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Cabriosos como lugar común.

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indovinello

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Quote by yirda:
Yo decía que en una pequeña comunidad las normas que se apliquen deben ser conservadoras y extrictas porque hablamos de un grupo cuyo principal objetivo es la supervivencia de la especie o del grupo.
El individualismo solo puede darse en sociedades que no necesitan del otro.


Entendido, Yirda. Además de acuerdo. Lo de conservadoras podríamos matizarlo, pero en general, de acuerdo.

Quote by yirda:
ya que yo no podré formar parte de ese proyecto.


Es una pena, por que seguro que has pensado mucho al respecto de la sociedad sostenible y puedes aportar muchas cosas. No se si esto es proyecto, debate o crítica. En cualquier caso, las aportaciones siempre son bienvenidas.

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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indovinello

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Quote by Kikoso: Yo me pregunto:

....

y sea necesario adaptarse de una manera rápida, sin fisuras, y sin duda alguna, a una sociedad grupal, en la cual no quepan los encontronazos entre miembros porque está en juego la propia supervivencia... Me pregunto, ¿cuántas personas realmente serían capaces de cambiar su mentalidad en el tiempo necesario para poder adaptarse a este estilo de vida? Cierto es que bajo la necesidad y la presión, en ocasiones ocurre lo inesperado, pero mi sensación, tal y como conozco, subjetivamente, la sociedad actual, es que la mayoría de la población no aceptaría un decrecimiento mundial de la magnitud que posiblemente nos espere; intentando aferrarse desesperadamente a sus condiciones de vida anteriores a pesar de su imposibilidad, lo que desembocaría en unas cuantas cosas:


Hola, kikoso, pues tu mismo has eplicado a las mil maravillas el drama. Estamos educados para vivir en un mundo x y el mundo y nos parece insufrible. ¿Has leido alguna vez la parábola de Asimov en donde una pieza de dos dimensiones se mueve con entera libertad por encima de una mesa y, al llegar al vértice, siente vértigo?. Este es el comportamiento humano y, por eso, yo hablo tanto del meta-conocimiento, meta-vida. Nos hemos o nos han creado (prefiero pensar que no renunciamos a ser actores) un espacio vital y cualquiera de los espacios alternativos nos generan vértigo. Debemos ser actores de nuestro proceso vital y construir las alternativas (la historia humana no es más que eso) aunque en ese proceso obtengamos más fracasos como el actual que aciertos.

La pregunta es ¿utilizamos el intelecto para modular y configurar nuestra historia (futura) o utilizamos el vértigo para que, finalmente, nuestra historia quede configurada por una mezcla de azar, renuncia a la participación (léase oligarquías) y transiciones sangrientas?

Saludos.
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yirda

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Os llamo la atención sobre un nuevo hilo que he abierto con un enlace de un debate en repoblando, no pretendo que se siga por otro lado este debate, solo quiero que sepais que teneis interesados para cabriosos y que el link no os pase desapercibido.
Después de que quedeis informado el web master puede quizá borrar ese nuevo hilo y añadirlo aquí.

Saludos,

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Antonio Diaz

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Quote by yirda:Debido a eso estoy en contra de otra mentira que ha calado en todos: la superpoblación del planeta. Ni tan siquiera nos ponemos a pensar que la tan cacareada ecuación de que el 20% de la población consume el 80% de los recursos planetarios es una realidad que desmonta la gran mentira.

La superpoblación humana del planeta es posiblemente la verdad más evidente que puedes encontrar hoy en día. No conozco un sólo científico de prestigio que no la reconozca como el mayor problema de la Humanidad. El hecho de que el 80% de la población tenga que conformarse con el 20% de los recursos es debido a que no quedan más recursos que repartir. Y eso ahora que nadamos en la abundancia gracias a los recursos fósiles. A largo plazo la Tierra no puede mantener mas que a una pequeña fracción de la población actual.

Pero no perdamos el tiempo discutiendo. Hay cosas que son ciertas tanto si las crees como si no, y exceptuando a los más viejos, los demás vamos a experimentar los efectos de la superpoblación en primera persona.
Una batalla que tenemos que ganarnos a nosotros mismos, hijos de nuestros tiempos, es el individualismo.

Pues para mí, el individualismo es la base de la libre cooperación. De hecho creo que el individualismo es una condición necesaria para la democracia de las ideas (por oposición a la democracia de los grupos) que propugna Loadlin. ¿Y que pasa, que los individualistas no pueden ser respetuosos con los demás?

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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yirda

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Hola Antonio Díaz,

No negaré yo que 6.500 millones de habitantes en el planeta, son muchos habitantes, pero ojalá ese fuera nuestro problema.

Lo que parece que no quieres entender es que si el 80% de la población mundial consigue sobrevivir aunque sea con grandes penurias con tan solo el 20% de los recursos del planeta, nosotros que solo somos el 20% bién podríamos vivir con el 20% sin penurias de ningún tipo y no existirían la pobreza y miseria a la que condenamos a otros.

La cosa es simple. Para nuestro tren de vida, la Tierra solo puede alimentar a unos 1.600 millones de personas, aunque ni tan siquiera eso, porque devoramos de tal modo a nivel planetario que las escaseces a las que nos enfrentamos ahora mismo las hemos provocado nosostros, el llamado mundo occidental.
Siempre es lo mismo. Preferimos decir que sobramos, o sea exterminio de la población, en vez de exterminar ejércitos, armas, lujos asquerosos de todo tipo.

Fíjate bién en la sociedad que vivimos ¿cuantos recursos se van en armas y ejércitos, cuantos en operaciones de estética, cuantos en todo tipo de deporte con sus grandes monumentos y sus descabellados sueldos a sus estrellas, cuanto en viajes de turismo inútiles porque la gente solo va para traer la foto que nadie quiere ver, cuanto en campañas políticas, cuantos en la prensa rosa, cuanto en prostitución, cuanto en películas absurdas, cuanto en todas esas estrellas de TV, de cine, de farándula, de deportes, de top models, cuanto en las mil y una cosa inútiles que compramos, cuanto en modas absurdas pagando fortunas a sus creadores, cuanto en cosmética, etc. etc. llenaría un libro de cosas inútiles que consumimos desenfrenadamente y para lo que condenamos a otros a pan y agua si acaso y despilfarramos el capital de la Tierra que es finito, que tiene un límite.

No somos más felices por ello, cualquier mujer de nuestros días puede ser terriblemente infeliz porque no pueda hacerse una operación de tetas.

No te quiero decir sobre las obras faraónicas que hacemos, brindis al sol. Son demenciales, innecesarias y absurdas.

Por eso digo que no es problema de superpoblación, es problema de superconsumismo, porque no son los 5.200 millones de habitantes que consumen el 20% de los recursos del planeta los que han causado el problema que tenemos, sino los 1.300 millones de habitantes que consumen el 80% y encima cada día queremos más: crecimiento=consumismo=destrucción.

En cuanto al individualismo es lo que he podido observar en otros tiempos que me toco vivir y en mis recorridos por países asiáticos no como turista sino como una más en todos los ámbitos, pero en fín si llega lo que tememos, la experiencia te dirá. Lo que no podeis pensar es que las concepciones que tenemos como hijos de este sistema vayan a funcionar en otro sistema que es antagónico al que vivimos.

Saludos,

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Antonio Diaz

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Quote by yirda:No negaré yo que 6.500 millones de habitantes en el planeta, son muchos habitantes, pero ojalá ese fuera nuestro problema.

Es que ése es precisamente nuestro problema. Dar de comer a 6.500 millones de habitantes consume tantos recursos que el despilfarro de unos pocos sólo conseguirá acelerarar un poco el inevitable colapso.
Lo que parece que no quieres entender es que si el 80% de la población mundial consigue sobrevivir aunque sea con grandes penurias con tan solo el 20% de los recursos del planeta, nosotros que solo somos el 20% bién podríamos vivir con el 20% sin penurias de ningún tipo y no existirían la pobreza y miseria a la que condenamos a otros.

Tu razonamiento tiene varios problemas. Veamos por encima los más evidentes.

Primero, los recursos de los que hablas incluyen los recursos fósiles. Una vez agotados éstos, el total de recursos se reduce tanto que la reducción de población es inevitable, y dado que la mayoría de los recursos fósiles va a durar menos de una generación, la mortandad masiva es inevitable.

Segundo, el 20% del que hablas (¿los habitantes de los paises "ricos"?) es una exageración. Dentro de ese 20% hay bastantes pobres y bastante gente que llega a final de mes con dificultades. Si no recuerdo mal, España tiene 8 millones de pobres.

Tercero, si se repartieran los recursos equitativamente entre todos como propones, tendrías que vivir con la cuarta parte de tus ingresos actuales. ¿Crees que podrías hacerlo "sin penurias de ningún tipo"?

Cuarto, dado que el número de "pobres" es cuatro veces mayor que el de "ricos", por cada 4 "unidades de recurso" que pierde cada "rico" en el reparto, cada "pobre" sólo recibe una. En pocas palabras, el reparto equitativo nos convierte a todos en pobres. Y eso ahora, ya verás cuando se empiecen a agotar los recursos.
La cosa es simple. Para nuestro tren de vida, la Tierra solo puede alimentar a unos 1.600 millones de personas

Nuestro tren de vida tan sólo contribuye a agotar más deprisa los recursos, pero a largo plazo, una vez agotados los recursos no renovables, me sorprendería mucho que la tierra pudiera mantener, sin lujos, a más de 500 millones de habitantes. El sobreconsumo de recursos por superpoblación empezó mucho antes del petróleo. España por ejemplo, fué deforestada antes de la revolución industrial.
Fíjate bién en la sociedad que vivimos ¿cuantos recursos se van en armas y ejércitos, cuantos en operaciones de estética...

Como ya dije antes, una pequeña fracción de los que se necesitan para alimentar y vestir a 6.500 millones de habitantes. Me parecen bien los ahorros que propones, pero no son más que pequeños ahorros como lo son el cerrar las ventanillas del coche o quitar la baca cuando no se usa. El principal consumo de recursos se vá en mover los 1.000 kg de coche, no en las turbulencias de las ventanillas.

Por otra parte, si eliminas todo el despilfarro, el ejército, las clínicas de estética, el fútbol, el cine, la moda... ¿a qué se van a dedicar todos los que trabajaban en ello? ¿Cómo los vas a alimentar, aumentando los impuestos a los agricultores? Lo cierto es que sobra tanta gente en el mundo que los gobiernos no dan abasto para colocarlos a todos. Y eso a pesar de que la mayoría de los habitantes de los paises ricos trabaja ya en oficios no sólo inútiles, sino incluso perjudiciales para la supervivencia a largo plazo de la humanidad.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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the postman

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En efecto, sobra gente en el mundo, pero qué curioso, son siempre los demás. Porque, salvo para los forofos del suicidio, nadie (hablo de Occidente y buena parte del resto del mundo) está muy dispuesto a sacrificar su vida por el bien de la humanidad, la tierra y todo eso. Bueno, existen los kamikazes esos, pero lo que defienden es otra cosa.
Lo que voy a escribir es algo fuerte, y espero no lo tomen como propio de trols, pero vamos a ver. Un poco de coherencia: ¿no deberían ser los partidarios del recorte de población los primeros en dar ejemplo y cortar por lo sano su patética existencia en este planeta agobiado?
Ay, los que sobran son siempre los demás.
«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

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Antonio Diaz

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Quote by the postman: En efecto, sobra gente en el mundo, pero qué curioso, son siempre los demás.

Perdona, pero pajas mentales las justas, por favor.

Que sobra gente en el mundo significa ni más ni menos que la humanidad está consumiendo más recursos que los que la tierra produce, y a consecuencia de ello nos estamos comiendo las reservas. Esto es un hecho y no hay nada más que hablar de ello.

Ahora si quieres puedes proponer soluciones al problema en vez de insultar gratuitamente a los partidarios de la única solución aparentemente posible, la reducción de la población.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:Que sobra gente en el mundo significa ni más ni menos que la humanidad está consumiendo más recursos que los que la tierra produce, y a consecuencia de ello nos estamos comiendo las reservas. Esto es un hecho y no hay nada más que hablar de ello.

De este tema también han corrido "rios de tinta". Y como bien ha apuntado Yirda, no solo de habitantes va la cosa, sino también de reparto.
Si bien lo de que el 80% consume el 20%, sabemos que de esos muchos no llegan a un nivel digno y tan solo están al nivel de supervivencia, también sabemos que los del 20% que consumen 80% consumen por encima de sus necesidades, incluso llegando a perjudicar su propia calidad de vida.
El problema no son los habitantes, sino el par habitantes-distribución de recursos. El número de habitantes es importante, y debe ser tenido en cuenta. Si lo hubiéramos hecho en su profundidad hace años, no estaríamos así. Pero la distribución también cuenta y mucho.
De hecho, muchos de los programas que se pensaron para controlar la natalidad en países pobres dependían a su vez de un aumento de la calidad de vida de estos (especialmente en el ámbito de la educación).
Como no ha habido esfuerzo suficiente, incluso desidia, en este asunto ahora sufrimos las consecuencias.

Esto no va solo de recursos, sino también de su reparto. Si solo aumentas los recursos pero siempre se los lleva el mismo conjunto reducido de gente, la pobreza nunca desaparece.
Ambos factores deben ser controlados para alcanzar una solución a la pobreza.
Achacar el problema tan solo a uno de los dos factores llevará a un fracaso seguro.
Es más, atajar el problema de población requiere de recursos. Sin recurrir al reparto de recursos difícilmente controlaremos la natalidad del mundo.
Y recurrir a la violencia no resolverá el problema, como no resuelve el problema poner más patrulleras y murallas más altas para evitar la entrada de desposeidos. Eso solo son medidas de contención. Atacan el síntoma, no la enfermedad. Huidas hacia delante que no solventan el problema, y si no se toman soluciones reales, se agrava.

El problema de la población solo podrá solucionarse adecuadamente mediante el control de natalidad, el cual requiere de recursos. Requiere de educación y de métodos anticonceptivos. Requiere de un mundo que oferte trabajo y actividades variadas a la gente.
La vía de la mortalidad solo nos lleva a hambrunas, guerras y conflictos.

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the postman

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Perdona, pero pajas mentales las justas, por favor.

¿Alguien dijo algo de insultar?

Ni insultos ni masturbaciones mentales, lo que he hecho en mi intervención anterior es proponer más coherencia a los apóstoles de la mortandad masiva o die off, que los veo muy entusiasmados con la muerte ajena, aunque vayan de personas muy serias y muy humanistas.
Mortalidad masiva habrá, en efecto, pero no os creais que los demás van a retirarse a un rinconcito para diñarla, dejando a los aspirantes a supervivientes en su condición de herederos del mundo...
Los tontos, pobres, desconocedores del peak ,estc, sólo van a aceptar alegremente el die off si otros van primero. ¿Por qué no suicidios colectivos en plan sectario? Es la única forma de coherencia y evitar la impostura.
La vía de los anticonceptivos es menos problemática, pero ¿tenemos tiempo? Ah, esa es la cuestión, pero al menos se puede intentar.
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yirda

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Antonio, no creo que podamos ponernos un mínimo de acuerdo.
Tu análisis proviene de la visión que el mundo donde vivimos te proporciona.

Yo analizo desde la perpectiva de otro mundo que es posible aunque sea una utopía y ojo es una utopía solo por la acumulación de riqueza en manos de unos cuantos, no porque fisicamente no sea posible.

Si ese mundo es posible, la solución es posible y no tenemos porque morir ,anque se pongan barreras a la natalidad para no seguir aumentando la población.

Si nuestras necesidades son asistencia sanitaria, educación, vivienda, vestimenta y comida ¿por qué todos los ejecutivos de una famacéutica tienen 4 o 5 casas, el presidente tiene yates privados, aviones privados, mansiones en decenas de lugares del orbe, tierras a punta pala para ir a tirar 4 tiros, ríos privados para deporte de pesca, e incluso islas para si mismo, bueno eso incluso lo tiene un Paco de Lucía?. No hablo de dinero, hablo de recursos.
¿por qué en occidente tiene la gente 2ª vivienda y hasta 3ª y 4º y los trabajadores de clase social baja no tienen ni para una?.
Ves aplicando a todos los sectores de nuestro demencial sistema y ya verás en cuantas cosas descabelladas y lujos de unos cuantos se van todos los recursos planetarios.

Mira la noticia (página central de esta web) sobre las 1,3 millones de hectáreas que se dedicarán de aquí a 2010 para biocombustible en España. Yo siguiendo las instrucciones de Seymour, calculo que con 1,5 ha.podré cubrir las necesidades básicas de 15 personas (los ensayos que hemos hecho hasta ahora parece que demuestran que será así) ¿con un 1,3 millones de hectáreas cuanta gente se podría alimentar y cubrir necesidades desde calzado, vestimenta, vivienda básica, etc.?

En que consiste entonces el que no hay bastante para todos?.En el sistema.

Si a un ser humano le diéramos el valor de una finca, un piso o un abrigo de pieles, seguro que las cosas no serían así. Pero como un ser humano, vale 0 patatero, es mejor que muera para que el escogido por divina providencia del sistema siga operádose las tetas, se corra sus fiestas locas, vaya al gimnasio en vez de doblar el lomo, se vista de payaso con trapos multimillonarios, se pasee por el planeta por aburrimiento, etc.

En fín supongo que seguirás en las tuyas.

Quizá una visita a la India profunda te haría cambiar de opinión.Y ¿sabes por qué?. No por su miseria, sino prque en su miseria son más felices que la mayoría de nosotros en la abundancia y de eso va la vida de ser felices y no de posesión.

Y solo vivimos una vez, solo tenemos una vida.

El regocijo, la verdadera felicidad, no consiste en una larga fiesta de alcohol, drogas y risas desenfrenadas, no consiste en el todo vale de noches de sexo donde los cuerpos se tocan e incluso se maltratan mientras las personas están a miles de kilómetros, no en la admiración de tus riquezas que te producen el terror de perdelas, no en el deleite de manjares porque si solo tuvieras manjares, tu deleite sería un plato de lentejas, no en la admiración de tu cuerpo porque el verdadero sexappeal está en la mente y además te esclaviza y lo maltratas persiguiendo una falsa juventud, no en super casas destinadas a producir envidia al vecino que te hacen trabajar el doble en su mantenimiento, en fin no en toda esa tela de araña de la que nos hemos hecho prisioneros.

¿como podemos ser felices si somos esclavos de las cosas?.

Ni tan siquiera somos esclavos de la belleza como podría ser un artista o de la ciencia como un científico, somos esclavos de cristalitos de colores. !Qué poco valor nos damos ¡.

Hace un par de días, mi nieto de cinco años, esperaba en la puerta del aseo a que me pusiera el traje de baño para darnos un chapuzón, al salir me dice : nona que bién te sienta el traje de baño. Nunca he disfrutado más un piropo en toda mi vida.
Mi hija que se encarga de la pequeña huerta que tenemos cuando viene a enseñarme la colecta,con un entusiasmo genuino y una satisfación que le sale por todos los poros del cuerpo, me hace sentirme la mujer más afortunada del mundo.

Cando me levanto por la mañana y veo enfrente demí la montaña y su bosque con toda la naturaleza despentando sindarme cuenta elevo los ojos a lo alto y digo gracias, gracias...

Cuando comemos todos juntos mi familia me dice que se me pone cara de tonta porque el regocijo, la felicidad que siento se traduce en mi cara en una continua sonrisa.... ¿qué quereis que os diga?.
!Qué pena de vida que desperdiciamos ¡.

Saludos,

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:El problema de la población solo podrá solucionarse adecuadamente mediante el control de natalidad, el cual requiere de recursos. Requiere de educación y de métodos anticonceptivos. Requiere de un mundo que oferte trabajo y actividades variadas a la gente.

Pues te deseo buena suerte en tu búsqueda de recursos. Creo que dentro de poco van a escasear.
La vía de la mortalidad solo nos lleva a hambrunas, guerras y conflictos.

Puede que sea así, pero tú eres el primero que debería aceptar esta vía, puesto que ha sido elegida democráticamente. La gente tiene hijos porque quiere (o porque no sabe evitarlo), no porque algún rico malvado les obligue a tenerlos para usarlos como esclavos o algo así.

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Antonio Diaz

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Quote by the postman:lo que he hecho en mi intervención anterior es proponer más coherencia a los apóstoles de la mortandad masiva o die off, que los veo muy entusiasmados con la muerte ajena, aunque vayan de personas muy serias y muy humanistas. ... ¿Por qué no suicidios colectivos en plan sectario? Es la única forma de coherencia y evitar la impostura.

¿Coherencia? Al parecer la mortandad masiva va a ocurrir en contra de mi voluntad y a pesar de que yo he hecho lo posible para que no ocurra (he controlado mi natalidad, vivo modestamente, etc). ¿Encima pretendes que me suicide? ¿Pretendes también que los apóstoles del calentamiento global se asen a la parrilla? ¿Crees que eliminar a los individuos lo bastante inteligentes como para prever una catástrofe es la mejor forma de evitar que la catástrofe se produzca?
Mortalidad masiva habrá, en efecto, pero no os creais que los demás van a retirarse a un rinconcito para diñarla, dejando a los aspirantes a supervivientes en su condición de herederos del mundo...

Entonces lo que tú propones es "la supervivencia de los menos aptos". El que prevea un problema, en vez de prepararse para afrontarlo lo que debe hacer es suicidarse para que sobrevivan los incapaces de preverlo. ¿Has pensado en hacerte filósofo?
La vía de los anticonceptivos es menos problemática, pero ¿tenemos tiempo? Ah, esa es la cuestión, pero al menos se puede intentar.

Yo ya he empleado esta vía. ¿Y tú?

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Pues te deseo buena suerte en tu búsqueda de recursos. Creo que dentro de poco van a escasear.

Los recursos para educación y anticonceptivos al paso que vamos, van a ser menores que lo invertido en las medidas para evitar los flujos de migración.
Si hay recursos para lo segundo, los hay para lo primero.

Puede que sea así, pero tú eres el primero que debería aceptar esta vía, puesto que ha sido elegida democráticamente.

Eso es falso. La mayoría de la gente NO QUIERE GUERRAS.
Si el gobierno toma esas decisiones no nos representa. Y si no nos representa no es democrático.
Por lo tanto demuestra que lo que hoy en día llamamos "democracia" tiene poco del concepto que representa. Así pues y por ello creo que necesitamos crear nuevamente esta para que de verdad represente a los ciudadanos.

La gente tiene hijos porque quiere (o porque no sabe evitarlo), no porque algún rico malvado les obligue a tenerlos para usarlos como esclavos o algo así.

Mucha gente tiene hijos porque no tiene educación ni para saber lo que son los métodos anticonceptivos como para encima ser conscientes del problema de recursos que tenemos encima.
Por eso se necesita invertir en educación y anticonceptivos. En el "primer mundo" ha funcionado. ¿Porque no en el resto? ¿Acaso sugieres que hay razas y seres más inteligentes unos que otros? ¿Que el primer mundo es el fruto de "los más aptos" y el tercer mundo "los menos aptos"?

Para mí, si un fragmento del planeta no controla la natalidad no es por ser "menos aptos" genéticamente hablando, sino porque no ha habido un esfuerzo en que esas personas comprendan el problema y dispongan de los medios para subsanarlo.
Es un problema de educación y, sobre todo, de egoismo del primer mundo por no querer gastar medios en ayuda, que, a la larga, ha demostrado incluso perjudicarle a si mismo.
Y si no solo hay que ver lo que nos gastamos y lo que nos tendremos que gastar en patrulleras costeras y aviones para devolver tanto inmigrante. Y la cosa irá a más.
O si quiera, no darles ayuda sino tan solo no consumir sus recursos, de forma que pudieran desarrollarse por sí mismo. Pero ni eso hemos hecho.
Un problema de distribución de recursos a fin de cuentas.

El método que seguimos se parece mucho más a tu propuesta. Mis posesiones son mías (aunque se hayan producido en otros países), y si me reclamas lo solucionamos a tortas.
Y así nos va. Si seguimos por ese camino al final tendremos que disparar a las pateras.
Y el agotamiento de recursos sigue sin solucionarse.
¿No ves que por este camino no vamos a ningún lado?

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Antonio Diaz

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Quote by yirda: Antonio, no creo que podamos ponernos un mínimo de acuerdo.

Posiblemente no. Esto no son matemáticas, donde se pueden demostrar las cosas fuera de toda duda. Y aunque disponemos de pruebas circunstanciales bastante sólidas sobre la superpoblación actual del mundo, por ejemplo el tamaño de la población en tiempos pasados, no parecen ser suficientes para convenceros a los que creeis que la culpa la tiene "el sistema".
Mira la noticia (página central de esta web) sobre las 1,3 millones de hectáreas que se dedicarán de aquí a 2010 para biocombustible en España. Yo siguiendo las instrucciones de Seymour, calculo que con 1,5 ha.podré cubrir las necesidades básicas de 15 personas (los ensayos que hemos hecho hasta ahora parece que demuestran que será así) ¿con un 1,3 millones de hectáreas cuanta gente se podría alimentar y cubrir necesidades desde calzado, vestimenta, vivienda básica, etc.?

Si usas toda la tierra cultivable para alimentos y nada para biocombustible, ¿cómo vas a hacer llegar el alimento a la gente cuando no quede petróleo para el transporte? El problema no es sólo producir comida, también hay que transportarla hasta dónde se necesita.

La superficie de tierra cultivada en España es de unos 50.000 km2. Según tus cálculos eso puede alimentar a 50 millones de habitantes, aproximadamente la población actual de España contando el turismo. Como puedes ver, en España tenemos la tierra justa para los que somos, aunque no agua suficiente para regarla toda. A ver que comemos cuando el petróleo escasee.
Si a un ser humano le diéramos el valor de una finca, un piso o un abrigo de pieles, seguro que las cosas no serían así.

No entiendo que quieres decir con esto. Un ser humano tiene dignidad, no precio. Yo ni le doy ni le quito valor a los demás seres humanos. Tan sólo pido que me respeten y respeten el fruto de mi trabajo, igual que yo los respeto a ellos, igual que tú quieres que respetemos el refugio que has construido para ti y tu familia.
Quizá una visita a la India profunda te haría cambiar de opinión.Y ¿sabes por qué?. No por su miseria, sino prque en su miseria son más felices que la mayoría de nosotros en la abundancia y de eso va la vida de ser felices y no de posesión.

Yo no he dicho que la vida vaya de posesión. La posesión es un medio, no un fin. En cuanto a la felicidad, puede que sea el objetivo vital de la mayoría de los seres humanos, especialmente de los que no han tenido ocasión de ejercitar el intelecto, pero algunos tenemos otras motivaciones.
El regocijo, la verdadera felicidad, no consiste en una larga fiesta de alcohol, drogas y risas desenfrenadas,

"La verdadera felicidad" suena a la "religión verdadera". Aceptar que lo que hace felices a unos no tiene por que hacer felices a otros es el primer paso hacia ese mundo mejor del que hablas.

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:Eso es falso. La mayoría de la gente NO QUIERE GUERRAS.

Cierto. Exactamente igual que la mayoría de los que conducen borrachos no quieren tener un accidente. El que tiene más hijos de los que puede mantener es el que provoca las guerras, igual que el borracho provoca el accidente, aunque ninguno de los dos tenga intención de hacerlo.
Mucha gente tiene hijos porque no tiene educación ni para saber lo que son los métodos anticonceptivos como para encima ser conscientes del problema de recursos que tenemos encima.

Pues que se conciencien o asuman las consecuencias. Por cierto, ya tardas en educarlos.
Por eso se necesita invertir en educación y anticonceptivos. En el "primer mundo" ha funcionado. ¿Porque no en el resto? ¿Acaso sugieres que hay razas y seres más inteligentes unos que otros?

Por supuesto que puede funcionar en el resto. Lo que no sé es por qué tardan tanto en ponerse a ello. En cuanto a la inteligencia, no sé si unas "razas" serán más inteligentes que otras (no lo creo probable, dada la enorme variabilidad individual), pero es patentemente obvio hasta para el más lerdo que unos seres son incomparablemente más inteligentes que otros.
El método que seguimos se parece mucho más a tu propuesta. Mis posesiones son mías (aunque se hayan producido en otros países), y si me reclamas lo solucionamos a tortas.

Si mis posesiones han sido adquiridas en un intercambio voluntario con su legítimo dueño son mías aunque se hayan producido fuera del sistema solar, y nadie tiene por que reclamar nada. El problema, también patentemente obvio hasta para el más lerdo, es que los países ricos no respetan la propiedad de los países pobres. ¿Te suena la guerra de Irak?

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Cierto. Exactamente igual que la mayoría de los que conducen borrachos no quieren tener un accidente. El que tiene más hijos de los que puede mantener es el que provoca las guerras, igual que el borracho provoca el accidente, aunque ninguno de los dos tenga intención de hacerlo.

Mira las densidades de población, Antonio. No hay una correspondencia entre densidad de población y pobreza, porque la pobreza está íntimamente ligada a la distribución de recursos.

Mira...
España
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sp.html
40,397,842 (July 2006 est.) / 499,542 sq km = 80,86 personas por Km^2

Etiopia
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/et.html
74,777,981 / 1,127,127 sq km = 66,34 personas por Km^2

¿Es España más pobre que Etiopia?
¿No? Entonces... ¿que pasa?
Muy sencillo. DISTRIBUCIÓN DE RECURSOS.


Pues que se conciencien o asuman las consecuencias. Por cierto, ya tardas en educarlos.

¿Otra vez recurriendo al ataque personal?
Yo doy mis donaciones por si te interesa, pero para hacer algo significativo debe ser un esfuerzo global.
Lo que no se puede hacer es seguir dejando que el problema se agrave. Al final gastaremos más y más recursos en arreglar un problema que si hubieramos solucionado desde el principio, ya nadie estaría sufriendo. Y cuanto más tardemos, peor va a estar la cosa.
Tomar esas medidas no solo es humanitario, sino también lo adecuado si queremos dejar un mundo mejor a nuestros hijos. Pero claro, si lo que nos interesa es consumir cuanto más mejor, y si el mundo se jode, allá se las apañen los que vengan detrás, pues entonces estamos haciendo lo propio.
¿No será eso?


Por supuesto que puede funcionar en el resto. Lo que no sé es por qué tardan tanto en ponerse a ello.

Porque los que mandan solo quieren más y más y más. Y en ese escenario, lo que hacen es lo "adecuado".

En cuanto a la inteligencia, no sé si unas "razas" serán más inteligentes que otras (no lo creo probable, dada la enorme variabilidad individual), pero es patentemente obvio hasta para el más lerdo que unos seres son incomparablemente más inteligentes que otros.

Y es igualmente innegable que la inteligencia tal y como es considerada científicamente, tiene poco que ver con el "éxito social" tal y como lo entendemos. Más bien se trata de pisar al contrario. Todo un modelo que refleja lo "bien" que funcionan las cosas.


Si mis posesiones han sido adquiridas en un intercambio voluntario con su legítimo dueño son mías aunque se hayan producido fuera del sistema solar, y nadie tiene por que reclamar nada.

Primero, que en el mundo actual, partiendo de una posición de ventaja, el "intercambio voluntario" es humo. Si la decisión es "o intercambias o vas a peor" o como se suele decir "entre Pinto y Valdemoro" pues lo de "voluntario" hay que entrecomillarlo muy bien.
Y aún rehaciendo el mundo, sin freno a la concentración de capital, se repetirá la circunstancia actual. Y de justo no tiene un pelo.


El problema, también patentemente obvio hasta para el más lerdo, es que los países ricos no respetan la propiedad de los países pobres. ¿Te suena la guerra de Irak?

La conclusión que deberías sacar es que cuando se producen diferencias de riqueza, suele ser habitual que el que más tiene, independientemente de como consiguió sus pertenencias iniciales, al poder imponerse, se impondrá.

Por eso hay que diluir el poder, sea económico o sea político.
Los poderosos tienden a abusar de su exceso de poder. Razón para crear un sistema que busque atar el poder en tantas manos como se pueda mejor.

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yirda

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Ya que estamos enfrascados en esto de la super población me gustaría, sino es mucho pedir, que me diérais vuestra opinión sobre los motivos que nos han llevado a ello. Para mí y a pesar de haber analizado todos los posibles porque´s sigue siendo un misterio.

Yo estoy segura que eso de tener muchos hijos (lo cual no supone superpoblación) responde a una ley natural posiblemente escrita en nuestros genes que funciona inversamente, es decir a más pobreza más hijos.

En tiempos de mis padres la media de hijos de cualquier familia era de 6, pero si hablo de mis abuelos/as la media era de 10-12 hijos. Mi abuela paterna tuvo 16 y mi abuela materna 12. Eran los hijos que nacían a últimos del siglo XIX y principios del XX.

Antes de saber sobre la incidencia de la energía en la expansión de la población, yo pensaba que semejante salto en la población del planeta se debía sobre todo a los antibióticos ya que las enfermedades infeciosas diezmaban la población.

Posteriormente consideré la energía como el motivo principal.
El caso es que desde el siglo XVIII-XIX que creo la población total del planeta era de unos 1.600 millones de habitantes, hemos dado un salto bestial que nunca antes en toda la historia de la humanidad habíamos conocido.

Antibióticos-energía posiblemente sean las causas de la expansión de la población en occidente, pero eso no se corresponde con lo que yo he visto en China, la India, Pakistán o Banglades.

Al menos el 60% de la población de estos grandes países que solo ellos tienen más de la 3ª parte de la población total del planeta, no tienen acceso a ningún tipo de medicamentos o asistencia sanitaria, sus recursos económicos son igual a miseria, muchos menos que los que tenian mis abuelos, guerras las han tenido de todo tipo, y más destructivas que en el pasado, la higiene no existe, siguen teniendo todo tipo de enfermedades tropicales e infeciosas de siempre, de hecho los hindues, me han relatado historias de lo bien que vivían antes de la colonización de los británicos, y entonces su población era estable, algo así como ocurre en Palestina cuanto menos tienen y más los matan más hijos tienen, más son, más se reproducen.

En occidente vamos a un autogenocidio al que responde no solo nuestro pensamiento sino nuestro cuerpo. El esperma masculino ha perdido el 70% de su potencial y cada vez más mujeres tienen que recurrir a tratamientos para quedarse en estado.

El sida y enfermedades muy infeciosas acampan por Africa y Asia a sus anchas al igual que los conflictos bélicos y las grandes hambrunas y por supuesto ni gota de energía que los mantega y sin embargo sus poblaciones siguen aumentando, ¿por qué?.

Apuntais como solución los preservativos o control de natalidad, pero China ha puesto las más drásticas reglas como todos sabeis sobre la reprodución, obligando a un hijo por pareja. Es verdad que han parado una reprodución masiva pero siguen creciendo, la población no se estabiliza.

Me hace gracia que penseis que la gente del 3º mundo que se reproducen masivamente sepan de anticonceptivos o tengan acceso a ellos. Posiblemente esas medidas no llegan a más del 30%-40% de la población, el resto son humanos que no saben el día que nacieron, o el año en que viven, no saben contar el tiempo, que no tienen ni idea de quien es su presidente de gobierno o bajo que regimen viven, sus vidas son totalmente primitivas en especial aquellos, que son los más, que siguen manteniéndose alrededor de las aldeas, cuyo estilo de vida no se diferencia un ápice de los tiempos de Jesucristo. Dan a luz en cualquier descampado y como casa tienen 4 palos con algun trapo encima. Su forma de hablar es gutural y gesticular y sobreviven por instinto.

En cuanto a la inteligencia, siento comunicar a los orgullosos occidentales, que según mi experiencia, los orientales son mucho más inteligentes en casi todas las disciplinas de la ciencia, mucho más imaginativos (eso les hace mentirosos),
pero sobre todo tienen una capacidad de sacrificio asombrosa y además son menos bélicos porque ellos contemplan la vida de forma muy diferente a nosotros.

Ellos viven cada momento que se les presenta, una autovía en la India puede quedar colapsada porque todos los coches se paren para ver como aterriza o despega un avión, son grandes viajeros todos van y vienen sin un motivo preciso, pero sus viajes son verdaderas aventuras e historias, solo un viaje con ellos puede ser toda una vida de experiencias y vivencias donde el tiempo se alarga increiblemente, con ellos te da la sensación que vives 4 veces más que en occidente.

Saludos,


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mig

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LOADLIN:Los recursos para educación y anticonceptivos al paso que vamos, van a ser menores que lo invertido en las medidas para evitar los flujos de migración.


2ªDama de Nigeria: No a los anticonceptivos. La primera dama muere en la Molding Clinic de Marbella haciéndose la cirugía estética el pasado otonño. (Nigeria 80 millones de habitantes) aquí


LOADLIN: ¿Acaso sugieres que hay razas y seres más inteligentes unos que otros? ¿Que el primer mundo es el fruto de "los más aptos" y el tercer mundo "los menos aptos"?


Mig: Así es.


LOADLIN: Es un problema de educación y, sobre todo, de egoismo del primer mundo por no querer gastar medios en ayuda, que, a la larga, ha demostrado incluso perjudicarle a si mismo.


Mig: ¿Porqué tenemos que ir educando a todo el mundo?


LOADLIN: Muy sencillo. DISTRIBUCIÓN DE RECURSOS.


Mig: No, más sencillo todavía: arreglárselas con los recursos disponibles. Etiopía es un desierto. España, no.

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LoadLin

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Quote by yirda:Apuntais como solución los preservativos o control de natalidad, pero China ha puesto las más drásticas reglas como todos sabeis sobre la reprodución, obligando a un hijo por pareja. Es verdad que han parado una reprodución masiva pero siguen creciendo, la población no se estabiliza.

Eso es porque simultáneamente han aumentado la longevidad media, luego la mortalidad está baja temporalmente, hasta que la media de edad de vida vuelva a estabilizarse.
Si China decidiera mantener las mismas normas de reducción de natalidad, tan pronto como se estabilizara el tiempo de vida, acabaría descendiendo de población.
China es una muestra que con normas de control de natalidad SE PUEDE controlar la población y no lo contrario.
Otra cosa cuestionada si la fórmula China fué excesivamente dura o inadecuada pudiéndose obtener iguales o mejores resultados con otras medidas.
Personalmente, el modelo chino no me gusta. Demasiado dictatorial. Pero es un ejemplo real.

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LoadLin

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LOADLIN: ¿Acaso sugieres que hay razas y seres más inteligentes unos que otros? ¿Que el primer mundo es el fruto de "los más aptos" y el tercer mundo "los menos aptos"?

Mig: Así es.

Si de verdad piensas eso deberías estudiar algo de historia y de biología. Historia porque en el pasado, nosotros hemos sido "los menos aptos". En tiempos de los reyes católicos, pese a quien pese, los musulmanes eran mucho más cultos que los católicos.
Si lo medios en fuerza militar, ellos también nos ganaron en el siglo VIII. Que decir de los grandes imperios incas y aztecas.
En biología te podrán decir la ínfima diferencia genética que tenemos y la incosistencia científica de tu afirmación. Por supuesto que hay individuos con más o menos capacidad, y habrá poblaciones y grupos genéticos con más o menos capacidad.
Pero precísamente verás que muchos que los que temen a sus diferentes les temen por el poder que podrían obtener. Por la competencia que suponen.
Fíjate que hay enormes diferencias entre individuos "exitosos" e individuos "fracasados" dentro de nuestras mismas sociedades con mezcla de genes casi familiar.
Incluso algunas familias se hunden y otras alcanzan la cumbre "violando" toda teoría de que su éxito se debe a su carga genética.
Cualquier mínima observación demuestra que el "éxito" o "fracaso" se debe al entorno mucho más que a su carga genética.
No es extraño que una persona nacida en una familia rica mantenga su riqueza aún sin ser especialmente inteligente e igualmente una persona pobre no logre un éxito grande por su simple inteligencia.
De hecho, muchos grandes genios como Mozart murieron pobres y fueron "fracasados" desde un punto de vista económico y personal pero fueron grandes genios de la humanidad.
No somos "más aptos" desde una perspectiva genética.


Mig: ¿Porqué tenemos que ir educando a todo el mundo?

El "nosotros" lo he utilizado como "el primer mundo". El primer mundo es un gran responsable de la situación. El primer mundo TIENE los recursos para hacerlo.
Tenemos razones humanitarias (evitar el sufrimiento que provoca el mantenimiento de los problemas) pero también egoistas (no solucionarlo nos provocará problemas también a largo plazo en forma de flujos de migración insoportables, luchas por recursos, etc. etc.)
Y ten en cuenta que hablo del mundo actual. De ese mundo donde nos traemos sus recursos pero negamos a las personas.
Si nos cerramos a las personas, lo mínimo es ser congruentes y cerrarnos a los recursos.


Mig: No, más sencillo todavía: arreglárselas con los recursos disponibles. Etiopía es un desierto. España, no.

Ok. No te gusta comparar España con Etiopía, pues compárala con Argentina. No creo que Argentina sea sospechosa de ser un desierto, ¿no?
39,921,833 (July 2006 est.)/ 2,766,890 sq km = 14,42

Pues ya ves. Los argentinos producen más alimentos que España, están menos superpoblados, son igualmente inteligentes (a no ser que sugieras que su ADN muta cuando vienen a nuestras universidades) pero SON MÁS POBRES.

Esos argumentos no se sostienen.

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mig

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Más que hablar de razas me interesaría ceñirlo mejor a culturas. Aunque valga el ejemplo también de cualquiera que asista al mundial de las matemáticas comparado con un espectador de pressing catch como prueba que existen seres mucho, muchísimo más inteligentes que otros. No tengo estudios de historia ni de biología pero sé de oídas que los imperios que citas estaban en franco retroceso o desaparecidos y que si nuestros antepasados (los mismos que los de Argentina aunque ellos digan que son más italianos que españoles…) arrasaron, fue con la ayuda de pueblos autóctonos de la zona. El mismo ejemplo vale para América del norte. La estrategia forma parte irrenunciable de la inteligencia. Pero desligándola de la fuerza, en todos lados cuecen habas y en todas las civilizaciones hay grandes maestros conviviendo con auténticos cenutrios… como las jerarquías políticas que gobiernan África, América, Europa o Asia. Incluso puedes encontrar todos los mundos posibles tanto en el primer mundo como en el tercero.
En términos genéticos me pueden demostrar qué tipo de aminoácidos o de proteínas forman nuestro adn pero aún están muy lejos de decir para qué sirve cada una de las millonarias cadenas que nos identifican o diferencian a/de un ratón. Nunca se me ocurriría asociar inteligencia a bienes materiales así que ahórrate cualquier comentario en ese sentido. ¿Cómo van a ser más pobres los argentinos que los españoles? Qué manía de medirlo todo en términos económicos al uso. Son inmensamente más ricos que nosotros pero son capaces de parar la escuela para disfrutar del mundial de fútbol o crear la iglesia maradoniana o venirse a mi tierra a arrasar con sus negocietes, tal y como hicieron nuestros hdp en su tierra. Cuestión cultural. Y como cultura aprecio mucho más la del renacimiento europeo, incluso la de la edad media europea que a la del reaguetón, o la del karaoke, o la de la sharia o la religiosa en cualquiera de sus manifestaciones, etc.
Siempre me he preguntado que uso le hubiera dado nigeria a los diamantes si no fuera por la codicia occidental, o qué hubiera hecho Arabia con el petróleo si no hubiéramos inventado el motor de explosión que tanto les gusta a ellos también.
Discusión rápida y sin meta, LOAD.

Un saludo

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yirda

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Pues sigue preguntándote por ejemplo donde estaría Europa sino fuera por las matemáticas, arquitectura, medicina y otras disciplinas que nos legaron los árabes.

Saludos,

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indovinello

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Quote by EdgarMex:
Aun así me rehúso a rendirme y dejar de hacer algo....


Pues eso es lo importante. Nunca la historia de la humanidad ha sido fácil. Cada vez que pienso al respecto me resuenan las palabras de mi profesor de historia describiendo la baja edad media europea: "Ustedes no pueden imaginarse lo que es pasar hambre: gente por los caminos comiendo sus propios miembros para sobrevivir....." La verdad es que sólo en una cosa se equivocaba: esa realidad es la más extendida en el mundo en que vivimos.

Edgarmex, hay muchos movimientos, incluso en sudamérica, que buscan la construcción de su propio Cabriosos. A veces, en asambleas en Barcelona, me encuentro con zapatistas en un intento de universalizar sus ideas y buscar concomitancias con otros grupos.

Sigo pensando que la cuestión es si renunciamos a implicarnos en nuestro futuro o no. Nadie conoce el futuro, pero apuesto a que, si nos implicamos, en algún momento éste será mejor que si no lo hacemos. ¿Conoces el tema de la apuesta de Pascal?


"Deberías creer en Dios, porque si él es real y tú crees en él, ganas la vida eterna. Si él es real y tú no crees en él, sufres eternamente. Si no es real, no pierdes nada. Por lo tanto, deberías creer en Dios porque tienes todo que ganar y nada que perder".


Pues aunque para mi, el argumento no tiene tanto sentido como para Pascal en relación a Dios, si lo tiene en relación a nuestro futuro como especie (esta es, en el límite, otra manera de creer en la Trascendencia): Si es de necios renunciar a construir el futuro no hay más remedio que hacer una apuesta por construirlo. La mia está basada en la propuesta de construir tantos pequeños Cabriosos como sean necesarios para albergar a todos los individuos, en el respeto y cooperación entre ellos. Aun para alguien que se sienta cómodo con el mundo actual es irremediable hacer una pauesta por el futuro excepto que piense que vive en un mundo inmutable.

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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indovinello

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Quote by Tapirapi:
Hacer trabajo social...
Organicen a sus vecindarios en tareas de beneficio común,
aparte de ser una tarea bastante enriquecedora, logramos acostumbrar a la gente a ser participativa y propositiva en caso de crisis.


Nos prepara sicológicamete a preocuparnos por el bienestar de la gente que nos rodea, a sabiendas de que "su beneficio es en mi beneficio".


Ja ja, si más no por eso. Me recuerda el argumento platónico tan extendido en la antigua grecia del por qué se debe aspirar a hacer el bien al otro.

Los identificarán inmediatamente como líderes y punta de lanza para casos de crisis...máxime si ustedes ya tienen resuelto su problema básico de sobrevivencia, serán los expertos que podrán recomendar las mejores medidas a seguir... Resolver los problemas de los demás con conocimiento de causa y efecto, es lo que llamo "ir en la cresta de la ola"

No, por favor, no piensen sólo en sí mismos...


No hace mucho tiempo, tuve ocasión de asistir a una explicación sobre cómo algunas cooperativas de consumidores catalanas están organizándose para consumir de manera racional y sostenible. Pensé justamente esto que nos explicas sobre ellos: Son nuestros maestros en caso de necesidad, de crisis. Además, con su experiencia nos demuestran que, aunque difícil, es posible vivir de otra manera y que con su actitud es posible transformar nuestra sociedad.

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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mig

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Para Yirda:
Los números no han sido siempre igual a como los conocemos ahora; al principio, se contaba con piedras; después con palos, dibujando rallas en ellos; más tarde se contó con los dedos. Hasta que se introdujeron las palabras y las cifras para ponerles nombres y formas a lo que hoy llamamos números. La creación de los números que utilizamos actualmente se la debemos a las indios, pero fueron los árabes quienes los dieron a conocer por toda Europa.
esto viene aquí

Y añado: no sólo las matemáticas, toda la filosofía griega...pero dime qué tiene en común el moderno integrismo con aquellos árabes.

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indovinello

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Quote by LoadLin:
Es en ese momento cuando la gente será más receptiva. La visión de la caída inevitable del estatus actual empujará a abandonar lo conocido pues será obvio que el vigente ya no sirve, para buscar nuevas formas.
Un margen estrecho, para lograr impulsar todos los cambios posibles mediante la vía de la movilización pacífica. Cuando la movilización alcanza niveles significativos (20%, 30% de la población) tiene un poder enorme. Lo difícil es lograr tal poder de movilización y además unidos no en una protesta (NO queremos esto)


Sin duda ninguna, decir "no queremos esto", conduce a sucesivos tanteos futuros (ensayo-error) que deben desenvocar en la estructuración de alternativas. Particularmente me gustaría que supiésemos adoptar otro punto de vista: sin necesidad a de llegar a la evidencia de colapso, comprender que la evidencia de evolución social exige el ejercicio perpetuo de creación de alternativas.


sino en una propuesta (QUEREMOS esto).
¿La alternativa? Si la explosión social sigue aumentando, se corre el riesgo de caer en la completa desestructuración social, y facciones de poder militar intentarán con seguridad, hacerse con el poder mediante la violencia.
La carencia de alternativa desenvoca a guerra civil y/o dictadura.

Por otra parte, cualquier proyecto colectivo, por muy pobre que sea, si logra mantener el suficiente poder como para evitar que surgan esos poderes militares dictatoriales que aspiran al control, dará una oportunidad a esos proyectos alternativos aislados que se proponen por aquí. Si por el contrario se hace con el poder un dictador, esos proyectos están condenados al fracaso. Ninguna pequeña sociedad tiene oportunidad alguna contra un ejército. Destruir es mucho más fácil que contruir, y dejar reducido a escombros una ciudad de 10000 habitantes (lo más grande a lo que podría aspirar un pequeño Cabriosos de los propuestos) por un pequeño ejército con armas actuales es más fácil que nunca.


Creo que un link a una entrevista a "Abel Paz" que puse en este mismo hilo es muy ejemplificadora de lo que podemos esperar: durante la república española hubo numerosas experiencias anarquistas, en donde cada centro de producción era un pequeño Cabriosos (unos iguales entre si, otros diferentes y cada uno con su propia dinámica). El dinero casi desapareció en los intercambios merced a la sólida cooperacion entre los individuos de cada grupo y la intergrupal. La república decidió enfrentarse primero a tamaña revolución y después, debilitada y enfrentada a grandes núcleos de población intentó enfrentarse al fascismo. No ganó el fascismo, si no que una torpe república que tuvo miedo a la evolución social entregó la victoria al mismo. El fascismo, sin la torpe cooperación de la república, no hubiera tenido ninguna alternativa.


Es por eso que no son proyectos opuestos sino COMPLEMENTARIOS.


Esta es la clave


Estos Cabriosos no tendrán oportunidad alguna de prosperar si el ámbito colectivo en el que se desarrollan no renuncia a someterlos por la fuerza. Los Cabiosos pueden ser suficientemente resistentes a bandidos varios, pero no a ejércitos.


Vuelvo a discrepar, poniendo como argumento el ejemplo anterior. Estamos en un estado ciertamente singular en la que los "levantamientos" militares han ido de la mano de su formación y han entregado sistemáticamente el poder a los oligopolios. Supongo es este hecho ha condicionado nuestra mentalidad. Pienso que un mínimo acceso a las armas para defenderse del ejército, hubiera dado muchas más oportunidades a los pueblos de España. Tenemos dos ejemplos recientes del fracaso de los ejércitos (los más poderosos del mundo) contra los pueblos: Irak y el clamoroso fracaso del Líbano. Algún dirigente asiático dijo algo así como que "si no vacías la piscina de peces, estos volverán a reproducirse y estarás como al principio".


Por eso la jugada es que los Cabriosos negocien, lo cual solo tiene oportunidad de hacerlo con un Estado pacífico. Si las intenciones del Gobierno son buenas,
¿porque destruir una población que funciona?. En todo caso, debería intentar construir otras similares, donde la población podría reubicarse e ir migrando de sistema. El Estado actual iría delegando funciones que ya no puede asumir por falta de recursos, y menguando hacia lo que debe ser.
Así pues, nuestras oportunidades requieren de dos partes. Unos "Cabriosos" que prosperen, y una migración de los actuales Estados a unos nuevos que toleren la existencia de estos (con la pérdida de control de recursos que conlleva) y los promueva, mientras torea con la migración lo mejor posible.


Ojalá la república hubiese sabido pensar esto que tu estás diciendo.

Saludos.
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yirda

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Quote by mig: Para Yirda:
Los números no han sido siempre igual a como los conocemos ahora; al principio, se contaba con piedras; después con palos, dibujando rallas en ellos; más tarde se contó con los dedos. Hasta que se introdujeron las palabras y las cifras para ponerles nombres y formas a lo que hoy llamamos números. La creación de los números que utilizamos actualmente se la debemos a las indios, pero fueron los árabes quienes los dieron a conocer por toda Europa.
esto viene aquí

Y añado: no sólo las matemáticas, toda la filosofía griega...pero dime qué tiene en común el moderno integrismo con aquellos árabes.


Tu crees estar en un sistema que respeta las ideas del otro y creo que deberías respetar la forma de vida y creencia de Oriente.
En la India no son musulmanes, al menos no la mayoría, pero ellos no pueden vivir sin Dios, su cultura y forma de vida es igual ya sean musulmanes, cristianos, budistas etc.

Hay cosas que le ofenden más que si les quitaran la vida.

Y si hablamos de integrismo, nadie más integrista que occidente que acepta matar a cientos de miles para imponer la "democracia". Nosotros somos integrista del consumo y del libertinaje, que no libertad, del laicismo, nos permitimos ofender a los que creen con penes en las manos de la Virgen María en nombre de la libertad y pisoteamos los sentimientos más intimos de los que si creen.

Nos escandalizamos ante un burka, pero nuestras mujeres/hombre/niños/niñas han hecho de su cuerpo mercancía de carnaza, se vende todo, hasta mujeres embarazadas se someten a prácticas sadomasoquistas y como morbo anuncian 7 u 8 meses de embarazo, otras/os se dejan morir de hambre por lucir el cuerpo, otros/as se someten a agresivas operaciones para lo mismo, otros/as venden su intimidad en los medios para conseguir pasta fácil para mantener su cuerpo, otros/as subastan su virginidad en clubs especializados para trasmutarse en hombre/mujer y para rizar el rizo el hombre que se convirtió en mujer tiene como compañera sentimental a una mujer porque le da morbo el lesbianismo y al contrario. La esquizofrenia es total.

Cada cuatro años votamos al partido A o al B, ambos iguales,
cada día más estamos a merced del crimen organizado y ni tan siquiera en nuestras casas podemos respirar tranquilos, estamos regulados en todos los ámbitos, en todos los rincones de la vida presos de una tela de araña de leyes que finalmente solo sirven para el poderoso, nos dedicamos a construir las armas más letales jamás conocidas, y por dinero servimos al diablo,
Dime ¿quién somos nosotros para dar lecciones a nadie?.

Saludos,

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mig

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Yirda, aborrezco tanto el integrismo oriental como el occidental. No tengo nada que objetar a lo que has dicho. Puedo soportar que alguien necesite la idea de dios si no intenta imponérmelo.
(Nota: el budismo no tiene dios, es el “no yo”, lo más parecido a mi idea de la trascendencia. Lo admiro)

Lo evidente Indo es que no estamos en una república cibernético-crisisenergética sino que estamos en una monarquía constitucional impuesta por la fuerza que nos tiene bien cogidos con el artículo octavo y que a cualquiera que se le ocurra montarse el chiringuito por su cuenta (léase euzkadi o catalunya) tiene enfrente a todo un ejército con armas demoledoras que no dudarán en usar incluso para volar la piscina. Estamos hablando de un período de quince, veinte años, aquí al lado; un tiempo insuficiente para aglutinar alternativa oyéndo cómo se las gastan a día de hoy los que mandan.
El ideario que se persigue en CE es prescindible y aunque escueza leerlo, nosotros somos prescindibles a la máquina. Nos van…, nos están sustituyendo por carne consumista que no mira más allá del mes que viene, cuanto más mendruga mejor y más eficiente.
Viendo la portada del suplemento del país de hoy verás que en esa nueva generación que ha traído Europa, algo ha ido mal para CE pero excelentemente bien para esos oligopolios que citas. Eso es el futuro.
Vuelve la violencia al debate ¿hay algún químico al habla?

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Antonio Diaz

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Quote by mig:Lo evidente Indo es que no estamos en una república cibernético-crisisenergética sino que estamos en una monarquía constitucional impuesta por la fuerza que nos tiene bien cogidos con el artículo octavo y que a cualquiera que se le ocurra montarse el chiringuito por su cuenta (léase euzkadi o catalunya) tiene enfrente a todo un ejército con armas demoledoras que no dudarán en usar incluso para volar la piscina.

La pregunta es, ¿si Euskadi o Cataluña consiguen independizarse de España, permitirán que una parte de ellos, un municipio o un Cabriosos por ejemplo, se independice de ellos después? Porque creo que hay mucha hipocresía en la política. Todo el mundo quiere independizarse del que tiene por encima, pero al mismo tiempo se niega a dar independencia a sus propios "súbditos".

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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mig

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La respuesta, claro, tienen que darla los aludidos. Por esta parte tienen mi bendición pero.... la consulta parece ser inconstitucional también.
Lo dicho: bien cogidos..!

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indovinello

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Hola a todos despues de unos dias de descanso.

Todos hemos visto lo difícil que es debatir temas complejos. Bajo mi punto de vista, uno de los motivos es por que no hemos adquirido una cultura tomas de decisiones cooperativas, pero en cuanto a esto sólo podemos trabajar personal y colectivamente. Sin embargo, teniendo como herramienta únicamente un foro, el proceder se hace arduo. Existen herramientas para la toma de decisiones, pero son conplejas y necesitan una infraestructura de la que ahora mismo no disponemos. He estado evaluando diferentes herramientas y confeccionando un método de trabajo en base a ellas. A ver que os parece.


Herramientas
Mapa de ideas de Cabriosos (Herramienta FreeMind que no es necesario instalarse):

permite visualizar las ideas que se han ido aportando y hacerse una idea rápida de lo que se está discutiendo.

http://www.yetanothercommunitysystem.com/yacs/files/view.php/175.(Visualizar o bajar)

Editor cooperativo (basta con el broser y darse de alta):

Writely (http://www.writely.com/Doc.aspx?id=d3t6cwh_2dc4z86). El mapa de ideas se exporta a fichero HTML en forma de esquema. Este fichero se puede editar de forma cooperativa con Writely. Hay que procurar repetar el sangrado (identación) de las líneas. Hay que darse de alta en writely y indicarme el correo electrónico con el que os habéis dado de alta para que os añada a la lista de colaboradores del documento.

Foro de CrisisEnergética.

Método de trabajo:

Se propone un mapa inicial que corresponde al resumen inicial.
Cada persona interesada hace sus aportaciones en el esquema compartido mediante el editor writely.
En el forum se discute más ampliamente las aportaciones.
Se rehace y vuelve a publicar el mapa de ideas después de llegar a acuerdos.

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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Antonio Diaz

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Mensajes: 97
Quote by indovinello:Todos hemos visto lo difícil que es debatir temas complejos. Bajo mi punto de vista, uno de los motivos es por que no hemos adquirido una cultura tomas de decisiones cooperativas

Alguien dijo una vez que para que la tolerancia funcione, lo primero que hay que hacer es marcar claramente los límites entre lo tolerable y lo intolerable. Con lo de las decisiones cooperativas (colectivas) pasa más o menos lo mismo. Es necesario marcar claramente los límites entre lo individual y lo colectivo. Si la regla de decisión es que la mayoría tiene poder absoluto, habrá problemas.

No se llega a ningún sítio buscando formas más eficientes de que la mayoría imponga su voluntad a la minoría. La paz, y con ella la colaboración, se consigue cuando cada individuo puede planificar su vida sin temor a que otros trastoquen continuamente sus planes con decisiones arbitrarias.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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Kikoso

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Todos hemos visto lo difícil que es debatir temas complejos. Bajo mi punto de vista, uno de los motivos es por que no hemos adquirido una cultura tomas de decisiones cooperativas, pero en cuanto a esto sólo podemos trabajar personal y colectivamente. Sin embargo, teniendo como herramienta únicamente un foro, el proceder se hace arduo. Existen herramientas para la toma de decisiones, pero son conplejas y necesitan una infraestructura de la que ahora mismo no disponemos. He estado evaluando diferentes herramientas y confeccionando un método de trabajo en base a ellas. A ver que os parece.


Es un tema tan amplio y arduo de discutir (y sobre todo de llegar a una conclusión común para un grupo) que se requiere de la misma manera una herramienta amplia y organizada para discutirla. Como en un sólo post se hace imposible, se me ocurren dos cosas:

-Habilitar un subforo, con unos determinados ítems fijos a discutir, bien clasificados y distinguidos unos de otros, y en cada uno de ellos un hilo con una temática bien diferenciada. Porque si intentamos discutir en un sólo post todos los asuntos de Cabriosos, al final todo se lía. Pero esta opción tiene que aprobarla un administrador del foro.

-Si se da la imposibilidad de habilitar un foro, podríamos crear, sin perjuicio para CE, un foro externo que sea utilizado para establecer las bases de un Cabriosos, y donde podamos discutir las ideas que queramos. La creación de encuestas, que es una herramienta de phpBB, podría ser útil para sondear a la población de Cabriosos
¿Sabes donde puedes encontrar a las sirenas?

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LoadLin

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Mensajes: 1150
Quote by Antonio Diaz:
Alguien dijo una vez que para que la tolerancia funcione, lo primero que hay que hacer es marcar claramente los límites entre lo tolerable y lo intolerable. Con lo de las decisiones cooperativas (colectivas) pasa más o menos lo mismo. Es necesario marcar claramente los límites entre lo individual y lo colectivo. Si la regla de decisión es que la mayoría tiene poder absoluto, habrá problemas.

Si existe un problema, se puede:
1- Tomar una medida por consenso de todos (unanimidad)
2- Tomar una medida por mayoría
3- Tomar una medida decidido por unos pocos
4- No tomar ninguna medida en absoluto

Cuando el número de personas es demasiado grande y las decisiones son tomadas en igualdad de condiciones el mecanismo 1 resulta normalmente impracticable ya que suele haber gente aunque sean muy pocas, de posturas irreconciliables.
Si según tú, Antonio, resulta que la 2 (y por supuesto, todos concluimos que la 3 también) resulta inmoral, pues eso nos lleva a la 4.
¿La gente no tomaría medidas de ningún tipo? Eso sin duda llevaría a la decadencia y al caos.
Pero luego está otro aspecto del que ya he hablado. Cuando hablamos de consenso, ¿en que condiciones se tomó la decisión?
Porque si hablamos de "o te conviertes en mi esclavo o mueres (puede ser sin violencia si la persona simplemente carece de bienes en absoluto)", resulta que la decisión no es muy libre ya que la decisión está condicionada a una necesidad. Ante un mundo con enormes diferencias, la "libertad" de las decisiones queda en entredicho y por tanto la validez del mismo mecanismo de decisión. La inexistencia de condicionamientos de la decisión va ligada a la misma libertad de esta.

Quote by Antonio Diaz:
No se llega a ningún sítio buscando formas más eficientes de que la mayoría imponga su voluntad a la minoría. La paz, y con ella la colaboración, se consigue cuando cada individuo puede planificar su vida sin temor a que otros trastoquen continuamente sus planes con decisiones arbitrarias.

La realidad Antonio es que tu búsqueda de la no imposición de la mayoría lleva a la imposición de los más poderosos, ya que inicialmente, el consenso de todos y cada uno será imposible cuando la población pase de un determinado número de habitantes.
La realidad se impone, y las opciones se reducen entre escoger entre la imposición de las circunstancias y la imposición de la mayoría. La primera supondrá fácilmente el beneficio de unos pocos privilegiados, que usarán la imposición de las circunstancias para ser más y más beneficiados y por tanto tener la imposición de las circunstancias más y más a su favor convirtiendo la realidad en una dictadura encubierta.

Si no me crees entonces deberías aumentar tu contacto con la democracia y el consenso.
Por ejemplo, si eres de una comunidad de vecinos, intenta en ellas que todos los vecinos lleguen a un acuerdo por unanimidad que contente a todos y comprenderás que siempre resulta muy difícil y demasiado a menudo imposible.
Y si la realidad deviene en una "dictadura de las circunstancias" aún aparentemente se tomen las decisiones por unanimidad, no será sino una burla de lo que pretendía ser pues la elección no es más libre que una "decisión" bajo coacción aunque se quiera disculpar con la no responsabilidad ("yo no tengo culpa de las circunstancias" será la excusa) del motivo distorsionante de la decisión (pero no se haga ascuas de aprovecharla).

Por supuesto, no estoy en contra de las decisiones tomadas por unanimidad. Todo lo contrario. Lo que defiendo es que sabiendo como funciona el mecanismo de decisión, ante la imposibilidad de la unanimidad, la decisión por mayoría es preferible pues si no se opta por ella el mismo sistema degradará a un mundo de desigualdades donde estas alterarán el mismo mecanismo de decisión.

Entre una decisión por mayoría tomada bajo total libertad en un mundo de igualdad suficiente como para no obligar a nadie a tomar una decisión en contra de su voluntad es preferible a un mundo de decisiones tomadas por unanimidad lograda porque algunos están forzados a tomar una decisión determinada porque las circunstancias les obliga.

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Antonio Diaz

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Identificado: 20/01/2006
Mensajes: 97
Quote by LoadLin:Si existe un problema, se puede:
1- Tomar una medida por consenso de todos (unanimidad)
2- Tomar una medida por mayoría
3- Tomar una medida decidido por unos pocos
4- No tomar ninguna medida en absoluto

Como siempre arrimando el ascua a tu sardina. Si un individuo o un grupo percibe lo que en su opinión es un problema, lo que debe hacer es informar a los demás de ello y buscar voluntarios dispuestos a colaborar para solucionarlo. Si no encuentra suficientes voluntarios, puede que el "problema" no sea en realidad un problema.

Tu visión de la sociedad es muy limitada. Y lo más trágico es que esta visión es compartida por la mayoría, lo cual nos impide salir de la dinámica de violencia en que estamos inmersos desde antes incluso de la aparición de los humanos como especie.

Tu visión consiste en que cuando surge un "problema", la "sociedad" o sus "representantes" se reunen para tomar una decisión, la cual deberá ser aceptada por el resto de la "sociedad" bajo pena de severos castigos si no lo hace.

Primer problema: ¿quién decide qué es un problema?
Si un vecino de Cabriosos decide poner unas mesas en un rincón de su granero para que otros vecinos puedan tomar unas cervezas mientras conversan, ¿es un problema? Y si la mayoría decide prohibir el consumo de alcohol, al más puro estilo talibán, ¿se convierte en un problema?

Segundo problema: ¿quién decide quién decide?
Mig, cuentale a Loadlin el problema que tenemos en España con esto. Yo no estoy muy enterado, pero al parecer "España" quiere mantener "anexionado" al País Vasco, el cual a su vez pretende independizarse y "anexionarse" Navarra, etc. En pocas palabras, cada grupo se busca las artimañas para decidir por otros grupos.

Hablando más en general, este problema posee muchas facetas imposibles de resolver, y que por tanto se resuelven siempre por la fuerza. ¿Quién puede votar? ¿Valen todos los votos lo mismo? ¿Qué mayoría es necesaria para adoptar una resolución? ¿Y para rechazarla? Etc, etc...
Pero luego está otro aspecto del que ya he hablado. Cuando hablamos de consenso, ¿en que condiciones se tomó la decisión? Porque si hablamos de "o te conviertes en mi esclavo o mueres (puede ser sin violencia si la persona simplemente carece de bienes en absoluto)", resulta que la decisión no es muy libre ya que la decisión está condicionada a una necesidad.

Si, ya has hablado de ello, demasiado en mi opinión, y mi respuesta sigue siendo la misma; cada uno decide sobre su vida y su propiedad. El que "carece de bienes en absoluto" tan solo puede decidir si alquila su cuerpo o se muere de hambre.
La realidad se impone, y las opciones se reducen entre escoger entre la imposición de las circunstancias y la imposición de la mayoría.

Dime una cosa, si tuvieras un hijo, ¿qué te resultaría más aceptable, que muera en un accidente o que lo recluten para la guerra de Iraq y lo maten allí sólo porque para la mayoría vale más el petróleo que la vida de tu hijo? Para mí, la imposición de la mayoría es intolerable, punto.
Si no me crees entonces deberías aumentar tu contacto con la democracia y el consenso. Por ejemplo, si eres de una comunidad de vecinos, intenta en ellas que todos los vecinos lleguen a un acuerdo por unanimidad que contente a todos y comprenderás que siempre resulta muy difícil y demasiado a menudo imposible.

Desde luego, la ignorancia es osada. ¿A que no adivinas quién fue presidente electo de una comunidad de vecinos con un presupuesto anual de un millón de euros? ¿Sabes cuándo terminaron las terribles disputas que surgen en una comunidad así? Cuando la comunidad se disolvió y cada uno pasamos a preocuparnos exclusivamente de nuestra propia parcela. Ahora incluso nos llevamos mejor.

Por cierto, "yo no tengo culpa de las circunstancias" es la excusa favorita de todo el mundo, ricos y pobres, para justificar cualquier cosa desde chanchullos políticos hasta expolios injustificables.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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indovinello

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Identificado: 07/03/2006
Mensajes: 285
La propuesta de kikoso me parece buena. ¿Te apetece llevar la iniciativa en este aspecto?

Respecto a las formas de tomar decisiones, que sigue siendo el primer asunto a resolver en el nuevo hilo/lugar que propone kikoso, ruego seáis explícitos en vuestras propuestas. Por mi parte, todo método de decisión debe cumplir dos requisitos mínimos: a) Posibilitar las tomas de decisiones colectivas de la manera más equitativa posible b) Respetar al individuo y los disidentes, proporcionando herramientas para la integración y, si esta es imposible, una salida digna y poco lesiva para ningún interés.

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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indovinello

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Identificado: 07/03/2006
Mensajes: 285
aquí podemos obtener ideas sobre el tema que nos ocupa.

El apatado que puede sernos útil es este:

Decision making in groups

Decision making in groups is sometimes examined separately as process and outcome. Process refers to the interactions among individuals that lead to the choice of a particular course of action. An outcome is the consequence of that choice. Separating process and outcome is convenient because it helps explain that a good decision making processes does not guarantee a good outcome, and that a good outcome does not presuppose a good process. Thus, for example, managers interested in good decision making are encouraged to put good decision making processes in place. Although these good decision making processes do not guarantee good outcomes, they can tip the balance of chance in favor of good outcomes.

A critical aspect for decision making groups is the ability to converge on a choice.

Politics is one approach to making decisions in groups. This process revolves around the relative power or ability to influence of the individuals in the group. Some relevant ideas include coalitions among participants as well as influence and persuasion. The use of politics is often judged negatively, but it is a useful way to approach problems when preferences among actors are in conflict, when dependencies exist that cannot be avoided, when there are no super-ordinate authorities, and when the technical or scientific merit of the options is ambiguous.

In addition to the different processes involved in making decisions, groups can also have different decision rules. A decision rule is the approach used by a group to mark the choice that is made.

* Unanimity is commonly used by juries in criminal trials in the United States. Unanimity requires everyone to agree on a given course of action, and thus imposes a high bar for action.
* Majority requires support from more than 50% of the members of the group. Thus, the bar for action is lower than with unanimity and a group of "losers" is implicit to this rule.
* Consensus decision-making tries to avoid "winners" and "losers". Consensus requires that a majority approve a given course of action, but that the minority agree to go along with the course of action. In other words, if the minority opposes the course of action, consensus requires that the course of action be modified to remove objectionable features.
* Sub-committee involves assigning responsibility for evaluation of a decision to a sub-set of a larger group, which then comes back to the larger group with recommendations for action. Using a sub-committee is more common in larger governance groups, such as a legislature. Sometimes a sub-committee includes those individuals most affected by a decision, although at other times it is useful for the larger group to have a sub-committee that involves more neutral participants.

Less desirable group decision rules are:

* Plurality, where the largest block in a group decides, even if it falls short of a majority.
* Dictatorship, where one individual determines the course of action.

see also: groupthink

Plurality and dictatorship are less desirable as decision rules because they do not require the involvement of the broader group to determine a choice. Thus, they do not engender commitment to the course of action chosen. An absence of commitment from individuals in the group can be problematic during the implementation phase of a decision.

There are no perfect decision making rules. Depending on how the rules are implemented in practice and the situation, all of these can lead to situations where either no decision is made, or to situations where decisions made are inconsistent with one another over time.


Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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Kikoso

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Hablador
Identificado: 01/08/2006
Mensajes: 40
Indovinello, voy a preparar el fin de semana un espacio propio para poder discutir este asunto (porque creo que un sólo post, francamente, se ha quedado pequeño) así que el lunes os pongo por aqui el resultado, y vosotros opináis.

Respecto a la cuestión de la toma de decisiones, lo que hemos venido mamando desde hace tiempo es la toma de decisiones por mayoría. Creo que la toma de decisiones por mayoría es adecuada para una sociedad de millones de componentes, pero para un Cabriosos podríamos intentar innovar, ¿no os parece?

No me parecería lógico que en una pequeña comunidad de, pongamos, 20 personas, se tome una decisión porque 11 han votado a favor, y 9 en contra. Una solución transitoria, hasta que alguien pueda aportar una mejor, podría ser la siguiente:

Un pequeño consejo de 3,4... personas categorizan por importancias las decisiones que hay que tomar: Muy importantes, poco importantes.... A éste consejo hay que garantizarle su independencia, y esto me permito suponer que es más fácil conseguir en una pequeña comunidad. A mayor importancia de la decisión, mayor ha de ser el grado de acuerdo. De esta manera, nos aseguramos un consenso para las decisiones más polémicas.

No es la panacea, lo tengo asumido, pero quizás valga como pequeña transición de la democracia que conocemos a la democracia de Cabriosos.

Por otro lado, habrá que adaptar el protocolo de toma de decisiones a las características de las personas que compongan Cabriosos.

Y en general, creo que una palabra debería regir la auto-gobernación de Cabriosos: flexibilidad. Porque, en mi honesta opinión, el que observa el mundo a su alrededor planteándose continuamente cambios y mejoras en él (que para mi es una buena definición de actitud innovadora) y tiene una mentalidad flexible, es más posible que se adapte a cualquier escenario que vaya surgiendo
¿Sabes donde puedes encontrar a las sirenas?

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indovinello

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Miembro activo
Identificado: 07/03/2006
Mensajes: 285
A mi me parece perfecto lo que propones y el método de tomas de decisiones que apuntas, a falta de concretarlo, también me parece positivo.

Sin embargo. lo mejor de tu propuesta es que, como decimos aquí, "vas a por trabajo" A ver si conseguimos concretar formas de tomas de decisión que nos permitan avanzar en el supuesto que nos hemos palnteado: Cabriosos.

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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