OTROS. Si me cargan con impuestos injustos, ¿son los impuestos, en general, malos?
NO. ESOS impuestos son malos. No "los impuestos en general". La inflación igual. La inflación se produce porque se emite nueva moneda. El problema está en COMO Y A QUIÉN se entrega la nueva moneda.
Anquilosar la riqueza no es precísamente lo que necesitamos ante el futuro que nos espera. Necesitamos repartirlo. Y la emisión de moneda y los impuestos son mecanismos que nos pueden ayudar en esto. Que se puedan usar mal no quita que se puedan usar bien. Es más, necesitamos usarlos (los unos o los otros o ambos, igual da), porque ya existe un gran desequilibrio de riqueza.


Quote by Loadlin:Lo importante es que produzcamos lo suficiente y lo repartamos bien.

Demagogia al canto. También lo importante es que seamos buenos los unos con los otros.

Si anquilosas la propiedad, ya me dirás como repartiremos los bienes.
Precísamente la posibilidad de guardar el oro (si este se convierte en el bien de intercambio) se convertirá en un escollo para poder repartir la riqueza.


¿? Me quedo sorprendido de algunos razonamientos tuyos. Que la gente pueda conservar el valor de su dinero servirá para que los ahorros de una vida no se esfumen porque a la Reserva Federal se le ha ocurrido imprimir dinero como si no hubiera mañana (lo cual sería imposible si se utilizará dinero real, es decir, con valor, en vez de dinero fiat).

¡La Reserva Federal tiene más oro del que tú puedas encontrar en toda España!
Ten cuidado con lo que deseas.


Cierto, el "organismo emisor" se convierte en manipulador del valor del dinero poseido por los ahorradores.

Así pues ¡CONTROLEMOS EL ORGANISMO EMISOR!


Falso, el dinero real (con valor intrínseco) nunca ha podido ser emitido con coste practicamente cero como es el caso del dinero fiat. EL valor de un bien suele estar asociado con el trabajo necesario para producirlo, con su escasez y con el deseo humano de poseerlo. Es por eso, por ejemplo, que el dinero que contiene algún metal precioso tiene valor intrínseco y el dinero fiat no.

YO NO HE HABLADO DE COSTE CERO. He hablado de que el verdadero valor de las antiguas monedas de oro ha sido su valor fiat. No era tan extraño que el mineral y otras monedas con cantidad similar de metal tuvieran diferente valor las unas y las otras.
El verdadero valor de una moneda lo proporciona el mecanismo de intercambio, la producción asociada a la moneda y no otra cosa.


Haces aseveraciones categóricas sin dar argumentos que las respalden. ¿Por qué un sistema económico con dinero real es mucho menos controlable que con dinero fiat? ¿Por qué es menos eficiente?

Porque no puedes hacer fácilmente una paridad moneda/producción, que es lo que necesitas. Tienes que dedicar esfuerzos a conseguir un metal cuyo valor de utilidad es muy inferior al esfuerzo de obtención. Y puesto que se generará demanda forzada, se gastarán muchos esfuerzos en obtener bienes que luego no compensarán en utilidad.
Lo dicho. Más te vale una paridad en paneles solares, que esos al menos dan energía.


¿En qué te basas para decir que si se usa bien un sistema con dinero fiat da mejores resultados que con dinero real?

Porque puedes generarlo y destruirlo con mecanismos sencillos. El dinero con paridad a producción (más una ligera inflación que estimule el intercambio) es el sistema más eficiente.
Por supuesto, el FIAT "en general" no garantiza esa paridad. Pero tampoco te lo hace el metal.
Un determinado organismo emisor SI puede garantizarlo. Eso es lo que hay que exigir.


Creo que tendrías que pensar un poco sobre que propiedades tendría que tener el dinero ideal. El dinero debe conservar su valor, pero nadie ha hablado de que tenga que ser eternamente. Nada dura eternamente.

Una inflación MODERADA. (2% anual, por ejemplo) ayuda a que la mayoría de la gente invierta en bienes reales (de momento).
El oro es real, pero no es el mejor tipo de bien que la sociedad necesite invertir.
Necesitamos invertir nuestro esfuerzo y energía en crear comida, vivienda, sanidad, etc. etc.
Por supuesto, si el organismo emisor genera una inflación desbocada, es una irresponsable.
Una moneda que NO SE DEPRECIA en absoluto, en nuestro mundo limitado, no es precísamente lo mejor que necesitamos. Necesitamos que el dinero se reparta.
Y que se deprecie moderadamente ayuda a esto.


Puede ser útil que se deprecie poco a poco, para dificultar un poco más que haya gente acumulando dinero para la eternidad.

Si, puede ser util para los que emiten el dinero, no para los ahorradores. El dinero fiat es semilla de la estafa.

Se deprecia porque se emite moneda. La estafa está en el mal uso de la moneda emitida. Si usas ese argumento, también lo puedes usar contra los impuestos.
¿Son todos los impuestos una estafa?

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Atman

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Bueno Loadlin, veo que sigues sin darte cuenta que el dinero fiat es innecesario y peligroso. Yo no puedo hacerte ver lo que no quieres ver. Si a ti el dinero fiat te parece una buena opción pues estupendo. Mi punto de vista es otro. Por lo demás, no tengo tiempo para mantener conversaciones interminables.

Un saludo.

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LoadLin

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Quote by Atman: Bueno Loadlin, veo que sigues sin darte cuenta que el dinero fiat es innecesario y peligroso.

Ya te he dado mis argumentos. El dinero fiat puede ser más eficiente.
Y en un mundo como el que nos viene, lo último que necesitamos es gastar esfuerzos en luchas por un metal esencialmente ornamental.
Eso sí, si buscas la estabilidad con referencia a BIENES DE PRIMERA NECESIDAD, esto es, exigir que la moneda fiat tenga una referencia equilibrada en la producción realmente necesaria y que no puedan desbocarla a su antojo, tienes todo mi apoyo.
A fin de cuentas lo que necesitamos es que todos podamos comer.

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Marga V.

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Recuerdo que durante una época Esparta (dictadura militar, lo siento :-) acuñó moneda de hierro, cuya principal virtud radicaba en que servía para regular los intercambios locales, pero no tenía ningún atractivo para los comerciantes viajeros, dado que no podían usarla o cambiarla a precio ventajoso fuera. Me imagino que los militares espartanos ya procurarían que nadie pudiera acumular moneda local mediante precios abusivos (que en ese régimen seguramente tampoco reportaría ningún beneficio, como no fuera el de financiar un ejército mercenario para derrocar a los militares en el poder).

El dato lo reflejaba un libro sobre el dinero que ya reseñé en su día, y que ahora no tengo a mano (v.o. en inglés, yo lo tengo en alemán).

Saludos,
Marga



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Amon_Ra

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Despues de leer el debate de Atman y load lin sobre el dinero fiat y el patron oro que os guste mas o os guste menos.Asi esta el baile y aunque lo explican en cualquier libro de Economia de la Universidad vease ECONOMIA Samuelson Mc graam Hill un clasico.
Vemos y aunque esta muy didactica la explicacion de Phisis no dejo de ver lo que Load dice.Que el abuso del credito por el capitalismo muy fuera de los consejos que el SR Keynes dio para revitalizar las situaciones de crisis economica como la manipulacion de tipos estas reglas al utilizar las deudas como capital de garantia genera mas capital creandose una burbuja financiera que aunque se fundamente en legislaciones y validez juridica pone al sistema al borde del precipicio si se para el mismo sistema o como suele ocurrir explotar la burbuja.
Son muchas las voces que en Usa estan avisando de esta crisis
que entre otras esta basada en los bienes alli llamados raices Inmuebles y que este mercado a empezado a desincharse a medida que empezaron a subir los intereses y Europa le va a la zaga.Pues no olvidemos que una cosa vale no lo que se pide por ella sino lo que estamos dispuestos a pagar por ella.
Y ante el caso de una vivienda podemos estar dispuestos algunos a vender la vida y la vendan otra cosa es que se la compren y los bancos ultimamente parece que si que la compran.
Porque estos a su vez mecanicamente compran el interbancario no de las cuentas de ahorro que como bien dice Load podrian ser positivas y las de credito negativas todo dependeria del diferencial de precios de compra y venta del dinero.
Porque no olvidemos que en la situacion actual es mas rentable endeudarse que ahorrar.
Pero hasta el mismo BCE esta asustandose y por enesima vez esta avisando y advirtiendo del peligro de esta bola que arrastraria a todos.
Y mas cuando save perfectamente que esta basado en unas premisas que en los tiempos que se estan firmando dichos creditos estas premisas no incluyen una prima de riesgo al precio de ese tiempo con lo que para mi son falsas y para ellos tambien.
Ultimas advertencias del BCE a la banca española.
¡enlace erróneo!
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erice

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El anterior enlace me envía a irandaily.... :-)
A ver si alguien sabe el correcto

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kalevala

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Pues parece que hoy Amon Ra nos quiere mandar al Iran Daily desde cualquier sitio y con cualquier excusa :)))
Ha puesto el mismo link en el hilo de las lupas-
La noticia la puedes leer en elmundo.es junto a la recomendacion del la Comision europea de eliminar los incentivos fiscales, o sea el dinero qu ete desgravas de la declaracion de la renta por compra de primera vivienda.

De momento recuerdo que antes de que empezase el boom inmobiliario, eliminaron la desgravacion por pago de alquiler, con lo que incentivaron la compra que ayudo a la generacion del boom.

Si que va pareciendo un plan para joder a toda una generacion, si, y dejarlos asustados de perder el empleo y que les embarguen al casa.

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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Amon_Ra

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Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Gracias Kalevala por el aviso no era mi intencion enviaros al iranian ese se ve que tenia en el copiar varias cosas y al no comprobar salio esa la tuya es correcta no recuerdo sies de la misma fuente pero dice lo mismo.
El titulillo de el hilo se las tre un poco.
Un liberal con sobras diria pues compra acciones de bancos y participaras del pastel claro a un currante le sonara a chino esta respuesta.
La burbuja inmobiliaria de japon es digna de estudiar el indice de suicidios aumento una barbaridad.En esas fechas que se produjo, y llevan un monton de años pagandolo.
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Atman

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Identificado: 09/08/2005
Mensajes: 225
Para el mundo que nos espera hariamos bien en educarnos sobre las raices que han llevado al mundo a lo que es hoy en día. El problema energético hunde sus raices en un sistema que adora, como santo grial, el crecimiento perpetuo. Esto mismo ya se ha comentado en infinidad de ocasiones en este foro, el gran problema de la necesidad imperiosa del crecimiento. Pero, ¿por qué? ¿por qué esa necesidad?

Indudablemente, la estafa bancaria es una de las posibles respuestas.

Aquí os dejo un libro más que denuncia tal monumental estafa. Recomiendo leer el apéndice B del libro titulado: ¿Como funciona un banco?

Saludos

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gandulfillo

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Hablador
Identificado: 28/05/2004
Mensajes: 64
Esto está llegando a traves de mails en cadena...
¿Es una buena idea,no?.


POR UNA VIVIENDA DIGNA, CONTRA LA ESPECULACIÓN
¡¡HUELGA DE AHORROS!!

El lunes 3 de Julio, en protesta contra los especuladores y políticos que han conseguido convertir la vivienda en un bien de lujo, en un objeto de inversión para enriquecer a unos pocos, en lugar de ser un bien de necesidad social como debería ser, RETIRADA DE AHORROS de los bancos y cajas.

Esta es una convocatoria popular ,sin signo político ni partidismo ,sólo pretende dejar claro a los inversores y especuladores, y a los políticos que les amparan, que somos nosotros los dueños de la riqueza económica del país, pues somos los que trabajamos, y que no nos pueden negar lo que es nuestro: el derecho a una vida digna.

La especulación inmobiliaria, práctica que ha puesto el precio de la vivienda a un nivel inalcanzable para la población, y que hace que siga en aumento, se basa en dinero “virtual” inexistente, en un juego de préstamos y valores que nos empujan a la precariedad. Y estos valores virtuales existen debido a que nosotros, los trabajadores, los que realmente generamos una riqueza en efectivo, guardamos nuestros ahorros en bancos.



Sin nuestro capital, sus juegos y negocios especulativos no podrían llevarse a cabo, y gracias a nuestros ahorros se han enriquecido unas minorías que nos venden después los pisos a precios esclavizantes, nos imponen altísimos alquileres, y nos roban la vida mediante hipotecas casi ilimitadas .





Hemos expuesto nuestro problema,...no nos han escuchado,
hemos salido a la calle a protestar,… nos han reprimido
pues bien, ¡¡hasta aquí hemos llegado!!,
para demostrarles que esto no es un juego….RETIRADA DE AHORROS, y si quieren seguir especulando que lo hagan con su dinero, que el nuestro nos pertenece a [email protected]



Si la especulación te quema, ¡¡quema a la especulación!!


A MOVERLO POR MAILS, FOROS, PANFLETOS Y COMO SEA!!! QUE SE ENTEREN QUE NO VAMOS A MANTERNER CON NUESTRO TRABAJO SU ESPEULACIÓN

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enric

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En el fondo, pienso que sí que es una bona idea, pero no pienso que se pueda difundir sin recursos y simplemente con un mail en cadena,
si por mails en cadena, 1000 personas acuden a una sentada es un éxito, pero si 1000 personas, con pocos ahorros sacan el dinero del banco, va a quedar solo en lo símbolico (1 más por oficina, ?), y me da miedo que se queme una acción así.

Creo que es un tipo de estrategia que se tendría que preparar muy bíen y el dia que se haga sea con una fuerte campaña de difusión y concienciáción, de lo que significa,

saludos,

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Amon_Ra

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Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Perdonar un poco que os chafe la idea pero me da la impresion que a los Bancos en este momento se la refanfinfla una convocatoria de huelga de ahorradores podeis buscar en google por el nivel de ahorro o mejor por deficit por cuenta corriente y leer como anda el patio asi como bien dice Load en un tiempo la gente cuando los ahorros se pagan al 8 9 10% y la inflacion era mas baja la gente ahorra, ahora bien cuando la inflacion que hay es del 4,1% y los intereses son del 2,75% el que ahorra es tonto porque pierde dinero.
Que es la situacion actual los bancos venden dinero al euribor mas una comision si el euribor es del 3,3 o 3,4 pues varia diariamente que es al precio que los bancos lo compran y venden entre ellos y el banco central europeo al 2,75% le aumentamos el 0,35o el 0,5 de beneficio bancario de un tipico hipotecario y estamos en el cuatro o menos pero al ser la inflacion del 4,1 se decirme que interesa mas ahorrar o comprar y estar endeudados ,esta diabolica situacion es la que a producido la situacion de burbuja inmobiliaria en España entre otras cosas se compra el dinero en el BCE y se vende aqui pero cuanto le debe España a Europa en este momento?
Esto no os piqueis es de libertad digital y de eso ellos entienden no hace falta estar de acuerdo con su pensamiento pero lo que monto Rato y siguio el PP lo heredo el Psoe y ahora lo critican.
Con lo que la pelota cada dia es mas gorda y nadie se atreve de cara a pararla pues habeis pensado lo que representaria?
situacion economica
Es una vision de la triste y deformada realidad que se esta viviendo y que ya a hecho saltar las alarmas muchas veces y estan artos de decir del peligro del alto endeudamiento de las familias pues parece ser que la gente es tanta la presion que tienen o esta tan hasta los eegs que en vez de ser racionales y precavidos parece que estan diciendo en forma apocaliptica.
A vivir que son dos dias.
O ya saldra el sol por donde quiera.
Y sige la fiesta.
Lo malo sera la resaca no creeis.
Por eso el otro dia en Madrid cuando se reunio el BCE y venia con la idea de subir 0,5 casi lo forzaron a que solo fuera del 0,25 asi poco a poco los impagados seran poco a poco y lentamente iran cayendo sin drama social es un fracasado no lo mires al mes siguiente otro de golpe puede traer conflictos sociales.
Es mi vision o impresion quisiera equivocarme los dramas individuales no me gustan y los sociales e vivido tambien muchos ya.
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yirda

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Yo creo que el dinero desde siempre ha sido el Caballo de Troya, la herramienta, para un intercambio injusto de la energía. Desde luego con el patrón oro la cosa no era tan jodida, y se ha rizado el rizo con el dinero fiat. De eso tratan las ciencias económicas modernas, de usar dicha herramienta como siempre al lado de quién la manipula, del poderoso, por tanto no hay que saber mucho, solo hay que ver en la sociedad que vivimos: esclavos de por vida de deudas y condenados a trabajar para nuestros acreedores que son nuestros patrones, para obtener lo básico de la vida. Es el nuevo esclavismo, mucho más cruel que los sistemas de esclavitud del pasado porque no tenemos rostro ni identidad, somos solo un número que cuando sobramos se nos desconecta del sistema.
El dinero ha puesto siempre precio a todo lo producido, así algo totalmente inservible como puede ser una esmeralda, tenía o tiene el precio de un año de labor de un hortelano, pero es el hortelano alimentado a cien personas con su trabajo (energía) el que ha producido esa riqueza, así la esmeralda no debía ser del señor feudal sino del hortelano. Lo mismo ocurre con los trabajos, un hortelano con su esfuerzo, energía, alimenta a 10 ciéntíficos, por ejemplo, a la hora de que el hortelano necesite una medicina de esos ciéntificos, tiene que pagar el trabajo de éstos, energía, 100 veces más cara que la energía que el hortelano produce.
El dinero tendría que ser una medida de energía, trabajo, para que el sistema fuera justo, para que de verdad la humanidad pudiera vivir en paz porque las guerras no son otra cosa que el ajuste de injusticias que se repiten una y otra vez a lo largo y ancho de la historia humana.
Es deficil, por no decir imposible que eso pueda cambiar.
Sin dinero no sería posible la acumulación de riqueza.
Saludos,

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telecomunista

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En este vídeo se explica como funciona el sistema de emisión de dinero basado en deuda y por qué colapsará cuando llegue el peak oil.

¡enlace erróneo!

Se trata de una traducción del original en inglés.
¡enlace erróneo!


Lo he posteado también el en hilo "videos en la red", pero me pareció que debería estar aquí también por su temática.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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mikel mazuste

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Pues para leerlo... se me queda la vista algo así como borracha

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telecomunista

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Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
Cita de: mikel+mazuste


Pues para leerlo... se me queda la vista algo así como borracha



Sí. Los subtítulos se leen muy mal, pero son pocos. Lo importante es que la voz está traducida.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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custom

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Mensajes: 666
A este no le meten en el chirona, obviamente, jeje

¡enlace erróneo!
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

Todas las horas son CEST. Hora actual 07:47 .

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