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Crisis Energética en ASPO


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PPP

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Estimados lectores:

Os comunico que Daniel y yo acudiremos, junto con Hemp, que sepamos, a la III Conferencia Internacional sobre el Agotamiento de la Energía, que patrocina ASPO y que tendrá lugar los días 25 y 26 del corriente en Berlín.

Nos complace comunicar que el último boletín de ASPO, que está a punto de publciarse, cita a Crisis Energética como al web de referencia de sus boletines en español.

Esperamos que se produzcan declaraciones y noticias de relevancia que intentaremos cubrir para vosotros. Por estos motivos y hasta algún día después, no estaremos en la conexión frecuente en que ahora nos encontramos.

Saludos cordiales a todos y hasta pronto.

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anorganic

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Desde aqui os deseo un buen y fructifero viaje.
Vais a conectar con la frontera en el conocimiento de la crisis, y compartir conocimientos y experiencias con otros, que ya van marcando el camino del cenit.
Sin duda nuestra pagina estara alli dignamente representada por vosotros, y estoy seguro de que podreis transmitirnos despues con rigor vuestras impresiones y conocimientos adquridos.
Gracisas por anticipado, mucho animo, y buen viaje.

Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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Daniel

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Hola a todos!

Ya estamos de vuelta de la reunión de ASPO, y a continuación voy a daros unas impresiones de urgencia, pues desgraciadamente, el trabajo (y no precisamente el de esta web) me espera!

Las conferencias, como os podéis imaginar, han sido muy interesantes. No solamente hemos podido escuchar a los miembros de ASPO, sino también a representantes de organizaciones como la Agencia Internacional de la Energía, varias empresas y instituciones alemanas relacionadas con la energía (y especialmente las renovables), algún político (un parlamentario de los Verdes alemanes), y también representantes de British Petroleum y Exxon Mobil, entre otros. El programa ha sido muy apretado, y los turnos de preguntas después de cada intervención, muy intensos. Como se puede deducir de la procedencia de los oradores, no todo el mundo estaba de acuerdo respecto a las soluciones o al futuro del mundo en lo que respecta a la energía, y eso (aunque a veces fastidia cierta cara dura de algunos oradores) siempre es muy enriquecedor. A pesar de todos los diferentes puntos de vista que se defendieron en las conferencias, existe un consenso claro respecto a que nos enfrentamos a retos muy importantes si queremos seguir creciendo económicamente y por tanto aumentar nuestro consumo energético: para algunos las soluciones pasan por las renovables exclusivamente (el parlamentario verde alemán), otros apuestan por escenarios donde se combinen las renovables y las nucleares para paliar la disminución de los combustibles fósiles, y otros se preguntan para qué demonios necesitamos una economía basada en la deuda y por lo tanto esclava del crecimiento infinito. Esperamos dar algunos detalles más concretos en los próximos días.

Desde luego una de las ventajas de asistir presencialmente a las conferencias es la oportunidad de charlar de manera distendida con los expertos que allí se reunieron. Ya la noche anterior al inicio de las reuniones pudimos asistir Pedro y yo a una reunión informal en la que se encontraban todos los miembros de ASPO, más algunos invitados “ilustres” como Matt Simmons, y también “activistas del peak oil” de todo el mundo. El propósito de la reunión fue intentar establecer un grupo de trabajo que tuviese como objetivo la creación de un modelo mundial de la energía con el cual poder trabajar para poder alimentarlo con datos para que produjese escenarios que nos ayuden a poder valorar las posibilidades de las diferentes soluciones que se barajan.

Ya durante las conferencias, pudimos entrevistar a Matt Simmons, Ali Samsam Bakhtiari y también a Yves Cochet, exministro de medio ambiente del gobierno francés y autor del artículo Hacia el apocalipsis del petróleo que en su día se publicó traducido en esta web. Hemos recogido dossiers, hemos hecho contactos de todo tipo y yo personalmente he vuelto con renovadas ganas de seguir trabajando para que los asuntos energéticos sean tratados por medios de comunicación y políticos de la manera que se merecen.

Y hablando de trabajo, debo volver a “ello”. :?

Imagino que Pedro y también Hemp, que estuvo con nosotros en Berlín, harán sus valoraciones de la reunión.

Hasta pronto.

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mikimoto

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Pues bueno, aprovecho para presentarme ante los editores de la web.

Un saludo!

Esperare los articulos con la reunion con ansiedad, con especial interes en las opiniones de las grandes petroleras sobre el futuro que se avecina, las posibles soluciones que se esten barajando, y la explicacion a la salvaje escalada de precios que hemos sufrido los ultimos meses.

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hemp

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Identificado: 30/03/2004
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Gracias mikimoto !!

Aunque soy un simple forero como los demas!! He ido por interes personal y tambien aprovechar en conocer la ciudad de Berlín, merece la pena me ha gustado.

La conferencia ha sido interesante y como dice Daniel, si existe un concenso general que esto esta aquí ya o cerca de ya. Mañana hare un repaso de lo que vi en la conferencia y de las charlas con gente etc.

Daniel y PPP van a estudiar la posibilidad de que ASPO 2005 sea en Barcelona.

Animo a [email protected] el parlamento de Alemania esta en ello.
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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hemp

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Identificado: 30/03/2004
Mensajes: 1341
ASPO Berlín - impresiones

La conferencia fue asistido por más de 300 personas de muchos países, en la mayoría europea. También hubo un grupo de periodistas en que por lo menos 4 de ellos filmaron todo en la que el de ExxonMobile no quería ser filmado y fue preguntado por el periodista del BBC ¿porque?. En líneas generales vi como hay un grupo empeñado con el tema que el crecimiento económico es el objetivo principal pero sus discursos se veía que están dependiendo de las inversiones de empresas financieras y de los gobiernos.. digamos subvenciones para explotar los recursos restantes. Por otro lado los defensores del “peak” presentaron sus datos y se veía coherencia en lo que decían.

Una mejora para la siguiente quizás sería lo que hicimos en Rosalejo. Un tiempo largo para discutir o más tiempos para preguntas.. creo que en Berlín pudieron haber reducido las charlas y aumentar el tiempo de las preguntas. Lo mejor fue las preguntas y las repuestas y es allí donde se veía más claro donde iban los tiros.. un poco de simpatía al pobre de Exxon que parece ser que le han castigado en mandarle a ASPO!!

Kjell Aleklett, Presidente de ASPO, hizo un breve repaso de los acontecimientos desde ASPO Paris 2003 y dice que la pagina web de ¡enlace erróneo! esta en alza y cada día hay más gente que le visita.

Y un artículo importante de una conferencia en Dinamarca “Oil Demand, Production and Cost – The Prospect for the Future” que han publicado en..


www.ida.dk/oilconference/pub/Report.pdf

Oil & Gas Journal Abril 19, 2004.. “The Next Big Thing: Peak oil”.. y aquí estamos en la gran siguiente acontecimiento.. “El Cenit del Petróleo”


Future Energy de Hr. Wellmer BGR Instituto Federal Alemán para Geociencias y Recursos Naturales.

:? Ni me acuerdo mucho de esta charla así no puedo decir nada menos que están estudiando la viabilidad de alternativas y de cuanto tiempo se puede seguir con el tinglado actual.. seguro PPP y Daniel darán más información sobre este discurso.

Suministro de Gas en EEUU de Matthew Simmons, ex asesor de inversiones energéticas de la administración de Bush.

Uno de las estrellas de la conferencia y el más solicitado para charlar y entrevistas. En su discurso hablo sobre el cambio de suministrar energía eléctrica por gas natural y las consecuencias que ha pasado de haber equivocado los expertos en los EEUU. El hablo primero que en los EEUU tienen una base de profesionales y expertos muy bien preparado y con mucha información disponible sobre los recursos de EEUU.

Con todo esta base los EEUU pensaba que gas era el futuro y gracias de las previsiones realizadas por los expertos empezaron a construir centrales térmicas para gas natural. Una vez construidos y con un corto tiempo de unos pocos años llegó la crisis del gas, faltaba suministros y lo peor descubrieron que no había tantas reservas. ¿La razón? Descubrieron que el cenit de gas, igual que el petróleo llegó a su cenit en los años 70.

Su aviso es simple.. no fiés que la solución energética proviene del gas!


La demanda y suministro de gas en Europa . Hr. Beckervordersandforth – Ruhrgas.

Fue lo contrario del discurso de Matthew Simmons, en la que el suministro de gas para Europa en los años próximos va a venir desde Siberia. Si me acuerdo, el plan requiere mucha inversiones para construir los gaseoductos y su discurso no hizo en nada el eco de Simmons.

A final de este discurso Colin Campbell en sus pocas preguntas.. dijo “así que me vas a traer a mi casa que esta en un pueblo pequeño en el oeste de Irlanda gas de Siberia”.. risas en la audiencia!!

Suministro de gas de los campos de Groningen y las pequeñas campos en Holanda – Jaap Breunese – TNO

Aquí hablaba de cómo están los campos de gas en Holanda, en un grafico que vi.. el grande, Groningen, esta en declive pero lo presento conjuntamente con lo demás para no aparentar más este declive.. pero está! Este fue un discurso técnico sobre el desarrollo de los campos pequeños y estimaciones de cantidad.

LNG mercado – François Cahagne - Gaz de France.

Otro charla técnico en la cual no me acuerdo mucho sobre ello… parece ser que estas que no me acuerdo es porque me decían muy poco y también el deseo que siga el crecimiento económico.

El Futuro del Suministro de Gas Natural –Jean Laherrere ASPO

En unas palabras.. que no hay mucho futuro, que el gas es también sujeto al cenit y que puede llegar más rápido que el petróleo. EDIT > Leyendo ahora a PPP y en ASPO, ya me acuerdo, efectivamente lo que ha realizado era traspasar el desfase entre los tiempos de descubrimientos a la de las producciones y extrapolar un posible futuro.. que indica que el declive del petróleo esta cerca y del gas en líneas generales igual pero más tarde.

Futuro potencial de Gas.. ¿Donde? ¿Cómo y cuanto? – J. Meter Gerling - BGR

Que hay mogollón en Siberia y creo para 30 años.. otro discurso que de nuevo no me llamaba la atención.

Ahora la juerga del petróleo!!

El potencial crecimiento de las reservas de petróleo – F G. Harper BP – Exploración

Nos enseño un diagrama con las reservas de Prudhoe Bay.. y... pues no queda mucho. Sin embrago su discurso era técnicamente muy interesante como BP aplicaba la nueva tecnologías para aumentar las reservas de un campo de petróleo.

Simplemente una vez que están en un campo nuevo van utilizando las técnicas de perforación en horizontal para capturar bolsas de crudo no identificado en la primera fase de exploración o que sabían de su existencia pero no han podido desarrollar la explotación ellos. Básicamente era como alargar la vida útil de un campo de petróleo.

Análisis de ExxonMobil sobre la energía a largo plazo. – Jeffery Johnson

Este no fue grabado por las cameras, su discurso a la vez hablaba de la necesidad de crecimiento económico y el déficit de suministro de petróleo para paliar este crecimiento.

Para que se puede desarrollar los nuevos campos de petróleo se necesita una inversión de 300 billones de dólares, no se si era por 10 años o por cada año.. en fin mucho dinero para seguir con la fiesta del petróleo.

A final de su discurso hubo muchas preguntas muy críticos en la cual se veía que no podía responder. Por eso dijimos que el pobre ha sido castigado y lo han enviado a ASPO!

Producción de petróleo una manera de velo dinámico – Olivier Rech – Instituto francés de Petróleo

Quizás el mejor del día.. nos hizo un estudio estadístico sobre la producción que habido durante toda su historia para luego darnos algunos fechas de cuando el cenit y cuando el agotamiento. Un trabajo excelente realizado y espero que PPP y Daniel presentara este discurso en la web. Según la intuición de Rech, el cenit está para el año 2008 pero según su estudio puede también estar entre 2005 y 2029.


Fin del primer día y por la tarde hubo una cena buffet en un barco en los ríos en Berlín.

Segundo día

Politica energética Europea - ¿Realidad o Ficción? Europarlamentario Rolf Linkohr


Desde mi punto de vista en una palabra......Ficción!!!

Un dato de interés fue que un artículo sobre la seguridad energética en la nueva Constitución Europea fue rechazado por el Gobierno Británico.. quedando claro que este gobierno sabe lo del crisis que viene y no quiere que Europa dicta sobre sus recursos energéticos..

Habló muy vagamente sobre este tema, tanto que no me acuerdo mucho y al final de su discurso recibió muchas preguntas. Lo triste fue que el poco tiempo para debatir con este señor. Pero me quede con que dijo una realidad política.. “Que es muy difícil cambiar los hábitos de la población”.. más bien es muy difícil cambiar el estatus quo para los empresarios y políticos que sobreviven muy bien con el sistema actual.. en fin no quiere molestar a muchos si no puede perder su escaño etc...

Recibió una pregunta de una concejala del Municipio de Oxford, que levanto las miradas!! No esperaban un político local allí. No me acuerdo de la pregunta pero me acuerdo que no hubo una repuesta! Esta concejala me dijo que quiere realizar inversiones en convertir en Oxford en una ciudad solar.. no me dijo más pero parecía interesante, además no olvidemos que Oxford tiene dos universidades y uno de mucho prestigio!

Hidrógeno - Actividades en los EEUU, Japón y Europa, Jörg Schindler – LBSt

Un charla programado por la tarde, y creo su cambio por la mañana fue buena. Nos intentó vender el moto que el hidrógeno era el futuro etc etc etc.

A final, este tuvo que responder a muchísimos preguntas y alguien de la audiencia le llamo a la atención de que lo que estaba diciendo era más o menos tonterías..Fue la charla con más desacuerdo hubo entre los que estaban presentes. Yo le comenté “¿Que si era capaz de construir un coche con energía de hidrógeno desde el principio hasta su fin?, entonces se puede empezar de hablar de combustible con hidrógeno” Esto fue mi único comentario en todo la conferencia a los ponentes.

Coloquio – Como adecuar las futuras restricciones energéticas en el futuro – una perspectiva Europea

Aquí todos los participantes hicieron una pequeña charla de unos 10 minutos:

Ali Samsam Bakhtiari – Iran Este hablo de la situación en Irán que más o menos está llegando su cenit y que esta de acuerdo de que la situación en Arabia Saudita no era tan prometedor y está de acuerdo con el análisis realizado por Matthew Simmons.

Colin Campbell – ASPO – Hablaba sobre las distintas facciones en el mundo del “Peak”

El Asesor – define, describe y mide los recursos en la naturaleza
El economista – este esta sujeto a los modelo económicos heredado y caducado de la Revolución Industrial para reclamar que no puede haber escasez en un libre mercado.

Los “Predenters” los que saben perfectamente el problema pero para razones políticas o por otras razones miren al otro lado.

Era muy breve.. y dijo.. “si todos los datos estarán disponibles.. ser verá por si solo que el cenit esta cerca” es más dijo “que según su opinión estamos en el cenit”.

Hans Wilhelm Schiffer – RWE Power (empresa más grande de Alemania de suministro de electricidad)

Este dijo que para el futuro suministro de energía para Alemania serán las centrales térmicas de carbón y nuclear – su punto de vista iba en contra la política de Alemania y de algunos de los ponentes dando razones de alternativas.

Hartmut Schneider (BMW) - hablaba sobre las alternativas de combustible para los coches y lo que estaba hacienda BMW ... de nuevo no me acuerdo mucho de su charla.. eso si.. dijo que el era un “Pretender”!!

Fatiah Birol – Internacional Energy Agency – – no le gustó que Colin le llamaba un Pretender. Su discurso era muy interesante con muchos datos y hablo sobre el problemática de Asia. No escondió y dio la cara para el tema aunque no aportaba datos sobre lo que quedaba en el mundo, pero eso si la necesidad de suministrar el crecimiento económico. Entre líneas reconoció que sí existe un problema energético.

Hans-Josef Fell Miembro del Parlamento Alemán – Partido de los Verdes – Aquí la esperanza! Bueno dijo que tienen informes técnicos en la que dicen que sí es posible reemplazar los no-renovables con renovables y al 100%! Por supuesto no nos dijo que informes y tampoco aportó datos. Por lo menos sí que están estudiando el tema.. y como siempre Alemania ya están planificando!

En las preguntas realizado de la audiencia me acuerdo uno de la Comisión Europea a Fatiah Birol.. “Cuando estimaba se para el crecimiento económico y si es posible que se paraliza” La repuesta es que no lo sabía..

PPP y Daniel darán más sobre el coloquial.


Synfuel su importancia en el sector de Transporte de F Seyfried VW

Hablaba de las alternativas de combustibles para el sector de transporte. Confeso que este discurso pase de ello.. estuve afuera escuchando una entrevista de Matthew Simmons a Global Media!

Combustibles Altenativas en Alemania y Europa - ¿Qué contribución es posible? – Martín Kaltschmitt (Inst. federal de Energetik & Umwelt)

Una presentación muy bien realizado y con mucho datos. En resumen.. los bio-combustibles tienen una importante contribución para el futuro en cuanto a renovables.

Crecimiento económico y sistema de interés – Bernd Senf Escuela Económica de Berlín

Otro discurso excelente, nos dio una buena lección del sistema actual de la economía y de sus fallos inherentes y de las posibles soluciones.. uno de las cuales abogando por una economía local en paralelo como ha comentado Hari Seldon! Básicamente el sistema económico actual, olvidando del problema del petróleo.. tiene dos telediarios.. es insostenible y la culpa son los intereses y también de la extracción de dinero de la circulación. Lo que hace el petróleo barato es mantener un sistema ficticio que tarde o más bien temprano va a caer. El Sr. Senf nos enseñó con ruidos y gestos!!


Allí tuve que marchar y fui al aeropuerto con una señora danesa que estaba haciendo un documental sobre esta conferencia. Su página web es:


¡enlace erróneo!

Allí seguramente estará algo de ASPO Berlín en un futuro próximo.

Esperemos un ASPO 2005 en Barcelona.
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Protágoras

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Muchas gracias Hemp, te he leido con mucha atención y desde luego está claro que deben de haber sido unas jornadas muy interesantes. Sobre todo me alegra que las jornadas convoquen a gente tan diversa. Para mi eso quiere decir, que aunque la postura oficial que han mantenido muchos es que la cosa no es tan grave, TODOS están poniendole una vela a dios y otra al diablo. ¡Ojala los informes técnicos de los verdes alemanes no sean puro electoralismo! La verdad es que no me fio mucho, decir que puede haber una sustitución al 100% es demasiado decir.

Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Marga V.

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Hola,
acabo de leer en primera lectura el impresionante resumen de Pedro, y me quedé con curiosidad de saber algo más sobre ese profe alemán con su pobre inglés y sus teorías heterodoxas.
Como dentro de dos días me voy a Germania, veré si pillo un libro suyo que tiene pinta interesante, titulado algo así como "la niebla en torno al dinero".
Ha sido muy curioso encontrarme, nuevamente, a Wilhelm Reich, en donde menos esperaría encontrarle, la verdad. Aunque te pones a pensar en clave freudiana, y los males del dinero tienen mucho que ver con los instintos reprimidos, que es de lo que yo tengo noticia que iba aquel buen hombre (asignatura pendiente mía, so sorry).
He encontrado, sin embargo, que este buen hombre no está solo. Existe una página alemana : "www.geldreform.de" que habla sobre cómo otra clase de dinero podría evitar gran parte de los problemas actuales (dicen).
Lo que sí tiene es enlace a traducciones, así que dejo aquí el enlace a las traducciones al castellano. Los títulos tienen una pinta muy interesante.

Un saludo,
Marga

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Protágoras

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Mensajes: 608
Bueno Marga V, he seguido el hilo que proponías y me he encontrado que el citado profesor (Bernd Senf) del que comentaba PPP que disertó sobre sistema económico e intereses en la conferencia de ASPO en realidad es seguidor de Silvio Gesell, un belga que nació en 1862 y en 1886 emigró a Argentina, donde prosperó como comerciante, importador e industrial, y donde las profundas crisis económicas lo incitaron a deliberaciones teóricas.
En el año 1900 Gesell se retiró de la vida comercial activa y se radicó en Suiza. Integró sus experiencias prácticas y conclusiones teóricas en numerosas publicaciones y en 1916 editó en Berna su obra principal, “Un orden económico natural mediante libretierra y libremoneda”, de la que se han publicado nueve ediciones en alemán y que ha sido traducida, además, al inglés, al francés y al español. (http://www.systemfehler.de/es/)
Una de las propuestas de Gesell era eliminar los intereses porque la institución del prestamo dinerario con intereses era lo que fastidiaba todo al introducir el crecimiento exponencial en la economía, como así explica otro seguidor en:
(los asteriscos son para separar citas textuales, no se hacerlo de otra manera)
*********************
“Dinero, interés e inflación.
La mayor explotación imaginable
de Jonas von Poser ([email protected])
6 de Marzo de 2002

Una causa del problema de la creciente desigualdad es fácil de identificar,
aunque muchas veces despreciada: el interés. El interés asegura que los que
ya tienen mucho dinero reciben cada vez más de ello. Y más. Y más aún. El
interés, a través del interés compuesto, tiene como característica principal
que crece exponencialmente, porque el interés recibido también devenga
interés. Y es cierto que sólo un crecimiento con limite cuantitativo es
sostenible en largo plazo. En cambio, todo crecimiento infinito en un mundo
finito acabará en fracaso. El resultado vemos en todas partes: más haberes
para unos significan más deudas para otros. Con interés, esta tendencia se
acelera hasta la caída del sistema.

Pues bien, antes de hablar de por qué surge el interés, hay que hablar de
una equivocación muy común: Que sólo paga interés él que tenga deudas. La
mayor parte de la deuda, sin embargo, pertenece a las empresas y al estado.
El interés que pagan las empresas en deudas y en sus fondos propios es para
ellas parte de los costes y forma parte del precio del producto. Eso
significa que con todo lo que compremos, pagamos una parte en interés. La
parte varia, pero por promedio es una tercera parte del precio, entre 30 y
40%. ¡Todos pagamos una tercera parte de nuestros gastos a los que ya tienen dinero de sobra!”
*******************
Y a su vez, esta idea también fue apoyada por... ¡Rey Hubert!, como podeis ver en este texto, tremendamente lúcido (ojo, no se inglés, y es una reelaboración intuitiva del texto traducido por google)
http://www.hubbertpeak.com/hubbert/monetary.htm
**********************
"Dos Sistemas Intelectuales: Materia-energía y la cultura monetaria "
(resumen, por M. rey Hubbert)
Durante una entrevista de cuatro horas con Stephen B Andrews, (SbAndrews en worldnet.att.net) el 8 marzo de 1988, el Dr. Hubbert entregó una copia del guión del seminario que impartio en el laboratorio de energía del MIT del 30 de sept. 1981.
"la actual civilización industrial del mundo se ve perjudicada por la coexistencia de dos sistemas intelectuales universales incompatibles: el conocimiento acumulado de los cuatro siglos pasados de las características y de las correlaciones de la materia y de la energía y la cultura monetaria asociada.”
"el primer de estos dos sistemas ha sido responsable de la subida espectacular, principalmente durante los dos siglos pasados, del actual sistema industrial y es esencial para su continuación. El segundo, una herencia a partir del pasado precientífico, funciona por sus reglas propias, que tienen poco en común con las del sistema de la materia-energía. Sin embargo, el sistema monetario, por medio de un acoplamiento suave, ejercita un control general sobre el sistema de la materia-energía sobre el que se sobreimpone.”
"a pesar de sus incompatibilidades inherentes, estos dos sistemas durante los dos siglos pasados han tenido una característica fundamental en común, a saber, el crecimiento exponencial, que ha permitido una coexistencia razonablemente estable. Pero, por varias razones, es imposible que el sistema materia-energía sostenga el crecimiento exponencial para mucho más que unos diez “doblamientos”, y esta fase ahora la tenemos casi encima. El sistema monetario no tiene ningún problema de este tipo, y, según una de sus reglas más fundamentales, debe continuar creciendo por interés compuesto. Esta disparidad entre un sistema monetario que continúa creciendo exponencialmente y un sistema físico que no lo puede hacer así conduce a un aumento con el tiempo del dinero respecto del sistema físico. Esto se manifiesta como la inflación en los precios. Un alternativa monetario que fuese coherente con el crecimiento físico cero sería un tipo de interés cero. El resultado en cualquier caso sería inestabilidad financiera grande."
"con tales relaciones en mente, una revisión debe ser hecha de la evolución del sistema de la materia-energía mundial que culmina en la actual sociedad industrial. Las preguntas con respecto al futuro son:
¿Cuáles son los límites y las posibilidades impuestos por el sistema de materia-energía? ¿ será sostenible de forma óptima la sociedad humana?
¿Será posible reformar el sistema monetario para que puede servir como sistema de control y alcanzar estos resultados?
Si no es así, ¿puede ser ideado un sistema de contabilidad y control de naturaleza no-monetaria y que sea apropiado para la gestión de un sistema industrial avanzado?”
“Parece que ahora es el momento del examen crítico de este problema y que a partir de tales interrogantes, si una solución catastrófica puede ser evitada será por la emergéncia de lo que el historiador de la ciencia Thomas S. Khun llama una revolución científica e intelectual importante.”
************************
La alternativa para Gesell sería acabar con el interes y utilizar un dinero que se devaluase si no se utiliza, si no circula, como explica otro seguidor de Gesell (jesuita, pero de la correa de los que asesinaron en el Salvador):
***************************
Dr. Peter Knauer S.J.*
¿Quién paga la ventaja del comodín? - Las propuestas de Dieter Suhr
para una moneda mejor

Sería pensable por principio cambiar todo el sistema monetario desde la raíz. Se podría crear un dinero cuya ventaja de comodín se compensara por una tasa pagable al erario público y que correspondiera a la posesión de dinero líquido por unidades de tiempo.
El dinero girable podría sufrir un pequeño descuento automático. Ya J. M. Keynes había propuesto eso para el Fondo Monetario Internacional de forma que habría que pagar una tarifa tanto por saldos líquidos positivos como negativos a partir de una cantidad determinada (9). Billetes de dinero contante habría que pegarlos de tiempo en tiempo con estampillas sujetas a derechos; eso lo había recomendado en el año de 1933 Irving Fisher como terapia a la crisis económica de aquel entonces (10). Así, para justificar tales medidas, nos podríamos referir a los dos economistas más grandes de la primera mitad del siglo.
De este modo, quien mantuviera una gran cantidad de dinero en caja, tendría que conformarse con una pequeña disminución automática de cantidad, es decir con una especie de interés negativo. Por el contrario, quien prestara su dinero, mantendría su valor nominal por encima del tiempo. Prestándolo, evitaría los intereses negativos inherentes a este dinero novedoso. Sus intereses consistirían en evitar los costos que de otra manera tendría que pagar por el dinero en caja. Así se mantendría un incentivo para „ahorrar“, prestando el dinero. La riqueza no se castigaría, pero tampoco continuaría siendo remunerada.
A causa de sus nuevos costos inherentes („tasa para asegurar la circulación”), el dinero circularía constantemente (11). Si resultase necesario regular la cantidad del dinero circulante, este arreglo obtendría inmediatamente su efecto (sólo el barco que se mueve, puede gobernarse con el timón). Pero una fortuna monetaria ya no crecería sin el trabajo personal del dueño.
************************
Una propuesta también próxima a la de Gesell (dinero que con el tiempo, si no se usa, pierde su valor) es la de Jay Hanson publicada como artículo en esta misma web:
*******************
“LA MÁS TONTA DE TODAS”
Por Jay Hanson
Certificados de eMergía
El segundo paso consistiría en reemplazar el principio organizativo de la “avaricia” por el principio de la “pereza”; hacer estallar la trampa mortal del dinero-mercado-publicidad-consumo. La Sociedad de la Pereza no estaría basada en el dinero porque este es intrínsicamente insostenible. A cambio se basaría en “Certificados de eMergía.[37]
El gobierno global determinaría las “necesidades” de lo público, fijaría la producción industrial en línea con ellas y calcularía la cantidad de eMergía usada para satisfacer esas necesidades. El gobierno distribuiría entonces el poder de compra en forma de certificados de eMergía, siendo la cantidad emitida para cada persona el equivalente al reparto prorrateado de coste de la eMergía de los bienes de consumo y los servicios.
Los certificados de eMergía llevarían la identificación de la persona a la que se asignan y no serían negociables. Serían como un cheque bancario nominativo, pero en el momento de gastarlo. Se entregarían contra la compra de bienes o servicios en cualquier centro de distribución y se cancelarían automáticamente en un sistema contable uniforme. Al no ser negociables no se pueden perder, robar, jugar o entregar porque serían no válidos en las manos de cualquier otra persona que no fuese el destinatario.
Los certificados de eMergía perdidos podrían ser reemplazados fácilmente. Son como un cheque bancario sin denominación, presentándose tras ser gastados. Se entregan tras la adquisición de los bienes o servicios en cualquier centro de distribución y son cancelados de forma permanente, convirtiéndose en entradas en un sistema financiero uniforme. Al no ser negociables, no se pueden perder, robarse, apostarse o regalarse porque son inválidos en las manos de una persona distinta a aquella a la que fueron facilitados.
Si se pierde un certificado de eMergía se reemplaza fácilmente. Los certificados no pueden ahorrarse porque se declararían inválidos al final del período de dos años con cuya validez se emiten. Sólo pueden ser gastados.
La inseguridad de la vieja era quedaría abolida y, por tanto, el ahorro y los seguros resultarían innecesarios e imposibles. Los certificados de eMergía pondrían límites absolutos al consumo y darían a la gente un flujo garantizado de “necesidades” para vivir.
Con la moderna tecnología, quizá menos del 5% de la población podría producir todos los bienes que realmente “necesitamos”. Un determinado número de “productores” podrían ser asignados y entrenados por la sociedad para producir durante dos años. El resto puede quedarse en casa y dormir, cantar, bailar, pintar, leer, escribir, rezar, hacer pequeñas reparaciones, trabajar en el jardín y practicar el control de natalidad.”
**********************
Bueno, creo que esta vez si, me he pasado. Pero no lo he podido evitar, me ha interesado mucho esta resonancia de ideas entre Gesell, Hubbert y Hanson.


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Hari Seldon

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Hola a todos.

A este tema le dedique cierto tiempo el año pasado, es interesante. Quisiera puntualizar una cosa, las teorias sobre el dinero "especial" que necesita moverse porque sino pierde valor, es una realidad, se llama inflacion, basicamente si la inflacion es superior al interes impide que haya mas dinero que cosas que comprar, claro que como la economia no es un sistema perfecto y esta gestionado por personas egoistas el sistema tiende a la acumulacion desigual eliminando los procesos positivos de la inflacion y haciendo que el problema se descontrole, multiplicando esponencialmente el dinero sin tener encuenta que las cosas comprables (petroleo, p.ejm.) cada vez son menos en vez de las mismas o mas.
A algunos en Rosalejo os comente que una manera para facilitar la puesta en marcha de una alternativa es la costitucion de un sistema paralelo, de estrura solida, que estraiga poco a poco los bienes de el sistema y los reestructure de forma optima y eficiente.
Los "principios", a mi modesto entender, para el sistema paralelo (por cierto discrepo de Gesell, es demasiado liberal, para mi sinonimo de caos):
Sin escedentes no hay comercio (el pricipio autarquico), o intercambios monetarios. Parece logico pero hay que dejarlo claro ante la estupidez de ciertos productores que con abidez economica no satisfacen sus necesidades propias (p.ejem. Argetina exportador de carne, con niños muertos de hambre).
Sin inflacion no se obliga a el moviemiento de capitales. Esto es mas complejo de explicar. En el sistema paralelo no hay intereses, por tanto no hay incentivo a la inversion, pero es neceseria la inversion... solucion: inflacion, si no inviertes (mueves) tu dinero pierdes capacidad adquisitiva, la inversion seria en bienes (raices), que inflacionan, aunque menos por el desgaste natural (las tierras productivas podrian inflacionar mas si mejoran). El sistema de inflacionar un porcentaje fijo anual generaria la situacion de que habria menos dinero que cosas que comprar esto se reajustaria con una ligera deflacion en los mercados (hay que tener siempre en cuenta que el mercado trabaja con los productos escedentes). En este punto quedan muchas cosas por estudiar, es muy complicado.
Sin empresas hay eficiencia. Esto es facil de entender para los que trabajando en el modelo actual se han dado cuenta que no trabajan para ellos sino para otros.
Sin cooperacion no hay escedentes. Mas cooperacion, mas eficiencia, mas escedentes, mas riqueza (o mejor dicho menos trabajo, menos necesidades).
Sin escedentes no hay crecimiento. Esto tiene una doble lectura, si existe la posibilidad de crecimiento del sistema tendera a aumentar hasta donde pueda (hasta que el sistema paralelo haya reorganizado todo el sistema , la tierra). Pero si no hay crecimiento quedara solo la autarquia, la logica que debera elaborarse seria:
Menos necesidades (superfluas), mas escedentes, mas comercio, mas riqueza (que serian bienes que en la relacion con el sistema esterior se invertirian en aumento de los bienes raices del sistema paralelo, en un proceso de espiral ascendente...), esto combinado con un control demografico (con indice de natalidad igual o menor que 1), un hijo eredaria de sus dos padres las unidades autarquicas de los dos, pero ya tendria 1 unidad quedando las dos libres para el mercado accesibles, para la entrada de gente esterior, o que al cooperativizar, o alquilar (el alquiler no deberia estar sujeto al proceso inflacionista) o vender al sistema paralelo para que crezca.

Hay muchas posibilidades, una cosa mas, "el sistema" es propiedad de los miembros de froma porcentual, que estaria ese porcentage en minimo autarquico(de propiedad no solo interna) + porcentaje comunal + beneficio personal, por tanto si el sistema crece en valor macroeconomico, claro que para enriquecer el sistema se venderian bienes raices (tierras) a nuevos mienbros a cambio de moneda esterior que permitiria la compra de mas bienes raices (tierras).

Las pegas a este sistema son varias, una de ellas es la llamada presunta transaccion economica, que obligaria a pagar ciertos impuestos al sistema por transacion, a parte de los impuestos a la propiedad que el sistema cobra. Que duda cabe que las personas tambien pueden ser un problema, de echo es el primero. Pero esto funciona como un club "selecto" para cooperar, si no hay cooperacion no tiene sentido. Siempre podras "volver al sistema" con tu minimo autarquico con el que empezaste y un puñado de dinero por tu beneficios de escedentes, a precio de sistema.

Queda mucho por profundizar.

Atentamente, Hari.
"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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PPP

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Muy beno, el sondeo de Protágoras sobre Bernd Senf y su apoyo en el gelba y argentino Silvio Gesell. Precisamente, aunque no lo dije en el resumen, Senf citó extensamente a Gesell en su charla. ME imagino a estos hombres y a Hubbert, entre el principio de un siglo y mediados del mismo, envueltos en un marasmo n qel que sólo se sabía crecer de forma desmesurada. Si nosotros todavía nos consideramos rara avis ¡cómo se deberían sentir estos hombres en aquellas fechas!

Saludos

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Antonio

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Aquellos hombres al menos tenían el consuelo de ser unos visionarios. En cambio nosotros nos tenemos que conformar con espantar las moscas del movimiento perpetuo.

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Teru

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Yo también dediqué un buen rato a leer los links esos sobre Gessel y sus seguidores, ciertamente es un planteamiento interesante muy a tener en cuenta.

Pero yo le encuentro un grave fallo, se trata de que en mi opinión la mayoría de personas lo que quiere es precisamente un sistema injusto de explotación de unas personas por otras, eso si, dando por hecho que [email protected] estarán arriba y los demás abajo.

Ya sé que es una objeción muy típica, pero después de haber conocido a mucha gente de todo tipo es la conclusión a la que he llegado, también sé que hay muchas personas que no son así, yo mismo las he conocido; el problema es a nivel numérico, el % de personas del primer tipo creo que es bastante superior al 50%, al menos en nuestra sociedad.

La situación a la que ha llegado nuestro sistema socioeconómico yo la veo como el resultado de sumar muchos vectores, cada vector representaría a una persona del sistema y sus características (del vector) vendrían dadas por su forma de actuar (no cuenta lo que piense cada persona sino lo que hace o deja de hacer); así pues tendríamos un vector resultante que definiría en cada momento la evolución de la sociedad y el sistema socioeconómico, porque eso es indiscutible: nuestra sociedad y nuestro sistema socioeconómico está en continua evolución, y en los últimos años está "evolucionando" con rapidez.

A mi no me cabe ninguna duda de que lo primero que tienen que cambiar son las personas, cambiar el sistema económico como propone Gessel está bien, pero para mi es sólo un apaño temporal, la clave está en que halla una mayoría de personas que rechacen la explotación de unas personas por otras no porque "su dinero pierda valor si no lo usan" sino porque "no quieran ni ser explotadores ni explotados sino más bien coperar de una manera razonable".

Si no se da este cambio de "mentalidad" no me cabe ninguna duda que hasta el sistema más justo y equitativa acabaría deteriorándose en poco tiempo; no obstante me parece muy bien ir pensando en medidas concretas de organizar la economía para cuando sea el momento de hacerlo.

Yo que soy muy optimista pienso que las personas (en conjunto) cambiarán a mejor antes o después, de una forma o de otra; sólo espero que sea pronto, no se me da bien esperar :P.

www.lascartasdelavida.com

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Pasqual

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Ni la revolución francesa,ni la industrial,ni ninguna otra son verdaderas revoluciones,son simples cambios en la superficie.
No han alterado para nada la esencia de nuestras relaciones.Puede parecer que si ,pero los cambios producidos por estas son solo mínimos.
La única revolución capaz de provocar un verdadero cambio en nuestro sistema de valores es una revolución interior de cada uno de los seres humanos,apartir de ahí vendrían los cambios exteriores y los cambios de toda una sociedad.
Mientras persista el miedo,el egoismo,el desprecio hacia los demás,el creernos mejores y merecedores de lo mejor,en cada uno de nosotros,la falta de amor en definitiva,por más cambios legislativos que se hagan, todo seguirá igual.
La única revolución capaz de hacer verdaderos cambios en el ser humano es una revolución interior,una revolución personal,espiritual o filosófica.
Las demás revoluciones se han producido en la superficie sin haber alterado en esencia al ser humano.
Sí, tenemos pequeños cambios en cuanto a derechos,tecnología,...pero seguimos teniendo la misma predisposición animal a conseguir lo máximo para nosotros a costa de lo que haga falta.
El verdadero hombre aún está por venir.
Si queremos avanzar hacia un mundo mejor solo tenemos esta via,de lo contrario vamos a extinguirnos y junto con nosotro, todos los demás animales y vegetales que nos acompañan en este planeta.
Me direis que eso es una utopía y efectivamente lo admito,pero no por ello no debe de ser un referente que nos guie por el oscuro tunel en el que estamos.
Si este cambio interior no se produce y además a escala planetaria,igual da que se encuentre más petroleo,que se desarrolle una nueva energía alternativa ilimitada y más barata que el petroleo.La humanidad igual tendrá problemas,guerra y hambre.
Esto aun no lo ha entendido la mayoría de la gente.
Es un cambio muy difícil,y viendo como está el patio parece imposible.Yo soy muy pesimista al respecto,solo hay que ver la televisión y darnos cuenta de como es el ser humano; la ignorancia y la violencia son las características fundamentales de esta especie.A veces pienso que no nos merecemos el calificativo de 'ser humano',y deberia de cambiar por 'ser palurdo' o 'ser egoista' o 'ser estúpido'.
Este es el problema que tiene el ser humano como individuo y como especie tiene otro que es que las 'altas esferas' del poder ,o sea los que estan arriba no dejarían que un cambio así se produjese puesto que eso les igualaría a los demás y ellos necesitan estar arriba para creerse mejores que los demás.
Deberíamos reflexionar que es lo que se obtiene del dinero.No me refiero a la capacidad de satisfacer las necesidades vitales inmediatas incluso algún capricho.No.No me refiero a eso sino que me refiero a que es lo intenta conseguir una persona cuando toda su vida la dedica a conseguir muchísimo más dinero de lo que pueda necesitar tanto él como sus 100 generaciones siguientes.
Detras de esas personas solo hay miedo y falta de amor.
El desarrollar esta afirmación podría ser bastante extenso,pero si quereis encontrar una explicación mejor que la que yo os pueda dar, leed un libro que se llama 'angustia por el estatus' de Alain de Botton.Otro que os aconsejo es 'el psicopata' de Vicente Garrido ahí podreis ver que el actual sistema económico y social es un buen caldo de cultivo donde los psicópatas tienen las de ganar,y es por eso que estos alcanzan los altos puestos de la sociedad.
Puede parecer que me he ido un poco del tema ,pero realmente no es así.
Si este cambio se produciese necesitariamos bastante menos energía para sobrevivir.Ejemplos;
-No habría tanta necesidad de impresionar a los demás con nuestro nivel de vida: coches de alta cilindrada,tanto consumismo en general,etc...
-No dedicariamos nuestras vidas solo que a triunfar en lo material y dejar el crecimiento personal como algo marginal como hoy le ocurre al 90 % de las personas.
-Habría más solidaridad lo que significa que si yo consumo el doble de energía que lo que me hace falta para vivir ,no derrocharía la mitad porque sería consciente que a otro le puede ser necesaria para sobrevivir (esto sería aplicable también a nivel de naciones).
-A la hora de tener un hijo me pantearía,aparte de mi deseo egoista por tenerlo,si eso es positivo para el planeta en general y quizas entonces empezaría un ajuste demográfico que reduzca a bastante menos el número de personas que habitan/asfixian a este planeta.Ese ajuste necesario sería gradual y no dramático como parece que será si todo sigue así.
-Etc,etc,etc...
No son cambios fáciles,es más yo me atrevo a decir que solo serán posibles si hay una catástrofe lo suficientemente grande para que el hombre reflexione.Es más incluso si existe esta catástrofe las posibilidades de que el hombre se encamine por este cambio y no por el de más barbarie también son mínimas.
Hay que hacer mucho esfuerzo para liberarnos cada uno de nosotros de este condicionamiento que tenemos 'mamado' y que hace que si nosotros estuviesemos ahí arriba probablemente no seríamos muy diferentes a esos 'grandes tiburones' que manejan el planeta.
Por lo tanto a los esfuerzos para obtener una energía más limpia,económica y segura que el petroleo deberiamos de unir los esfuerzos para que nuestra propia 'energía' también sea más limpia y segura y tan económica que nos permita regalarla a modo de solidaridad.En tanto encuanto esta se aplique solo a satisfacer nuestros fines egoistas el mundo seguirá igual,por más que encontremos otras energías o se produzcan otros cambios políticos o económicos.Ahora es el petroleo,luego cualquier materia prima,luego lugares estratégicos,el agua,etc....
Detras de esto está el componente animal o la fuerza del ADN de intentan imponer nuestra carga genética por encima de la de los demás (las demás razas,las demás naciones,las demás familias,etc...)O sea que somos poco más que burdos animales pero que la sociedad,la religión y las artes nos han hecho creer que somos el centro de la 'creación'
No hay más revolución que la interior hacia afuera y la de desde abajo hacia arriba.No podemos esperar a que estos cambios lo realicen 'las elites' de esta sociedad por que esos puestos están ocupados por psicópatas (aunque en la base también los hay de menos fortuna y no menos peligrosos).
El mundo se va a pique y seguimos con nuestras tonterias de monos engreidos.

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yirda

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¡Hola a todos!.. Agradezco a Daniel, PPP, Hemp todo el esfuerzo realizado para traernos tan importantes noticias y opiniones de la III conferencia de Aspo.

Me ha llamado la atención sobremanera la intervención del economista Bernd Senf y sus postulados y me alegro un montón de que Marga V. haya abierto el debate y Protágoras nos haya ampliado la información.

Finalmente las conclusiones son las mismas que uno percibe en la realidad de las cosas que se viven en el día a día.

A pesar de la superpoblación de la Tierra, ésta tiene recursos para alimentarnos a todos dignamente y los avances de la ciencia y tecnología ( es increible los continuos descubrimientos de la ciencia parece un cuento de hadas)de las últimas décadas harían que el hombre se librara de la esclavitud del trabajo y creciéramos en longevidad y sabiduría, trascendiendo y evolucionando a una raza superior, algo así como que el Edén está detrás de esa puerta pero no puedo abrirla, no puedo entrar. Yo lo veo así.

No sé como hemos caido en este sistema de capitalismo liberal y me desvano los sesos pensando que sistema monetario sería válido para erradicar el gran fraude que vivimos. No se si sabré explicarme pero lo intentaré.
Según los economistas la libre competencia es algo bueno porque abarata precios y todos queremos precios baratos especialmente el consumidor. En la lógica y sobre papel debería funcionar así, en la realidad es bién distinto.

Hace unos días leí un post de un americano de Arizona que contaba como su ciudad , de unos 50.000 habitantes se había ido al traste desde que unos grandes almacenes donde se podía comprar absolutamente todo, se implantó en la ciudad. Los grandes almacenes crearon muchos puestos de trabajo y a pesar de que estaban mal renumerados y con condiciones ínfima había suficiente juventud con ilusión de conseguir su primer puesto de trabajo y necesidad de trabajo para cubrir las plazas. Los grandes almacenes ofrecían en todo, los mejores precios, ´más del 80% de la mercancía era importada de los "países emergentes". Naturalmente el precio, es el precio. Toda la ciudad se volcó en comprar en los almacenes, así que se cargaron el comercio y la pequeña industria local que daba trabajo a más del 40% de la población. Así que cambiaron buenos puestos de trabajo por los malos trabajos de los grandes almacenes y ahora y además los que trabajan en los grandes almacenes compran en los grandes almacenes, que es algo así como el sistema feudal. Esa son las consecuencias de la libre competencia en nuestro mundo pero en el tercer mundo es dramática. Hasta en nuestro propio país y tantos otros de UE se han descubierto lugares de la esclavitud más inhumana de la historia. Cuando se compraban esclavos, el amo los cuidaba porque les habían costado dinero, ahora los esclavos no se pagan, cuando se muera vendrá otro a reemplazarlo. Libre competencia, el que más barato venda se lleva el gato al agua.

Conseguimos precios gracias a la extorsión del más débil de aquí y de allá. El capital y los bancos siguen acumulando y la población cada vez más se va empobreciendo. Estamos en manos del capital.
Crecimiento, crecimiento, crecimiento, mercado, mercado, mercado. La máquina no puede parar: hay que consumir . ¿para qué queremos talleres de reparar? Para nada, la plancha se te ha roto y la comprastes hace dos años, pués a tirarla que una nueva me cuesta más barata que solo buscar un taller donde arreglen la que tengo, además me solidarizo con la empresa que produce trabajo en fabricar esas planchas, porque sino consumimos de todo, coches, electrodomésticos, muebles, lo que sea, se pierden puestos de trabajo y la maquina se desacelera y lo pasamos mal.
¿Que tiramos trillones de toneladas de basura, jodemos el medio ambiente y terminamos con las materias primas del planeta en tan solo cincuenta años? Ande yo caliente y ríase la gente
Dinero, dinero, dinero. Intereses sobre intereses, sobre intereses. Pongo un ejemplo. Una constructora compra suelo para edificar y hace su estudio económico.
Al capital invertido en la compra de suelo le carga como gasto un % anual que corresponde a los intereses que le habrian producido esa inversión de compra de solar hasta el momento que puede vender una vivienda. Si construye con préstamo, al valor de la vivienda le carga como gastos los intereses del préstamos más todos los gastos que haya llevado la operación. El consumidor compra la vivenda para a lo que su vez pide un préstamo hipotecario que además paga intereses sobre intereses ¿qué pellizco se llevan los bancos de las viviendas?.
Total acumulación de riquezas en unos cuantos, el clima y medio ambiente hecho un asquito, media huamnidad esclavizada y la otra media en vías, extinción de recursos naturales, prostitución infantil, agresividad, violencia, miedo, terrorismo...
Y a todo esto ¿que es el dinero?. Es un fraude, una gran mentira, un instrumento imprescindible para adueñarse de riquezas, para robarlas. Si el precio de las cosas fuera energético y todos recibiéramos nuestro salario en medidas de energía el mundo comenzará a ser justo.
¿Cuántas personas hay en el mundo lo suficientemente ricas como para no importales un apocalipsis? Yo no se cuantas, pero sé que son un puñado comparados con la población mundial. Es el sistema, es peor que el feudalismo.Es perverso.
Saludos,

Todas las horas son CEST. Hora actual 10:28 .

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