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Cabriosos como lugar común.

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Kikoso

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Al igual que virda, tampoco he podido leer todo el hilo, es excesivamente largo para alguien que se incoporpora ahora, perro si sería interesante hacer un par de puntualizaciones personales.

Creí leer hace tiempo en el 20 minutos un proyecto similar que estaba intentando llevar a cabo un inglés. Tan sólo a nivel experimental. Consistía en reclutar personas con cierta formación, aislarlas durante unos meses en una comuna, un "Cabriosos", y actuar como si el mundo exterior hubiese dejado de existir. Esto es, auto-abastecerse y ser auto-suficientes. Creo que es similar a lo que proponéis, así que intentaré localizarlo y dejaros el enlace.

Respecto a Cabriosos. ¿Se trataría de una localización que, en la medida de lo posible, estaría aislada, o semi-aislada, verdad? Esto es, que no sería una localización donde cualquiera pudiese entrar y salir a su antojo, sino que habría que cumplir ciertos requisitos. Si este fuese el caso, creo que las objeciones que hace Yirda respecto a las enfermedades venéreas, podría tener cierta solución. Esto es, en una comunidad pequeña, semi-aislada, no debería ser demasiado complicado mantener el control sobre enfermedades contagiosas por vía sexual. A pesar de que en Cabriosos hubiesen mermado considerablemente nuestras capacidades de atención médica con respecto a una urbe organizada del siglo XX, creo que aún así sería hasta cierto punto fácil controlar este tipo de epidemias. En lo que si estoy de acuerdo con ella es que la naturaleza humana es celosa, por lo que un sistema con este tipo de relaciones sentimentales decaería al poco tiempo.

Respecto a la idea de reproducirnos masivamente, ¿no nos devolvería esto al problema del desarrollo insostenible que precisamente habría hecho que creásemos Cabriosos?. Siempre habría que ver en que escenario de despoblación y falta de recursos nos encontrásemos, claro, pero creo que sería mejor una buena planificación para lograr un desarrollo sostenible, proporcionando cierta seguridad en el desarrollo de la vida a los miembros existentes que tener que subsistir por la probabilidad estadística que concede el tener una numerosa prole. Aunque repito, todo esto sería especular si no sabemos el escenario en el que nos desarrollamos.

Y al igual que hace Yirda, mi opinión personal. ¿Hacia donde nos dirigimos? Creo que a medio plazo no nos encontraremos con una catástrofe de esta magnitud, pero desde luego, si no se ponen los remedios necesarios, si a largo. Dependemos al 100% de la energía. Si la que está concentrada en el petróleo desaparece, como estamos viviendo, necesitaremos buscar otra para subsistir. Los combustibles fósiles necesitan millones de años para formarse, ¿que hacemos durante esa espera? Para extraer minerales, o ciertos recursos, de la tierra, se necesita al mismo tiempo usar esta energía, por la sencilla razón de que, a diferencia de nuestros antepasados, las minas de oro, o de hierro, ya no se encuentran sobresaliendo al aire, sino que hay que perforar a profundidades increíbles para encontrarlas. En definitiva, a pesar de ser una especie con cierta tendencia a la autodestrucción, espero que en última instancia pueda aflorar nuestro sentido de la supervivencia.

¿Sabes donde puedes encontrar a las sirenas?

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mig

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Y para empeorar las cosas un poco más os cuento que tras cuatro mil kilómetros que hice en Junio por las zonas supuestamente mejor preparadas (El bierzo, cordillera cantábrica, algunas partes de la costa Gallega, algunas zonas de Extremadura…) para recibir un cabriosos, y sin la intención de quitarle las ganas a nadie... he visto gente por todas partes, todo está cultivado y hay maquinaria (desde quads, motosierras, a excavadoras…) allí donde vayas. Es verdad que no me he adentrado mucho en la espesura de los campos de tiro del ejército, los parques naturales, los cotos privados de caza… pero estoy en ello.

Para el invierno contaré algo, de verdad.

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Kikoso

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Identificado: 01/08/2006
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Y me imagino que este tema ya habrá sido discutido en alguna de las 56 páginas anteriores, pero... ¿respecto a la localización?

Creo que lo ideal sería las cercancías de un rio no demasiado alejado del mar, por las posibilidades que este otorga:

-Suministro de agua potable.
-Posibilidad de generar energía con el mismo.
-Posibilidad de obtener alimento.
-El río proporciona concentración de la vida terrestre, al tener que acudir allí el resto de vida animal, por lo tanto, mas alimento.
-Facilidad para la agricultura.
-Facilidad para el desplazamiento en caso de que el río sea navegable.
-Dependiendo del ancho del río, este también proporciona una barrera natural para una posible situación de agresión por terceros.

Y son las que se me ocurren, que imagino habrá bastantes mas. Creo que sería también ideal la cercanía al ecuador del planeta, por el hecho de que los inviernos serían "sobrevivibles" (¿pasar un invierno en groenlandia sin combustible? mmmm...). Así mismo, un bosque cercano sería también ideal por la clara necesidad que nos surgiría de obtener una materia prima tan versátil como la madera.
¿Sabes donde puedes encontrar a las sirenas?

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
¿Y qué pasa si el otro lo único que te pide es que le dejes en paz, que no le fuerces a hacer algo que no desea hacer y a lo que no se ha comprometido, y que a su vez, él se compromete a hacer lo mismo contigo? ¿Le acusarás de inmovilista y le obligarás a seguir discutiendo hasta que te quedes satisfecho?

Si la persona no quiere aceptar la ley, ¡que se quede fuera de la comunidad!
¿Tan difícil es?
Las cosas Antonio no se deciden por capricho. Si a alguien se le fuerza a hacer algo que no quiere es porque se va a obtener algo que es deseado por la comunidad (y para ser acorde al espíritu de la propuesta, debe además ser justo). A los derechos se apuntan todos, a las obligaciones ninguno.
Pero hay cosas que tienen que hacerse colectivamente o si no no pueden hacerse o hacerse a costa de poner el peso en aquellos que más esfuerzo ponen. Ya te comenté lo del dilema del prisionero con el ejemplo de los incendios. También podría ponerte otro de transporte público y privado. También creo haber mencionado que el propio libre mercado no intervenido tiende a comportarse de forma similar... Hay miles de casos.
No se trata de obligar a la gente por obligar, sino por el beneficio mutuo de hacer determinado comportamiento colectivo.
Y te aseguro que si las leyes son verdaderamente fruto de los deseos de la gente, por cada obligación que no te guste, tendrás varios derechos que sí. Derechos que serían inaplicables en un modelo "que cada uno haga lo que crea conveniente" porque en muchos casos el comportamiento individual más beneficioso, es el comportamiento social más perjudicial.

Pero vamos... si la más mínima obligación que no te guste te supone un trauma aunque recibas más derechos por ello, pues salte de la sociedad y asunto arreglado.

Eso ya está inventado. Se llama pacto o contrato, y es de hecho la forma normal de relacionarse entre individuos (o grupos) en la sociedad que propongo.

Y me parece bien. Cuando es de mutuo acuerdo, todo va bien. Como yo mismo he dicho, el problema viene en la discusión.
La ley está ahí para cuando alguien la transgrede. Y si la ley está bien creada y es justa, si alguien la transgrede es porque, directa o indirectamente, está siendo injusto.

No es la parte de consenso lo que me preocupa de tu sistema, sino la incapacidad de ver lo que es justo en el momento actual o incluso la injusticia egoista consciente y la degradación a lo que llevaría la ausencia de reglas en ese estado.

Eso no quita para que yo mismo vea que, un paso más allá, las normas van poco a poco cediendo su sitio al consenso.
PERO eso solo es posible cuando se ha alcanzado cierto nivel. Y creo que símplemente el tono que lleva este mismo hilo deja entrever nuestras diferencias y la clara inmadurez que incluso nosotros mismos tenemos para poder prescindir de las reglas.


¿Pero tú te estás dando cuenta de lo mesiánico que suena tu mensaje? La única "correcta moralidad" que estoy dispuesto a admitir es la que dice que yo decido mi propia moralidad. En tanto no perjudique a los demás, como si quiero adorar a Satanás.

La moralidad no es una religión. Lo que quería reflejar es que cuando ciertos conjuntos de valores como los ya indicados estén en la escala de valores de todos y cada uno de los ciudadanos, la sociedad alcanzará un nivel suficiente para prescindir de las reglas.

Nadie acumulará capital, porque comprenderá que hay un perjuicio colectivo en ello, y donará lo que no necesite.
Nadie nacerá sin pertenencias, porque los padres serán conscientes de lo que supone traer más hijos al mundo de los que puede soportar y voluntariamente no los traerán. Y los bebés serán colmados de regalos, y tendrán garantizados los medios para crecer en igualdad con el resto.
Nadie necesitará meterse en la vida de nadie, porque un simple comentario de desaprovación será suficiente para un cambio de comportamiento... etc, etc.
Eso será (esperemos que llegue a ser) cuando todos esos valores formen parte de TODOS los ciudadanos. Y deben ser todos, porque en un mundo así, si un pequeño grupo se alía para esclavizar al resto, le resultará muy fácil. En un mundo donde todo el mundo pone la otra mejilla, podrías robar y nadie te detendría. Un solo individuo probablemente acabaría cambiando de comportamiento, por el aislamiento y la desaprobación colectiva, pero un pequeño grupo sería suficiente para arruinar toda la colectividad.
Por eso, ese mundo está claro que NO es para hoy.

Si de verdad quieres que esté claro, llámalo por su nombre, tolerancia, que por cierto es la cualidad más visible de la sociedad que propongo.

Llámalo X. Para mí el respeto es más que la tolerancia, pero la cuestión es que entendamos lo que queremos decir cada uno.
Suficiente tenemos con la discusión ideológica como para irnos a una discusión léxica o etimológica. Por favor, no vayamos por ahí. Con que nos entendamos basta.

Sí, el derecho a ser despojado de todos sus bienes y abandonado con lo puesto para que se muera de hambre. En mi sociedad, si uno no está de acuerdo con una norma, aparte del principio de no agresión, no se compromete a cumplirla y listo. Nadie le exígirá que la cumpla.

Revisa lo que he dicho. Lo que no puede llevarse de mi sociedad son los bienes NO REPRODUCIBLES, porque si le permitiese llevárselos, mi Cabriosos estaría condenada a degradarse por fragmentación de sus bienes.
Por otra parte... hablas de "el derecho a ser despojado de todos sus bienes" (que como ya te he dicho... no es así) pero ¿que bien te otorga tu sociedad al nacer?
NINGUNA. Lo que recibes es voluntáriamente dado, y está por ver si te dan algo. Así pues, si quieres ir a un mundo donde la propiedad es absoluta y a lo mejor no puedes hacerte con tierra alguna ¿acaso no debes apechugar con las consecuencias? ¿Acaso no es la salida a tu sociedad un "renacimiento" como huérfano adulto dentro de tu sociedad a efectos prácticos?
Al menos aquí hay elección. Para un huérfano real en tu sociedad, no.
Lo dicho... Que fácil es apuntarse a los derechos... pero que difícil a las obligaciones.
Que fácil es reclamar las propiedades QUE FUERON CREADAS O ASIGNADAS EN UNA COLECTIVIDAD, pero que difícil es apechugar con las obligaciones que AYUDARON A LA EXISTENCIA DE ESAS PROPIEDADES.
Por eso se te permite llevarte todo aquello fruto de tu esfuerzo que no degrada a Cabriosos, pero no aquello cuya pérdida dañaría la sociedad. Y si hay algo fruto de tu esfuerzo que no puedes llevarte, siempre podrías canjearlo por algo que sí ANTES de salir.


Hablas como si en la sociedad que propongo no hubiera normas, o las normas no se hicieran cumplir. El hecho de que las normas, aparte del principio de no agresión, sean de aceptación voluntaria (pactos), no quiere decir que no se obligue a los individuos a cumplir lo pactado. Compra una casa a plazos en mi cabriosos y luego no pagues, y ya verás lo que tardas en estar en la calle.

¿Y quien se encargará de expulsar al okupa?
En cuanto quieras hacer algo un poco complejo ya verás que poco tardas en tener que crear leyes.
Porque el consenso es entre los participantes de la actividad. Cuando el consenso se rompe y nace una discusión, ¿quien lleva la razón? Ambos dirán que la tienen.

¿Quien se va a meter en medio y tomar una decisión por ellos?
Y si nadie toma solución, ¿dejarás que la disputa vaya a más y acabe degenerando en algo que dañe a más personas? (por ejemplo, una "guerra" de familias...)

Por otra parte creo que no ves que mi propuesta puede ser vista como un "pacto" en la tuya... Pero un "pacto" que conlleva muchas normas simultáneas. De hecho, la aceptación de todo un sistema de creación de normas.
Y las propiedades pueden ser consideradas siempre "colectivas" pero con derechos de exclusividad para la gente "dentro del pacto".
El porque de todo esto creo haberlo explicado suficientemente.
Obligaciones y derechos.
En un mundo poco cooperativo, ciertos derechos que todos deseamos solo pueden alcanzarse mediante obligaciones que no son del agrado de nadie.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Tú eres el que ha dicho que "el concepto de propiedad es siempre subjetivo", y además se supone que estamos proponiendo modelos de sociedad. No veo por tanto apropiado usar diccionarios o leyes vigentes para intentar demostrar que tu concepto de propiedad es mejor que el mío. Lo que yo

No pretendía tal cosa, sino demostrarte que tu afirmación de "la propiedad es un hecho" es falsa.
Si actualmente ya entendemos la propiedad como algo respaldado por la ley, y si profundizamos vemos que la propiedad nace del respeto social, la propiedad es siempre derecho otorgado, sea por ley, sea por moral, y no un hecho.

Quote by Antonio Diaz:
sostengo es que mi concepto de propiedad es consecuencia lógica del principio de no agresión. Cualquier otra definición de propiedad se basa en estipular en que casos se permitirá el uso de la fuerza para privar a alguien de lo que es, de hecho, suyo.

Antonio. Te haces tu mismo un círculo vicioso.
Si tú coges una piedra del suelo, ¿la piedra es tuya?
La piedra no tiene nombre. Nada es en realidad nuestro hasta que nosotros determinamos que así es.
Otra cosa es que tú determines, y el resto acepten, un mecanismo para determinar a quien pertenece una propiedad, cosa que ya has hecho. Pero de tu forma de hablar deduzco que pretendes afirmar que ESO ES ASÍ, no que nos propongas ese sistema sino PORQUE ES ALGO INTRÍNSECO.
Pero no es así. La propiedad es una idea. No es material, no es objetiva. Otra cosa diferente es que tú propongas un sistema para hacerla objetiva (si todos respetan el sistema), pero la propiedad en si misma es una idea subjetiva.


Quote by Antonio Diaz:
En pocas palabras, los demás conceptos de propiedad no son más que enumeraciónes de "supuestos de despenalización del robo".

Esa es tu visión. Para mí la propiedad en realidad es un invento que hacemos nosotros y que su respeto tiene su origen en la justicia de que la propiedad aceptada es fruto del esfuerzo humano o del consenso colectivo del reparto justo.
Si no hay esfuerzo o no hay reparto justo, no hay porque aceptar tal propiedad. Sería injusto.
A mí eso de que "algo te pertenece porque hace 20 generaciones hicieron un reparto y ahora a tí te ha tocado esto" pues como que no lo veo.

Entiendo pues, que apoyas abiertamente la invasión de Iraq, la futura invasión de Irán y acciones similares. Al fin y al cabo, resulta que repartidas las tierras, nos enteramos a posteriori que sólo ellos tienen petróleo en abundancia, y al fin y al cabo no es fruto de su esfuerzo.

Joder Antonio. Mira que sabes ser torticero.
Por supuesto que NO apoyo la invasión de Irán.
Porque...
1- Irán es un país. Es un MegaCabriosos, y como tal rigen las normas intercomunitarias, no las intracomunitarias.
Pero para seguir, supongamos que Cabriosos es el planeta entero.
2- ¿Donde ha habido democracia en la decisión contra Irán?
3- La injusticia no nace de tener o no tener un recurso inesperado, sino de aprovechar tal consecuencia para beneficio propio y perjuicio de los demás. Pero, ¿como está Irán y como están los que van a invadir? ¿Para quien sería más justo el consumo petrolífero?
4- Suponiendo que a pesar de todo fuera injusto, ¿se ha intentado negociar DE VERDAD? ¿Que propuestas hay a parte de la guerra?
5- ¿Alguien ha hablado de lo que es justo y lo que no para proponer un reparto equitativo del recurso?
6- La guerra es un acto inmundo. Aniquilar vidas lo es, y su excepción es la posibilidad de que su ausencia conlleve aún más muertes y destrucción. ¿Es el caso? NO.

En resumen, hay miles de fórmulas que pueden ser tomadas antes de la guerra en caso de injusticia. Es más, el término planteado (la posesión de un bien sin esfuerzo) no es ni de lejos suficiente para justificar una medida tan severa. Injusticia que ahora ni siquiera existe (en todo caso sería a la inversa). Medidas que requieren una decisión colectiva que ahora tampoco existe. Y para colmo, en un ejemplo entre colectivos tan grandes que tienen una capacidad autosuficiente tan grande que no tiene sentido como construcción de un megaCabriosos aun cuando lo haya planteado en esos términos para poder seguir respondiendo.

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indovinello

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Quote by Antonio Diaz:
Quote by indovinello:Siento discrepar, la propiedad es norma, pacto, que podemos cambiar cuando creamos conveniente.
...
Por supuesto, si lo acordamos, una cosa es tuya y nada más que hablar.

¿En que quedamos, la cosa es mía y no hay más que hablar, o podeis reuniros y decidir quitármela por la fuerza cuando creais conveniente?


Antonio, las leyes, los pactos sociales, cambian con los tiempos. ¿Te parecería lógico que mandásemos a la gente a la hogera por perjurio? Pues esa ley existió. La reformulación es una característica inherente del pacto.

Como es acuerdo, no veo correcta la expresión "reuniros y decidir quitármela" creo que la expresión es "reunirnos y decidir si reformulamos o no el pacto de la propiedad". Evidentemente, si entre todos reformulamos dicho pacto, todos nos atenemos a el.

Quote by Antonio Diaz:
El concepto de propiedad debe ser formulado de mamera participativa, describiendo que puede y que no puede quedar afectado por el concepto.

Así pues, si la mayoría decide que el ser humano puede ser objeto de propiedad, te parecerá bien. Sobre todo si es a ti al que venden como esclavo.


Pues wvidentemente no me parce bien, pero en este supuesto, el problema de la propiedad es lo de menos. Tu describes un mundo de locura colectiva o un mundo muy antiguo y ya superado. Tu hipótesis describe un mundo falto de valores y la consecuencia son pactos carentes de tales.

Quote by Antonio Diaz:
Las normas nos las damos, eso si, sin imposiciones, engaños, favoritismos, manipulaciones y mediante la participación de todos los individuos y, cuantas menos mejor, es decir, sólo las necesarias y muy bien pensadas.

Pues yo he propuesto una norma, el principio de no agresión, que a pesar de haber superado todas las pruebas objetivas a que le habeis sometido, seguís rechazando ferozmente.


De ninguna manera. Siento que hagas esa interpretación. Mi apreciación es que en este hilo hay un alto grado de diálogo, respecto y no agresión.

Creo que no hace falta que te documente las aberraciones a la que nos aboca la actual "Creación de riqueza". Es este foro mismo puede encontrar muchas: desde guerras hasta acaparación de recursos y privación de conociemientos.

Quote by Antonio Diaz:
Primero defiendes la posibilidad de crear "propiedad intelectual" .


En mi vida he defendido tal cosa, si no su contraria. O no me he explicado bien o no me has entendido.


Quote by Antonio Diaz:
En cuanto a las guerras, las considero el peor de los delitos. Soy yo el que defiende la no agresión aquí. Loadlin y tú sois los que defendeis el cambio de normas "a posteriori" "cuando creais conveniente", y es ese cambio de normas el que provoca las guerras. ¡Qué pacífico sería el mundo si unos países no se dedicaran a saquear las riquezas de otros!


Sabes que en algo coincidimos: no queremos violencia.

Vuelvo a repetir que las normas no son "DIOS", no son inmutables. Forma parte inherente del pacto poder ser reformulado o derogado, de hecho, esto es inherente a toda obra humana:nada en ella es eterno. Si la definición de propiedad cambia por consenso, nadie saquea, pues el derecho de propiedad antiguo ya no existe. Estamos hartos, yo diría que hasta cansados de ver cómo un partido político formula unas leyes para que, en la siguiente legislatura, un partido político de otro color las reformule o deroge. :-(
Aún así, es deseable que las leyes se formulen con el sufiente consenso y perspetiva para que sean estables y no generen desconcierto. Supongo que es esto lo que tu defiendes. Yo también.

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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indovinello

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Mensajes: 285
Hola, Yirda y Kikoso.

Planteé Cabriosos tomando el nombre de una un hilo que creó Yirda como un supuesto que nos permitiese reflexionar sobre la "Sociedad sostenible". Pero entre todos hemos creado lo que podéis leer: Muchas y buenas ideas difíciles de gestionar.

Intenté resumir en un post las ideas que se habían ido sugiriendo para posterior discusión, he dejado muchas cosas fuera, pues me veo incapaz de recoger todas las propuestas. Supongo que me sabréis disculpar las omisiones. El resumen es este:

Son muchas las aportaciones, y muy variadas. Por eso, me veo incapaz de recoger lo que se va diciendo en un documento.

Os ruego encarecidamente que sigamos el orden que se va marcando. Vuelvo a repetir, de todo se puede hablar, pero siguiendo un orden para que podamos ir recogiendo nuestras decisiones.


Documento del Supuesto

A)Somos alrerededor de 15 personas (Los que queremos seguir adelante con la iniciativa). Es importante que nos atengamos al número real de los que somos. Por ejemplo, enseguida tendremos que hablar de temas como la repartición del trabajo y no podemos ir inventando habilidades para gente que no está.

B)Nos planteamos subsistir de manera autosuficiente, sostenible, ética y adaptable a tiempos cambiantes (evidentemente, sin violar las leyes del estado o lugar en donde estemos y aprovechando los factores exógenos de manera racional)

C)Ya tenemos un resumen de temas a tratar (llamémosle "orden del día"). Los puntos de este orden del dia se irán tratando en nuestro órgano de decisión. El propio orden del día puede ser modificable según nuestro criterio.

Los Puntos a tratar o orden del día son:


1) Órganos de decisión y ejecución (Ya tratado, pendiente de revisión).

Tal y como dice Loadlin, y mientras seamos unas 15 personas, parece razonable pensar que la propia comunicación va a ser la base para la toma de decisiones. Calumet nos habla de las tribus, del su avanzado conociemiento que tienen de sus miembros y del acusado sentimiento de pertenencia al grupo, lo que se ha traducido en una extraordinaria habilidad para la gestión de las comunidades. Kanowins ha hecho un detallado estudio que nos puede servir para cuando la comunidad crezca en número.

Para no quedarnos estancados en el punto 1 y seguir avanzando en la construcción del experimento, el moderador (de momento, y hasta que no se proceda a sustitución, indovinello) se comportará como “El anciano de la tribu“ y se dedicará a recoger las opiniones que se vayan expresando sobre los temas a tratar y reflejándolas en el actual documento, el “orden del dia”. En caso de desacuerdo conlo expresado en el documento se procederá a votación según lo propuesto por Loadlin.

A sugerencia de dakar se añade que todos lo miembros de la comunidad deberian tener la posibilidad de aportar propuesta para el debate (de momento un componente del grupo recoge propuestas para el debate en un documento llamado "orden del dia" y intenta recoger de manera resumida el resultado del debate)


2) Economía y Propiedad de los medios (Creo necesario que aportemos información exahustiva de alguna finca para poder seguir).
2.1 Agua, alimentos, energía.
2.2 Vivienda.
2.3 Propiedad.
2.4 Cálculo del límite de los recursos.
2.5 Organización del trabajo.

3) Servicios sociales.
3.1 Educación.
3.2 Familia.
3.3 Cohesión social.
3.4 ¿Amor?

4) Relaciones exteriores.
4.1 Relaciones con las organixaciones políticas de ámbito superior (¿Estados?)
4.2 Defensa/expansión
4.3 Alianzas.

Tema tratado

Tema tratado pero susceptible de revisión

Tema en discusión

Temas a tratar en el futuro


También hice una propuesta de lugar físico:
También hice una propuesta de lugar físico:



Después de dias buscando y pensando, yo ya tengo una propuesta de lugar físico en el que materializar nuestros estudios.

Se llama "Aramunt Vell" un antiguo pueblo en vias de reconstrucción. Los motivos por los que propongo este pueblo son:

- Rodeado de un entorno natural excepcionalmente rico y bien conservado. Excelentes recursos naturales y, por supuesto, mucha agua sin contaminar.
- Se trata de reconstruir y no de empezar de cero. Con la ventaja de que hay en marcha un proyecto real de reconstrucción y un centro con el que nos podemos intentar poner en contacto.
- En Aramunt (el nuevo) todavía hay habitantes, pocos, pero hay.
- documentación abundante.

Si os gusta la idea puedo (podemos) empezar a redactar un documento descriptivo del lugar. Hay mucha documentación en catalán que, para que los que no la entiendan, la podemos ir traduciendo poco a poco.

Os dejo el link a la web del municipio:
Conca de dalt




Aunque tal y como dice Mig, es difícil encontrar algún lugar medianamente virgen.

Finalmente, Tanto Antonio como Loadlin han hecho dos propuestas:

Dice Antonio:


Mi propuesta consiste básicamente en el reconocimiento de la igualdad entre los seres humanos, entendida ésta como que ningún ser humano tiene "derecho" a dar órdenes a otros. Cada uno decide sobre su propia vida y asume por tanto la responsabilidad derivada de sus propias decisiones.

La norma básica que da forma a mi propuesta es el principio de no agresión. Por lo tanto, la cualidad más visible de la sociedad que propongo es la tolerancia.

De la norma básica pueden derivarse otras. Las tres que a mí más me gustan son:
1) Ningún ser humano atacará a otro ser humano.
2) Ningún ser humano privará a otro ser humano de su propiedad.
3) Ningún ser humano perjudicará a otro ser humano con mentiras.

Una de las consecuencias del principio de no agresión es que las votaciones u otros métodos de decisión comunitaria son aplicables solamente a asuntos comunitarios. El control de cada individuo sobre su propiedad privada es absoluto.

En mi opinión lo mejor a lo que podemos y debemos aspirar es a crear un entorno estable de confianza, tan libre como se pueda de violencia, robo y engaño. Por tanto, la forma de solucionar un problema debe ser siempre haciendo algo "positivo"; ayudar al que lo necesite, convencer a otros para que lo ayuden, etc. La violencia no es una opción.

En la sociedad que propongo tienen cabida comunidades como las de Loadlin, Telecomunista, etc, siempre que respeten el principio de no agresión respecto al resto de la sociedad.

En la sociedad que propongo nadie tiene más obligaciones que las que adquiera voluntariamente. Ni más "derechos" que los correspondientes a las obligaciones que los demás hayan adquirido voluntariamente con él.

No existen conceptos fascistas como la "propiedad intelectual" en la sociedad que propongo. Cada uno es libre de aprender de los demás mejores formas de hacer las cosas. Lo cual redunda en un mayor progreso y bienestar para todos.

En la sociedad que propongo, los mecanismos de "redistribución de la riqueza" se basan en la cooperación voluntaria, tipo ONG, no en la expropiación forzosa, tipo impuestos gestionados por políticos corruptos.

Es cierto que en la sociedad que propongo el límite de lo rico o pobre que uno puede llegar a ser lo pone la naturaleza, pero por otra parte, la "redistribución forzosa de la riqueza" conlleva habitualmente un aumento de población, al aumentar artificialmente el nivel de vida de los más pobres, lo que a la larga es un problema mucho mayor.

Creo que la sociedad que propongo es extraordinariamente estable en su conjunto, ya que en principio las malas decisiones de un individuo no afectan más que a un reducido número de individuos relacionados con él. De hecho, creo que el principio de no agresión es la mejor base para una sociedad indefinidamente sostenible (millones de años), capaz de integrar sin mayores problemas a individuos de otras culturas, planetas, e incluso a robots inteligentes.


Dice Loadlin:



Mi visión es, obviamente, diferente.

La libertad es inherente al ser humano. Pero mi propuesta tiene como piedra angular el GRADO de libertad de cada uno.
En nuestro mundo limitado, nuestro grado de libertad es igualmente limitado al igual que convivimos en un mundo físico común. Sumado al hecho de la subjetividad de la percepción de la propiedad y el derecho, se vuelve esencial la búsqueda de la objetividad de nuestro grado de libertad mediante la pluralidad y mecanismos colectivos que lleven dicha pluralidad a un marco efectivo de funcionamiento.

La piedra angular de mi sistema es, a fin de cuentas, la eterna búsqueda de la igualdad de oportunidades, o, en el peor de los casos, acotación del parasitismo de la incorrecta distribución de libertades, derechos y obligaciones.

ATENCIÓN: Igualdad de oportunidades no significa todos iguales. La igualdad absoluta, que no de grado de libertad, supondría la aniquilación de la individualidad humana.
No se trata de eso. Se trata precísamente de buscar mecanismos colectivos para tratar de mantener de la forma más estable posible, una relación esfuerzo - espacio de libertad a la vez que fomente marcos de cooperación que expanda los niveles de libertad de forma absoluta hasta llegar a donde seamos capaces dentro de nuestros límites físicos.

Es por ello que la desconexión en cada una de las acciones puede derivar en una degradación permanente de dicho marco. Así si yo no acepto ningún marco de injerencia en mis propiedades igualmente no tengo derecho a protestar por los efectos negativos derivados por el aumento de propiedades de mis vecinos, aún cuando estos pudieran llegar a ser catastróficos.
Puesto que no es mayor la libertad la ausencia de reglas sino la mayor capacidad para tomar decisiones, la mejor forma de defender la libertad no es no disponer de obligaciones, sino por el contrario, disponer de derechos y obligaciones que creen un mundo con el mejor marco de relación esfuerzo-recompensa.
Eso nos lleva, por ejemplo, a contextualizar la propiedad. La propiedad obtenida (p.ej. beneficios de la acumulación de capital) o carecida (p.ej. desastres imprevistos) al margen del esfuerzo no es merecida, y por tanto sujeta a la gestión colectiva. Igualmente una norma que no es de nuestro agrado, debe ser respetada en tanto hay muchísimas otras normas que no serán de agrado de otros ciudadanos pero que son de nuestro gusto.

Al margen de lo dicho, debo decir que la búsqueda de este principio es siempre difícil y la objetividad absoluta un objetivo inalcanzable para el siempre parcial ser humano, pero que en su esfuerzo siempre está el mejorar y acercarse al ideal.
Es por ello que la representatividad de la pluralidad, llevado a cabo mediante mecanismos siempre imperfectos como la democracia, requiere además de la voluntad de mejora a través de mecanismos que intenten perfeccionar el sistema de toma de decisiones para ser lo más objetivo y representativo posible, además de que requerirá de otros mecanismos adicionales que eviten la posible corrupción del sistema por concentración de poder.
Pero esto sería tema para un debate más profundo.

Tratando de llevar eso a unas leyes más esquemáticas.
Las normas serían
1- Los habitantes se rigen por un conjunto de leyes que definen un marco de derechos y obligaciones
2- El marco tiene por finalidad la búsqueda de una aproximación artificial (puesto que los mecanismos naturales o no reglados no derivan hacia un mundo justo) a un mundo donde la libertad sea maximizada mediante la cooperación colectiva y la correcta delimitación de nuestros derechos buscando la relación entre esfuerzo y recompensa.
3- Debido a lo anterior, el marco no tiene otra finalidad que la correcta delimitación de derechos y obligación, y por tanto, no debe ser usado para que unos ciudadanos impongan normas injustas sobre otros.
Así pues, la mayoría NO DEBE imponerse a la minoría (aún cuando tengan capacidad efectiva de hacerlo). Es lícito reglar aquello que es injustamente obtenido, pero no es lícito reglar a favor de lo que conviene a la mayoría solo por ser mayoría. (P. Ej. es lícito poner impuestos a aquellos que los perciben porque el funcionamiento del sistema les proporciona una retribución injusta, pero no lo es por el simple hecho de que la mayoría puede beneficiarse de parasitar a ciudadanos más productivos si es fruto de su mayor esfuerzo )


Si somos consecuentes con el espíritu de mi propuesta, es normal que haya leyes con las que todos estaremos de acuerdo con puntos comunes con lo que propone Antonio tal como resolver los problemas por la vía no violenta, a menos que sea en legítima DEFENSA, o el perjuicio injustificado a otras personas ya sea con mentiras o por cualquier otro mecanismo.
En cuanto a la propiedad... lo dicho. Se buscan mecanismos para que la propiedad sea fruto del esfuerzo PERSONAL. No se puede hablar de privación de propiedad en tanto es la ley quien rige la legitimidad del propietario, pero si el espíritu de mi propuesta es mantenido, la propiedad está salvaguardada. La diferencia con la propuesta de Antonio es que no se "absolutiza" la propiedad. Las propiedades creadas ajenas al esfuerzo son administradas y repartidas colectivamente en tanto los perjuicios que no provienen de un individuo concreto o que dicho individuo no puede sufragarlos son igualmente soportados comunitariamente.

Igualmente y acorde al espíritu de la propuesta, puesto que las propias medidas NO son fruto de voluntad de imposición sino de consenso y de buscar el mejor marco de convivencia, la posibilidad de salir de la sociedad debería igualmente estar siempre contemplada, si bien como ya indiqué, no aceptar las obligaciones equivalen a no disponer de derechos, por lo que tendrá que atenerse al marco establecido para la salida de la sociedad.
Como ya comenté, por razones ya expuestas, el marco debe contemplarse como algo unificado. O se acepta todo el marco de leyes, o uno debe salirse de la sociedad.

Por otra parte, creo que no hemos entrado suficientemente en el tema entre la propuesta y sus posibles corrupciones.
Como se puede apreciar, nuestro actual sistema podría tener la intención de ser como mi propuesta, es decir, tener el mismo diseño (no es exacto, pero es muy similar), pero por corrupción interna los principios no son respetados.
Los órganos de decisión se han vuelto endogámicos. En vez de representar la voluntad popular, sirve a sus propios intereses. En vez de negociar, se impone. En vez de cooperar se fomenta la competencia, incluso el fraude. Etc. etc. Se miente y se engaña de forma habitual. Está complétamente carente de moral.

Pero el tema de corrupción no es parte del diseño sino de la implementación. Es igualmente parte importante y ambos pueden derivar en sistemas áltamente corruptos.
En mi opinión, este sistema es posible reforzarlo con medidas especiales que anulen o en el peor caso minimicen y acoten la corrupción, mientras que la carencia de obligaciones hace mucho más difícil crear un sistema de supervisión.
Además, psicológicamente, es mucho más fácil que las personas que obtengan grandes riquezas sin esfuerzo frente a individuos en situación opuesta, deriven en personas con unos valores complétamente opuestos a los espíritus de ambas propuestas.

Quizás para otro debate.





Espero que esto sirva de resumen no demasiado malo.

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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Kikoso

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Hola.

Siguiendo la indicación de indovinello, intentaré seguir un orden exhaustivo al exponer mi opinión sobre el asunto. Me parece sumamente enriquecedora el mero hecho de discutir posibilidades acerca de Cabriosos, cuánto más un proyecto de semejante envergadura.


Punto a tratar: propiedad

Habrán corrido ríos de tinta (o de bytes) referentes al tema, pero aportaré mi pequeño granito de arena.
Supongamos que estamos los 15 habitantes de Cabriosos establecidos en la zona que al final se haya decidido. Lo más lógico, bajo mi punto de vista, sería aplicar una política de supervivencia basada en el grupo. Quizás suena a utopía marxista, pero creo que en un escenario de falta de recursos energéticos, y en un planeta generalmente explotado hasta la saciedad, es la manera más inteligente para sobrevivir. El agua, los alimentos... elegir una buena localización para la zona es fundamental por este motivo. La cercanía de una fuente de agua potable aseguraría casi al mismo tiempo alimento y agua ilimitados (ilimitados para quince personas con un uso razonable, of course). Todo el alimento debería repartirse conforme a las necesidades del grupo, y tendiendo a la austeridad y el almacenamiento de víveres para posibles situaciones futuras en las cuales no se viviese un momento especialmente boyante. Anteponer la propiedad colectiva y el bien común a los intereses privados es una iniciativa que, sin necesidad de tener que leer todas las páginas anteriores, imagino que ya habéis adoptado. Pero es un asunto que en la práctica, siempre suele dar problemas. ¿Nunca habéis tenido un compañero de trabajo, o un compañero de estudios, que daba la sensación de que siempre estaba disconforme con todo, que parecía peleado con el mundo, que era incapaz de hacer ningún bien a nadie si el no conseguía ningún beneficio a cambio? Imaginad la situación en una pequeña comuna de quince habitantes en donde la pelea fuese la tónica común del día, todo ello gracias a un individuo (de quince). Una sóla persona que es capaz de bloquear cualquier iniciativa por motivaciones personales. ¿Sería interesante proponer un método de selección para evitar que tipos como éste entrasen en Cabriosos?

De momento tan sólo esto
¿Sabes donde puedes encontrar a las sirenas?

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Antonio Diaz

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Quote by Kikoso:Creí leer hace tiempo en el 20 minutos un proyecto similar que estaba intentando llevar a cabo un inglés. Tan sólo a nivel experimental. Consistía en reclutar personas con cierta formación, aislarlas durante unos meses en una comuna, un "Cabriosos", y actuar como si el mundo exterior hubiese dejado de existir. Esto es, auto-abastecerse y ser auto-suficientes. Creo que es similar a lo que proponéis, así que intentaré localizarlo y dejaros el enlace.

El sitio es éste, pero no pretende actuar como si el mundo exterior hubiese dejado de existir. De hecho tendrán incluso conexión a internet. Yo estoy suscrito a la lista de correo del experimento, y el único motivo por el que no me apunto al experimento es el idioma.
No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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Antonio Diaz

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Hola Yirda. Hace tiempo que tenía ganas de cruzar comentarios contigo porque creo que eres una de las personas de este foro que se toma más en serio la situación que vivimos.
Quote by yirda:Pensé entoces que había que crear un lugar como Cabriosos con gente que ya estuvieran mentalizadas de lo que nos viene. Pero las decisiones eran terriblemente lentas y yo pienso y no voy descaminada, que había que actuar rápido porque a más tardar la inflación haría el proyecto de hoy inviable mañana.

Creo que te adelantaste a tu tiempo. Al parecer ni siquiera un porcentaje significativo de los componentes de este foro están convencidos de que vaya a pasar nada grave. Yo sí estoy convencido de que se avecinan malos tiempos.
Opté por no tener mejor solución, por el individual que dado las características no podrá mantenr más de 15 personas. No es la solución, pero mejor que cruzarme de brazos.

Yo también he optado por la solución individual, más bien familiar, y me interesa mucho intercambiar información con otros como tú para perfeccionar nuestros "refugios". Estaría encantado de visitar tu refugio y los de otros, así como enseñaros mi refugio, para recopilar ideas prácticas. Ya sabes, cuatro ojos ven más que dos.
Es mucho a lo que nos enfrentamos para poder superarlo y se que esto ha ocurrido ya otra vez a la humanidad y solo quedaron leyendas y supervivientes en cuevas para comenzar de nuevo.

Yo estoy tratando de dotar a mi refugio de una biblioteca técnica y científica que ayude a mis descendientes, o a mí mismo, a recuperarse lo antes posible después de lo que venga.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:Si la persona no quiere aceptar la ley, ¡que se quede fuera de la comunidad! ¿Tan difícil es?

Si la persona es un integrante de la comunidad y ha contribuido a crearla con su esfuerzo, tiene tanto "derecho" a permanecer donde está como los demás. Si alguien tiene que marcharse de la comunidad son los que intentan imponer su ley por la fuerza.
Al menos aquí hay elección. Para un huérfano real en tu sociedad, no.

Un huérfano en mi sociedad hereda las propiedades de sus padres, en la tuya hereda lo que decida la "comunidad". ¿Por qúe dices que un huérfano en mi sociedad no tiene elección?
¿Y quien se encargará de expulsar al okupa?

Interesante cuestión. El mantenimiento del "orden" no es gratis. De hecho puede ser una de las funciones más onerosas en una sociedad. ¿Has probado a llevar un asunto civil ante la justicia española? Yo sí. ¿Y sabes qué? La mayoría de las veces sale mucho más rentable asumir el daño que recurrir a la justicia en busca de reparación. Y lo peor de todo es que en los paises como España la justicia son lentejas, si quieres las comes y si no las dejas. No existe alternativa fuera de la "justicia" del estado.

En cuanto a la policía pagada con impuestos, ya resulta tan insuficiente ahora que la mayoría de los que habitan en casas aisladas tienen contratos con empresas privadas de seguridad, además de pagar los impuestos. Me imagino que en un entorno de baja energía la efectividad de la policía, si es que existe policía, será nula.

En el caso concreto de Cabriosos, una sociedad de supervivencia en un entorno de baja energía, sencillamente no será posible construir lujosas cárceles donde los delincuentes puedan estudiar una carrera universitaria a costa del erario público. Posiblemente nos veremos obligados a volver a las soluciones de la edad media tales como pena de muerte para el ladrón reincidente.

Así pues, en principio en mi sociedad cada uno se defiende por sí mismo, pero la mayoría optará por asociarse o contratar a "especialistas en reparación de daños" (justicia privada). Puede que a algunos no le suene muy bien, pero al menos existe la posibilidad de que la competencia mantenga más o menos honestas a las distintas asociaciones y empresas de justicia privada. En cambio, la justicia pública no tiene remedio, y cuanto más grande es (leyes internacionales), más totalitaria y corrupta se vuelve.

Volviendo al ejemplo del okupa, puedes intentar echarlo tú mismo. Si se resiste, puedes pedir ayuda a tus vecinos para echarle o puedes contratar los servicios de una empresa de seguridad, previa prueba de que la casa es tuya, para que lo eche.
Por otra parte creo que no ves que mi propuesta puede ser vista como un "pacto" en la tuya... Pero un "pacto" que conlleva muchas normas simultáneas. De hecho, la aceptación de todo un sistema de creación de normas.

¿Dónde estabas cuando dije que "En la sociedad que propongo tienen cabida comunidades como las de Loadlin, Telecomunista, etc, siempre que respeten el principio de no agresión respecto al resto de la sociedad"?

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:Otra cosa es que tú determines, y el resto acepten, un mecanismo para determinar a quien pertenece una propiedad, cosa que ya has hecho. Pero de tu forma de hablar deduzco que pretendes afirmar que ESO ES ASÍ, no que nos propongas ese sistema sino PORQUE ES ALGO INTRÍNSECO.

Yo he propuesto un mecanismo de creación y transmisión de la propiedad privada y afirmo que es el único lógicamente compatible con el principio de no agresión. Para tu comodidad lo reproduzco aquí:
"Una propiedad privada concreta se crea cuando todos los afectados por su creación están de acuerdo en crearla. A partir de ese momento, sólo su propietario (o propietarios, puede ser propiedad comunal) puede decidir que hacer con ella, aunque en el futuro puedan aparecer otros posibles afectados".
Tienes cuatro opciones:

1) Demostrar lógicamente que mi propuesta es incompatible con el principio de no agresión. Esto me obligaría a retractarme y a buscar otros mecanismos.

2) Encontrar otra(s) propuesta(s) compatible(s) con el principio de no agresión. Esto aumentaría nuestras posibilidades de elegir propuestas.

3) Aceptar, aunque sea provisionalmente, que mi propuesta es la única que conocemos que sea lógicamente compatible con el principio de no agresión.

4) Pasar de la lógica y reconocer que en tu sociedad se va a hacer lo que le dé la gana en cada momento al grupito que manda.
Si no hay esfuerzo o no hay reparto justo, no hay porque aceptar tal propiedad. Sería injusto. A mí eso de que "algo te pertenece porque hace 20 generaciones hicieron un reparto y ahora a tí te ha tocado esto" pues como que no lo veo.

Es que no tienes nada que ver ni que aceptar. Mi padre me dejó su huerto, a él se lo dejó su padre, etc. Es algo estrictamente privado. ¿En que punto de esta cadena entras tú a formar parte del asunto, y por qué? ¿Quién te da "derecho" a meterte en mis asuntos privados o los de mi familia? Recuerda que el simple hecho de poseer algo que otro necesita no es lo mismo que crearle un perjuicio. De lo contrario, cada vez que naciera un pobre la mayoría le estaríamos perjudicando aún sin saber siquiera de su nacimiento.
Por supuesto que NO apoyo la invasión de Irán.

Entonces, ¿por qué apoyas la invasión de mi tierra? (La que "dispone de un tipo de piedra adecuado para crear buenas hachas"). ¿Y si la tierra fuera de toda mi familia, digamos 50 miembros? ¿Cómo de grande tiene que ser un territorio, y cúantos habitantes debe tener para que consideres que no está justificado invadirlo para saquear sus recursos naturales?

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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mig

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Hablando de ocupas:

Indovinelo : pongamos por caso que nos vamos estableciendo a partir de este año en Aramunt Vell (yo me iría ya) y empezamos a arreglar tejados, caminos, limpiar terrenos…¿Tendríamos algún problema con los nietos o hijos de los antiguos habitantes que ya no están por allí o este tema ya lo has tratado con alguna autoridad de Aramunt de abajo?
¿qué posibilidad hay de una aparición de la guardia civil con intención de desalojarnos una vez que estemos establecidos? Este caso ya lo he visto cerca de donde vivo (Castellar de la frontera, Cádiz)

¿Por qué siempre dices que somos 15 personas? Hablando de este tema somos menos de 10 pero sospecho que en cuanto se ponga en marcha, el número se disparará y más si la cosa empieza a fastidiarse rápido ya que la gente querrá ir llevándose a su familia...

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Si la persona es un integrante de la comunidad y ha contribuido a crearla con su esfuerzo, tiene tanto "derecho" a permanecer donde está como los demás. Si alguien tiene que marcharse de la comunidad son los que intentan imponer su ley por la fuerza.

La misma sociedad es como un "contrato"
Tú mismo dijiste, si en tu mundo no pagan una deuda contraida, tú también usarás la fuerza. ¿Que diferencia hay con esto?
No es deuda, es compromiso con la comunidad. O aceptas lo decidido por la comunidad, o te sales de esta.


Un huérfano en mi sociedad hereda las propiedades de sus padres, en la tuya hereda lo que decida la "comunidad". ¿Por qúe dices que un huérfano en mi sociedad no tiene elección?

¿Hereda las propiedades de sus padres? ¿Sabes lo que quería decir con huérfano? No que sus padres estén forrados pero muertos, sino que no sepa o sus padres se desentiendan de él.
Hay bastantes ejemplos en el mundo real.
Además, ya te he dicho que de la sociedad no se va "sin propiedades" sino sin aquellas cuya carencia supone una degradación para la comunidad. Los bienes "no reproducibles".


Interesante cuestión. El mantenimiento del "orden" no es gratis. De hecho puede ser una de las funciones más onerosas en una sociedad. ¿Has probado a llevar un asunto civil ante la justicia española? Yo sí. ¿Y sabes qué? La mayoría de las veces sale mucho más rentable asumir el daño que recurrir a la justicia en busca de reparación. Y lo peor de todo es que en los paises como España la justicia son lentejas, si quieres las comes y si no las dejas. No existe alternativa fuera de la "justicia" del estado.

¿Propones algo?
Espero que no sea lo de "tomarte la justicia por tu mano", porque ser víctima, juez y verdugo simultáneamente no suele ir muy bien.

En cuanto a la policía pagada con impuestos, ya resulta tan insuficiente ahora que la mayoría de los que habitan en casas aisladas tienen contratos con empresas privadas de seguridad, además de pagar los impuestos. Me imagino que en un entorno de baja energía la efectividad de la policía, si es que existe policía, será nula.

Yo creo que lo importante de un cuerpo de seguridad es que sea lo más neutral que sea posible.
Como seres humanos que son, jamás serán totalmente imparciales y el abuso de la fuerza es siempre posible, pero está claro que será mucho más imparcial si no está ligado al acto donde tenga que intervenir.

Otra parte importante es la dependencia de un organismo "no policial" al que tenga que rendir cuentas. Si el organismo es complétamente independiente, se corre el riesgo que ese organismo cree una estructura de mando que, en determinado momento y haciendo uso de la fuerza de la que dispone, de un "golpe de estado" y se haga con el control social por el uso de la fuerza.
Si la mayoría de miembros tienen asumido que su lealtad y uso de la fuerza es respecto de la sociedad, y el mecanismo de toma de decisiones, cualquier intento de toma de control tendría una oportunidad de eliminación. Democráticamente se restringe el uso del poder a quienes hacen uso indevido y, se confía que, por la lealtad del resto de miembros a este órden lógico de poder (el poder máximo emana del colectivo y su voluntad es llevada a cabo a través de la democrácia), sus subordinados dejarían de tener que atender a la estructura de mando (suponiendo que esta tuviera una forma de control militar).


En el caso concreto de Cabriosos, una sociedad de supervivencia en un entorno de baja energía, sencillamente no será posible construir lujosas cárceles donde los delincuentes puedan estudiar una carrera universitaria a costa del erario público. Posiblemente nos veremos obligados a volver a las soluciones de la edad media tales como pena de muerte para el ladrón reincidente.

Eso es algo que en mi sociedad, deberá ser democráticamente debatido.
Mi opinión personal es que la pena de muerte debe ser evitada a toda costa aunque claro, a lo mejor mis conciudadanos no piensan lo mismo.
Excepcionalmente, para determinados miembros cuya posibilidad de reinserción es imposible, y si las condiciones son tan extremas que la manutención de los presos es imposible, comprendo que la balanza pueda inclinarse en ese sentido.
Ahora... las cosas tienen que estar MUUUYYYY mal. Una situación tan mala que lleva a la situación de "o los presos, o nosotros".

Además, y para costear todo lo posible, lo normal sería hacer que los presos trabajen el equivalente a su consumo, por lo que de alguna forma, el coste de su manutención fuera virtualmente 0.
ATENCIÓN, el equivalente de su consumo es similar al trabajo medio de cualquier ciudadano (un poco más elevados ya que el coste de manutención de una prisión es superior a una forma de vida normal).
No me refiero en ninguna forma a trabajos forzados (entendiéndose estos no como "obligados" sino como trabajos humillantes y/o al límite de las capacidades físicas del preso poniendo en riesgo su vida).
Si se puede alcanzar este objetivo, las cárceles no supondrán una carga a la sociedad.



Así pues, en principio en mi sociedad cada uno se defiende por sí mismo, pero la mayoría optará por asociarse o contratar a "especialistas en reparación de daños" (justicia privada). Puede que a algunos no le suene muy bien, pero al menos existe la posibilidad de que la competencia mantenga más o menos honestas a las distintas asociaciones y empresas de justicia privada.

El temor no es de la competencia, sino de que se les suban los humos a los que tengan una pistola en la mano. De esos lamentablemente hay muchos.
Me temo que tus ideas se me hacen demasiado similares al "salvaje oeste", del "dispare primero y pregunte después".
Fráncamente lo de que cada uno pueda "protegerse a si mismo" sin que hables de límites me suena mucho.
Sin control de armas me temo que al final lo que tendrás es un montón de gente armada que disparará a la mínima y siempre dirá que fué en legítima defensa.


En cambio, la justicia pública no tiene remedio, y cuanto más grande es (leyes internacionales), más totalitaria y corrupta se vuelve.

Si se vuelve injusta es porque se aleja de la democracia real.
La corrupción no viene de ser "pública" sino precísamente de que los Gobiernos cada vez son menos representativos, luego son menos democráticos por mucho que se vistan de ellos.


Volviendo al ejemplo del okupa, puedes intentar echarlo tú mismo. Si se resiste, puedes pedir ayuda a tus vecinos para echarle o puedes contratar los servicios de una empresa de seguridad, previa prueba de que la casa es tuya, para que lo eche.

Acabáramos. Ese es el principal problema. Aún más en una sociedad como la tuya donde, sin una entidad colectiva definida, aún resultará más difícil demostrar nada.
En un conflicto entre dos partes donde ambos dicen llevar la razón ¿quién es el agresor y quien el agredido?
Ya me veo que en tu sociedad las herencias se las van a repartir con un revolver listo para disparar.
Y, ¿porque habría de meterse "un cuerpo privado" en el conflicto?
Supongo que por dinero. Espero que tengas el dinero fuera de la casa ocupada o lo pasarás mal.
¿Y si el ocupa paga aún más para que se desagan de tí?
¿Contrario a los principios de la sociedad? Sí, pero ... ¿quién supervisa a esos cuerpos de seguridad privada en tu sociedad?

Creo que no adviertes que tu sociedad, al carecer de motivación colectiva, lo fácil que tenderá a moverse sobre el egoismo y a trasgredir las mismas normas que tú propusiste.
Por eso será muy fácil que lo que empiece como una "policía privada" acabe fácilmente vendiéndose al mejor postor para hacer lo que haga falta, incluido el robo.



¿Dónde estabas cuando dije que "En la sociedad que propongo tienen cabida comunidades como las de Loadlin, Telecomunista, etc, siempre que respeten el principio de no agresión respecto al resto de la sociedad"?

Te leí, pero vuelves a insistir a cada comentario mío en que mi sociedad es totalitaria.
Por esa regla de tres, cualquier acuerdo en tu sociedad es totalitaria porque lleva a compromisos.
Si mi propia sociedad se contempla como un "contrato", habrá que cumplirlo, ¿no?

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yirda

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Hola Antonio Díaz,
Me alegra saber que hay alguien más trabajando en el futuro.

Te gustará saber que no somos los únicos foreros de CE que estamos construyendo nuestro particular Cabriosos.

Estaré encantada de recibirte en mi lugar junto a tu familia que podría ser en cualquier momento que te venga bién en Septiembre u Octubre, agosto lo llevo a tope.

Es mi intención cuando tenga todo más preparado poder invitar a quién tenga intención de construir su particular refugio.

Me alegra saber que estás recolectando todo el material educativo, tecnológico y científico que puedes. Nosostros estamos haciendo lo mismo. Mi hija lleva esa labor y la archiva en Cd,s y soporte de papel plastificado. La labor es tremenda no se termina nunca.
Ahora estamos en trámite de comprar varios libros de los amis (pena que están en inglés). Abrí un hilo sobre ello pero nadie ha hecho caso. Si lees inglés te lo recomiendo porque encuentras como atender a una parturienta con solo tus manos y un cubo de agua,realizar una cesárea, como diagnosticar una apendicites, remedios de hierbas para todo, permacultura , tratamientos naturales y normas para cualquier enfermedad contagiosa o no, hierbas para matar el hambre, entablillar un hueso roto, obtener tinta, papel, hacer zapatos, sombreros, construir refugios o casas de adove, y un largo etc. etc.

Realmente la labor es tremenda en un millón de aspectos y economicamente costosa. A mi no me extraña que la gente no dé un paso así y ante la expectativa del no puedo se digan, no puedo hacer nada.Mi hijo me ha dicho eso muchas veces, recomendándome vivir los tres días que me queden lo más comodo posible y cuando toque ha tocado.

Yo entiendo que es un desafío y que se lo debo a la vida, no podría dormir tranquila ni vivir comodamente cuando intuyo, veo, lo huelo, lo palpo (me dá una rabia insoportable que mi cerebro me haga sentir así, pero es lo que tengo) una gran tragedia para todos nosostros.

Me doy cuenta de que todas las pequeñas piezas del puzzle están ahí encajando perfectamente y construyendo esa castástrofe, pero la gran mayoría de la gente tiene visiones parciales y poco conocimiento de todo lo que nos rodea, porque todo está enmascarado. Vivimos en un mundo totalmente insostenible desde ya y gastamos nuestros últimos esfuerzos en destruirnos mutuamente.

No os calenteis la cabeza el lugar adecuado es el que podais permitiros ya, ahora, ayer. Solo recomiendo que sea autosuficiente en agua, lo demás es irrelevante, ¿para qué calentarse la cabeza si un misil nuclear te puede caer encima?

Tampoco os calenteis la cabeza, en una pequeña sociedad las leyes o normas tienen que ser rígidas, digamos conservadoras, ¿os imaginaís la que se puede armar en un año viendo siempre las mismas 15 caras?: malestares de convivencia, desacuerdos en los trabajos, celos, stress por sobrevivr, aptitudes poco cooperativas, desesperanza, etrc.

Saludos,






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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
1) Demostrar lógicamente que mi propuesta es incompatible con el principio de no agresión. Esto me obligaría a retractarme y a buscar otros mecanismos.

¿Que es agresión y que defensa?
¿No ves que haces un círculo con tu consideración de propiedad para definir lo que es agresión y defensa haciendo así tu "demostración"?

Para mí una agresión es que tú acumules bienes no permitiendo a los demás hacer lo mismo y te exijo una compensación.
Para tí, la exigencia de compensación es una agresión y acumular bienes no.

Ambos nos regimos por la "no agresión" pero claro, desde nuestra propia óptica de lo que es una agresión, la cual va ligada a nuestra percepción de la propiedad.

Quote by Antonio Diaz:
2) Encontrar otra(s) propuesta(s) compatible(s) con el principio de no agresión. Esto aumentaría nuestras posibilidades de elegir propuestas.

Si para tí, cualquier obligación no diréctamente elegida es una agresión, no encontrarás posibilidad alguna diferente que lo que has dicho.

Pero claro, esa no es mi perspectiva.
La obligación no es diréctamente elegida pero es elegida como una elección colectiva a cuya pertenencia es libre, luego no es agresión.
Y la obligación es puesta para evitar que unos no se agredan a otros. Luego tampoco es una agresión.

Quote by Antonio Diaz:
3) Aceptar, aunque sea provisionalmente, que mi propuesta es la única que conocemos que sea lógicamente compatible con el principio de no agresión.

Deberías aceptar que tu propuesta es fruto de tus propias ideas de propiedad y de lo que es agresión y lo que no. Y aceptar que la gente con ideas diferentes, asumir que los principios de la sociedad que decidan construir serían diferentes a la tuya, fruto de su diferente perspectiva.


Quote by Antonio Diaz:
4) Pasar de la lógica y reconocer que en tu sociedad se va a hacer lo que le dé la gana en cada momento al grupito que manda.

Empiezas a hablar sobre algo que no se ha hablado. ¿Quien ha hablado de "grupito que manda"? Yo he hablado de democracia, no de partidos, ni siquiera de democracia representativa.
Yo he hablado de tomar decisiones colectivas, y si eso acaba derivando en "un grupito que manda" pues queda claro que algo falló igual que si tu sociedad de que "cada uno tome las decisiones libremente" acaba convertida en un farwest moderno, con un absoluto caos social.
No tengo la intención de copiar los errores de esta sociedad, sino sus éxitos. Y sería un error despreciar lo bueno a causa de lo malo que ha producido.


Es que no tienes nada que ver ni que aceptar. Mi padre me dejó su huerto, a él se lo dejó su padre, etc. Es algo estrictamente privado. ¿En que punto de esta cadena entras tú a formar parte del asunto, y por qué?

(asumiendo de que el "tú", o sea, yo, es el que nace sin nada)
En el punto en que me trajeron a este planeta sin darme los recursos necesarios para tener una vida digna.
¿Porque tengo que asumir yo ese error?
Vale... El que debería asumirlo son mis padres, pero si ellos no pueden, que es más injusto, ¿que yo me muera de hambre? o ¿que los que teneis medios tengais que darme un poquito cada uno?
Porque injusticias son ambas. Pero la injusticia creaca a cada persona con posesiones es pequeña, pero la creada al individuo con carencias es mayúscula.



¿Quién te da "derecho" a meterte en mis asuntos privados o los de mi familia? Recuerda que el simple hecho de poseer algo que otro necesita no es lo mismo que crearle un perjuicio.

¡Quieto parado! En muchos casos SI se crea un perjuicio.
Si tú con tus posesiones, vendes tus frutas a un determinado precio, yo como carente de posesiones y con el alquiler de la tierra, yo no puedo competir con tus precios aún con mayor esfuerzo (por poner un ejemplo).
Me temo que eres incapaz de ver más allá de la posesión. Que la injusticia está cuando se pierde la paridad esfuerzo-recompensa y no por el hecho de tener más o menos posesiones, cosa que no me preocupa.
El problema es que "el capital produce capital". La posesión genera un equivalente de "esfuerzo" pero sin que nazca de la persona, y la paridad esfuerzo-recompensa se pierde.
De lo contrario, cada vez que naciera un pobre la mayoría le estaríamos perjudicando aún sin saber siquiera de su nacimiento.


Entonces, ¿por qué apoyas la invasión de mi tierra? (La que "dispone de un tipo de piedra adecuado para crear buenas hachas").

¿Quien ha hablado de invadir?
Yo he dicho que es injusto que alguien tengas piedras y los demás no, no que eso justifique una invasión o robo.
La medida debe ser proporcional a la injusticia. Si tú estás fuera de Cabriosos, pues como dije, yo exijo un comercio justo. Si no lo aceptas, te bloqueo y punto. Tú ve con tus piedras, que a mí me la reflanfinfla.
Si tú vendes el resultado de las piedras por un precio mayor al justo por el fruto de tu esfuerzo, el comercio será asimétrico.
Si lo aceptara, mi sociedad se iría degradando en favor a la tuya. Si hay una red de comercio, es posible que si no comercio con vista, la red sirva como red de traspaso y finalmente me degrade igual.
Pero como Cabriosos, si se llega a ese extremo, yo puedo cerrarme y no comerciar.

Pero dentro de Cabriosos buscamos otra forma de resolver las medidas, porque si optáramos por seguir la misma política, acabaríamos todos cada uno por su cuenta y la sociedad se marchitaría.
En Cabriosos ten en cuenta que las propiedades no reproducibles en realidad son colectivas, donde la "propiedad intracomunitaria" es en realidad un derecho de uso sujeta a la voluntad colectiva.
Por supuesto la voluntad colectiva no es de quitar o poner cuando le plazca. Pero si hay una injusticia, puede actuar.
¿Como? Se vería. El fin último es buscar la forma más justa.
Quitarte la tierra no me lo parece. Sacar las piedras y repartirlas es algo más justo, aunque todo hay que verlo (a lo mejor, al sacarlas, hay un daño en la tierra).
Quizás cambiar esa tierra por otra equivalente, pero sin piedras. Etc. etc.
En resumen. La ventaja ajena al esfuerzo, gestionarla colectivamente.


¿Y si la tierra fuera de toda mi familia, digamos 50 miembros? ¿Cómo de grande tiene que ser un territorio, y cúantos habitantes debe tener para que consideres que no está justificado invadirlo para saquear sus recursos naturales?

"Saqueo", "invasión"...
¿No ves lo fácil que recurres a esa terminología en cuanto se te saca de tu percepción de la propiedad?
Nunca he justificado saqueo alguno. Digo que hay injusticia en que unos tengan piedras y otros no, y creo que si la sociedad compensa en su justa medida la injusticia, todo irá mejor y no peor.

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petro

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He leido una noticia de La Verdad y me he acordado de este hilo... Y no es por joder, de verdad...

MULTAN A TRES ECOLOGISTAS POR EDIFICAR SIN LICENCIA EN UN PARAJE NATURAL.

Los miembros de "Volver a la Tierra" construyeron dos casas de madera y una vivienda de dos plantas para su uso particular en la sierra de Moratalla.

(la noticia es a doble pagina...)

pongo un poco:

"reconciliar al hombre con su madre la tierra, consigo mismo y con los demas" es el objetivo fundamental de Volver a la Tierra, (...)
En este paraje, Volver a la Tierra es propietaria de una finca de alrededor de 150 hectareas, cuyo usufructo y disfrute, junto con las viviendas construidas, pone a disposicion de sus asociados (...)

Un dirigente de la organizacion solicito licencia de obras para una nave agricola y se construyo un chale.

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En fin...el largo brazo de las ley...que tambien es para los ecologistas que piden que se protejan espacios naturales...

Saludos

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Antonio Diaz

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Quote by yirda:Me alegra saber que estás recolectando todo el material educativo, tecnológico y científico que puedes. Nosostros estamos haciendo lo mismo. Mi hija lleva esa labor y la archiva en Cd,s y soporte de papel plastificado. La labor es tremenda no se termina nunca.

Ten cuidado con los CDs, se borran solos al cabo de pocos años, a veces meses. Te lo digo por experiencia, soy el autor de GNU Ddrescue y es sorprendente la de gente que usa el programa para recuperar CDs medio borrados por el paso del tiempo.
Ahora estamos en trámite de comprar varios libros de los amis (pena que están en inglés). Abrí un hilo sobre ello pero nadie ha hecho caso.

Yo si he hecho caso, lo que pasa es que no he contestado a tu mensaje y por eso no se nota. :-) Seguramente compraré algunos, pero siempre busco primero los libros en español, porque aunque yo leo aceptablemente el inglés, mi familia no. Además, incluso para un experto en la materia del libro y que "sepa inglés", siempre hay nombres que no sabe traducir.
Realmente la labor es tremenda en un millón de aspectos y economicamente costosa. ... Yo entiendo que es un desafío y que se lo debo a la vida ... Me doy cuenta de que todas las pequeñas piezas del puzzle están ahí encajando perfectamente y construyendo esa castástrofe ... Vivimos en un mundo totalmente insostenible desde ya y gastamos nuestros últimos esfuerzos en destruirnos mutuamente. ... No os calenteis la cabeza el lugar adecuado es el que podais permitiros ya, ahora, ayer. Solo recomiendo que sea autosuficiente en agua, lo demás es irrelevante.

Totalmente de acuerdo. Cuando mi mujer leyó esto me dijo que algunas frases incluso parecían mías.
Tampoco os calenteis la cabeza, en una pequeña sociedad las leyes o normas tienen que ser rígidas, digamos conservadoras, ¿os imaginaís la que se puede armar en un año viendo siempre las mismas 15 caras?: malestares de convivencia, desacuerdos en los trabajos, celos, stress por sobrevivr, aptitudes poco cooperativas, desesperanza, etc.

Aunque pueda parecer contradictorio con mis ideas de libertad, creo que la máxima probabilidad de supervivencia para un grupo pequeño en un entorno hostil es encontrar un líder inteligente, honesto y habil, y básicamente obedecer sus órdenes sin rechistar. La democracia puede resultar aceptable cuando se tiene la tripa llena, pero la mayoría se equivoca bastante más a menudo que una sola persona inteligente, y en un entorno hostil una sola equivocación puede ser fatal.
No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:Otra parte importante es la dependencia de un organismo "no policial" al que tenga que rendir cuentas. Si el organismo es complétamente independiente, se corre el riesgo que ese organismo cree una estructura de mando que, en determinado momento y haciendo uso de la fuerza de la que dispone, de un "golpe de estado" y se haga con el control social por el uso de la fuerza.

El "golpe de estado" siempre termina ocurriendo en las democracias, aunque sin que la mayoría se dé cuenta. Una vez se han establecido partidos mayoritarios, generalmente dos, el sistema se convierte en una dictadura de partidos sin posibilidad alguna para los candidatos independientes.

Cuando todo va bien, tanto tu sistema como el mío pueden funcionar. Pero cuando las cosas se tuercen es muy dificil controlar a los poderosos. Yo prefiero la libertad, y dado que el precio de la libertad es la contínua vigilancia, en mí sistema los individuos son los responsables últimos de defender la libertad. Esto implica normalmente una sociedad armada. En Suiza, por ejemplo, cada hombre en edad militar tiene en su casa un rifle de asalto, y no por eso los suizos están a tiros todos los días. La alternativa, que vivimos incluso hoy mismo en españa, dictadura de los partidos mayoritarios, no es aceptable para mí.
Si mi propia sociedad se contempla como un "contrato", habrá que cumplirlo, ¿no?

Sí. Siempre que la mayoría no intente cambiar unilateralmente los términos del contrato. Si los cambios se hacen por unanimidad, no tengo nada que objetar.
Si para tí, cualquier obligación no diréctamente elegida es una agresión, no encontrarás posibilidad alguna diferente que lo que has dicho.

Es que la única forma de imponer a alguien una obligación que no quiere aceptar es por la fuerza. Por tanto entiendo que estás de acuerdo en que mi propuesta es la única compatible con el principio de no agresión.
Vale... El que debería asumirlo son mis padres, pero si ellos no pueden, que es más injusto, ¿que yo me muera de hambre? o ¿que los que teneis medios tengais que darme un poquito cada uno?

Lo más justo, sin lugar a dudas, es que muera el que nació sin nada, y que por tanto no debió nacer. El total es lo que cuenta. Un nacimiento de más no es un problema, pero millones de nacimientos nos llevan a la situación que vivimos hoy. El que algunos se hagan asquerosamente ricos es un problema insignificante comparado con la superpoblación. A la larga, alimentar a los que no debieron nacer amenaza la propia existencia de la humanidad.
Que la injusticia está cuando se pierde la paridad esfuerzo-recompensa y no por el hecho de tener más o menos posesiones, cosa que no me preocupa.

Pero es que la "paridad esfuerzo-recompensa" no existe ni puede existir. Hay personas más inteligentes que otras, más habiles que otras, más trabajadoras que otras, más sanas que otras, climas mejores que otros, tierras mejores que otras, padres mejores que otros... Si lo que intentas en tu sistema es mantener artificialmente la paridad, estás condenado a crear un conjunto de normas arbitrarias de reparto, que además deberán ser cambiadas arbitraria y frecuentemente. Y lo peor de todo es que a pesar de la inseguridad que tus normas cambiantes crearán en las personas, no lograrás acercarte a la paridad ni de lejos.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:El "golpe de estado" siempre termina ocurriendo en las democracias, aunque sin que la mayoría se dé cuenta. Una vez se han establecido partidos mayoritarios, generalmente dos, el sistema se convierte en una dictadura de partidos sin posibilidad alguna para los candidatos independientes.

El sistema de partidos mayoritarios (o el que sea que use la democracia) proviene de una constitución. En nuestro caso, España, una constutición creada "in extremis" tras una dictadura militar.
Y estoy de acuerdo en que el sistema de partidos mayoritarios es una mierda. Pero eso no es fruto de la democracia, sino precísamente de que la constitución fué creada por personas que también aspiraban a cierto grado de control. Un pacto entre "fuerza políticas lideradas". Una cúpula de poder diferente a la militar anterior, pero cúpula de poder al fin y al cabo.
Pero puestos a cambiar, hacer un "reset" e inculcar nuevos valores en la gente, cosa necesaria tomemos el camino que tomemos, nada nos impide intentar hacer una democracia que intente concentrar el poder lo menos posible.

Quote by Antonio Diaz:
Cuando todo va bien, tanto tu sistema como el mío pueden funcionar. Pero cuando las cosas se tuercen es muy dificil controlar a los poderosos. Yo prefiero la libertad, y dado que el precio de la libertad es la contínua vigilancia, en mí sistema los individuos son los responsables últimos de defender la libertad. Esto implica normalmente una sociedad armada. En Suiza, por ejemplo, cada hombre en edad militar tiene en su casa un rifle de asalto, y no por eso los suizos están a tiros todos los días. La alternativa, que vivimos incluso hoy mismo en españa, dictadura de los partidos mayoritarios, no es aceptable para mí.

Sociedad vigilantes son las dos propuestas, puesto que el poder proviene en ambos casos de los ciudadanos mismos. Ahora, una cosa es que el poder provenga de los ciudadanos, y otra que los mismos ciudadanos decidan que lo mejor es que todo el mundo tenga libre albedrío para usar sus armas.
Te recuerdo que Suiza ES UNA DEMOCRACIA. Si matas a alguien, tendrás que dar explicaciones ante el sistema de justicia. Hay leyes. Muchas más leyes que en una sociedad como la que propones (porque es una democracia). En una sociedad como la que propones, ante la gran ausencia de leyes resulta fráncamente difícil hablar de un sistema de justicia unificado en la sociedad, razón por la cual se recurrirá con facilidad al gatillo fácil.

Sí. Siempre que la mayoría no intente cambiar unilateralmente los términos del contrato. Si los cambios se hacen por unanimidad, no tengo nada que objetar.

No, Antonio. Ya me has leido suficiente para saber que es lo que dicho.
Los términos del contrato son precísamente de que la mayoría puede hacer cambios apoyándose en la mayoría, no en la unanimidad (lo cual sería consenso).
¿Te imaginas intentar hacer cualquier cosa con miles de personas teniéndose que tomar POR UNANIMIDAD?
Imposible. Siempre habrá alguien que no acepte.



Es que la única forma de imponer a alguien una obligación que no quiere aceptar es por la fuerza. Por tanto entiendo que estás de acuerdo en que mi propuesta es la única compatible con el principio de no agresión.

No. Una obligación puede ser aceptada porque su renuncia supone la pérdida de derechos deseados. La fuerza no es necesaria porque hay posibilidad de elección.
La fuerza se requiere solo cuando se violan los principios fundamentales. Es decir, el contrato dice que, o aceptas la voluntad de LA MAYORÍA, o te largas. Ahora, si no aceptas eso (ni aceptar la voluntad de la mayoría, ni tampoco te vas) entonces SI se puede recurrir al uso de la fuerza. Eso sí, como siempre, siempre se debe intentar hacer uso de las medidas más livianas posibles para lograr el objetivo.



Lo más justo, sin lugar a dudas, es que muera el que nació sin nada, y que por tanto no debió nacer. El total es lo que cuenta. Un nacimiento de más no es un problema, pero millones de nacimientos nos llevan a la situación que vivimos hoy. El que algunos se hagan asquerosamente ricos es un problema insignificante comparado con la superpoblación. A la larga, alimentar a los que no debieron nacer amenaza la propia existencia de la humanidad.

No. No es lo más justo. Soy consciente del problema de superpoblación pero la superpoblación lo dan los números absolutos no cada individuo. ¿Porque sobra él y no tú? ¿Quién escoge a los que sobran? ¿La propiedad?
¿No ves el problema? Al final es la propiedad lo que define tu rango de libertad, y es por eso que los deseredados no respetarán ese sistema.
¿Quién decidió por ellos que eso era justo? Ellos no tomaron la decisión de venir a este mundo pero aquí están, y no van a morirse de hambre porque otros les dicen que "en este mundo sobran porque sus padres (que no ellos) no les dejaron propiedades".
Sea con un fusíl o por hambre, el caso es que se les está matando.

Pero es que la "paridad esfuerzo-recompensa" no existe ni puede existir. Hay personas más inteligentes que otras, más habiles que otras, más trabajadoras que otras, más sanas que otras, climas mejores que otros, tierras mejores que otras, padres mejores que otros... Si lo que intentas en tu sistema es mantener artificialmente la paridad, estás condenado a crear un conjunto de normas arbitrarias de reparto, que además deberán ser cambiadas arbitraria y frecuentemente. Y lo peor de todo es que a pesar de la inseguridad que tus normas cambiantes crearán en las personas, no lograrás acercarte a la paridad ni de lejos.

No importa que no se logre la paridad perfecta. Lo importante es que la paridad no se pierda hasta extremos insoportables, que esté acotada, porque si no determinadas personas empezarán a crecer tanto en poder que finalmente estarán en disposición de tomar con éxito el poder por la fuerza, cosa que ocurrirá fácilmente si determinado pequeño grupo de población acaba acaparando la mayoría de los recursos.

La democracia bien utilizada puede servir como sistema de acotación de dicha paridad, incluso con los posibles fallos humanos en las medidas.
Sin acotación, sea el sistema que sea, se derivará en la acumulación de poder en un segmento reducido de población, y finalmente será su perdición.
Eso puede ocurrir en cualquier sistema, pero realmente creo que si bien en tu sistema es por diseño (es decir, que si se respetan las normas, la acumulación de poder está garantizada porque el capital genera capital), en el mío, puede ocurrir si no se toman medidas complementarias adecuadas que garanticen que el poder (tanto económico como político) esté suficientemente diluido y acotado.
Pero que si tales medidas se toman, podría alcanzarse el objetivo.

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yirda

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El tema de los partidos mayoritarios en las "democracias occidentales" es común en todas las naciones, es decir no es un problema de España.

Me doy cuenta a través de vuestro debate que no hay nada que hacer, si viniera ese apocalipsis los supervivientes volverían a las mismas que estamos ahora y todo dependería de su grado de tecnología para destruir.

No podemos pretender ser iguales porque no lo somos y gracias a ello unos nos complementamos con otros.
Pero si podemos impedir la acumulación de riqueza y la propiedad privada, lo que no quiere decir que el esfuerzo y medio de vida que un grupo de personas han edificado en un lugar venga otro que nada ha hecho y se lo quite. A ese que nada tiene habría que ofrecerle un trozo del pastel y ayudarle a que construya su propia supervivencia.
Eso es muy dificil en nuestra mentalidad.

La verdad es que lo tenemos muy crudo.

Saludos,

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:Y estoy de acuerdo en que el sistema de partidos mayoritarios es una mierda. ... ¿Te imaginas intentar hacer cualquier cosa con miles de personas teniéndose que tomar POR UNANIMIDAD? Imposible. Siempre habrá alguien que no acepte.

Parece que has descubierto tú solo dos graves defectos de tu sistema. Primero, las minorías son ignoradas en cualquier decisión. (No te quejes luego si aparecen grupos "terroristas"). Segundo, cuando la población alcanza cierto tamaño, deja de ser posible la democracia directa, y la democracia representativa degenera inexorablemente en una dictadura de partidos. Una vez elegidos representantes, el trabajo de los lobbies se facilita enormemente; ya no tienen que convencer a la mayoría de la población, con convencer (o sobornar) a unos pocos representantes es suficiente. Al final va a resultar que tu sistema favorece la acumulación de capital más que el mio. ¡Y eso sin contar con las subvenciones!
Pero puestos a cambiar, hacer un "reset" e inculcar nuevos valores en la gente, cosa necesaria tomemos el camino que tomemos, nada nos impide intentar hacer una democracia que intente concentrar el poder lo menos posible.

A estas alturas ya deberías haberte dado cuenta de que la democracia con la mínima concentración posible de poder es aquella en que cada uno decide sus propios asuntos (estados unipersonales), y negocia con los demás en plano de igualdad los asuntos comunes.
Te recuerdo que Suiza ES UNA DEMOCRACIA. Si matas a alguien, tendrás que dar explicaciones ante el sistema de justicia.

¿Quieres decir como Farruquito? Inmunidad para los ricos y todo el peso de la ley para los pobres. Si esa es la justicia de la democracia como que prefiero defenderme a tiros.
Hay leyes. Muchas más leyes que en una sociedad como la que propones (porque es una democracia). En una sociedad como la que propones, ante la gran ausencia de leyes resulta fráncamente difícil hablar de un sistema de justicia unificado en la sociedad, razón por la cual se recurrirá con facilidad al gatillo fácil.

Demasiadas leyes. Los diputados tienen que justificar su sueldo, por eso en las democracias están reguladas hasta las actividades más triviales. No hay apenas lugar para la libertad individual. Y además las cambian cuando quieren para seguir beneficiando a sus amigos, como el reciente "decretazo energético" que tú mismo has comentado.

Por otra parte, ¿qué tiene de bueno un "sistema de justicia unificado"? ¿No eras tú el que sugería derechos diferentes para cada persona? Pues aquí los castigos varían según las costumbres del lugar.
Soy consciente del problema de superpoblación pero la superpoblación lo dan los números absolutos no cada individuo. ¿Porque sobra él y no tú?

Porque yo estaba aquí antes que él, y porque yo tengo medios de subsistencia y él no. Si tan convencido estás de que todos tenemos igual "derecho" a vivir sin importar las circunstancias, la próxima vez que llegue un cayuco a Canarias, te vas allí y echas a suertes con uno de los inmigrantes cual de los dos se queda a vivir en tu casa y cual se vuelve a Somalia.
No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Parece que has descubierto tú solo dos graves defectos de tu sistema. Primero, las minorías son ignoradas en cualquier decisión. (No te quejes luego si aparecen grupos "terroristas").

No necesariamente. Especialmente cuando los ámbitos de decisión están corréctamente definidos. Si retrocedes en lo que yo mismo dije la democracia no debe usarse para tomar decisiones que no le incumben, cosa que en la "democracia" actual no pasa.
Pero en caso de que si incumban, reconozco que están en desventaja. Ahora... ¿que es preferible? ¿Que las minorías estén en desventaja o lo estén las mayorías?
Seamos serios. Las minorías están en desventaja en democracia y en cualquier otro sistema incluido el tuyo. Menos fuerza=desventaja.
Eso sí, en una democracia, uno puede pertenecer a una minoría para una medida, y pertenecer a la mayoría en otra. Si un conjunto de población es minoría para todo debería pensarse muy seriamente como ha acabado allí (porque no conjenia para nada), y si de verdad tiene sentido formar parte del mismo Cabriosos.
Quote by Antonio Diaz:
Segundo, cuando la población alcanza cierto tamaño, deja de ser posible la democracia directa, y la democracia representativa degenera inexorablemente en una dictadura de partidos.

Afirmación gratuita, Antonio. Si que, por razones prácticas, no se puede ejercer la "democracia directa" para todo, pero nada hace impráctico el que la gente sea receptor de tal derecho y pueda ejercer tal opción en las medidas que sean de su intención.
Aún más gratuito es asociar la "democracia representativa" con partidos. Esa es sin duda una de las mayores fuentes de corrupción de nuestras actuales democracias.
¿Desde cuando se tiene que estar de acuerdo con todas las opiniones expresadas por un "partido"? Además... ¿Desde cuando una persona (en este caso, el político) sabe de todo para opinar de todo?
La idea de los partidos tal y como la concevimos es equivocada. Y en ningún caso es "la tendencia de la democracia" sino lo que nos han encasquetado.
"Democracia representativa" y "partidos" no son dos cosas intrínsecamente ligadas.

Mi propuesta para esto va por otros derroteros, pero eso aún no lo había comentado.
Va más bien por la segmentación decisoria (los representantes de economía DEBEN saber y estar especializados en economía), la delegación voluntaria (uno delega el voto SI QUIERE y puede ejercer el voto directo cuando lo desee sin representante), el fomento (me he planteado la oblicación) de la formación sobre las decisiones tomadas, la discusión abierta pública (no solo en escucha sino con preguntas abiertas que deben ser contestadas) y archivada con esquemas de ideas, hipótesis y conclusiones para cada medida, etc. etc.
Es decir, lograr que en la democracia NO HAYA PARTIDOS, y que cada medida sea tomada COMO TAL, y que se argumente sus pros y sus contras y se guarde toda la información para retomar la medida para corregirla si acaso no se hubieran cumplido las hipótesis y resultados esperados con la medida.
Dicho de alguna manera, hacer la democracia más similar al proceso de la ciencia (por supuesto, con las limitaciones que tiene la subjetividad de la política) y focalizar esta sobre las medidas y no sobre las personas que propusieron tales.
Comprenderás ahora porqué no considero precísamente la situación actual como algo deseable precísamente. Nuestra "democracia" está más próxima a una dictadura que a lo que expreso, porque los partidos son complétamente endogámicos, y, por tanto, detentan el poder para ellos mismos y no para quienes supuestamente representan.

Quote by Antonio Diaz:
Una vez elegidos representantes, el trabajo de los lobbies se facilita enormemente; ya no tienen que convencer a la mayoría de la población, con convencer (o sobornar) a unos pocos representantes es suficiente. Al final va a resultar que tu sistema favorece la acumulación de capital más que el mio. ¡Y eso sin contar con las subvenciones!

Creo que sigues viendo el sistema actual en mis palabras, pero la democracia que sugiero sería algo complétamente diferente.


A estas alturas ya deberías haberte dado cuenta de que la democracia con la mínima concentración posible de poder es aquella en que cada uno decide sus propios asuntos (estados unipersonales), y negocia con los demás en plano de igualdad los asuntos comunes.

En plano de igualdad SI LOS CIUDADANOS TIENEN IGUALDAD. Pero si resulta que los ciudadanos no tienen igualdad, pues va a ser que no.

¿Quieres decir como Farruquito? Inmunidad para los ricos y todo el peso de la ley para los pobres. Si esa es la justicia de la democracia como que prefiero defenderme a tiros.

Todos sabemos que en el mundo actual, el rico sale ganando. En el tuyo también lo sería, ya que compraría fácilmente su propio ejército personal para que aunque te líes a tiros sigas perdiendo.
Pero si me das a elegir a mí, al hombre de a pié que no soy rico, entre enfrentarme a un juez de los de aquí, o tener que liarme a tiros con quien sea que haya tenido el problema, pues como que me quedo con el juez.
En cualquier caso, la justicia actual es corruptible porque HAY GENTE RICA, tiene muchísimo más poder, y lo hay porque nuestra democracia deja mucho que desear y, entre otras cosas, no tiene las medidas que indico para controlar el capital. En esas circunstancias de tanta diferencia de poder, pues pasa lo que pasa.
¡También pasaría en tu sistema!

Demasiadas leyes. Los diputados tienen que justificar su sueldo, por eso en las democracias están reguladas hasta las actividades más triviales. No hay apenas lugar para la libertad individual. Y además las cambian cuando quieren para seguir beneficiando a sus amigos, como el reciente "decretazo energético" que tú mismo has comentado.

Ya lo he dicho. Nuestra "democracia" actual está más cerca de una dictadura que de una verdadera democracia. Eso lo se.
Y por eso que esta gente haga las leyes que hace no sirve como argumento para criticar lo que digo. Si mi democracia derivase en algo así sería un fracaso y derivaría algo complétamente contrario a sus propios principios.
¡Por eso contemplo (que apenas he entrado en ello) medidas complementarias para evitarlo!
Si no se toman, pues al final ocurrirá la temida concentración de poder. Que si se da, independientemente del sistema, la cosa acaba mal.


Por otra parte, ¿qué tiene de bueno un "sistema de justicia unificado"? ¿No eras tú el que sugería derechos diferentes para cada persona? Pues aquí los castigos varían según las costumbres del lugar.

Cuando decía "justicia unificada" me refería a los principios de la justicia. La justicia se rige por la ley y su intencionalidad. Eso no significa que la ley sea "igual en todo" sino "igualdad en potencialidad", la cual debe tener en cuenta la circunstancia del individuo y el acuerdo social.
La ley debe ser como una ecuación. Siempre es la misma, pero si cambian los valores de los factores, cambia el resultado.


Porque yo estaba aquí antes que él, y porque yo tengo medios de subsistencia y él no.

O sea, por tu propiedad. Lo dicho... creo que de justo tu sistema no tiene nada.
Y por ello, dudo mucho que estén por respetarlos aquellos a quienes le toque la parte más injusta.


Si tan convencido estás de que todos tenemos igual "derecho" a vivir sin importar las circunstancias, la próxima vez que llegue un cayuco a Canarias, te vas allí y echas a suertes con uno de los inmigrantes cual de los dos se queda a vivir en tu casa y cual se vuelve a Somalia.

Vuelves a recurrir a la demagogia. Ya te contesté esto. Fuera de Cabriosos, no tienes porque atender aunque puedas esforzarte por ayudar dentro de unos límites asumibles.
Porque sin obligaciones no hay derechos. Y una comunidad no puede asumir los problemas del mundo porque no tiene medios para hacerlo.
Pero una comunidad si puede atender los asuntos de su propia comunidad. Y hacer que la comunidad florezca y no se vaya al garete controlando su natalidad.
Puesto que la comunidad puede controlar la natalidad de si misma, puede permitirse el lujo de proporcionar medios a todo ciudadano nacido en ella, incluso aunque sus padres hayan sido unos irresponsables. Mientras la mayoría se comporte adecuadamente, todo irá bien.
Y si la mayoría opta por tan grande error, da igual que sistema tengas. Que Dios nos pille confesados.

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indovinello

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Quote by Kikoso: Hola.

Siguiendo la indicación de indovinello, intentaré seguir un orden exhaustivo al exponer mi opinión sobre el asunto. Me parece sumamente enriquecedora el mero hecho de discutir posibilidades acerca de Cabriosos, cuánto más un proyecto de semejante envergadura.


A mi también me parece enriquecedora. Gracias por tu rigor a la hora de seguir el orden exhaustivo.

Quote by Kikoso:
Punto a tratar: propiedad

Habrán corrido ríos de tinta (o de bytes) referentes al tema, pero aportaré mi pequeño granito de arena.



Si, como ves siguen corriendo los rios de tinta.

Saludos.
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indovinello

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Quote by mig: Hablando de ocupas:

Indovinelo : pongamos por caso que nos vamos estableciendo a partir de este año en Aramunt Vell (yo me iría ya) y empezamos a arreglar tejados, caminos, limpiar terrenos…¿Tendríamos algún problema con los nietos o hijos de los antiguos habitantes que ya no están por allí o este tema ya lo has tratado con alguna autoridad de Aramunt de abajo?
¿qué posibilidad hay de una aparición de la guardia civil con intención de desalojarnos una vez que estemos establecidos? Este caso ya lo he visto cerca de donde vivo (Castellar de la frontera, Cádiz)


Mig, se abre el hilo como motivo para el diálogo. Si en eso tenemos éxito, y después queremos ir más allá, será cuestión de reenfocar el tema. De momento estamos en el experimento, en el diálogo, que no es poco ;-)

Escogí Aramunt vell, que, por cierto, está reconstruido o en proceso, por las extraordinarias condiciones de la zona y la cantidad de información de la que dispongo: mapas de pluviometrías, irradiación solar, vientos, curvas de nivel, cultivos, densidad de población.

Hace poco se vendió un pueblo entero en la zona. Hay muchos otros abandonados. Si se compra, y se piden los permisos adecuados, nadie vendrá a hecharte del lugar.

Quote by mig:
¿Por qué siempre dices que somos 15 personas? Hablando de este tema somos menos de 10 pero sospecho que en cuanto se ponga en marcha, el número se disparará y más si la cosa empieza a fastidiarse rápido ya que la gente querrá ir llevándose a su familia...


En su momento conté unas quince personas interesadas en hacer aportaciones. Como todo el mundo es bienvenido, pues si somos 20 ó 30 ó.... pues esos seremos.

Saludos.
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indovinello

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Quote by yirda:
Yo entiendo que es un desafío y que se lo debo a la vida, no podría dormir tranquila ni vivir comodamente cuando intuyo, veo, lo huelo, lo palpo (me dá una rabia insoportable que mi cerebro me haga sentir así, pero es lo que tengo) una gran tragedia para todos nosostros.


Somos muchos, concretamente a mi me pasa que el compromiso con el futuro y con mi especie, en particular con los niños, forma parte de mi esencia. Renunciar a ello es renunciar a la vida.

Quote by yirda:
Tampoco os calenteis la cabeza, en una pequeña sociedad las leyes o normas tienen que ser rígidas, digamos conservadoras, ¿os imaginaís la que se puede armar en un año viendo siempre las mismas 15 caras?: malestares de convivencia, desacuerdos en los trabajos, celos, stress por sobrevivr, aptitudes poco cooperativas, desesperanza, etrc.


No estoy en absoluto de acuerdo. Es justamente la falta de compromiso y pensamiento social lo que nos ha llevado a situaciones insostenibles. He llegado a un extremo tal que no puedo ver documentales del hambre en África, la guerra en oriente medio, la esclavitud de los niños en Asia. Hitler, Franco y sus secuaces eran aprendies a nuestro lado.

Junto a esto nos llenamos de orgullo expresando cuan lejos ha llegado nuestra cultura y lo justos y sofisticados que somos. Nos mostramos complacidos con el mundo que vivimos.

Todo ello repugnante. Aún ahora, con todos los datos delante de nuestras narices, somos incapaces de comprometernos con el cambio, con el repensar y reconstruir nuestro mundo dejando de lados sus putrefactos fundamentos.

No creo en otras opciones: sólo el compromiso y el diálogo social son una alternativa. Refugiarse en la individualidad no nos puede llevar a un mundo mejor. Esta es mi humilde, pero firme, opinión.

Saludos.
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indovinello

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Quote by Antonio Diaz:
Si mi propia sociedad se contempla como un "contrato", habrá que cumplirlo, ¿no?

Sí. Siempre que la mayoría no intente cambiar unilateralmente los términos del contrato. Si los cambios se hacen por unanimidad, no tengo nada que objetar.


Bueno, entiendo que no tiene por qué ser por unanimidad, si no por la mayoría suficiente que se haya estipulado de antemano ¿no?.

Entiendo que cuanto más fundamentales sean las leyes éstas deben ser tanto más dialogadas, reflexionadas y dificilmente modificables una vez se han establecido.

Este puede ser un buen punto de encuentro entre tu postura y la de Loadlin y la mia misma ¿no crees?

Si lo crees necesario, podemos hacer un estudio histórico del concepto "propiedad" y cómo se plasma en ley. Verás los cambios tan radicales que han habido. Incluso hoy dia tenemos muchas formas de propiedad. El concepto, como es lógico y deseable, se va adaptando al tiempo y el espacio (lugar).

La clave está en pactar de manera dialogada y no excluyente y procurar no generar inestabilidad o inseguridad a base de cambios innecesarios en las leyes más fundamentales.

Esto puede valer para el concepto de propiedad, pero creo que es extensible a conceptos como agresión (no agresión), libertad (de pensamiento, asociación, religiosa), derechos fundamentales (cooperación, asistencia, educación), etc

Saludos.
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yirda

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Hola Indovinello,
no se si tu no me has entendido a mi o yo no te he entendido a tí. Vaya por delante que no quiero interrumpir este debate que llevas muy bién, ya que yo no podré formar parte de ese proyecto.

Yo decía que en una pequeña comunidad las normas que se apliquen deben ser conservadoras y extrictas porque hablamos de un grupo cuyo principal objetivo es la supervivencia de la especie o del grupo.
El individualismo solo puede darse en sociedades que no necesitan del otro.
Un grupo que sobrevive en un medio hóstil y durísimo en cuanto a recursos y posibles agresiones del exterior, solo puede hacerlo con una disciplina férrea donde lo intereses del grupo esten por encima del indivíduo. Por tanto cada uno del grupo tendrá que realizar la tarea para la que esté más adaptado, no podrá crear conflictos de convivencia dentro del grupo sea porque se ha enamorado de la compañera de otro, porque hace mal y lento su trabajo, porque le fastidia el olor/ronquidos de alguien que tiene cerca, porque envidia a quien se consolide como lider, porque siente que su parte es pequeña y se toma la justicia por su mano y un largo etc. que se puede dar en una pequeña comunidad.

Yo estuve viendo la posibilidad de una comuna y después de visitar un par de ellas me dí cuenta del porque de la desidia en que vivían, en realidad eran tribus de pasotas, la decadencia se veía desde lejos y tenían todo ese tipo de conflictos que apunto que naturalmente les destrozaba. Sobrevivían porque vivían a caballo entre nuestra civilización o sociedad y lo que ellos habían intentado hacer.

En fín es lo que quería decir.

Saludos,

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Kikoso

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Yo me pregunto:

Si, como algunos creemos, el día que se produzca este cambio (económico, de dependencia energética, social...) que haga cambiar de manera radical nuestras perspectivas supervivencias, nuestra modo de vida, nuestras costumbres... y sea necesario adaptarse de una manera rápida, sin fisuras, y sin duda alguna, a una sociedad grupal, en la cual no quepan los encontronazos entre miembros porque está en juego la propia supervivencia... Me pregunto, ¿cuántas personas realmente serían capaces de cambiar su mentalidad en el tiempo necesario para poder adaptarse a este estilo de vida? Cierto es que bajo la necesidad y la presión, en ocasiones ocurre lo inesperado, pero mi sensación, tal y como conozco, subjetivamente, la sociedad actual, es que la mayoría de la población no aceptaría un decrecimiento mundial de la magnitud que posiblemente nos espere; intentando aferrarse desesperadamente a sus condiciones de vida anteriores a pesar de su imposibilidad, lo que desembocaría en unas cuantas cosas:

-A aquellos que verdaderamente estuviesen mentalizados y hubiesen organizado una sociedad colectiva post-cenit, se les "atacaría" reclamando su cuota de poder/su riqueza/lo que sea. A no ser que Cabriosos estuviese fuertemente aislado de cualquier núcleo poblacional fuerte, lo cual, en España en particular y en Europa en general, es una idea francamente deshechable (vivo en la sierra de Madrid, en teoría un paraje bastante aceptable para establecer un futuro "Cabriosos", pero no soy capaz de dar con ningún lugar que esté ligeramente alejado de los núcleos poblacionales fuertes.
-Creo que deberían pasar muchos años hasta que hubiese un vacío de poder político que nos dejase actuar con libertad. En una sociedad post-cenit, ¿Alguien es capaz de pensar en que no quedaría un cacique o jefe que reclamaría sus derechos, sus tributos, sus impuestos... a una aldea auto-gestionada como Cabriosos? ¿O que no la arrasaría si ve que sus ciudadanos han sido capaz de alcanzar la autosuficiencia?

Sólo esas pequeñas ocurrencias. Un saludo a todos
¿Sabes donde puedes encontrar a las sirenas?

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EdgarMex

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Hola...

Indovinello inició así este foro...

¿Como construimos nuestra sociedad? ¿Os apuntáis a tan ardua tarea? Si somos capaces de construir esta sociedad, ya buscaremos nuestro Cabriosos como lugar físico!


Definitivamente tentador y necesario para cualquiera de los optimistas objetivos (pesimistas/apocalípticos) que rondamos en CE el montar el cabriosos como lugar común.

Pero la realidad te hace ver cosas que no deseas ver y ahí está yirda para recordárnoslo.

El primer y casi insalvable paso para cualquier persona es darse cuenta de que su fascinante ámbito doméstico va a desaparecer en cuanto la energía suprema del petróleo tenga problemas para fluir de manera oportuna.

Nadie admite ningún cuestionamiento sobre su maternal entorno que le ha formado y le permite vivir confortablemente. De entrada el primer problema, nadie nos cree, nos ven con ojos de extrañeza y de incredulidad. Terminamos siendo aislados y locos.

El segundo problema es liberarnos nosotros, los cabriosos, de los múltiples compromisos que nos atan a este estilo de vida. Dar un paso hacia un lugar de nuestra ansiada sociedad, es dar un paso lejos de la urbanidad que hoy permite el petróleo. Ir hacia una nueva comunidad, es dar un paso lejos de la gente que no está de acuerdo con nosotros. Mucha de esa gente son personas muy amadas, el proceso se vuelve condenadamente desgarrador. Algunos de nuestros familiares lo ven como si desperdiciáramos el poco tiempo que nos queda autoflajelandonos por adelantado.

Lo he intentado todo. Y por acá en las regiones del mundo maya, la televisión dicta los comportamientos de la mayoría de las personas y en particular en mi país, la gente ha nacido, crecido y envejecido, viendo los torrentes del petróleo mexicano, así que nada les hace pensar que eso cambiara en los próximos 64 millones de años.

Cuando este mundo artificial de súper energía, que hemos construido encima del frágil tesoro fósil se colapse, lo que quede de pie será debido fundamentalmente a un verdadero milagro, independientemente de si se preparo o no. Ya sea en las ciudades o en cualquier cabrioland montado por nosotros, la gente que quede, le agradecerá a alguna razón divina, el haber prosperado a la crisis energética.

Otro problema mayor viene después. La gente que vivió la opulencia de este modelo de vida, talvez no tolerará, la reducción de las actividades cotidianas. En las regiones aisladas de la selva colombiana, donde se matan entre si las FARC y los grupos paramilitares de narcotraficantes, las comunidades que quedan entre el fuego cruzado tienen unos índices altísimos de suicidios entre los jóvenes que no le ven sentido a la vida en medio de esa terrible realidad. Algo similar vivirán nuestros jóvenes que prosperen ante la era post petróleo.

Y como dice Yirda certeramente...

La verdad es que lo tenemos muy crudo...

...creo que vamos a una desintegración total del mundo que conocemos y lo peor, lo veo a medio plazo,

...palpo una gran tragedia para todos nosotros,



Aun así me rehúso a rendirme y dejar de hacer algo, aunque este conciente de que las esperanzas son casi nulas y la gente este totalmente en contra de hacer algo desde ahora.

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Tapirapi

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Interesante tema... pero ya llegué muy tarde y está larguíiisimo...
espero darme un tiempo para poder leerlos con calma...

Pero, hasta el momento, creo compartir la opinión de Indovinello:

No creo en otras opciones: sólo el compromiso y el diálogo social son una alternativa. Refugiarse en la individualidad no nos puede llevar a un mundo mejor. Esta es mi humilde, pero firme, opinión.


Es verdad que debemos preocuparnos por la subsistencia individual, pero eso sólo logrará mantenernos de pie un tiempo, mientras el resto del pueblo no envidie tus patatas y tus gallinitas... pero el día que te volteen a ver, adiós patatas, adiós gallinitas, adiós casita y hasta lo que traes puesto...

Lo mismo pasará con los asentamientos funcionales que mencionan, pequeños grupos de 20-25 personas que no podrán detener la masa hambrienta y salvaje que les verán como culpables de sus penuarias... por muy bien que se organicen...

Se viene una gran ola, y sólo nosotros podemos escoger si queremos estar en la cresta de la ola o atragantarnos con el agua salada junto con todos los demás...

Prepararnos no sólo significaría hacer funcional nuestras casas, sino hacer funcional nuestros vecindarios, sobre todo si vivimos en zonas rurales o semirurales:
Hacer trabajo social...
Organicen a sus vecindarios en tareas de beneficio común,
aparte de ser una tarea bastante enriquecedora, logramos acostumbrar a la gente a ser participativa y propositiva en caso de crisis.
Nos prepara sicológicamete a preocuparnos por el bienestar de la gente que nos rodea, a sabiendas de que "su beneficio es en mi beneficio".
Los identificarán inmediatamente como líderes y punta de lanza para casos de crisis...máxime si ustedes ya tienen resuelto su problema básico de sobrevivencia, serán los expertos que podrán recomendar las mejores medidas a seguir... Resolver los problemas de los demás con conocimiento de causa y efecto, es lo que llamo "ir en la cresta de la ola"

No, por favor, no piensen sólo en sí mismos...
Saludos ¿0.0?

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LoadLin

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Desligándome de la discusión con Antonio sobre la propiedad y temas varios...

Respecto al Cabriosos, creo que hay que distinguir muy bien el tipo de comunidad. Nada tiene que ver una comunidad de 15, 20, 30 personas con una de 1000 en adelante.
En la primera, todos se conocen. En la segunda, el conjunto de personas que conozco de forma estrecha (digamos unas 100) es una parte significatívamente reducida del total poblacional.

En el primero, cuando se tome una medida, se sabrá o se opinará con relativa certeza los efectos que producirá la medida en cada uno de los miembros. En la segunda no.
En la primera, la toma de decisiones se hará en un ámbito donde todos se conocen y donde inevitáblemente, las relaciones sociales contaminarán las decisiones e igualmente las decisiones influirán en las relaciones sociales.

Es por ello que debemos tener en cuenta que, cuanto mayor es las posibilidad de conflicto, cuanto menor el tamaño, mayor debe ser el consenso para facilitar las relaciones sociales y minimizar el conflicto.

Por eso creo que lo que estoy proponiendo en el debate con Antonio, no tiene demasiado sentido en una comunidad tan pequeña como la propuesta aquí, de 15 personas. En un sitio tan pequeño creo que, como dice Yirda, tiene mucho más sentido la especialización y un gran esfuerzo de convivencia pacífica y consenso decisorio. Entre otras cosas porque un conflicto entre individuos en una comunidad tan pequeña puede poner en jaque a toda la colectividad. Por así decirlo están obligados a "verse las caras" y graves conflictos del pasado inevitáblemente se arrastrarán y probablemente generarán nuevos.

Es por eso que apuesto por comunidades más grandes. El problema de esas comunidades es su creación. Es algo fráncamente difícil crear una sociedad de cero, más difícil cuanto más grande.
Ya vimos a donde llevó la propuesta de Yirda. Y hubiera bastado con 100 a 500 personas. ¿Pues cuanto difícil será una nueva sociedad de 10000 a 100000 habitantes?

Si tenemos suerte y la desintegración social no es cuestión de días por un corte brusquísimo sino de años por la caída de producción petrolífera, creo que tendremos primero una crísis económica, y posteriormente una crísis social derivada del enfado ante la falta de reacción o incluso reacción de protección del estatus de nuestro actual sistema político.

Creo que ese intervalo, entre la degradación económica y la explosión social, es nuestra oportunidad.
Es en ese momento cuando la gente será más receptiva. La visión de la caída inevitable del estatus actual empujará a abandonar lo conocido pues será obvio que el vigente ya no sirve, para buscar nuevas formas.
Un margen estrecho, para lograr impulsar todos los cambios posibles mediante la vía de la movilización pacífica. Cuando la movilización alcanza niveles significativos (20%, 30% de la población) tiene un poder enorme. Lo difícil es lograr tal poder de movilización y además unidos no en una protesta (NO queremos esto) sino en una propuesta (QUEREMOS esto).
¿La alternativa? Si la explosión social sigue aumentando, se corre el riesgo de caer en la completa desestructuración social, y facciones de poder militar intentarán con seguridad, hacerse con el poder mediante la violencia.
La carencia de alternativa desenvoca a guerra civil y/o dictadura.

Por otra parte, cualquier proyecto colectivo, por muy pobre que sea, si logra mantener el suficiente poder como para evitar que surgan esos poderes militares dictatoriales que aspiran al control, dará una oportunidad a esos proyectos alternativos aislados que se proponen por aquí. Si por el contrario se hace con el poder un dictador, esos proyectos están condenados al fracaso. Ninguna pequeña sociedad tiene oportunidad alguna contra un ejército. Destruir es mucho más fácil que contruir, y dejar reducido a escombros una ciudad de 10000 habitantes (lo más grande a lo que podría aspirar un pequeño Cabriosos de los propuestos) por un pequeño ejército con armas actuales es más fácil que nunca.

Es por eso que no son proyectos opuestos sino COMPLEMENTARIOS. Estos Cabriosos no tendrán oportunidad alguna de prosperar si el ámbito colectivo en el que se desarrollan no renuncia a someterlos por la fuerza. Los Cabiosos pueden ser suficientemente resistentes a bandidos varios, pero no a ejércitos.

Por eso la jugada es que los Cabriosos negocien, lo cual solo tiene oportunidad de hacerlo con un Estado pacífico. Si las intenciones del Gobierno son buenas,
¿porque destruir una población que funciona?. En todo caso, debería intentar construir otras similares, donde la población podría reubicarse e ir migrando de sistema. El Estado actual iría delegando funciones que ya no puede asumir por falta de recursos, y menguando hacia lo que debe ser.
Así pues, nuestras oportunidades requieren de dos partes. Unos "Cabriosos" que prosperen, y una migración de los actuales Estados a unos nuevos que toleren la existencia de estos (con la pérdida de control de recursos que conlleva) y los promueva, mientras torea con la migración lo mejor posible.

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yirda

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He pasado ya por intentar mentalizar a una pequeña población, ya lo he comentado en otro post, y es labor imposible.

De por sí es una gran batalla ganada el que la gente te escuche pero ahí se queda todo. Unos te miran como si estuvieras loca, otros piensan que a continuación les hablarás de alguna secta del séptimo día, otros lo ven como una peli de terror que vista, ya no quieren volver a ver, a otros les queda la duda pero ni de coña están dispuestos a renunciar a su estilo de vida aquí y ahora y como no van ha hacerlo no quieren que les machaques incitándolos a tomar una decisión.

Total que como Noé que advirtió durante 40 años, solo te queda tomar a tu familia en muchos caso sola/o contra corriente, machacándote la misma familia en contra, y construir tu bote salvavidas, sin olvidar que es un bote en medio del océano con una colosal tormenta y que posiblemente no consigas salvarte pero que tendrás más oportunidades que si tienes que nadar a pelo en medio de las turbulencias.

Las aldeas por pequeñas que sean en el mundo occidental o capitalista no son auto suficiente, dependen del exterior totalmente, sus hornos de pan son eléctricos y reciben las masas congeladas y donde hay un horno artesano dependen de harinas y fermentos del exterior, sus frutas, pescado carne etc depende también del exterior excepto un rebaño de obejas aislado o cierta fruta monocultivo o huerta monocultivo, que el pueblo consumiría en menos de tres meses sino se lo quita alguien antes, el agua llega a sus casas por bombeo, ya no hay fuentes en los pueblos y si sus terrenos al exterior de sus casas no se fortifican y sus casas tampoco, sino preparan su auto suficiencia estarán tan mal como en las grandes ciudades o posiblemente peor porque las masas hambrientas será donde primero busquen recursos antes que en el décimo piso de una gran ciudad.

Yo estoy segura que terreno no hará falta para que la gente sobreviva, pero ese terreno tiene que ser productivo a la hora del desenlace y lo más autosuficiente posible y eso es una larga tarea que al tener que realizarla sola y contra corriente se hace durisima.

Si de verdad tuviéramos gobernantes responsables y éticos, estarían creando esas condiciones sin tener por ello que asustar a la población con tan solo dar facilidades, información de como crear esos lugares como medio de vida actual, incintivos, como medio de solucionar el problema de vivienda etc. Pero os puedo asegurar que es todo lo contrario.

Todo está regulado, el intervencionismo es brutal, es de escándalo que para poner cuatro cerdos en un terreno agrícola tengas que pedir permiso al Papa y todo cueste una pasta gansa de tres pares de narices. De eso os contaría un montón. Es axfisiante !viva la libertad de nuestras democracias ¡.
Seguro que en Cuba se es más libre porque esa es la libertad real, la libertad de escoger mi forma de vida, de no verme apaleada con leyes intervencionistas, de no tener que ir con mi DNI en la boca para cualquier paso que quiero dar, de que sepan todos los pasos que das y el porque, que te prohiban dar más pasos en esa direción etc.

Es por eso que la única mejor solución es una comunidad de gente mentalizada aunque haya que recogerla de los cuatro puntos cardinales, lo suficientemente grande (calculé un mínimo de 700 personas) que pueda autoabastecerse hasta en defensa.

A través de los cálculos que he hecho para 15 personas donde se contempla a tres personas mayores de entre 57-65 años y cuatro niños formando un núcleo total de 19 personas (solo los niños son carga, los demás pueden realizar trabajos según sus aptitudes) y creando puestos de trabajo organizados como una empresa buscando el mayor rendimiento, me he dado cuenta (por sino lo tenía claro) el fraude que es el capitalismo, o en realidad todos los sistemas que nos han gobernado.

En mis cálculos con 40 horas de trabajo semanales de todos los componentes del grupo y trabajando de forma muy elemental, es decir sin maquinaria y herramientas básicas, y cubriendo todas las necesidades básicas como calzado, ropa de abrigo, textil, colchones, tintes/as, papel, etc. se producen plusvalías que podrían cubrir las necesidades de al menos otras cuatro personas que podrían ser las que se dedicaran a la investigación ciéntifica, a la medicina, educación e infraestructuras comunitarias. Sin embargo todas las plusvalías del trabajo a través de la historia han ido a construir castillos feudales de gran lujo, catedrales descomunales, lujo asqueroso de nuestras clases dirigentes y grandes ejércitos para matarnos con el vecino y tenernos bajo sus garras. En estos tiempos hemos rizado el rizo y la estafa es descomunal y diábolica porque está basada en la mentira, nos dan "cristalitos de colores" para robarnos la verdadera riqueza.

Debido a eso estoy en contra de otra mentira que ha calado en todos: la superpoblación del planeta.
Ni tan siquiera nos ponemos a pensar que la tan cacareada ecuación de que el 20% de la población consume el 80% de los recursos planetarios es una realidad que desmonta la gran mentira. No estoy a favor de una superpoblación pero eso no quiere decir que el problema del planeta sea la superpoblación.

El problema del planeta es el lujo asqueroso de los que están encima, de los recursos para armas y guerras, de los monumentos al sol que construimos destruyendo nuestro entorno y causando heridas en el planeta de dificil cura, de la acumulación de recursos y riquezas absurdas en manos de
unos cuantos, en definitiva de la extrema y desmedida ambición del ser humano .

Una batalla que tenemos que ganarnos a nosotros mismos, hijos de nuestros tiempos, es el individualismo.
Yo viví otros tiempos y actualmente lo he visto en sociedades del tercer mundo, que no solo no teniamos habitación individual, tan siquiera teníamos cama. En una cama de 90 cms. dormíamos 4, dos para arriba y dos para abajo y al lado de nuestra cama estaba la de nuestros padres, nuestros lugares de aislamiento cuando se necesitaban, por ejemplo mi madre para llorar ante una desgracia y no quería que la viéramos, eran en campo abierto y de verdad que de esas sociedades no salen psicópatas, ni agresividad, ni infelicidad, ni problemas psicológicos. Las únicas personas que tenían una cierta crueldad en aquellos tiempos eran aquellas que sus condiciones de vida eran tan inhumanas, es decir padecían hambre crónica, no sabían ni cuando habían nacido, no habían aprendido casi a hablar etc. que era lógico su forma de ser, porque a la pobreza extrema se unía el práctico abandono de sus padres.

Yo al ser madre monoparental no he tenido mucho tiempo para mis hijos pero a la hora de dormir los he metido en mi cama, son los mejores recuerdos que mis hijos tienen de su infancia a pesar de que precisamente por mi falta de tiempo hacia ellos los he colmado con todos los juguetes del mundo.

A mi nieto le encanta venir a veme porque duerme con su "nona" casi le resulta una fiesta la hora de irse a dormir, ambos somos lo más felices que podais imaginar en el momento de meternos en la cama.
Es fácil luchar contra el individualismo, intentar practicarlo y ya vereís. Comienza con la familia después se puede expandir hacia los demás con empatía, porque si alguien huele, ronca o se tira pedos, nosotros también y con respeto todo eso es fácil de solucionar.

Saludos,




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Antonio Diaz

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Quote by yirda: El tema de los partidos mayoritarios en las "democracias occidentales" es común en todas las naciones, es decir no es un problema de España.

El problema es que la democracia no es ampliable a grandes grupos sin que aparezca uno de esos dilemas del prisionero que tanto gustan a Loadlin. Como el ganador se lo lleva todo (gobierna), votar a un candidato sin posibilidades de ganar es tirar el voto a la basura. Por tanto, casi todo el mundo acaba votando al que considera menos malo de los dos candidatos con más posibilidades.

En un grupo de quince se puede dialogar, y lo que es más importante, los ganadores de una votación pueden ver hasta que punto la minoría está dispuesta a aceptar el resultado, y por tanto hasta que punto puede "tensarse la cuerda sin que se rompa". En un grupo mayor, las diferencias pueden degenerar en violencia con facilidad. (¿Alguien conoce un país que no haya tenido al menos una guerra civil?).
Me doy cuenta a través de vuestro debate que no hay nada que hacer, si viniera ese apocalipsis los supervivientes volverían a las mismas que estamos ahora y todo dependería de su grado de tecnología para destruir.

Ciertamente será así mientras el capricho de la mayoría se imponga a costa de la minoría. El día que cada uno se ocupe de sus propios asuntos sin meterse en los de los demás, se acabarán las guerras y todo irá como la seda (desastres naturales aparte). En todo caso yo soy más optimista que tú respecto a los supervivientes. Creo que una densidad de población reducida disminuirá el numero y la intensidad de los conflictos.
Pero si podemos impedir la acumulación de riqueza y la propiedad privada, lo que no quiere decir que el esfuerzo y medio de vida que un grupo de personas han edificado en un lugar venga otro que nada ha hecho y se lo quite.

Y si estás en contra de la propiedead privada, ¿cómo vas a impedir que te lo quite? A lo mejor él piensa que tienes demasiado y que tienes que compartirlo con él.
A ese que nada tiene habría que ofrecerle un trozo del pastel y ayudarle a que construya su propia supervivencia. Eso es muy dificil en nuestra mentalidad.

Si piensas así, la solución obvia es que le ofrézcas tú misma un trozo de tu pastel. El problema de mentalidad que yo veo aquí es que nadie quiere ser menos rico ni más caritativo que los demás.

Saludos.

P.D. ¿Recibiste el mensaje privado que te envié a traves de CE?

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
El problema es que la democracia no es ampliable a grandes grupos sin que aparezca uno de esos dilemas del prisionero que tanto gustan a Loadlin. Como el ganador se lo lleva todo (gobierna), votar a un candidato sin posibilidades de ganar es tirar el voto a la basura. Por tanto, casi todo el mundo acaba votando al que considera menos malo de los dos candidatos con más posibilidades.

¿Ves? Es lo que te decía. Sigues pensando en términos de las peores democracias actuales.
No. Mi idea de democracia no es de "candidatos", sino de ideas.
Por eso lo que tengo en mente es una reconstrucción completa de lo que consideramos "democracia". Sin campañas. Sin candidatos.
Solo debate de ideas. Y las leyes consecuentes del resultado del debate.
Por eso el medio escrito y pausado, los resúmenes y extractos deben ser el medio que represente las leyes. Sin imágenes ni caras, que solo son puestas en escena que tratan de movilizar las pasiones de la gente que alejan del debate de ideas que debería ser el verdadero protagonista de la democracia.
Aún con sus defectos (y no son el mejor medio), un foro de internet como este, contiene a poco mejores debates de ideas que los de nuestros parlamentos, que son un conjunto de ideas predispuestas (que todos sabemos porque sabemos por donde tiran cada partido), autoalabanzas, críticas al otro, y demás paripé.
Vamos, que todos sabemos que van a votar cada uno. ¿Para qué entonces tanto "debate"? Es normal que los proponientes de las posturas tengan sus ideas claras pero, ¿como todo el mundo va a tener las ideas claras?
Por eso los partidos no representan bien a los ciudadanos. Los partidos tienen las ideas predispuestas, y difícilmente nadie va a opinar de antemano TODO igual que lo que dice tal o cual partido, luego no representan a la gente.
Precísamente por eso los parlamentarios hacen una "puesta en escena". Porque hay partidos, y porque hay caras, y porque son la misma gente para decidir 80 cosas, en vez de tener especialistas para cada tema, y porque pasan demasiado tiempo unos con otros y lo convierten todo en un tema personal.

Hay que reinventar la democracia. Y creo que se puede.

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EdgarMex

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Localización:Ciudad de México, México
...

Las pistas de lo que se puede hacer para montar un lugar común para cabriosos, esta en Cuba y en las comunidades que han logrado vivir con franciscana humildad.

...
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yirda

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Loadlin, las grandes trajedias siempre llegaron de un día para otro, ¿crees acaso que Luis XIV hubiera esperado a ser guillotinado, y los zares de Rusia, y la gente europea ante la IGM y la IIGM por mentar solo unos ejemplos?.

La gran depresión económica preludio del colapso te dejará con los pies y las manos atados para buscar soluciones.

De pronto habrá una gran inflación, la comida se encarecerá hasta el extremo de que nuestros sueldos nos den solo para comer, los materiales de construcción serán inasequibles, el dinero valdrá cada vez menos y encima habrá poco dinero es decir los intereses se dispararán, aunque te vendan una finca a precio de ganga no podrás comprarla, no podrás sembrarla, no podrás abastecerte de agua sino la tienes, tu dinero se habrá reducido a la 1/4 parte.

Si algo hay que comenzar hay que hacerlo ahora, donde nuestras posibilidades sean ciertas, con realidades y no pajas mentales, es decir no creándonos ilusiones sobre lugares y fórmulas inalcanzables para nuestros bolsillos, familiares y entorno.

Edgar Mex, como me extraña que no encuentres un lugar en tan enorme y fabuloso país como México. Quizás estás solo en la dificil empresa y por eso te lamentas. Si te sirve de consuelo yo también he estado sola (ahora un poco menos) y con toda la familia en contra. Mira tus posibilidades y échale un par . Si lo haces atractivo, sea tu familia o tus amigos irán primero a verte, después se irán involucrando y más tarde aceptando y colaborando plenamente. Porque a todo esto, cuando haces un lugar de huerta, animalitos de granja y todo eso a la gente le encanta, se enganchan a ello, se involucran, se asocian al proyecto con crisis y sin ella.

Lo peor a preparar en un proyecto de este tipo, es la autodefensa pero si dejais correr vuestra imaginación podeis preparar autodefensas muy efectivas con productos caseros, y naturalmente crear estrategias para los posibles conflictos que se os puedan presentar.

La lucha por la vida no tiene porque crearnos derrotismo, después de todo tendremos andrenalina a punta pala, nos haremos hermanos de extraños y acrecentaremos nuestra familia, nuestro cerebro trabajará a tope y nuestro cuerpo más y mejor que en el gimnasio, nos haremos interdependientes y ya no estaremos en soledad con los dictados de nuestro individualismo.

Serán tiempos para contar y nuestro deber es poder contarlos.

Sino tuviera las ataduras de mi familia, si estuviera sola, ahora mismo no solo me apuntaba a vuestro proyecto sino que os diría: adelante ¿a qué esperamos?

¿a que esperais?, ¿como es posible que no seais 50, 60 ?.

Antonio Díaz, contesto esta noche.

Saludos







Ed

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Kikoso

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Yirda, contra golpes inflaccionistas, siempre he oído que lo recomendable es invertir en oro o diamantes. La pregunta es:

¿En la sociedad post-cenit, la hecatombe que se originará será tan inmensa que la primordial, secundaria y ÚNICA necesidad del ser humano será sobrevivir? (con lo cual invertir en artículos de lujo no tendría ningúna lógica). ¿O será un decrecimiento no tan acelerado como pensamos, por lo que quedarían algunos estratos de la población que pudiesen disfrutar de lujos, por lo que el oro y demás artículos serían una moneda de cambio válida con un valor que no tendría fluctuación negativa?.

Desconozco cual de estas dos posibilidades se dará. Lo que si tengo claro, es que independientemente de si se piensa afrontar un mundo post-cenit sólo o en grupo, el principal esfuerzo debería producirse en conseguir materias primas, medicamentos, etc... Sal para conservar la comida, pólvora, medicamentes... la lista es bastante grande. La inflacción estoy seguro de que se verá venir - de hecho, tenemos los primeros signos ahora. ¿Los que residís en España no habéis notado un aumento increíble de los anuncios sobre créditos pequeños y rápidos, o no habéis notado las quejas del sector hostelero sobre el descenso de ventas? - , por lo menos se verá venir con el tiempo necesario para hacer acopio de víveres y materiales para un periodo largo. Y el que sea consciente de lo que nos avecina, será el que tenga más posibilidades de adelantarse
¿Sabes donde puedes encontrar a las sirenas?

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LoadLin

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Quote by yirda: Loadlin, las grandes trajedias siempre llegaron de un día para otro, ¿crees acaso que Luis XIV hubiera esperado a ser guillotinado, y los zares de Rusia, y la gente europea ante la IGM y la IIGM por mentar solo unos ejemplos?.

Incluso en la IIGM la gente no abandonó las ciudades de un día para otro. Ni cuando las ciudades fueron bombardeadas desaparecieron para siempre ni fueron abandonadas por completo. Fueron reconstruidas.
Y aquí no hablamos de guerra, que si la hay, nos arrasará a todos, vayamos por libre o no.
Hablamos de depresión.

Y piénsalo bien. Sin gente que se preocupe de hacer una transición en los países, el caos civíl llevará a la creación de microejércitos y señores de la guerra, como vemos en otros países. Tu proyecto individual dependerá de que otros intenten tener éxito a nivel estatal. Si las cosas se desestabilizan demasiado, sus efectos te alcanzarán por muy perdida que estés en el monte.
Pero la apuesta por una caída ultrarápida es una entre muchas. ¿Y si no es así? ¿Y si ocurre una caída lenta? Perderíamos una oportunidad preciosa para arreglar las cosas y salvar a todos, a la sociedad entera, y no solo buscar el bienestar de los nuestros.

Además, en mi caso concreto, no soy un cabeza de familia. Yo no voy a abandonar a mis amigos, mi familia, que tampoco me seguiría a ninguna aventura de ese tipo. Y si ello me llevara a la muerte, que así sea, que de algo hay que morir.
Si hay una oportunidad, por pequeña que sea, de arreglar las cosas desde dentro, y evitar un gran dolor a tantas personas, merece la pena intentarse. Sobre todo si la opción de buscar la propia supervivencia no es admisible. Sin mi gente, para mí no lo es.
Llegado a una decisión tan extrema, prefiero morir al lado de los míos, que abandonarlos para buscar mi propia supervivencia.

Toda esta discusión sobre Cabriosos son solo ideas. Las ideas se transmiten, cambian, se reciclan...
Casi con total seguridad, ningún Cabriosos como tal nacerá de esta conversación. Sin embargo, ha habido, hay y habrá, muchos Cabriosos nacidos de situaciones concretas y de la improvisación del día a día, por gente muy diferente, en diferentes lugares del planeta. Quizás, con un poco de suerte, algunas de las ideas aquí dichas alcanzará a algunos habitantes de esos lugares, y nuestras cábalas hayan servido para algo más que para una animada charla y sano ejercicio mental.


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Antonio Diaz

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Quote by indovinello:Bueno, entiendo que no tiene por qué ser por unanimidad, si no por la mayoría suficiente que se haya estipulado de antemano ¿no?.

¿Y como estipulas de antemano la mayoría suficiente?
La clave está en pactar de manera dialogada y no excluyente y procurar no generar inestabilidad o inseguridad a base de cambios innecesarios en las leyes más fundamentales.

La única forma no excluyente que conozco de pactar es por unanimidad. Si la minoría encuentra inaceptable la posición de la mayoría, lo correcto es que la mayoría cambie su posición hasta que ésta resulte aceptable para la minoría.
Esto puede valer para el concepto de propiedad, pero creo que es extensible a conceptos como agresión (no agresión), libertad (de pensamiento, asociación, religiosa), derechos fundamentales (cooperación, asistencia, educación), etc

Pero que manía teneis de querer negociar lo innegociable. ¿Es que la libertad de pensamiento se va a tener que votar? Yo pensaré lo que quiera, me asociaré con quien me parezca y asaré al que me robe las patatas que necesito para alimentar a mi familia.

En serio, si no aprendeis a respetar la voluntad de los demás y seguís buscando triquiñuelas para obligarles a hacer lo que vosotros quereis (votaciones, derechos, etc), vais a acabar creando una sociedad tan mala como la actual.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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