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Cabriosos como lugar común.

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:Creo que llegamos al acuerdo de que en caso de tener dos "Cabriosos" independientes, cada uno con sus reglas, EN TANTO SE RESPETEN MUTUAMENTE (y eso creo que en eso ambos estamos de acuerdo), la convivencia es posible.

Totalmente de acuerdo. Ahora la pregunta que yo hago es, ¿Existe algún problema que dificulte o impida la extrapolación de este acuerdo a los individuos de un "Cabriosos" concreto? ¿Y a dos regiones distantes, formada cada una por un cierto número de "Cabriosos"?

En otras palabras, ¿es posible la convivencia en un "Cabriosos en que cada habitante decide sobre sus propios asuntos, en tanto los habitantes se respeten mutuamente?

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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Antonio Diaz

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Quote by mig: Si se va usar en un futuro próximo armamento nuclear a gran escala da igual que haya 2 o 20 Cabriosos.No se va a librar nadie.

No seas tan pesimista. No creo que se vaya a usar armamento nuclear a gran escala. Pero aunque se haga, no creo que consigan exterminarnos a todos.
Resumiendo mucho para Load y Antonio: A pesar de no haber leido todo el cruce de mensajes, hay veces en que estoy al 100% de acuerdo con los planteamientos de uno y otro. Seguro que podéis llegar a un acuerdo.

Pues no te limites a leer y da también tu opinión. Al fin y al cabo estamos haciendo un servicio público; tratar de fundamentar una sociedad que no caiga en los errores de la actual. Sí, ya se que todo el mundo en internet (y en las peluquerías, los taxis, etc) se dedica a lo mismo. Pero nosotros sabemos que va a haber cambios importantes pronto y deberíamos tomarnos el tema más en serio. :-)

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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telecomunista

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Para mi lo más importante es EVITAR A TODA COSTA que una persona pueda disfrutar de la producción de más de una parcela (pensada para una familia de 4 personas , 4 miniparcelas elementales).

Si la familia es eficiente y es capaz de sacar buen provecho de ella pues vivirá mejor y si no lo es o aumenta su número pues tendrá que apañarse. Por la cuenta que les trae los padres evitarán tener más de dos hijos (marcha atrás).

Si por error los padres tienen más de dos hijos , ese tercer hijo que adquiera los derechos (necesariamente futuros) sobre una miniparcela de los padres , y si tienen otro los padres se quedarán sin derechos sobre ninguna miniparcela. De este modo los padres se cuidarían muchísimo de tener más de dos hijos.

En caso de catástrofe las familias no afectadas podrían (a voluntad) ayudar a los afectados hasta que su situación se pudiese solucionar (si es que se puede).

Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Pues te equivocas. Yo estoy siempre dispuesto a cambiar de parecer tan pronto como alguien me demuestra que estoy equivocado.

Pues creo haberte demostrado en lo que falla tu sociedad y no has cambiado ;-)
Pero claro, no cambias porque no aceptas mis argumentos.
Aunque, la verdad, creo que no me has contraargumentado a la mayoría de mis críticas.
Exponer tus argumentos una y otra vez no es lo mismo que responder a lo que critico.

Quote by Antonio Diaz:
Ahora que te acabo de defender como persona razonable en el mensaje anterior a Mingos vas y me contradices. ;-)

¿Sugieres que no soy razonable? :-P
Por cierto... yo respondí antes ;-)

Quote by Antonio Diaz:
Si me permites una crítica constructiva, te diré que el problema es que te sientes obligado a responder incluso en las ocasiones en que no tienes razón o en las que no tienes nada nuevo que aportar, sólo para que no parezca que has "perdido" el debate.

Si creo que me he equivocado, lo digo. Por supuesto tú crees que no tengo razón, ¡porque esa es tu postura!
Otra cosa es que yo trato de ir por una postura bastante equilibrada, y si no matizo muy bien mis posiciones parece que esté dando bandazos de un lado a otro. Cuando alguien comenta algo, trato de exponer la centrada, pero como lo primero que apunto es a lo que discrepo, parece que argumente el extremo opuesto aunque no sea eso.

Quote by Antonio Diaz:
Por ejemplo, cuando yo te digo: "por supuesto, estoy de acuerdo en que el control de natalidad es la solución ideal. Pero siendo fiel a mis principios, no puedo defender el control forzoso de la natalidad". Vas tú y me contestas: "No defiendes el control de la natalidad, pero sí la pobreza de los demás".

Si prefieres te corrijo la expresión.
"No defiendes el control forzoso de la natalidad, pero sí la pobreza forzosa de los demás (porque les condenas a la ausencia de bienes)".
Como decía antes, a veces, porque ya está implícito en el contexto, no soy tan preciso.
Y es que es agotador ser preciso a cada instante y tener que revisar cada punto y cada coma.

Quote by Antonio Diaz:
¿Es porque para tí defender el control de natalidad significa imponerlo por la fuerza?

Obviamente, tomar medidas que van desde la concienciación, pasando por la disuasión, llegando al caso extremo de la prohibición.
Eso implica, en todo caso, meternos unos en la vida de otros, aunque procurando usar la alternativa que implique la mínima pérdida de libertad.
Ten en cuenta que tener el hijo sin el correcto sustento es a su vez una intromisión inversa (de los padres creando un perjuicio al resto de la sociedad). Es por ello que esta intromisión está igualmente justificada y en todo caso intenta afectar lo mínimo posible.

Quote by Antonio Diaz:
¿En qué quedamos entonces? Yo he dejado meridianamente clara mi postura sobre el control de natalidad (y sobre muchas otras cosas), pero tu postura se limita a decir: "abogo por el control de natalidad en la forma más suave posible en la que obtenga los resultados deseados (que es la estabilización poblacional)", sin concretar más. A veces tus mensajes son tan vagos como los programas políticos de los partidos al uso.

Creo que la expresión es clara y además, como he dicho, ya lo hablé extensamente en un hilo diferente.
Pero vamos, que la cosa queda como.
Ante todo educación. Facilidad para acceso a los anticonceptivos. Concienciación...
¿La natalidad (global de la sociedad) sigue siendo demasiado alta?
Medidas de disuasión, promoción del comportamiento deseado. (Ventajas para los que no tengan hijos, desventajas para los que tengan demasiados).
¿Que sigue sin corregirse el problema?
Se aumenta la severidad de las medidas anteriores.
El grado máximo posible es la prohibición, que puede estar penado de forma similar a un delito cualquiera. Esto es algo complétamente desproporcionado y fráncamente dudo que se tenga que llegar a ese extremo.
Además, el efecto de la natalidad es a largo plazo. La natalidad no tiene que disminuir de un día para otro, sino símplemente disminuir en plazos razonables hasta alcanzar niveles sostenibles.

¿Lo ves suficientemente claro?

Quote by Antonio Diaz:
Otra cosa que haces a menudo es hablar por los demás, como si fueras tú el líder vaya. Por ejemplo dices: "la sociedad no desamparará a los niños inocentes nacidos en el seno de su comunidad". ¿Y qué vas a hacer si la comunidad decide (democráticamente, como a tí te gusta) desamparar a los niños inocentes nacidos en el seno de su comunidad?

Estoy proponiendo una sociedad y como tal, hablo en nombre de ella, aunque sea virtual y sea el único miembro :-P.
Esto es aplicable tanto para mí como para tí. Ambos estamos proponiendo sociedades, ¿no?. De eso se trataba todo esto.

Pues ya va siendo hora de ir concretando. Todavía estoy esperando a que me des una justificacion de porque unas personas han de tener el poder de decidir sobre la vida de otras. Y no me vale lo de la democracia. ¿Por qué voy a tener que obedecer a la mayoría sólo porque sean más? Eso es propio de la edad media, cuando quemaban al que decía que la tierra no era plana.

Joe... Pues creo haberlo argumentado ya suficiente.
Pero vamos, que por una vez más que no quede.
Tú, por poder hacer, puedes hacer lo que te de la gana. Ahora mismo podrías invitarme a tomar un café y si acepto, matarme de un cuchillo a traición.
Pero una cosa es que puedas, otra que quieras, otra que debas y otra más como reaccione el resto de la gente frente a tal acto.
Aquí hablamos de construir una sociedad. Tenemos que crear normas que nos faciliten la convivencia. Que establezcan correctamente los límites de "donde empieza la libertad de uno y acaba la del otro". Y que cuando alguien se lo salte, se tomen medidas efectivas para que esa violación de las reglas no compense al violador de forma que el comportamiento patológico se extienda.
Si establecemos normas que luego no pueden o quieren ser mayoritariamente respetadas, no sirve de nada.
Para tomar decisiones mayoritariamente respetadas, tenemos que hacerlo por consenso.
La democracia es la mejor alternativa de consenso que conozco cuando hablamos de un número suficientemente alto de personas.
En todo caso, mucho mejor a que lo defina la propiedad de forma que mande más quien más propiedades tiene. Porque quieras aceptarlo o no, es en lo que deriva el sistema que propones.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Totalmente de acuerdo. Ahora la pregunta que yo hago es, ¿Existe algún problema que dificulte o impida la extrapolación de este acuerdo a los individuos de un "Cabriosos" concreto? ¿Y a dos regiones distantes, formada cada una por un cierto número de "Cabriosos"?

No, pero el problema son para esos "Cabriosos" que autoimponen unas normas que, si bien no me afectan a mi Cabriosos, en mi opinión degenerarán por los argumentos que ya he planteado.

Quote by Antonio Diaz:
En otras palabras, ¿es posible la convivencia en un "Cabriosos en que cada habitante decide sobre sus propios asuntos, en tanto los habitantes se respeten mutuamente?

Entre ellos, mientras no se salten sus propias normas, sí. E igualmente pueden convivir con Cabriosos de mi tipo. El problema es que algunos de esos Cabriosos degenerarán, otros acumularán bienes, etc. etc.... Todo lo que ya hemos comentado.
Y al final, los Cabriosos perjudicados por este sistema acabarán mandando las normas que ellos mismos (o sus ancestros) establecieron a la porra.
A su vez, los Cabriosos exitosos se tendrán que enfrentar a una mayoría de Cabriosos perjudicados llevando a conflictos inevitables. Y cada Cabriosos de ese tipo ¡está solo en su defensa!, salvo débiles acuerdos entre diferentes Cabriosos, que está por ver a que nivel se respetarían dada la dificultad que tienen de influirse unos Cabriosos con otros.
Un Cabriosos como el mío puede contener bastantes habitantes y movilizar los recursos necesarios para una defensa colectiva exitosa (o, en todo caso, con mucha mayor probabilidad de éxito que con tu opción).
Además, en mi opinión, si se opta por las normas adecuadas, mi Cabriosos no tendría porque degenerar.
Eso sí, las medidas que he propuesto (más bien pocas) son necesarias, pero no suficientes.

Todo esto desde mi subjetivo punto de vista, por supuesto.

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Antonio Diaz

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Quote by telecomunista:Para mi lo más importante es EVITAR A TODA COSTA que una persona pueda disfrutar de la producción de más de una parcela (pensada para una familia de 4 personas , 4 miniparcelas elementales).

Como todo límite arbitrario, el límite que pones me parece, como decirlo... arbitrario. Por otra parte, poner límites (arbitrarios o no) está bien si lo que quieres es perpetuar una sociedad agrícola por tiempo indefinido (hasta que caiga el próximo meteorito). Sin embargo a mí me gustaría vivir en una sociedad capaz de producir artefactos complejos, por ejemplo ordenadores, imposibles de producir sin una acumulación considerable de capital.
Si por error los padres tienen más de dos hijos , ese tercer hijo que adquiera los derechos (necesariamente futuros) sobre una miniparcela de los padres , y si tienen otro los padres se quedarán sin derechos sobre ninguna miniparcela. De este modo los padres se cuidarían muchísimo de tener más de dos hijos.

A mí me parece bien que cada familia se reparta la parcela como quiera, siempre que no nos pidan a los demás la tierra que les "falta". Pero Loadlin no estará de acuerdo contigo, ya que los hijos a partir del quinto se quedan sin nada, y te propondrá que expropies al resto para darles una parcela al quinto hijo y sucesivos.
En caso de catástrofe las familias no afectadas podrían (a voluntad) ayudar a los afectados hasta que su situación se pudiese solucionar (si es que se puede).

En esto estoy totalmente de acuerdo contigo.

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:Pues creo haberte demostrado en lo que falla tu sociedad y no has cambiado ;-) Pero claro, no cambias porque no aceptas mis argumentos.

Por supuesto que no acepto tus falaces argumentos. Tu "demostración" consiste basicamente en repetir una y otra vez que mi sociedad degenera "en un reparto complétamente inasumible por la mayoría de la sociedad", que en mi sociedad "lo que se pretende son construir burbujas de poder absoluto definidas por la propiedad de cada uno", que en mi sociedad "mande más quien más propiedades tiene"...

Parece que has leido en alguna parte que el libertarianismo defiende la propiedad privada como un derecho absoluto y que no se opone a la acumulación de grandes capitales, y te lo has creido sin analizar más.

Todas las sociedades pueden degenerar en una tiranía de los ricos, de echo casi todas lo hacen (las democracias las primeras), por tanto no me sirven tus descalificaciones. Si un rico empieza a abusar de su riqueza en una sociedad libertariana, la sociedad se convierte en una tiranía. Exactamente igual que si un dirigente político empieza a abusar de su poder en una sociedad democrática (Hitler por ejemplo). Vamos a hablar de principios y de como funcionan las sociedades que se fundamentan en ellos mientras éstos son respetados, no después de una "degeneración".

De hecho la sociedad libertariana dispone de un mecanismo de corrección mucho más eficaz que el de cualquier otra; el boicot. Sin políticos que sobornar y con los medios de comunicación totalmente liberados del control estatal (como en los buenos viejos tiempos de Internet), el rico que hace algo intolerable para la mayoría en una sociedad libertariana, deja de ser rico en menos que canta un gallo. El "consumidor" tiene más poder en una sociedad libertariana que en una democrática.

En cuanto a la especulación, sin políticos que recalifiquen el terreno de sus amigos y parientes, iba a ser bastante más difícil enriquecerse con ella. No digo que no se llenaran las costas de hoteles, igual que pasa ahora. Simplemente los especuladores no se enriquecerian a costa de los demás, como sí hacen ahora.

Pero por favor, no te molestes en responder a nada de lo anterior. Ya debatiremos más adelante sobre los detalles de cada sociedad. Vamos ahora a la base del asunto; los principios o valores éticos. Estoy de acuerdo con Indovinello en que lo que falla en esta sociedad, y en todas las que conozco, es la fundamentación de los valores. De hecho me parece vergonzoso que después de miles de años de historia, la humanidad no haya sido capaz de encontrar un conjunto de principios universal y bien fundado. Es como si todavía creyéramos que la tierra es plana.

Digo "bien fundados" y no "universalmente aceptados" o "mayoritariamente aceptados", porque el conjunto de principios del que hablo debe ser objetivamente válido por si mismo. Con independencia de aceptaciones o rechazos coyunturales por parte de tal o cual grupo o individuo. Apañados estaríamos si los resultados matemáticos dependieran de quien los calcule. Aunque creo que algunos empresarios emplean algo que llaman "contabilidad creativa". Para que veas que en malas manos hasta las matemáticas pueden degenerar en beneficio de los ricos.

Por tanto, con el objeto de dar un paso en la fundamentación del principio que propuse antes de que "ningún ser humano es dueño, ni en la más mínima medida, de cualquier otro ser humano", te vuelvo a pedir por favor que me des una justificacion de porque crees que unas personas han de tener el poder de decidir sobre la vida de otras.

Y por favor, si no conoces ningún motivo objetivo por el que unas personas deban tener el poder de decidir sobre la vida de otras, no argumentes más. Reconoce simplemente que no lo conoces y ya está.

A ver si conseguimos avanzar aunque sólo sea un poco.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:Por supuesto que no acepto tus falaces argumentos. Tu "demostración" consiste basicamente en repetir una y otra vez que mi sociedad degenera "en un reparto complétamente inasumible por la mayoría de la sociedad", que en mi sociedad "lo que se pretende son construir burbujas de poder absoluto definidas por la propiedad de cada uno", que en mi sociedad "mande más quien más propiedades tiene"...

No solo lo he repetido sino que lo he argumentado.
¿Que me has contestado a que "la propiedad facilita la obtención de nueva propiedad"?
NADA
¿Que me has contestado a que "el capital se concentra"?
NADA
¿Que me has contestado a que "en un mundo limitado, la acumulación de unos supone el empobrecimiento de otros"?
NADA
¿Que me has contestado a que "la libertad depende de la capacidad para ejercerla"?
NADA
Y así todo...
¿Como no voy a repetirme si no contraargumentas nada a lo que digo? Esa es la razón por la que planteo las mismas cuestiones una y otra vez.

Quote by Antonio Diaz:Todas las sociedades pueden degenerar en una tiranía de los ricos, de echo casi todas lo hacen (las democracias las primeras), por tanto no me sirven tus descalificaciones. Si un rico empieza a abusar de su riqueza en una sociedad libertariana, la sociedad se convierte en una tiranía. Exactamente igual que si un dirigente político empieza a abusar de su poder en una sociedad democrática (Hitler por ejemplo). Vamos a hablar de principios y de como funcionan las sociedades que se fundamentan en ellos mientras éstos son respetados, no después de una "degeneración".

La cuestión es que la degeneración a la que apunto no es un error de "implementación", porque no se respeten las normas, cosa en la que al entrar, hay que hacerlo tanto en uno como en otro sistema. Es un error de diseño. Es a lo que deriva RESPETANDO LAS NORMAS y esa es la gran diferencia.
Por cierto, que el sistema que he propuesto controla la acumulación de capital, así que la diferencia de ricos y pobres está acotada, y por tanto acotada la diferencia de poder, que si no supera el humbral de diferencia poblacional, supone que difícilmente el sector rico (que no será mucho más rico) difícilmente podrá imponer sus condiciones al pobre.

Quote by Antonio Diaz:De hecho la sociedad libertariana dispone de un mecanismo de corrección mucho más eficaz que el de cualquier otra; el boicot.

El biocot no es capaz de neutralizar los argumentos que te he expuesto.
El biocot requiere:
1- Mayoría de aceptación del boicot (luego ya estás en condiciones equivalentes a una democracia. La democracia ya podría tomar medidas en un sistema como el mío)
Cuando el número de implicados es demasiado grande aumenta exponencialmente la dificultad en tanto no todos los implicados están en condiciones de realizar el boicot.
2- Uniformidad en el daño (muchos afectados directos y uno o pocos orígenes del daño). En muchos casos de acumulación de capital eso no se da.
3- Posibilidad de reacción del boicot de acuerdo a las reglas del sistema.
Lo cual, en tus condiciones, la mayor medida posible a tomar es la de cortar toda comunicación y trato con el boicoteado. Eso no es mucho.
El rico tiene todas las de ganar. El pobre tiene mucha más presión.
Pero en los casos que el boicot es efectivo (que haberlos, haylos), serán mayoritariamente aplicables en una sociedad democrática.
Y el boicot no es sistema suficiente para contener la concentración de capital.

Quote by Antonio Diaz:Sin políticos que sobornar y con los medios de comunicación totalmente liberados del control estatal (como en los buenos viejos tiempos de Internet), el rico que hace algo intolerable para la mayoría en una sociedad libertariana, deja de ser rico en menos que canta un gallo. El "consumidor" tiene más poder en una sociedad libertariana que en una democrática.

Y voy yo y me lo creo. El consumidor está atrapado en el mercado.
Tú que conoces el tema. ¿Cuantos boicots con éxito has visto a Microsoft?
Porque Microsoft no es lo que es precísamente por corrupción política, sino por mercado.
Un monopolio de facto porque tiene el volumen suficiente.
¿También le vas a echar la culpa a los políticos de eso? Porque es monopolio en muchos casos por cosas como la dependencia de formatos, pero entrampados los hay tanto en el mundo privado como en el público. De hecho, diría yo que muchos más en el primero.
En la misma sociedad actual se dan condiciones muy parecidas a las que planteas en cuanto a la posibilidad de realizar boicots. Y sin embargo yo no veo muchos y sí muchos abusos.
¿Y los abusos de las empresas de telecomunicaciones y las lineas de conexión?
¿Porque la gente no reacciona? Sencillo. No tiene alternativas (bueno... en el software, con el software libre sí, pero ya ves lo que cuesta desentramparse de las dependencias... y eso que esto es un tema mucho más flexible que otros.). Y no por interferencia política sino por incapacidad de competencia por diferencia de capital.
Cuatro amiguetes no pueden crear una macroempresa de telecomunicaciones. No pueden competir.
Miles sí, pero no es posible crear de golpe algo así por simples cuestiones de organización. Tiene que ser por crecimiento. Pero para crecer hay que competir con los "mucho más grandes" que ya existen, lo cual tiene muy pocas probabilidades de éxito.
¿Lo ves? Esto son los casos que, de forma más abstracta, te planteaba.
La diferencia de capital hace que los mecanismos de competencia sean complétamente asimétricos, y por tanto incapaces de controlar la concentración de capital.

Quote by Antonio Diaz:
En cuanto a la especulación, sin políticos que recalifiquen el terreno de sus amigos y parientes, iba a ser bastante más difícil enriquecerse con ella. No digo que no se llenaran las costas de hoteles, igual que pasa ahora. Simplemente los especuladores no se enriquecerian a costa de los demás, como sí hacen ahora.

Disculpa pero las recalificaciones han afectado al precio del SUELO, lo cual es un porcentaje muy pequeño (solo tienes que ver el coste porcentual de un piso) de la subida de precios de los pisos. La mayoría de la subida de precios tiene origen en el dinero barato (cosas de bancos) y la especulación tanto de los pequeños como grandes propietarios.

Quote by Antonio Diaz:
Pero por favor, no te molestes en responder a nada de lo anterior.

Demasiado tarde. :-P

Quote by Antonio Diaz:
Ya debatiremos más adelante sobre los detalles de cada sociedad. Vamos ahora a la base del asunto; los principios o valores éticos. Estoy de acuerdo con Indovinello en que lo que falla en esta sociedad, y en todas las que conozco, es la fundamentación de los valores. De hecho me parece vergonzoso que después de miles de años de historia, la humanidad no haya sido capaz de encontrar un conjunto de principios universal y bien fundado. Es como si todavía creyéramos que la tierra es plana.

No solo es una cuestión de principios. También hay que aceptar que algunos no aceptarán los principios y hay que planificar que mecanismos hay para controlar y corregir esa circunstancia.
Hay cosas que resulta muy fácil de aceptar por la gran mayoría. Cosas como los derechos humanos.
Pero muchos otros son complétamente subjetivos así que es difícil que todos intentemos seguir el mismo camino.
Pero si optamos por un mecanismo que nos permita convivir sin interferencias, (bueno, en la práctica es imposible, pero podemos conformarnos con las mínimas posibles) pues que bienvenido sea. No tenemos que vivir todos igual.

Quote by Antonio Diaz:
Digo "bien fundados" y no "universalmente aceptados" o "mayoritariamente aceptados", porque el conjunto de principios del que hablo debe ser objetivamente válido por si mismo.

Yo creo que mis argumentos están bien fundados. Pero cláro, ¿quien determina eso de que "debe ser objetivamente válido por si mismo"?
Esto no es ciencia, porque las hipótesis no son comprobables desde nuestra actual posición. La única forma de hacer de esto objetivo sería aislar múltiples poblaciones y ponerlos a funcionar con los diferentes sistemas para verificar los argumentos expuestos y elaborar propuestas de corrección.


Quote by Antonio Diaz:
Para que veas que en malas manos hasta las matemáticas pueden degenerar en beneficio de los ricos.

Una razón más para tener mecanismos para tomar medidas efectivas contra las malas manos.

Quote by Antonio Diaz:
Por tanto, con el objeto de dar un paso en la fundamentación del principio que propuse antes de que "ningún ser humano es dueño, ni en la más mínima medida, de cualquier otro ser humano", te vuelvo a pedir por favor que me des una justificacion de porque crees que unas personas han de tener el poder de decidir sobre la vida de otras.

Ya te respondí. Y nuévamente has recurrido a la corrupción ligüistica consciente.
Dueño denota dominio, posesión.
Una persona dueña de otra controla toda su libertad.
Mi sistema propone INTERFERENCIA, limitación de la libertad.
Y la interferencia se fundamenta en la COLISIÓN INEVITABLE.
No se trata de terceras personas tomando decisiones por primeras y segundas, sino que el colectivo toma decisiones que afectan al mismo colectivo.
Si la decisión entre las primeras y segundas personas no me afectara a mí en lo más mínimo ni presente ni futuro, yo no tengo derecho a intervenir.
Pero si esa decisión, aunque tomada entre personas ajenas a mí, SI me afectan directa o indiréctamente, como INTERFERENCIA hacia mí, yo también tengo derecho a intervenir.
Pongamos el ejemplo de la natalidad.
Una pareja tiene un hijo que no puede mantener.
Yo no puedo moralmente desamparar a un miembro de la comunidad, e incluso aunque lo hiciese, si hay muchos desamparados, más pronto o más tarde esos desamparados robarán, causarán problemas, etc., pero el problema ha sido producido por la decisión de la pareja. Como la decisión de la pareja SI me interfiere (indiréctamente), yo también tengo derecho a interferir en su decisión.

Quote by Antonio Diaz:Y por favor, si no conoces ningún motivo objetivo por el que unas personas deban tener el poder de decidir sobre la vida de otras, no argumentes más. Reconoce simplemente que no lo conoces y ya está.

Argumentos te he dado más que de sobra, pero si cualquier cosa que te digo tú no la consideras objetiva (¿en base a que? si ni siquiera me rebates), lo objetivo solo es lo que decides tú, pues así no podremos avanzar nunca.

Si nuestras posturas son irreconciliables en tanto al funcionamiento intracomunitario, lo mejor es que se opten por diferentes caminos y se busque la forma de convivencia intercomunitaria. Al menos ahí hay posibilidad de acuerdo.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
A mí me parece bien que cada familia se reparta la parcela como quiera, siempre que no nos pidan a los demás la tierra que les "falta". Pero Loadlin no estará de acuerdo contigo, ya que los hijos a partir del quinto se quedan sin nada, y te propondrá que expropies al resto para darles una parcela al quinto hijo y sucesivos.

Defiendo que se repartan las tierras, sí, pero la expropiación es el mecanismo más duro y burdo de los posibles. La última de las medidas posibles.

En circunstancias normales se pueden tomar otras medidas que resulten igualmente efectivas tal como imponer un impuesto a la posesión de tierras excesiva (teniendo en cuenta que el término excesivo es dependiente del número de habitantes y tierras habitables) uniendo no solo el factor de gente dispuesta a explotar la tierra sino también la explotación resultante debido al esfuerzo del explotador. Si es muy hábil trabajando la tierra podrá fácilmente pagar el impuesto si su exceso de posesión es reducido.

En cualquier caso, el reparto de tierras entre los habitantes requiere, por fuerza, un control poblacional. Tener hijos excesivos tendrá su repercusión en los padres.
No concreto más porque la severidad de la norma dependerá de las consecuencias de dicho exceso. Si hay mucha población, el exceso de una pareja no será muy grave. Si hay poca, el problema sí puede serlo.
Lo normal será que con las normas, la población sea normalmente estable. Si no lo es, esta es mi propuesta, a la par que endurecer las condiciones de control para lograr finálmente el control poblacional.

Hay que tener en cuenta que al principio habrá exceso de tierras, y que cuando haya escasez de estas, hablamos de un número de habitantes importantes y múltiples parcelas.
El reparto de recursos puede parecer muy severo cuando se aplica a casos con muy pocos habitantes, pero no lo es tanto cuando el número de habitantes es más grande.

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telecomunista

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Antonio. El sistema que describo seria para aplicar a un pueblo como cabriosos. El principal objetivo de cabriosos creo que no es ser un Sillicon Valley.
Lo prioritario es establecer unas normas que permitan a la población vivir bien con lo que les de su tierra manteniendo la población estable.
Lo difícil es determinar la densidad ideal para el territorio de manera que se produzcan los máximos excedentes para poder comerciar con pueblos vecinos.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Antonio Diaz

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Quote by telecomunista: Antonio. El sistema que describo seria para aplicar a un pueblo como cabriosos. El principal objetivo de cabriosos creo que no es ser un Sillicon Valley.

Ciertamente no es ese el objetivo. Pero al menos en algún momento y lugar habrá que relajar las normas. Porque si todos los supervivientes aplican unas normas tipo aldea rural, vamos a volver a la edad de piedra.
Lo difícil es determinar la densidad ideal para el territorio de manera que se produzcan los máximos excedentes para poder comerciar con pueblos vecinos.

Tal vez no todos los habitantes de Cabriosos tengan por objetivo en la vida "maximizar los excedentes para poder comerciar con pueblos vecinos". A lo mejor algunos de ellos prefieren llevar una vida más sencilla, con menos agobios y menos excedentes.

Por eso quiero encontrar unos principios éticos. Para construir después las normas de la comunidad sin caer en arbitrariedades.

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mig

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No puedo aceptar el reto Antonio Díaz. Soy una mala bestia hablando, como habrán podido comprobar quienes lleven tiempo por aquí. Además ya he dado algunas claves de por dónde empezaría a arreglar asuntos que conducirían a un cabriosos peninsular.
Ideas que no han gustado nunca a la mayoría de este foro, mi entorno y este planeta.
Me voy a autocensurar principalmente por una evidencia tan patente para mi como te resulta a ti, a usted, que exagero mi pesimismo. Todo está tan mal que he centrado mis neuronas en buscar sin éxito, solución para mi propia familia, la misma que a día de hoy me tiene por un loco drogadicto.
Donde vivo no ha cambiado nada, es más, se ha acrecentado. Las fuerzas vivas de este país quieren llevarlo de nuevo a un enfrentamiento civil al estilo oriente medio. Para mi es evidente que hay conviviendo dos estados, cada uno con sus políticos, sus jueces, sus ejecutivos. Y ninguno me representa.
En mi “imaginación” no entra que nadie, que ningún grupo, pueda reunir recursos suficientes como para “fabricar ordenadores” en un medio como el que se aventura con los datos que se manejan en CE. Si a esta “carestía” se añaden cabriosos golpistas acebescos mis matemáticas me aventuran un solo resultado.
Desactivar esta situación o prepararme para ella es lo único importante.
Como nota colorista por su imposibilidad yo legalizaría las drogas para dejar sin ingresos al sector financiero, prohibiría la prostitución, cerraría los bancos, nacionalizaría todo lo privatizado en los últimos decenios, crearía un estado federal… y salvajadas de este tipo. ¿A que no te gustan demasiado mis propuestas? Pues a quienes se benefician del actual estado de las cosas: menos.

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telecomunista

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Antonio. Precisamente para no volver a la edad de piedra es necesario tener algún excedente con el que comerciar para conseguir cosas de las que no se dispone en el propio territorio (metales por ejemplo). Aunque al principio se podría reciclar mucho.

mig. No dices salvajadas , son propuestas como cualquier otra. Ir contra corriente siempre es duro.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Antonio Diaz

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Sólo para que te quedes contento, y sin que sirva de precedente, te voy a contestar a algunas de la infinidad de preguntas que haces. (Si las contesto todas nos echan de CE por llenar el disco duro). Y luego nos olvidamos de que yo soy libertariano y tu socialista y nos ponemos a la tarea de los valores. ¿Vale?

LoadLin: ¿Que me has contestado a que "la propiedad facilita la obtención de nueva propiedad"?
yo: Que es verdad, y que me parece muy bien que sea verdad. ¿No pretenderás que los humanos sigamos viviendo en la miseria, como siempre hemos hecho en promedio, hasta el fin de los tiempos?

LoadLin: ¿Que me has contestado a que "el capital se concentra"?
yo: Que me parece estupendo. Ojalá algún día seamos todos ricos. (Antes de protestar lee la siguiente respuesta).

LoadLin: ¿Que me has contestado a que "en un mundo limitado, la acumulación de unos supone el empobrecimiento de otros"?
yo: Que no es necesariamente cierto. Si la acumulación se produce por reducción voluntaria de la población, nadie sufre y todos se enriquecen.

LoadLin: ¿Que me has contestado a que "la libertad depende de la capacidad para ejercerla"?
yo: Que es una ley de la naturaleza, y que deberías dejar de darme la paliza con ella. Si eres cojo no puedes correr, y si eres pobre no puedes comer caviar. Así de simple. ¿No te gusta? Pues echale la culpa a Dios, a la Naturaleza o a quien te dé la gana. Pero por favor deja de contármelo a mí.
No solo es una cuestión de principios. También hay que aceptar que algunos no aceptarán los principios y hay que planificar que mecanismos hay para controlar y corregir esa circunstancia.

A eso ya te has contestado tu mismo: "Yo propongo que se adopten políticas (iniciando con las suaves disuasorias y endureciéndolas si resultaran insuficientes)".
Pero si optamos por un mecanismo que nos permita convivir sin interferencias, (bueno, en la práctica es imposible, pero podemos conformarnos con las mínimas posibles) pues que bienvenido sea. No tenemos que vivir todos igual.

Totalmente de acuerdo. Mi hipótesis de trabajo es que el mecanismo de mínima interferencia es el principio de no agresión. Os ruego a todos los que leeis esto que intenteis refutar esta hipótesis encontrando un mecanismo que posibilite la convivencia creando menos interferencias que éste. Gracias.

Y para los interesados en el principio de no agresión como base de la convivencia en Cabriosos, os cito un párrafo de "La responsabilidad de vivir" de Karl Popper. "El más importante de los Diez Mandamientos dice: ¡No matarás! Esto contiene casi toda la ética. Tal y como Schopenhauer, por ejemplo, formulaba la ética, ésta es sólo un desarrollo de este importantísimo mandamiento. La ética de Schopenhauer es simple, directa, clara. Él dice: No perjudiques a nadie, no hieras a nadie; sino ayuda a todos, tan bien como puedas".
Dueño denota dominio, posesión. Una persona dueña de otra controla toda su libertad.

¿No has oido hablar de la multipropiedad, el dominio compartido, etc? También se puede ser dueño de una parte, por ejemplo exigiendo impuestos, sin llegar a la esclavitud total.
Mi sistema propone INTERFERENCIA, limitación de la libertad. Y la interferencia se fundamenta en la COLISIÓN INEVITABLE.

La colisión no tiene por que ser inevitable. En un planeta finito con una población finita e inferior a la capacidad de carga del planeta la colisión puede evitarse perfectamente. De tu respuesta se deduce que los socialistas (y no sólo los socialistas) usais los problemas como justificación para interferir en la vida de los demás y limitar su libertad. Lamentable.
No se trata de terceras personas tomando decisiones por primeras y segundas, sino que el colectivo toma decisiones que afectan al mismo colectivo.

"Es el influjo de semejantes ideas románticas el que sigue conduciendo, como ya ocurría en Platón, a la identificación del individualismo con el egoismo y del altruismo con el colectivismo (esto es, con la sustitución del egoísmo individual por el egoísmo de grupo)". (Karl Popper)
Si nuestras posturas son irreconciliables en tanto al funcionamiento intracomunitario, lo mejor es que se opten por diferentes caminos y se busque la forma de convivencia intercomunitaria. Al menos ahí hay posibilidad de acuerdo.

Lo que me gustaría saber es porque no te parecen válidos a nivel intracomunitario los principios que aceptas como válidos a nivel intercomunitario. Tu punto de vista se parece al de las comunidades autónomas; piden más autonomía respecto al poder central pero no quieren dar más autonomía a los ayuntamientos.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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Antonio Diaz

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Quote by telecomunista: Antonio. Precisamente para no volver a la edad de piedra es necesario tener algún excedente con el que comerciar para conseguir cosas de las que no se dispone en el propio territorio (metales por ejemplo). Aunque al principio se podría reciclar mucho.

Si a mí lo del comercio y los excedentes me parece perfecto. Mi única preocupación, es quien decide que parte de la producción es "excedente", y que "cosas" se van a conseguir con el.

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Antonio Diaz

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Quote by mig: No puedo aceptar el reto Antonio Díaz. Soy una mala bestia hablando, como habrán podido comprobar quienes lleven tiempo por aquí.

¿Te refieres al "reto" de dar tu opinión sobre los principios que debatimos? No veo por que no puedes. Ciertamente tu estilo como escritor no puede compararse con el de Asimov, por ejemplo. :-) Pero en general tus comentarios me parecen interesantes.
Todo está tan mal que he centrado mis neuronas en buscar sin éxito, solución para mi propia familia

Me temo que todos los yirdistas estamos en una situación parecida.
En mi “imaginación” no entra que nadie, que ningún grupo, pueda reunir recursos suficientes como para “fabricar ordenadores” en un medio como el que se aventura con los datos que se manejan en CE.

Probablemente será imposible seguir fabricando los potentes ordenadores de hoy en día. Pero ya existían ordenadores electromecánicos antes de la invención del transistor. Y una internet en modo texto es muy similar al telégrafo.
Como nota colorista por su imposibilidad yo legalizaría las drogas para dejar sin ingresos al sector financiero, prohibiría la prostitución, cerraría los bancos, nacionalizaría todo lo privatizado en los últimos decenios, crearía un estado federal… y salvajadas de este tipo. ¿A que no te gustan demasiado mis propuestas? Pues a quienes se benefician del actual estado de las cosas: menos.

Pues aparte de la legalización de las drogas, que sí apoyo, no puedo estar de acuerdo con las demás medidas, ya que implican agresión o amenaza de agresión a los que no las acepten. ¿Que pasa si, por ejemplo, una región quiere la independencia en vez del estado federal?

Lo que sí me gustaría dejar claro es que yo no me beneficio del actual estado de las cosas, al menos no más que cualquier otro currito occidental. No estoy hiperforrado (ni siquiera forrado) y, aunque Loadlin no se lo crea, no tengo ninguna intención de hiperforrarme.

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LoadLin

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Rememorando...


"la propiedad facilita la obtención de nueva propiedad"?
yo: Que es verdad...

"el capital se concentra"
yo: Que me parece estupendo.

"en un mundo limitado, la acumulación de unos supone el empobrecimiento de otros"
yo: Que no es necesariamente cierto. Si la acumulación se produce por reducción voluntaria de la población, nadie sufre y todos se enriquecen.

Cheto parado. ¿Como que todos se enriquecen? Si el capital genera capital, la redución de capital total disponible para los ciudadanos con menor capital solo puede ser compensada a base de tener menos y menos hijos, mientras que a la vez, los que tienen más capital seguirán acumulando más y más y no necesariamente tendrán más hijos (de hecho, los países que mejor han controlado su natalidad por sí solos han sido los más ricos).
Sigue mi razonamiento y ya verás. Te darás cuenta que a base de reducir puedes aumentar el consumo per cápita, pero pierdes capacidad de acceso a las economías de escala (puesto que cada vez tienes menos medios en términos absolutos).
Por mucha reducción de población que hagas, de esa manera jamás podrás competir con un capital creciente capaz de acceder a la álta tecnología o incluso simples sistemas de producción en masa, puesto que esta requiere no solo altos valores de capital per cápita sino también altos valores absolutos.
Eso supone que los más pobres seguirán menguando más y más hasta su aniquilación por descenso de natalidad o bien adopten una posición sumisa ante los más ricos para que estos les proporcionen los medios para que su miseria no les mate.
Es decir, que les dejas como único camino de crecimiento de consumo per cápita la reducción de población, el cual trae un empobrecimiento cultural y tecnológico. A menor población, menor posibilidad de especialización.
Ese camino, como ves, tampoco lleva a buen puerto.

¿Ves? Si me contestas puedo aportar cosas nuevas.


LoadLin: ¿Que me has contestado a que "la libertad depende de la capacidad para ejercerla"?
yo: Que es una ley de la naturaleza, y que deberías dejar de darme la paliza con ella. Si eres cojo no puedes correr, y si eres pobre no puedes comer caviar. Así de simple. ¿No te gusta? Pues echale la culpa a Dios, a la Naturaleza o a quien te dé la gana. Pero por favor deja de contármelo a mí.

No te lo digo gratuitamente. Te lo digo porque si el acumulamiento de capital trae pobreza para un segmento de la población, su libertad efectiva se reduce más que si disponemos de un sistema que aunque limite la libertad de forma explícita, no lo hace de forma implícita como es en el caso de tu sistema.
La libertad no se mide por lo que se te prohibe, sino por lo que eres capaz de hacer. Y eso requiere medios para hacerlo.
La libertad sobre papel no sirve de nada si en la práctica no es posible ejercerla por falta real de recursos.
Y eso no es culpa de Dios ni de la naturaleza, sino de la falta de recursos provocada por el funcionamiento del sistema propuesto.


A eso ya te has contestado tu mismo: "Yo propongo que se adopten políticas (iniciando con las suaves disuasorias y endureciéndolas si resultaran insuficientes)".

Recuerda que esa mención concreta es relativa a una medida supuestamente tomada por consenso en la comunidad, y con el objetivo (otra cosa es que sean efectivas, pero con la mejor intención y creencia en que lo son) de lograr el fin propuesto. En este caso, la sostenibilidad poblacional.

Totalmente de acuerdo. Mi hipótesis de trabajo es que el mecanismo de mínima interferencia es el principio de no agresión. Os ruego a todos los que leeis esto que intenteis refutar esta hipótesis encontrando un mecanismo que posibilite la convivencia creando menos interferencias que éste. Gracias.

¿Otra vez?
"la libertad depende de la capacidad para ejercerla"
¿Lo ves? Tu sistema neutraliza cualquier interferencia explícita (consensuada), pero genera más interferencias implícitas (distorsiones en la distribución de riqueza y por tanto libertad efectiva).
Por eso, lo que parece que maximiza la libertad, no lo hace.


¿No has oido hablar de la multipropiedad, el dominio compartido, etc? También se puede ser dueño de una parte, por ejemplo exigiendo impuestos, sin llegar a la esclavitud total.

Hablar de "dueños de personas" está muy claro a lo que se refiere. Esclavitud.
Pero si nos ponemos a ese nivel de perversión de las palabras, también podemos hablar de la esclavitud de las circunstancias, la esclavitud del tiempo...
Llámalo X. Ya te lo he respondido. Las leyes nacen de un conflicto de interferencia. Si tu actividad interfiere con la sociedad, la sociedad puede interferir con tu actividad.
Si la interferencia es justa será proporcional al beneficio/perjuicio de la interferencia recíproca.


La colisión no tiene por que ser inevitable.

Hay colisiones inevitables, desde el mismo momento en que la libertad efectiva de las personas no está regida por las normas sino por la capacidad de acción. Y la capacidad de acción real nos permite interferir las unas a las otras.
Por eso las normas siempre contemplan una medida de correción ante la trasgresión de las mismas. El objetivo de minimizar la trasgresión y hacer efectiva la norma.
Me pregunto de que servirían las normas de circulación si no hubieran multas o sanciones. No serían normas, sino recomendaciones y nada más.


En un planeta finito con una población finita e inferior a la capacidad de carga del planeta la colisión puede evitarse perfectamente.

Es requisito necesario pero no suficiente.
No solo debemos estar por debajo de la carga del planeta, sino que cada segmento de población con propiedades DEBE estar por debajo de tal límite, o se verá condenado a morir por inanición o, lo que es muchísimo más probable, trasgredir las normas de no colisión. La segunda opción es más inmoral, pero le da alguna probabilidad de supervivencia.
Llegado el caso, será la mayoritaria.


De tu respuesta se deduce que los socialistas (y no sólo los socialistas) usais los problemas como justificación para interferir en la vida de los demás y limitar su libertad.

Justificación no. Razón objetiva y no única.
Los problemas están ahí, no puedes negarlos, y tomar las medidas adecuadas contra ellos es mejor que dejarlo todo a la decisión individual, como si así, mágicamente, los problemas desapareciesen.


"Es el influjo de semejantes ideas románticas el que sigue conduciendo, como ya ocurría en Platón, a la identificación del individualismo con el egoismo y del altruismo con el colectivismo (esto es, con la sustitución del egoísmo individual por el egoísmo de grupo)". (Karl Popper)

Claro que existe la posibilidad del egoismo de grupo, pero,
que es más probable, ¿el egoismo de grupo? o ¿el egoismo individual?
¿Y a quien beneficia el egoismo de grupo y a quien el individual?
Además, cuando se opta por dejar todo a la valoración personal se da en muchos casos en que la estrategia de individuos sin compromiso lleva a un dilema del prisionero.
Por ejemplo, un incendio.
Si todos actuan contra el incendio, existen muchas posibilidades de extinguirlo con rapidez, y debido a la gran cantidad de medios, con el mínimo coste de vidas posibles.
Pero si lo dejas a la valoración personal...
Si la mayoría actua contra el incendio, probablemente se apagará con eficacia similar, pero la minoría que no coopera, NO ARRIESGA LA VIDA y sale aún mejor parada.
Si la mayoría no coopera, entonces habrá más pérdidas incluso en la minoría que arriesga por acabar con el incendio.
Si nadie va apagar el incendio, la cosa puede acabar en desastre.

En un sistema de máxima libertad individual (inexistencia de compromisos) que se enfrenta a un dilema del prisionero, el que se comporta de forma que beneficia al colectivo, se perjudica a sí mismo.

Muy mala cosa. La tendencia es al perjuicio colectivo.
Pero si colectivamente se ha consensuado apagar los incendios, el dilema del prisionero se resuelve, la estrategia de "no ayudar" no beneficia (ya tendrá la sociedad una medida disuasoria compensatoria) y la estrategia elegida es la que beneficia más a todos.


Lo que me gustaría saber es porque no te parecen válidos a nivel intracomunitario los principios que aceptas como válidos a nivel intercomunitario.

Ya lo contesté en otro post.
Las reglas son para proporcionar un marco de derechos, el cual lleva por fuerza un marco de obligaciones. A los miembros externos no se les puede ofrecer derechos (entre otras cosas, por falta de medios), así que tampoco tienen sentido las obligaciones.
Por otra parte, como individuo en tu caso, resulta muy difícil progresar por si solo, y se supone que el desarrollo debe basarse en la cooperación "intercomunitaria".
Yo disiento en que tu sistema ayude a progresar intercomunitariamente.
Sin embargo, en mi sistema, contemplo el progreso intracomunitario, no intercomunitario.
No es que no pueda beneficiarse de la cooperación intercomunitaria pero, como no puede intervenir a ese nivel, no puede garantizar tampoco una relación simbiótica.
Respecto al nivel intercomunitario, basta con que las demás comunidades no quiten a nuestra comunidad, lo cual requiere ciertas condiciones de negociaciones.
De eso no he hablado, pero en cualquier caso, no es incompatible con tus propuestas en tanto nuestra comunidad no está obligada a negociar. Cabriosos exige una negociacón no parasitaria. Si las condiciones no se aceptan, Cabriosos no negocia. Punto.

Eso también lo puede hacer un individuo, garantizando de igual forma, si de verdad se respetan esas normas, que no irá a menos, pero el individuo no tiene muchas oportunidades de desarrollo intracomunitario (por cuestiones de volumen principalmente), aún menos si comienza en unas condiciones intracomunitarias (propiedades vaya) son reducidas o nulas.
De hecho, ese será uno de los focos de degradación de tu sistema. Algunos, por falta de previsión suya o de sus ancestros, dejarán de ser sostenibles.
Las otras comunidades (realmente individuos) con recursos que, aun siguiendo las normas, pueden exigir una relación parasitaria (diran.. "Si son mis recursos, ¿porque no voy a pedir lo que me de la gana? Yo no les obligo" pero en realidad las circunstancias SI les "obligarán"), y los falto de recursos aceptarán porque eso será mejor que la no relación (no son sostenibles).

Quien es sostenible, no tiene porque ir a menos si adopta la regla que propongo. Si el comercio o relaciones le perjudican, símplemente se aisla y se mantiene e incluso tiene algunas pequeñas oportunidades de prosperar.
Mi Cabriosos también puede aislarse, pero como comunidad tiene muchas más oportunidades de desarrollo interno.
Pero a nivel externo, por la propia lógica del sistema de comercio libre, muchos caerán en la trampa de no garantizar su sostenibilidad. Y por la lógica de funcionamiento, acabarán careciendo de propiedades y cayendo en la pobreza de la que es casi imposible salir en unas condiciones donde nadie tiene porque ayudarles forzosamente (y quien le ayude, con mucha probabilidad sale perjudicado respecto al resto -> dilema del prisionero).
Pero mi Cabriosos no tiene porque preocuparse por el mundo que le rodea mientras no suponga una amenaza.
Los retos internos son suficientes y las capacidades de desarrollo, si tiene tamaño suficiente, también.

Resumiendo un poco. Admito la norma intercomunitariamente, porque se como actuar intercomunitariamente de forma que tus normas no me perjudiquen.
Pero no perjudicar no significa resultar beneficiado. Resultar beneficiado en tu sociedad depende de una voluntad de cooperación intercomunitaria no garantizada.
Me basta con la protección y posibilidad de desarrollo intracomunitario.
Si mi Cabriosos es suficientemente grande, ya me proporciona derechos con suficientes garantias (aunque sea a costa de recíprocas obligaciones). Como individuo, ¿para que necesito más?. No obtendría más por ser Cabriosos la única comunidad del planeta.

Si otros creen que otros sistemas les irán mejor, pues que allá ellos con sus sistemas.
En realidad, solo la experimentación real permitirá dilucidar quien tiene razón.
Igual que la prueba de un medicamento, un número de implementaciones suficientemente alto de un sistema AJENOS A INTERFERENCIAS SIGNIFICATIVAS EXTERNAS, dejaría claro la verdad o falsedad de los argumentos.

Por cierto, que en ningún momento he hablado que la pertenencia a Cabriosos sea obligada.
Aunque eso no lo haya dicho hasta ahora, mi Cabriosos es, de alguna forma, un marco íntegro de derechos y obligaciones establecido por consenso.

Uno puede renunciar a las obligaciones, pero renunciando consecuentemente a TODOS los derechos. Es un todo o nada.
O aceptas las normas o, y eso no lo había dicho pero no veo problema alguno, te puedes ir voluntáriamente fuera.
Eso sí, hay condiciones de salida y de entrada. De salida, las propiedades no reproducibles no salen (por ejemplo tierras), porque aceptar que lo hiciesen debilitaría la comunidad.
Los individuos pueden crecer o decrecer, pero las tierras, si se venden, puede resultar una operación no reversible. Sus pérdidas supone un debilitamiento a largo plazo, por eso no es aceptable.
Para entrar, algo similar. Cabriosos dispone de un cierto número de recursos, así que la capacidad de asimilación de un flujo migratorio mediante compensación por control poblacional es limitado.
Para aceptar la integración de un nuevo miembro la sociedad debe disponer de medios para que no resulte una carga no deseada no deseada en la sociedad de Cabriosos.

Contemplo excepciones para la integridad de las propiedades no reproducibles ... pero como tampoco esto iba por ahí... otra vez será, que ya es muy tarde.

Hasta otra.

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Antonio Diaz

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Loadlin, he leido tu último y larguísimo comentario pero ya estoy cansado de debatir con alguien que cambia a su antojo el significado de las palabras, especialmente de la palabra "libertad", y lo que es peor, que con tal de "llevar razón" es capaz de negar perogrulladas como que "cuantos menos seamos, a más tocaremos". A actitudes como la tuya debía referirse Stafford Beer cuando dijo que "la Humanidad gestiona sus propios asuntos con una incompetencia desalentadora".

Incluso Manuel Azaña, cuyas ideas parecen más afines a las tuyas que a las mías, decía que "la libertad no hace felices a los hombres; los hace sencillamente hombres".

Prefiero vivir en una sociedad libre, aunque en ella existan grandes desigualdades, a tener que estar continuamente sometido a la "voluntad del grupo", aunque el grupo me "garantice" que no me moriré de hambre. Para mí la libertad es el bien más preciado. Pero al parecer tú no estás dispuesto a dejarme disfrutar de ella.

No pretendo tener razón. Solo quiero vivir en paz. ¿Es mucho pedir?

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz: Loadlin, he leido tu último y larguísimo comentario pero ya estoy cansado de debatir con alguien que cambia a su antojo el significado de las palabras, especialmente de la palabra "libertad", y lo que es peor, que con tal de "llevar razón" es capaz de negar perogrulladas como que "cuantos menos seamos, a más tocaremos".

No niego eso para nada y bien que he defendido el control de natalidad en otros lados.
Lo que he dicho, bien explicado está. Que si la solución a la concentración de capital es el disminuir constantemente de natalidad, eso es igualmente un callejón sin salida.
Aunque lo de "cuantos menos seamos, a más tocaremos" deberías saber colocarlo en su contexto.
Si se refiere a materias primas, es obvio. Pero si se refiere a producción no es verdad.
Si se dispone de materias primas para maximizar la producción, cuando se opta por un modelo adecuado, cuanto mayor es la población, mayor es la producción por habitante (especialización y economías de escala).
Eso nos lleva a una ecuación. Obtener el número de habitantes adecuado de forma que haya recursos para todos y su gestión permita maximizar la producción por habitante.
Ese es el sistema más productivo para todos. Y lo que hace la riqueza es la producción, no las materias primas. Por eso no se será más rico disminuyendo constantemente la natalidad.
Aunque por supuesto no solo de "producción" vive el hombre y quizás prefiramos no alcanzar esos valores porque colisionan con otras variables que pueden restar calidad de vida, como el medioambiental o incluso el moral, por la destrucción del hábitat de otras especies.
Pero esto es otro tema...

En cuanto al concepto de libertad, no lo he cambiado (respecto a lo que yo siempre he sostenido). Te he mostrado mi opinión sobre esta, que quizás no te guste porque colisiona con tus ideas que, me temo, sean preconcebidas.

Quote by Antonio Diaz:
A actitudes como la tuya debía referirse Stafford Beer cuando dijo que "la Humanidad gestiona sus propios asuntos con una incompetencia desalentadora".

Incluso Manuel Azaña, cuyas ideas parecen más afines a las tuyas que a las mías, decía que "la libertad no hace felices a los hombres; los hace sencillamente hombres".

Como decía, nuestro concepto de la libertad es diferente. Yo digo que la ausencia de normas no proporciona más libertad. Se aumenta la libertad cuando las normas delimitan adecuadamente hasta donde llega la libertad de uno.
La existencia de un límite no solo me afecta como individuo. Puede parecer, como tal, una restricción de mi libertad. Pero cuando se aprecia que el otro no puede cruzarlo igualmente, puede resultar en una ganancia de libertad para la mayoría de individuos.
Si prohibimos que uno no pueda matar a otro, como individuo pierdes tu "libertad de asesinar" pero ganas la "libertad de no ser asesinado".
Si prohibimos o controlamos la concentración de capital, pierdes tu derecho a acumular bienes ilimitadamente, pero igualmente no sufrirás los efectos de la acumulación por parte de otros.
Por cierto... que es más libre, ¿GPL o BSD? ¿la que restringe la libertad de cambiar la licencia o la que lo permite?
Si dices GPL, entonces deberías preguntarte porque. Mi respuesta es que prohibir algo (lo que es una interferencia) que juega en contra de la libertad es algo que AUMENTA la libertad.

Porque no comprendes esto, te empeñas en que pretendo una dictadura cuando realmente defiendo un sistema que busca garantizarnos los derechos...
Libertades al fin y al cabo.

Quote by Antonio Diaz:
Prefiero vivir en una sociedad libre, aunque en ella existan grandes desigualdades, a tener que estar continuamente sometido a la "voluntad del grupo", aunque el grupo me "garantice" que no me moriré de hambre. Para mí la libertad es el bien más preciado. Pero al parecer tú no estás dispuesto a dejarme disfrutar de ella.

La "voluntad de grupo" no está hecha para someter al ciudadano, porque el grupo SON los ciudadanos.
Si el "grupo" crea una mala sociedad (más allá de que algunos se apropien del sistema de decisión, lo cual es incompatible con la naturaleza de la propuesta), es porque la mayoría está equivocada. Si la MAYORÍA está equivocada, créeme que "yendo por libre" la gente seguirá equivocándose y las cosas irán igualmente mal sino peor.

Ya sabes que es lo que propongo. "Mi Cabriosos" te da la posibilidad de irte. Te da la posibilidad de tener tu propio "Cabriosos". La libertad la tienes.
Pero FUERA de ella. Porque una reglas dependen de otras, y eso de "yo acepto esto, pero lo otro no" no permite crear un espacio de derechos y obligaciones.

¿Lo aceptas o no? Si no lo aceptas es porque en el fondo pretendes imponer tu concepto de "libertad" y tus valores morales.
Si yo creo (y el resto de quienes quieran pertenecer a un Cabriosos como el mío) que se es más libre en un mundo donde se evita la concentración de capital (por ejemplo), ¿me vas a imponer tu opinión de que eso es quitar la libertad?
Si me impones tu opinión, ¿no estás faltando a tus propios planteamientos?

Quote by Antonio Diaz:
No pretendo tener razón. Solo quiero vivir en paz. ¿Es mucho pedir?

Yo ya te he ofrecido una solución.
No hay problema en convivir con otros sistemas, en tanto no haya agresiones entre ambos. No planteo la restricción de salida del sistema (siempre pueden irse).

Pero sí que planteo que, o se acepta todo, o se vive fuera. Porque unas leyes se crean en base a otras. Porque los derechos van junto a los deberes. Si cada individuo tuviera la potestad de elegir a que normas quiere atenerse, se acogería solo a los derechos, lo cual lo haría imposible al no imponer la obligación respectiva del resto de los ciudadanos que lo proporciona.
Como ya dije antes, "La libertad no se mide por lo que se te prohibe, sino por lo que eres capaz de hacer."
Y yo creo que se pueden hacer más cosas, garantizadas por derechos, en mi sistema.

Resumiendo.
Que si creamos dos "Cabriosos" pues que bien (aunque mi opinión es que un Cabriosos como el tuyo acabaría mal parado, si tu error no me afecta, pues allá los que opten por ese sistema).
Que si no lo aceptas, ya me explicarás en base a qué no podemos unos cuantos crear tal cosa, pues creo que tu negación iría en contra de tus propios principios.

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:Resumiendo.
Que si creamos dos "Cabriosos" pues que bien (aunque mi opinión es que un Cabriosos como el tuyo acabaría mal parado, si tu error no me afecta, pues allá los que opten por ese sistema).
Que si no lo aceptas, ya me explicarás en base a qué no podemos unos cuantos crear tal cosa, pues creo que tu negación iría en contra de tus propios principios.

Por supuesto que lo acepto. ¿Por qué no iba a aceptar un sincero defensor de la libertad que los demás ejerzan la suya?

Además, me parece perfecto que haya variedad de "Cabriosos". Así, en caso de que a uno le vaya mejor que a otro, los habitantes del Cabriosos menos afortunado pueden aprender del otro como hacer mejor las cosas. (En el fondo soy un optimista sin remedio).

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indovinello

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Quote by Antonio Diaz:
Quote by LoadLin:Resumiendo.
Que si creamos dos "Cabriosos" pues que bien (aunque mi opinión es que un Cabriosos como el tuyo acabaría mal parado, si tu error no me afecta, pues allá los que opten por ese sistema).
Que si no lo aceptas, ya me explicarás en base a qué no podemos unos cuantos crear tal cosa, pues creo que tu negación iría en contra de tus propios principios.

Por supuesto que lo acepto. ¿Por qué no iba a aceptar un sincero defensor de la libertad que los demás ejerzan la suya?

Además, me parece perfecto que haya variedad de "Cabriosos". Así, en caso de que a uno le vaya mejor que a otro, los habitantes del Cabriosos menos afortunado pueden aprender del otro como hacer mejor las cosas. (En el fondo soy un optimista sin remedio).


Pues a mi me parece fantástica la conclusión a la que habéis llegado, tan lejos del absolutismo reinante y tan respetuosa con la diversidad y complejidad humana.

¿por qué no hacéis un esfuerzo de síntesis de vuestras propuestas?

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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Antonio Diaz

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Quote by indovinello:Pues a mi me parece fantástica la conclusión a la que habéis llegado, tan lejos del absolutismo reinante y tan respetuosa con la diversidad y complejidad humana.

Es que no creo que sea posible llegar a una conclusión muy diferente a ésta en un debate honesto. La única forma de evitar caer en el totalitarismo es reconocer la libertad de cada uno para decidir sobre su propia vida. Y creo que todos estaremos de acuerdo en que el totalitarismo solamente es deseable para quienes ejercen el poder.
¿por qué no hacéis un esfuerzo de síntesis de vuestras propuestas?

De acuerdo. Ahí va la mía.

Mi propuesta consiste básicamente en el reconocimiento de la igualdad entre los seres humanos, entendida ésta como que ningún ser humano tiene "derecho" a dar órdenes a otros. Cada uno decide sobre su propia vida y asume por tanto la responsabilidad derivada de sus propias decisiones.

La norma básica que da forma a mi propuesta es el principio de no agresión. Por lo tanto, la cualidad más visible de la sociedad que propongo es la tolerancia.

De la norma básica pueden derivarse otras. Las tres que a mí más me gustan son:
1) Ningún ser humano atacará a otro ser humano.
2) Ningún ser humano privará a otro ser humano de su propiedad.
3) Ningún ser humano perjudicará a otro ser humano con mentiras.

Una de las consecuencias del principio de no agresión es que las votaciones u otros métodos de decisión comunitaria son aplicables solamente a asuntos comunitarios. El control de cada individuo sobre su propiedad privada es absoluto.

En mi opinión lo mejor a lo que podemos y debemos aspirar es a crear un entorno estable de confianza, tan libre como se pueda de violencia, robo y engaño. Por tanto, la forma de solucionar un problema debe ser siempre haciendo algo "positivo"; ayudar al que lo necesite, convencer a otros para que lo ayuden, etc. La violencia no es una opción.

En la sociedad que propongo tienen cabida comunidades como las de Loadlin, Telecomunista, etc, siempre que respeten el principio de no agresión respecto al resto de la sociedad.

En la sociedad que propongo nadie tiene más obligaciones que las que adquiera voluntariamente. Ni más "derechos" que los correspondientes a las obligaciones que los demás hayan adquirido voluntariamente con él.

No existen conceptos fascistas como la "propiedad intelectual" en la sociedad que propongo. Cada uno es libre de aprender de los demás mejores formas de hacer las cosas. Lo cual redunda en un mayor progreso y bienestar para todos.

En la sociedad que propongo, los mecanismos de "redistribución de la riqueza" se basan en la cooperación voluntaria, tipo ONG, no en la expropiación forzosa, tipo impuestos gestionados por políticos corruptos.

Es cierto que en la sociedad que propongo el límite de lo rico o pobre que uno puede llegar a ser lo pone la naturaleza, pero por otra parte, la "redistribución forzosa de la riqueza" conlleva habitualmente un aumento de población, al aumentar artificialmente el nivel de vida de los más pobres, lo que a la larga es un problema mucho mayor.

Creo que la sociedad que propongo es extraordinariamente estable en su conjunto, ya que en principio las malas decisiones de un individuo no afectan más que a un reducido número de individuos relacionados con él. De hecho, creo que el principio de no agresión es la mejor base para una sociedad indefinidamente sostenible (millones de años), capaz de integrar sin mayores problemas a individuos de otras culturas, planetas, e incluso a robots inteligentes.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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indovinello

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Quote by Antonio Diaz:
De acuerdo. Ahí va la mía.


Vaya por delante que la mayor parte de tu propuesta me parece magnífica y la voluntad de que "todo el mundo quepa" todavía más.

Sin embargo, como sabes, hay puntos suficientemente oscuros como para que yo tenga serias dudas de poder encajar en tu "Cabriosos". Al menos, me resistiría hasta que no definas claramente el concepto de propiedad y el de "aumentar artificialmente el nivel de vida de los más pobres".

Respecto del concepto de propiedad, me gustaría saber por qué apropiarse de los bienes intelectuales te parece fascista y apropiarte, por ejemplo, del agua que otro necesita o de la tierra que otro necesita para vivir no. ¿por qué regla del derecho natural, por qué regla ancestral que no sea la agresión y el uso de la fuerza (punto 1 a no violar de tus axiomas), aquello que reside fuera de nuestro propio ser se asimila al mismo y lo calificamos de "nuestra propiedad"? ¿Cómo se decide que originariamente una cosa es de mi propiedad y no de otro? ¿debe ser el poderío militar el que discrimine quien tiene acceso o puede adquiri la propiedad? (como por otra parte estamos viendo con el acceso y propiedad del petróleo) ¿Es, por tanto, el actual sistema de propiedad útil para el bienestar futuro de la humanidad? ¿Si no es así, qué otro propones?

Por otra parte con respecto a "aumentar artificialmente el nivel de vida de los más pobres", ¿Cómo juzgamos quien es el más pobre?. ¿Lo fué Van Gogh? seguramente, pero su legado a la humanidad es mucho más rico que la de muchos Bill Gates. ¿O Steven Hopkins sin apoyo social, hubiera podido aportar nada a la misma sociedad? Creo que hay que redefinir el concepto de riqueza para que converja con "valores humanos" y no con dinero. El PIB como una medida de los valores humanos y de las oportunidades de los individuos en sociedad y no como un modelo de acumulación y privación de la mayoría de individuos. He conocido gente extraordinariamente sencilla con una gran riqueza humana y gente extremadamente vil con grandes riquezas. La riqueza no va ligada a la excelencia, antes bien, me atrevería a afirmar que, a menudo, es al contrario: para hacerse rico hay que dejar de lado muchos valores.

Por otra parte, no hablas de la creación de grupos sociales o colectivos, aunque si de libre establecimiento de pactos, que, a mi juicio, inevitablemente lleva a la creación de colectivos y a una dinámica supra-individual basada en colectivos y en el respeto a los mismos.

Saludos y gracias por tu propuesta.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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mig

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Mi mayor interrogante es si pensáis que el big bang fue antes de ayer y que el actual estado del reparto de la propiedad es fruto de la generación espontánea.
En el caso español (desconozco el resto del planeta) la economía nacional está en manos de unas veinte familias que llegaron a este estatus mediando sangre a borbotones. ¿Es justo? Para mí no. ¿Tiene solución? ¿Amnesia propones?

Antonio: amo la vida como cualquier hijo de vecino y puedo comprender que alguien que posea propiedad quiera seguir manteniéndola. Yo no emprenderé nunca una guerra para quitarle nada a nadie pero sí si piensan matarme de hambre. A tu antigua pregunta sobre la independencia: por supuesto. Pero, piénsalo bien y llévala a la realidad de hoy uno de agosto: ¿Crees que es posible? ¿Conoces el artículo octavo de la constitución española? No todos somos iguales; ya lo has comprobado… pero se impone torticeramente la voluntad de una sola de las partes. Y así es imposible la convivencia entre cabriosos diferentes. Me quedo con un cabriosos donde sea más importante el ser que el tener. Lo demás es accesorio y sobre todo, prescindible.

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LoadLin

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Mi visión es, obviamente, diferente.

La libertad es inherente al ser humano. Pero mi propuesta tiene como piedra angular el GRADO de libertad de cada uno.
En nuestro mundo limitado, nuestro grado de libertad es igualmente limitado al igual que convivimos en un mundo físico común. Sumado al hecho de la subjetividad de la percepción de la propiedad y el derecho, se vuelve esencial la búsqueda de la objetividad de nuestro grado de libertad mediante la pluralidad y mecanismos colectivos que lleven dicha pluralidad a un marco efectivo de funcionamiento.

La piedra angular de mi sistema es, a fin de cuentas, la eterna búsqueda de la igualdad de oportunidades, o, en el peor de los casos, acotación del parasitismo de la incorrecta distribución de libertades, derechos y obligaciones.

ATENCIÓN: Igualdad de oportunidades no significa todos iguales. La igualdad absoluta, que no de grado de libertad, supondría la aniquilación de la individualidad humana.
No se trata de eso. Se trata precísamente de buscar mecanismos colectivos para tratar de mantener de la forma más estable posible, una relación esfuerzo - espacio de libertad a la vez que fomente marcos de cooperación que expanda los niveles de libertad de forma absoluta hasta llegar a donde seamos capaces dentro de nuestros límites físicos.

Es por ello que la desconexión en cada una de las acciones puede derivar en una degradación permanente de dicho marco. Así si yo no acepto ningún marco de injerencia en mis propiedades igualmente no tengo derecho a protestar por los efectos negativos derivados por el aumento de propiedades de mis vecinos, aún cuando estos pudieran llegar a ser catastróficos.
Puesto que no es mayor la libertad la ausencia de reglas sino la mayor capacidad para tomar decisiones, la mejor forma de defender la libertad no es no disponer de obligaciones, sino por el contrario, disponer de derechos y obligaciones que creen un mundo con el mejor marco de relación esfuerzo-recompensa.
Eso nos lleva, por ejemplo, a contextualizar la propiedad. La propiedad obtenida (p.ej. beneficios de la acumulación de capital) o carecida (p.ej. desastres imprevistos) al margen del esfuerzo no es merecida, y por tanto sujeta a la gestión colectiva. Igualmente una norma que no es de nuestro agrado, debe ser respetada en tanto hay muchísimas otras normas que no serán de agrado de otros ciudadanos pero que son de nuestro gusto.

Al margen de lo dicho, debo decir que la búsqueda de este principio es siempre difícil y la objetividad absoluta un objetivo inalcanzable para el siempre parcial ser humano, pero que en su esfuerzo siempre está el mejorar y acercarse al ideal.
Es por ello que la representatividad de la pluralidad, llevado a cabo mediante mecanismos siempre imperfectos como la democracia, requiere además de la voluntad de mejora a través de mecanismos que intenten perfeccionar el sistema de toma de decisiones para ser lo más objetivo y representativo posible, además de que requerirá de otros mecanismos adicionales que eviten la posible corrupción del sistema por concentración de poder.
Pero esto sería tema para un debate más profundo.

Tratando de llevar eso a unas leyes más esquemáticas.
Las normas serían
1- Los habitantes se rigen por un conjunto de leyes que definen un marco de derechos y obligaciones
2- El marco tiene por finalidad la búsqueda de una aproximación artificial (puesto que los mecanismos naturales o no reglados no derivan hacia un mundo justo) a un mundo donde la libertad sea maximizada mediante la cooperación colectiva y la correcta delimitación de nuestros derechos buscando la relación entre esfuerzo y recompensa.
3- Debido a lo anterior, el marco no tiene otra finalidad que la correcta delimitación de derechos y obligación, y por tanto, no debe ser usado para que unos ciudadanos impongan normas injustas sobre otros.
Así pues, la mayoría NO DEBE imponerse a la minoría (aún cuando tengan capacidad efectiva de hacerlo). Es lícito reglar aquello que es injustamente obtenido, pero no es lícito reglar a favor de lo que conviene a la mayoría solo por ser mayoría. (P. Ej. es lícito poner impuestos a aquellos que los perciben porque el funcionamiento del sistema les proporciona una retribución injusta, pero no lo es por el simple hecho de que la mayoría puede beneficiarse de parasitar a ciudadanos más productivos si es fruto de su mayor esfuerzo )


Si somos consecuentes con el espíritu de mi propuesta, es normal que haya leyes con las que todos estaremos de acuerdo con puntos comunes con lo que propone Antonio tal como resolver los problemas por la vía no violenta, a menos que sea en legítima DEFENSA, o el perjuicio injustificado a otras personas ya sea con mentiras o por cualquier otro mecanismo.
En cuanto a la propiedad... lo dicho. Se buscan mecanismos para que la propiedad sea fruto del esfuerzo PERSONAL. No se puede hablar de privación de propiedad en tanto es la ley quien rige la legitimidad del propietario, pero si el espíritu de mi propuesta es mantenido, la propiedad está salvaguardada. La diferencia con la propuesta de Antonio es que no se "absolutiza" la propiedad. Las propiedades creadas ajenas al esfuerzo son administradas y repartidas colectivamente en tanto los perjuicios que no provienen de un individuo concreto o que dicho individuo no puede sufragarlos son igualmente soportados comunitariamente.

Igualmente y acorde al espíritu de la propuesta, puesto que las propias medidas NO son fruto de voluntad de imposición sino de consenso y de buscar el mejor marco de convivencia, la posibilidad de salir de la sociedad debería igualmente estar siempre contemplada, si bien como ya indiqué, no aceptar las obligaciones equivalen a no disponer de derechos, por lo que tendrá que atenerse al marco establecido para la salida de la sociedad.
Como ya comenté, por razones ya expuestas, el marco debe contemplarse como algo unificado. O se acepta todo el marco de leyes, o uno debe salirse de la sociedad.

Por otra parte, creo que no hemos entrado suficientemente en el tema entre la propuesta y sus posibles corrupciones.
Como se puede apreciar, nuestro actual sistema podría tener la intención de ser como mi propuesta, es decir, tener el mismo diseño (no es exacto, pero es muy similar), pero por corrupción interna los principios no son respetados.
Los órganos de decisión se han vuelto endogámicos. En vez de representar la voluntad popular, sirve a sus propios intereses. En vez de negociar, se impone. En vez de cooperar se fomenta la competencia, incluso el fraude. Etc. etc. Se miente y se engaña de forma habitual. Está complétamente carente de moral.

Pero el tema de corrupción no es parte del diseño sino de la implementación. Es igualmente parte importante y ambos pueden derivar en sistemas áltamente corruptos.
En mi opinión, este sistema es posible reforzarlo con medidas especiales que anulen o en el peor caso minimicen y acoten la corrupción, mientras que la carencia de obligaciones hace mucho más difícil crear un sistema de supervisión.
Además, psicológicamente, es mucho más fácil que las personas que obtengan grandes riquezas sin esfuerzo frente a individuos en situación opuesta, deriven en personas con unos valores complétamente opuestos a los espíritus de ambas propuestas.

Quizás para otro debate.

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indovinello

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Quote by mig:
En el caso español (desconozco el resto del planeta) la economía nacional está en manos de unas veinte familias que llegaron a este estatus mediando sangre a borbotones.


Pues la intuición me dice que algo así pasa a nivel planetario.

Por cierto, estoy intentando hacer un estudio crítico sobre la propiedad, finalidad, mecanismos de decisión y história del BIS, la FED, y otros "bancos centrales". Agradecería información al respecto.
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indovinello

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Quote by LoadLin:
La libertad es inherente al ser humano. Pero mi propuesta tiene como piedra angular el GRADO de libertad de cada uno.
......

La piedra angular de mi sistema es, a fin de cuentas, la eterna búsqueda de la igualdad de oportunidades, o, en el peor de los casos, acotación del parasitismo de la incorrecta distribución de libertades, derechos y obligaciones.
....


En este sentido creo que son muy útiles las formulaciones éticas Kantianas:

"La libertad del individuo llega hasta donde acaba la de los demás." Creo que esta máxima sugiere de inmediato la necesidad de acuerdo social.

Posteriormente la reformuló y quedó como sigue:

"Toma al ser humano siempre como fin y nunca como medio de tus acciones"

Quote by LoadLin:
Se trata precísamente de buscar mecanismos colectivos para tratar de mantener de la forma más estable posible, una relación esfuerzo - espacio de libertad a la vez que fomente marcos de cooperación que expanda los niveles de libertad de forma absoluta hasta llegar a donde seamos capaces dentro de nuestros límites físicos.
....

Tratando de llevar eso a unas leyes más esquemáticas.
Las normas serían
1- Los habitantes se rigen por un conjunto de leyes que definen un marco de derechos y obligaciones
2- El marco tiene por finalidad la búsqueda de una aproximación artificial (puesto que los mecanismos naturales o no reglados no derivan hacia un mundo justo) a un mundo donde la libertad sea maximizada mediante la cooperación colectiva y la correcta delimitación de nuestros derechos buscando la relación entre esfuerzo y recompensa.
3- Debido a lo anterior, el marco no tiene otra finalidad que la correcta delimitación de derechos y obligación, y por tanto, no debe ser usado para que unos ciudadanos impongan normas injustas sobre otros.
Así pues, la mayoría NO DEBE imponerse a la minoría (aún cuando tengan capacidad efectiva de hacerlo). Es lícito reglar aquello que es injustamente obtenido, pero no es lícito reglar a favor de lo que conviene a la mayoría solo por ser mayoría. (P. Ej. es lícito poner impuestos a aquellos que los perciben porque el funcionamiento del sistema les proporciona una retribución injusta, pero no lo es por el simple hecho de que la mayoría puede beneficiarse de parasitar a ciudadanos más productivos si es fruto de su mayor esfuerzo )

......


Aunque el conjunto suena bien, si me permites una pequeña crítica, demasiado mecanicista, demasiado normativo. Esto no quiere decir que no sea necesaria la norma, pero propongo formular valores y principios e idear mecanismos de participación y consenso para que el colectivo acabe determinando la forma última de la norma y cómo se aplica.

Si algo resaltaría de toda la propuesta es LIBERTAD, COOPERACIÓN, DIVERSIDAD.

Sin cooperación no es posible desterrar la violencia ni evitar las privaciones de libertad. La consecuencia necesaria de todo ello es la diversidad.

Saludos y gracias también por la propuesta.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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LoadLin

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Quote by indovinello:
En este sentido creo que son muy útiles las formulaciones éticas Kantianas:

"La libertad del individuo llega hasta donde acaba la de los demás." Creo que esta máxima sugiere de inmediato la necesidad de acuerdo social.

Posteriormente la reformuló y quedó como sigue:

"Toma al ser humano siempre como fin y nunca como medio de tus acciones"

Hay otra formulación de orientación similar, con una perspectiva aún más altruista.
"Haz con los demás lo que quieras que hagan contigo" (o su versión negada "No hagas a los demás lo que no quieras que hagan contigo").
Sin embargo, la experiencia me ha enseñado que ese principio necesita ser reformulado...
"Haz con los demás lo que quisieras que hicieran contigo SI FUERAS LA PERSONA A LA QUE LO HACES".
Los seres humanos somos distintos. Igual que cuando haces un regalo debes hacerlo pensando en los gustos a quien va dirigido el regalo y no en los tuyos propios, a la hora de vislumbrar los derechos de cada uno, debemos ser capaces de ver más allá para intentar crear un mundo acorde a la diversidad humana que se regirá por ellos.
No es cosa fácil ponerse en el pellejo del otro, pero es el camino correcto.
Iguales en potencialidad, pero diferentes en forma. Igual que los ciudadanos, así deben ser nuestros derechos.

Quote by indovinello:
Aunque el conjunto suena bien, si me permites una pequeña crítica, demasiado mecanicista, demasiado normativo. Esto no quiere decir que no sea necesaria la norma, pero propongo formular valores y principios e idear mecanismos de participación y consenso para que el colectivo acabe determinando la forma última de la norma y cómo se aplica.

La norma y la ley tienen una gran ventaja. Son más objetivas que los valores.
La ley está hecha para delimitar, por obligación. Los valores para que los límites se vuelvan naturales y no sea necesario aplicar las contramedidas expuestas en la ley a su trasgresión.
No es lo mismo no robar porque te puedan meter en la carcel que no robar por considerar que es incorrecto, que se hace daño al robado.

Por supuesto, indovinello, yo estoy de acuerdo con crear una sociedad de valores, no de imposiciones, incluso aunque las imposiciones nazcan de la voluntad colectiva mayoritaria.
Pero a pesar de ello, a pesar de los valores, el ser humano no ha demostrado ser capaz de mantenerse SOLO a base de valores, por lo menos hasta ahora.
Creo que hay que considerar la LEY, las OBLIGACIONES Y DERECHOS, los fuertes cimientos para una buena convivencia incluso en una sociedad donde los valores morales no han alcanzado el nivel adecuado.
¿El futuro? La ley dejaría de tener sentido por no ser causado jamás ningún daño por la propia decisión de la población basado en una moralidad más allá de lo alcanzado nunca socialmente. Una ley que jamás se trasgrede, que jamás se aplica, es como si no existiese.
Pero debemos estar preparados para la corrupción, especialmente en los duros inicios donde todos los ciudadanos tenemos un nivel de contaminación moral tan alto y pese a nuestras mejores intenciones, nuestros comportamientos e ideas están viciados a priori.
Es por ello que creo que, especialmente en los inicios, es necesario un criterio más objetivo que los simples valores morales.
Dicho de otra forma.
La ley nacida de la voluntad social es el camino.
La correcta moralidad de todos y cada uno de los ciudadanos es la meta.

Quote by indovinello:
Si algo resaltaría de toda la propuesta es LIBERTAD, COOPERACIÓN, DIVERSIDAD.

Digamos que son algunos de los valores morales fundamentales a los que debemos dirigirnos.

Saludos.

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cru

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Citado por: LoadLin
Haz con los demás lo que quisieras que hicieran contigo SI FUERAS LA PERSONA A LA QUE LO HACES".


Increíble… Esto mismo he pensado yo algunas veces, y he llegado a la misma conclusión que tu. Creo que es la versión “madura” del gran Principio Ético por antonomasia.

Citado por: LoadLin
Por supuesto, indovinello, yo estoy de acuerdo con crear una sociedad de valores, no de imposiciones, incluso aunque las imposiciones nazcan de la voluntad colectiva mayoritaria.
Pero a pesar de ello, a pesar de los valores, el ser humano no ha demostrado ser capaz de mantenerse SOLO a base de valores, por lo menos hasta ahora.



Claro, porqué el ser humano es diverso, y del mismo modo que hay personas maduras con valores sólidos, hay personas débiles que se dejan dominar por la envidia, el egoísmo y el resentimiento. En una comunidad pequeña quizás no sea necesario establecer leyes concretas, porqué todo es más controlable, (las personas se conocen y es fácil consensuar valores y respetarlos), pero en comunidades más amplias, creo que se hace indispensable establecer normas, por una cuestión de pragmatismo.
En pueblos, ciudades, vecindados, donde conviven centenares o miles de personas, siempre habrá personas con inclinación al resentimiento (no sé como expresar ese conjunto de valores negativos, primarios, débiles, que causan perjuicios a los demás). Las leyes simplifican, pero resultan operativas y más eficaces.
Luego, creo que deberá haber leyes o no en función de las personas que conformen la comunidad, y también en función de si la comunidad se relaciona con otras comunidades. Dentro de una comunidad de 50 personas quizá sea absurdo establecer un código de leyes, pero, que pasa si se descubre que alguien de otra comunidad ha robado parte de la cosecha de tomates? ¿Como se resuelve el conflicto?
Los grupos humanos, aun organizados des de un esquema “libertario” – pequeñas comunidades de personas libremente asociadas, cooperativas…- , siempre interactúan en territorios más amplios. El ámbito de interacción comarcal, e incluso nacional, es indispensable para la prosperidad y la estabilidad. Pequeños grupos autárquicos y aislados difícilmente van a prosperar más allá de la supervivencia más básica. En estos ámbitos deberán haber y acuerdos estables, leyes codificadas y precisas que no den lugar a interpretaciones interesadas de los valores, siempre más generales.

En relación a la cuestión de la “libertad”, lo que parece claro es que siempre se deberán establecer límites. Incluso Antonio Diaz propone límites (no matar, no mentir…). La discrepancia está en el grado de limitación y, sobretodo, en qué ámbitos se establecen los límites. Yo soy partidario de poner límites cómodos en todos aquellos aspectos que la ilimitación puede suponer perjuicios a los demás.

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Antonio Diaz

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Quote by indovinello:Vaya por delante que la mayor parte de tu propuesta me parece magnífica y la voluntad de que "todo el mundo quepa" todavía más.

Gracias.
Sin embargo, como sabes, hay puntos suficientemente oscuros como para que yo tenga serias dudas de poder encajar en tu "Cabriosos". Al menos, me resistiría hasta que no definas claramente el concepto de propiedad y el de "aumentar artificialmente el nivel de vida de los más pobres".

Como ya dije en mensajes anteriores, la propiedad es un hecho, no un derecho. Si, por ejemplo, cojo una piedra de mi huerto y me fabrico con ella un hacha de piedra, el hacha me pertenece. No importa lo necesitados que estén los demás de hachas, o lo escasos que anden de habilidad para fabricarlas. Si después de fabricarla no quiero dársela a nadie, por ejemplo porque la necesito yo, la única forma de arrebatarmela es violando el principio de no agresión. Y estarás de acuerdo en que iniciar la agresión no es un buen camino para la paz.

Tambien dije que "Lo que es mío quedó determinado en algún momento del pasado; lo colonicé, lo compré, lo heredé, me lo regalaron, lo fabriqué, etc". Ahora, para disipar tus dudas, voy a dar una definición más precisa de como se crea la propiedad. Una propiedad privada concreta se crea cuando todos los afectados por su creación están de acuerdo en crearla. A partir de ese momento, sólo su propietario (o propietarios, puede ser propiedad comunal) pueden decidir que hacer con ella, aunque en el futuro puedan aparecer otros posibles afectados.

Que yo sepa, esta definición es la única que respeta el principio de no agresión. Si la propiedad se crea en contra de la voluntad de algunos afectados, se les está robando (privándoles de algo que ya disfrutaban). Pero una vez creada, privar a su propietario de ella es igualmente un robo.
Respecto del concepto de propiedad, me gustaría saber por qué apropiarse de los bienes intelectuales te parece fascista y apropiarte, por ejemplo, del agua que otro necesita o de la tierra que otro necesita para vivir no.

Primero porque no existe tal cosa como los "bienes intelectuales" o la "propiedad intelectual". Es tan imposible robar una "propiedad intelectual" como lo es robar el fuego. Ciertamente se puede robar un palo ardiendo, como se puede robar un CD de música en una tienda. Pero la música y el fuego pueden ser copiados, en otro palo o en otro CD, sin privar a sus dueños originales de nada. La "propiedad intelectual" no es más que un modo de crear escasez artificial para aumentar el poder de los poderosos y enriquecer a sus amigos, en perjuicio del resto de la sociedad.

Segundo, Malthus ya contestó a esto hace 206 años nada menos: "Un hombre nacido en un mundo que ya es propiedad de otros, si no logra obtener subsistencia de sus padres, a quienes puede en justicia demandar, y si la sociedad no requiere su trabajo, no puede pretender el derecho a la menor porción de alimentos y, de hecho, no tiene nada que hacer allí donde está". Privar a alguien de algo que posee sí puede causarle un perjuicio. Pero poseer algo que otro necesita no es causarle un perjuicio.

Con lo de "aumentar artificialmente el nivel de vida de los más pobres", creí dejar claro que me refería al aumento de población que ello produce. Citando de nuevo a Malthus: "Tal es la tendencia a constituir enlaces tempranos, que con la ayuda de un número suficiente de viviendas, apenas si puedo dudar que la población se vería impulsada de tal modo y tal sería la cantidad de trabajo que a su tiempo aparecería en el mercado, que haría absolutamente desesperada la situación de los trabajadores independientes".
Creo que hay que redefinir el concepto de riqueza para que converja con "valores humanos" y no con dinero. El PIB como una medida de los valores humanos y de las oportunidades de los individuos en sociedad y no como un modelo de acumulación y privación de la mayoría de individuos.

¿A qué "valores humanos" y a qué "oportunidades" te refieres? Al parecer, para muchos en este foro, y fuera de él, la sociedad perfecta es aquella que evita a toda costa la posibilidad de que alguien se haga rico, aunque para ello haya que agobiar a todos con un sinfín de normas arbitrarias y crear una superpoblación que provoque guerras periódicas. Para mí, la existencia de ricos, en tanto respeten el principio de no agresión, no es un problema. Sin embargo considero un factor fundamental de estabilidad a largo plazo, y por tanto de seguridad y bienestar para los individuos que componen una sociedad, (sean humanos, marcianos o robots), eliminar la posibilidad de que la población crezca por encima de los recursos. Y la única forma de conseguir esto sin violar el principio de no agresión es no ayudar al que se empeña en tener más hijos de los que puede mantener.
Por otra parte, no hablas de la creación de grupos sociales o colectivos, aunque si de libre establecimiento de pactos, que, a mi juicio, inevitablemente lleva a la creación de colectivos y a una dinámica supra-individual basada en colectivos y en el respeto a los mismos.

Considero positiva la creación voluntaria de colectivos, grupos sociales, etc, pero considero intolerable que se obligue a alguien a formar parte de ellos. Si un determinado tipo de colectivo tiene éxito, otros lo imitarán. Si se respeta el principio de no agresión, a la larga (posiblemente tras muchas generaciones) todo el mundo habrá encontrado su sitio y vivirá razonablemente feliz. Excepto los incapaces de vivir y dejar vivir a los demás, pero esos no cuentan en una sociedad pacífica.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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Antonio Diaz

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Quote by mig:En el caso español (desconozco el resto del planeta) la economía nacional está en manos de unas veinte familias que llegaron a este estatus mediando sangre a borbotones. ¿Es justo? Para mí no. ¿Tiene solución? ¿Amnesia propones?

Dicen que los que no conocen la Historia están condenados a repetir los mismos errores. Yo creo que los que estudian demasiado la Historia, nunca podrán reconciliarse con sus vecinos. Ciertamente la historia de la humanidad ha sido más bien violenta, pero creo que ya va siendo hora de cambiar esto. El "borrón y cuenta nueva" es una forma de hacerlo. Posiblemente no contentará a los que se crean perjudicados por el actual estado de cosas, pero no creo que exista un reparto que contente a todos, ni siquiera a la mayoría, y éste al menos tiene la notable ventaja de que no hay que hacer nada para empezar a disfrutar la no violencia desde ya.

Por otra parte, cualquier reparto violento que se haga con intención de instaurar la no violencia después, corre el riesgo de convertirse en otro episodio violento más de la larga cadena de episodios violentos que forman la Historia y, lo que es peor, probablemente nunca quedará claro cuando termina el reparto y comienza la convivencia.

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:"Haz con los demás lo que quisieras que hicieran contigo SI FUERAS LA PERSONA A LA QUE LO HACES".
Los seres humanos somos distintos. Igual que cuando haces un regalo debes hacerlo pensando en los gustos a quien va dirigido el regalo y no en los tuyos propios, a la hora de vislumbrar los derechos de cada uno, debemos ser capaces de ver más allá para intentar crear un mundo acorde a la diversidad humana que se regirá por ellos.

Recuerda entonces respetar mi "derecho" a la no violencia cuando trates conmigo.
No es cosa fácil ponerse en el pellejo del otro, pero es el camino correcto.

¿El camino correcto es que te pongas en el pellejo del otro y decidas que "derechos" le das?
La correcta moralidad de todos y cada uno de los ciudadanos es la meta.

Voy a incluir esta frase en mi colección de citas como candidata a la afirmación más totalitaria de todos los tiempos.
(LIBERTAD, COOPERACIÓN, DIVERSIDAD) Digamos que son algunos de los valores morales fundamentales a los que debemos dirigirnos.

Pues empiezas bien. La diversidad no es un valor, es un hecho. La tolerancia a la diversidad, basada en la no agresión al diferente sí es un valor.
En cuanto a las otras dos, si aceptas la libertad, deberás aceptar también que algunos no cooperen. Y si impones la cooperación, ¿qué libertad das?

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Recuerda entonces respetar mi "derecho" a la no violencia cuando trates conmigo.

Creo que esto ya ha sido suficientemente hablado, ¿no crees?

¿El camino correcto es que te pongas en el pellejo del otro y decidas que "derechos" le das?

No. No se trata de decidir que derechos das. Se trata de comprender al otro y que lo que es bueno para tí, puede no serlo para el otro.
La ley igual para todos es fruto de inmovilismo en la discusión, forzando a una posición de igualdad simétrica por falta de comprensión mutua.
Yo no voy a decir que tú tienes menos derechos que yo por ser diferente, porque ante todo somos iguales en potencialidad de derecho. Pero si hay comprensión mutua, podemos acordar ENTRE LOS DOS, que tú a lo mejor deseas un derecho y yo otro, y para tí el que deseas y para mí el que deseo.
Lo que indico de la no simetría de derechos es algo para ser considerado EN MUTUO ACUERDO.
La imposición democrática es el paso siguiente a las oligarquías, pues al menos las imposiciones nacen del deseo mayoritario de la gente. A esta le sigue el consenso donde las minorías son tomadas en cuenta pues cuan más grande es la mayoría, más perdurable es la medida y mayor el beneficio colectivo, más tarde la comprensión donde las mayorías son capaces de sacrificarse por las minorías por voluntad propia y buscar soluciones en pro del bien común por encima del propio, y finalmente el apoyo incondional del AMOR, donde todos se preocupan por todos y las normas dejan de tener sentido. Algo tan lejano y casi inimaginable que a la mayoría le pueda sonar hilarántemente absurdo.
Yo solo mostraba un par de pasos más, para aquellos que estén preparados y vislumbrar la comprensión, y la asimetría de libertades que conlleva, pero una asimetría consensuada y comprendida, fruto de la diversidad humana.
Si la asimetría es fruto de la comprensión, ¿como no vamos a estar de acuerdo? Y si estamos de acuerdo, ¿como podría usar la asimetría para imponerse a otro?
Si la asimetría lleva a la discusión, es que no parte de la comprensión, luego no es de lo que estaba hablando.
Si en una asimetría las diferentes partes no están de acuerdo, entonces debemos retroceder a la posición de igualdad por ser más objetiva.

Quote by Antonio Diaz:
La correcta moralidad de todos y cada uno de los ciudadanos es la meta.

Voy a incluir esta frase en mi colección de citas como candidata a la afirmación más totalitaria de todos los tiempos.

¿¿¿???
Quizás estés pensando en cosas como una escala de valores enseñada a sangre y fuego como en el pasado, pero creo que era claro que estaba hablando de enseñar a la gente un conjunto de valores al cual más alto. El día que todos los ciudadanos respeten esos valores, el mundo será muy diferente a hoy en día.
La moralidad sana es enseñada pero voluntariamente aceptada, no impuesta cual lavado de cerebro.
La moralidad de todos, significa que todos nos respetamos. ¿Como puede ser tal cosa totalitaria?


Quote by Antonio Diaz:
(LIBERTAD, COOPERACIÓN, DIVERSIDAD) Digamos que son algunos de los valores morales fundamentales a los que debemos dirigirnos.

Pues empiezas bien. La diversidad no es un valor, es un hecho. La tolerancia a la diversidad, basada en la no agresión al diferente sí es un valor.

Creo que está claro que cuando se habla de DIVERSIDAD, se refiere al RESPETO Y COMPRENSIÓN a la diversidad, lo cual es un valor moral.

Quote by Antonio Diaz:
En cuanto a las otras dos, si aceptas la libertad, deberás aceptar también que algunos no cooperen. Y si impones la cooperación, ¿qué libertad das?

La libertad de elección siempre está ahí. Yo soy incluso libre de matar ahora mismo, aunque la otra opción sea ir a la carcel.

Ya te dije como es mi sociedad. Si alguien no desea acogerse a la ley, pues que salga de la sociedad pues ese es un derecho que siempre tiene. Alternativa hay.

Mientras el nivel de moralidad sea insuficiente para que el comportamiento colectivo sea constructivo, la imposición colectiva (siempre hay otra opción, pero penalizada respecto a la ausencia de imposiciones) es un mal menor.
En caso contrario nos conduciremos a la degradación y, consecuentemente, a una merma colectiva de libertades. La falta de normas nos llevaría entonces a un mundo más injusto y peor del que deseamos.

Cuando los valores morales sean colectivamente más elevados, muchas de las cosas que contemplo serán obsoletas.
Pero eso sería pensar demasiado en el futuro. Creo que Cabriosos debe fundarse en algo acorde al nivel moral del ciudadano medio actual.

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LoadLin

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Quote by Antonio Diaz:
Como ya dije en mensajes anteriores, la propiedad es un hecho, no un derecho.

Creo que gran parte de la discusión nace precísamente de las diferencias que tenemos respecto a la propiedad.

Para mí, la propiedad NO es un hecho. Si contemplamos la principal definición de la RAE para propiedad, observaremos que está definida por la ley.
Para mí no es siquiera la perspectiva tan localizada de la RAE, sino algo un poco más abstracto. Algo ES mío si los demás respetan (ya sea por imposición o por decisión) que yo haga con ello lo que los demás no pueden.
Eso hace que la propiedad deba ser contemplada SOCIALMENTE. Tal derecho inherente que sugieres, Antonio, no es más que TU VISIÓN de lo que debería ser la propiedad, pero que ni de lejos es la única ni la más justa.
Eso no quiere decir que no tengamos puntos en común. Todos estamos de acuerdo que DEBERÍA existir una recompensa al esfuerzo, y que como en el caso del hacha, pues piedras no escasean, si es TÚ TRABAJO el que dió forma a la piedra, un trabajo que TODOS podemos hacer por nuestra cuenta, es justo reconocer que el hacha creada sea tuya. Fué tu esfuerzo la que la creó, y no has creado perjuicio a nadie para hacerlo, seas por tanto tú quien disfrutes del fruto de tu labor.
AHORA, si resulta que repartidas las tierras, nos enteramos a posteriori que solo tu tierra dispone de un tipo de piedra adecuado para crear buenas hachas... la cosa comienza a cambiar.
No es el fruto de tu esfuerzo, o al menos no complétamente, la que creó el hacha, sino tu propiedad, tu capital (las tierras que contenían el tipo de piedra adecuado)...
Entonces, si no es justo el esfuerzo dedicado en la obtención del bien, las disputas sobre las consideraciones de las propiedades renacerán. Si no sabemos delimitar correctamente lo justo o lo injusto, nos condenaremos nuévamente a repetir los errores del pasado.
El criterio de la propiedad absoluta puede ser impecáblemente objetivo, pero terríblemente injusto y por ello está destinado a fracasar como medida para evitar disputas. El criterio no será respetado porque derivará en injusticias manifiestas.

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indovinello

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Quote by LoadLin:
"Haz con los demás lo que quisieras que hicieran contigo SI FUERAS LA PERSONA A LA QUE LO HACES".


Si, creo que, de facto, es como actúo, aunque me gustaría poder actuar de otras manera, se que estas otras maneras están abocadas al fracaso en el marco social actual.

Quote by LoadLin:
La norma y la ley tienen una gran ventaja.
....
Por supuesto, indovinello, yo estoy de acuerdo con crear una sociedad de valores, no de imposiciones, incluso aunque las imposiciones nazcan de la voluntad colectiva mayoritaria.
...


Claro, Loadlin. Las normas, son necesarias. Lo que quiero expresar es que me parece necesario que éstas, al igual que los valores, se construyan mediante un ejercicio de dialéctica social que implique a todos los individuos del grupo. Dicha dialéctica, como los valores y las normas objetos de la misma, debe estar en perpetuo movimiento y consideración en pos del progreso.

Quote by LoadLin:
Pero a pesar de ello, a pesar de los valores, el ser humano no ha demostrado ser capaz de mantenerse SOLO a base de valores, por lo menos hasta ahora.


Claro, pero estamos construyendo Cabriosos. Cabriosos es un marco para repensar nuestra vida. Es un ejercicio de abstracción, de salir de nuestra vida para contemplarla desde fuera, es meta-vida.

Quote by LoadLin:
Creo que hay que considerar la LEY, las OBLIGACIONES Y DERECHOS, los fuertes cimientos para una buena convivencia incluso en una sociedad donde los valores morales no han alcanzado el nivel adecuado.


No veo posibilidad de ley, obligación o derecho sin pacto social. Evidentemente, para que exista pacto, debe existir un juicio ético o estético sobre la cosa sobre la que se legisla. Si no es así, pues hay que esforzarse en crearlo antes de constituir cualquier norma.

Quote by LoadLin:
La ley nacida de la voluntad social es el camino.

Justamente esto es lo que venía argumentando.


Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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indovinello

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Quote by Antonio Diaz:
Como ya dije en mensajes anteriores, la propiedad es un hecho, no un derecho.


Siento discrepar, la propiedad es norma, pacto, que podemos cambiar cuando creamos conveniente. Propiedad no es un hecho físico y si meta-físico. El objeto que está sujeto a propiedad, a su vez, puede ser físico como tu hacha, o metafísico, como un algoritmo.

Quote by Antonio Diaz:
Y estarás de acuerdo en que iniciar la agresión no es un buen camino para la paz.


Nada más lejos de mi intención. Este hilo es para el diálogo la construcció de conceptos tan positivos como seamos capaces.

Quote by Antonio Diaz:
Tambien dije que "Lo que es mío quedó determinado en algún momento del pasado; lo colonicé, lo compré, lo heredé, me lo regalaron, lo fabriqué, etc". Ahora, para disipar tus dudas, voy a dar una definición más precisa de como se crea la propiedad. Una propiedad privada concreta se crea cuando todos los afectados por su creación están de acuerdo en crearla. A partir de ese momento, sólo su propietario (o propietarios, puede ser propiedad comunal) pueden decidir que hacer con ella, aunque en el futuro puedan aparecer otros posibles afectados.


Por supuesto, si lo acordamos, una cosa es tuya y nada más que hablar. Lo que discuto es que el concepto de propiedad haya sido acordado a lo largo de la história y que ese concepto sea inmóvil. Bajo mi punto de vista, el concepto actual de propiedad nace del oligopolio y sólo se modifica cuando interesa al oligopolio. Ese no es mi Cabriosos.

Quote by Antonio Diaz:
Respecto del concepto de propiedad, me gustaría saber por qué apropiarse de los bienes intelectuales te parece fascista y apropiarte, por ejemplo, del agua que otro necesita o de la tierra que otro necesita para vivir no.

Primero porque no existe tal cosa como los "bienes intelectuales" o la "propiedad intelectual". Es tan imposible robar una "propiedad intelectual" como lo es robar el fuego. Ciertamente se puede robar un palo ardiendo, como se puede robar un CD de música en una tienda. Pero la música y el fuego pueden ser copiados, en otro palo o en otro CD, sin privar a sus dueños originales de nada. La "propiedad intelectual" no es más que un modo de crear escasez artificial para aumentar el poder de los poderosos y enriquecer a sus amigos, en perjuicio del resto de la sociedad.


Mas arriba he dado mi punto de vista sobre el tema. La propiedad es una norma que afecta, hasta no hace mucho tiempo, a los objetos físicos. Ahora se quiere extender la norma a los objetos meta-físicos. Ni que decir tiene que someter a norma la meta-física es tremendamente peligroso, pero este es otro tema de debate. El concepto de propiedad debe ser formulado de mamera participativa, describiendo que puede y que no puede quedar afectado por el concepto. También debe ser susceptible de reformulación cuando el avance social lo requiera.

Quote by Antonio Diaz:
Segundo, Malthus ya contestó a esto hace 206 años nada menos: "Un hombre nacido en un mundo que ya es propiedad de otros, si no logra obtener subsistencia de sus padres, a quienes puede en justicia demandar, y si la sociedad no requiere su trabajo, no puede pretender el derecho a la menor porción de alimentos y, de hecho, no tiene nada que hacer allí donde está". Privar a alguien de algo que posee sí puede causarle un perjuicio. Pero poseer algo que otro necesita no es causarle un perjuicio.


Malthus no estaba construyendo Cabriosos. Pero si te he de ser sincero, no me gusta esta manera de ver las cosas ni para la vida que vivo ni para cualquier otra fabulación de vida que pueda hacer, como lo es Cabriosos. También sobre esto he expresado mi punto de vista un poco más arriba.

Quote by Antonio Diaz:
Con lo de "aumentar artificialmente el nivel de vida de los más pobres", creí dejar claro que me refería al aumento de población que ello produce. Citando de nuevo a Malthus: "Tal es la tendencia a constituir enlaces tempranos, que con la ayuda de un número suficiente de viviendas, apenas si puedo dudar que la población se vería impulsada de tal modo y tal sería la cantidad de trabajo que a su tiempo aparecería en el mercado, que haría absolutamente desesperada la situación de los trabajadores independientes".


Queda claro, pues. Reconozco que el tema de la superpoblación es dificil de abordar.

Quote by Antonio Diaz:
¿A qué "valores humanos" y a qué "oportunidades" te refieres?


A los que nos parezca adecuado crear. Sin embargo, ya he apuntado algunos: libertad, cooperación, respeto y fomento de la diversidad, no agresión (que coincide con el tuyo), favorecer y participar en la construcción de la sociedad, solidaridad. En cuanto a oportunidades: Alimentación, agua, educación, desarrollo en sociedad....


Quote by Antonio Diaz:
Al parecer, para muchos en este foro, y fuera de él, la sociedad perfecta es aquella que evita a toda costa la posibilidad de que alguien se haga rico, aunque para ello haya que agobiar a todos con un sinfín de normas arbitrarias y crear una superpoblación que provoque guerras periódicas.


Por mi parte nada más lejos de mis aspiraciones. Las normas nos las damos, eso si, sin imposiciones, engaños, favoritismos, manipulaciones y mediante la participación de todos los individuos y, cuantas menos mejor, es decir, sólo las necesarias y muy bien pensadas.

Por otra parte, me encanta que la gente sea rica, sobre todo si lo es en valores, el problema viene cuando se desea incrementar la riqueza a costa de lo que otros necesitan para cubrir sus necesidades más elementales o a costa de contaminar nuestro planeta, o a costa de otras muchas cosas intolerables por suponer una agresión a los demás. Creo que no hace falta que te documente las aberraciones a la que nos aboca la actual "Creación de riqueza". Es este foro mismo puede encontrar muchas: desde guerras hasta acaparación de recursos y privación de conociemientos.

Quote by Antonio Diaz:
Considero positiva la creación voluntaria de colectivos, grupos sociales, etc, pero considero intolerable que se obligue a alguien a formar parte de ellos. ....


Totalmente de acuerdo. Sin embargo, fomentar la participación social me parece una de las piedras angulares del desarrollo (positivo) humano.

Saludos.
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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:No. No se trata de decidir que derechos das. Se trata de comprender al otro y que lo que es bueno para tí, puede no serlo para el otro. La ley igual para todos es fruto de inmovilismo en la discusión, forzando a una posición de igualdad simétrica por falta de comprensión mutua.

¿Y qué pasa si el otro lo único que te pide es que le dejes en paz, que no le fuerces a hacer algo que no desea hacer y a lo que no se ha comprometido, y que a su vez, él se compromete a hacer lo mismo contigo? ¿Le acusarás de inmovilista y le obligarás a seguir discutiendo hasta que te quedes satisfecho?
Yo no voy a decir que tú tienes menos derechos que yo por ser diferente, porque ante todo somos iguales en potencialidad de derecho. Pero si hay comprensión mutua, podemos acordar ENTRE LOS DOS, que tú a lo mejor deseas un derecho y yo otro, y para tí el que deseas y para mí el que deseo. Lo que indico de la no simetría de derechos es algo para ser considerado EN MUTUO ACUERDO.

Eso ya está inventado. Se llama pacto o contrato, y es de hecho la forma normal de relacionarse entre individuos (o grupos) en la sociedad que propongo.
más tarde la comprensión donde las mayorías son capaces de sacrificarse por las minorías por voluntad propia y buscar soluciones en pro del bien común por encima del propio, y finalmente el apoyo incondional del AMOR, donde todos se preocupan por todos y las normas dejan de tener sentido.
...
Yo solo mostraba un par de pasos más, para aquellos que estén preparados
...
La correcta moralidad de todos y cada uno de los ciudadanos es la meta.
...
creo que era claro que estaba hablando de enseñar a la gente un conjunto de valores al cual más alto. El día que todos los ciudadanos respeten esos valores, el mundo será muy diferente a hoy en día.

¿Pero tú te estás dando cuenta de lo mesiánico que suena tu mensaje? La única "correcta moralidad" que estoy dispuesto a admitir es la que dice que yo decido mi propia moralidad. En tanto no perjudique a los demás, como si quiero adorar a Satanás.
Creo que está claro que cuando se habla de DIVERSIDAD, se refiere al RESPETO Y COMPRENSIÓN a la diversidad, lo cual es un valor moral.

Si de verdad quieres que esté claro, llámalo por su nombre, tolerancia, que por cierto es la cualidad más visible de la sociedad que propongo.
Ya te dije como es mi sociedad. Si alguien no desea acogerse a la ley, pues que salga de la sociedad pues ese es un derecho que siempre tiene. Alternativa hay.

Sí, el derecho a ser despojado de todos sus bienes y abandonado con lo puesto para que se muera de hambre. En mi sociedad, si uno no está de acuerdo con una norma, aparte del principio de no agresión, no se compromete a cumplirla y listo. Nadie le exígirá que la cumpla.
Mientras el nivel de moralidad sea insuficiente para que el comportamiento colectivo sea constructivo, la imposición colectiva (siempre hay otra opción, pero penalizada respecto a la ausencia de imposiciones) es un mal menor. En caso contrario nos conduciremos a la degradación y, consecuentemente, a una merma colectiva de libertades. La falta de normas nos llevaría entonces a un mundo más injusto y peor del que deseamos.

Hablas como si en la sociedad que propongo no hubiera normas, o las normas no se hicieran cumplir. El hecho de que las normas, aparte del principio de no agresión, sean de aceptación voluntaria (pactos), no quiere decir que no se obligue a los individuos a cumplir lo pactado. Compra una casa a plazos en mi cabriosos y luego no pagues, y ya verás lo que tardas en estar en la calle.

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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Antonio Diaz

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Quote by LoadLin:Creo que gran parte de la discusión nace precísamente de las diferencias que tenemos respecto a la propiedad. Para mí, la propiedad NO es un hecho. Si contemplamos la principal definición de la RAE para propiedad, observaremos que está definida por la ley. Para mí no es siquiera la perspectiva tan localizada de la RAE, sino algo un poco más abstracto. Algo ES mío si los demás respetan (ya sea por imposición o por decisión) que yo haga con ello lo que los demás no pueden.

Tú eres el que ha dicho que "el concepto de propiedad es siempre subjetivo", y además se supone que estamos proponiendo modelos de sociedad. No veo por tanto apropiado usar diccionarios o leyes vigentes para intentar demostrar que tu concepto de propiedad es mejor que el mío. Lo que yo sostengo es que mi concepto de propiedad es consecuencia lógica del principio de no agresión. Cualquier otra definición de propiedad se basa en estipular en que casos se permitirá el uso de la fuerza para privar a alguien de lo que es, de hecho, suyo. En pocas palabras, los demás conceptos de propiedad no son más que enumeraciónes de "supuestos de despenalización del robo".
AHORA, si resulta que repartidas las tierras, nos enteramos a posteriori que solo tu tierra dispone de un tipo de piedra adecuado para crear buenas hachas... la cosa comienza a cambiar.

Entiendo pues, que apoyas abiertamente la invasión de Iraq, la futura invasión de Irán y acciones similares. Al fin y al cabo, resulta que repartidas las tierras, nos enteramos a posteriori que sólo ellos tienen petróleo en abundancia, y al fin y al cabo no es fruto de su esfuerzo.
No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

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Antonio Diaz

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Quote by indovinello:Siento discrepar, la propiedad es norma, pacto, que podemos cambiar cuando creamos conveniente.
...
Por supuesto, si lo acordamos, una cosa es tuya y nada más que hablar.

¿En que quedamos, la cosa es mía y no hay más que hablar, o podeis reuniros y decidir quitármela por la fuerza cuando creais conveniente?
El concepto de propiedad debe ser formulado de mamera participativa, describiendo que puede y que no puede quedar afectado por el concepto.

Así pues, si la mayoría decide que el ser humano puede ser objeto de propiedad, te parecerá bien. Sobre todo si es a ti al que venden como esclavo.
Las normas nos las damos, eso si, sin imposiciones, engaños, favoritismos, manipulaciones y mediante la participación de todos los individuos y, cuantas menos mejor, es decir, sólo las necesarias y muy bien pensadas.

Pues yo he propuesto una norma, el principio de no agresión, que a pesar de haber superado todas las pruebas objetivas a que le habeis sometido, seguís rechazando ferozmente.
Creo que no hace falta que te documente las aberraciones a la que nos aboca la actual "Creación de riqueza". Es este foro mismo puede encontrar muchas: desde guerras hasta acaparación de recursos y privación de conociemientos.

Primero defiendes la posibilidad de crear "propiedad intelectual" y ahora te quejas de la "privación de conocimientos" que produce. En cuanto a las guerras, las considero el peor de los delitos. Soy yo el que defiende la no agresión aquí. Loadlin y tú sois los que defendeis el cambio de normas "a posteriori" "cuando creais conveniente", y es ese cambio de normas el que provoca las guerras. ¡Qué pacífico sería el mundo si unos países no se dedicaran a saquear las riquezas de otros!

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yirda

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Hola, el hilo es muy largo y no he leído todos los comentarios.

He observado vuestro debate sobre algunos temas puntuales y ya que yo he pasado por alguna experiencia en esto de Cabriosos os diré mi opinión.

En primer lugar: elegir el sitio.

Lleguéa la conclusión que a nivel planetario tendría que ser el emplazamiento que la situación económica, laboral,social y familiar de cada uno nos diera posibilidades.

Dentro de un sector planetario era algo así como: pito, pito, gorgorito.... es decir imposible saber que lugar era más seguro y fiable.

Pensé que lo mejor era una pequeña aldea, no lejos de mi trabajo hasta que pudiera prescindir de trabajar, siempre y cuando convenciera a sus vecinos de una cierta preparación de defensa de recursos y de crear recursos sostenibles.

Lo intenté durante un año, al final soy la loca de la colina. La gente que me escuchó lo vivió como quién ve una película de terror, terminada la peli cada uno se va a sus quehaceres cotidianos de nuestro mundo y no me vuelvas a dar la tabarra con esa peli que ya la he visto. Esos fueron los resultados.

Observé la pequeña aldea , sus infraestructuras y modo de vida y supe que esas pequeñas aldeas estarían tan mal como las grandes ciudades sino peor. Dependían totalmente de la energía como en cualquier gran ciudad, sus campos monocultivos fuera del perímetro de la población están desprotegidos y por supuesto la aldea dependía de suministro exterior para casi todas las necesitades básicas de la población. Me imagine una desbandada de gente saliendo de las ciudades, las carreteras llevan a esas pequeñas aldeas, y llegué a la conclusión de que lo primero que se arrasaría en busca de recursos serían esas pequeñas aldeas. O sea que un pequeño pueblo no es la solución sino se prepara todo el pueblo para ello.

Pensé entoces que había que crear un lugar como Cabriosos con gente que ya estuvieran mentalizadas de lo que nos viene. Pero las decisiones eran terriblemente lentas y yo pienso y no voy descaminada, que había que actuar rápido porque a más tardar la inflación haría el proyecto de hoy inviable mañana. Desde que propuse esa solución en un hilo aquí "la solución existe" hará unos 18 meses, los terrenos rústicos han subido estrepitosamente, son menos las rústicas disponibles en mercado, han subido los materiales de construcción, etc.
Pensé que si esperaba me quedaría en tierra y no habría ni proyecto colectivo ni individual.

Opté por no tener mejor solución, por el individual que dado las características no podrá mantenr más de 15 personas. No es la solución, pero mejor que cruzarme de brazos.

He dado muchas vueltas a mi mini proyecto, para defensa y autosostenibilidad. Como toca todos los aspectos de la vida desde carecer de médicos, medicinas, educación y un largo etc. os lo contaré en otro momento.

Pero quería apuntar que tratais de construir Cabriosos desde la óptica en la que estais ahora y eso es una pérdida de tiempo.

Por ejemplo hablais del amor libre. Eso en una pequeña comunidad es dectructivo. Nuestra naturaleza es celosa desde que nace,o sea conflictos pasionales, no se tendrían recursos anticonceptivos o sea hijos sin conocer paternidad, no se dispondría de antibióticos o habría pocos y ya sabeis, gonorrea, sífilis etc. que son enfermedades mortales y de exterminio por su contagio sino se tratan. En definitiva la sexualidad tendría que tener un control y normas higiénicas.

Llevais un largo debate sobre la reducción de la población, y vamos a lo de antes, si no hubiera ni preservativos ya me contareis, pero al margen, todo depende de como quede el mundo y la cantidad de energía disponible. Antes se tenían muchos hijos porque la mitad morían y además porque eran mano de obra, es decir energía. Hablando de otra forma, un ser humano tiene un TRE positivo, digamos que la energía que se invierte en él nos la devuelve en forma de trabajo multiplicada por dos.

Si nos ponemos en el terrible escenario de una despoblación global y falta de recursos de todo tipo y nosostros estuviéramos en una mini comunidad, lo más sensato sería reproducirnos masivamente porque sería una forma de sobrevivir en lo colectivo, lo contrario sería un auto-genocidio. Teneis que tener en cuenta que la gente podría morir por una apendicitis, por un parto, por malnutrición, por todo tipo de enfermedades ya olvidadas.

De igual forma cada componente de la comunidad tendría que realizar el trabajo que más se adaptara a sus posibilidades físicas, psíquicas e intelectuales, es decir buscar el mayor rendimiento posible de cada uno de los componentes, así sería un absurdo que una mujer realizara una labor del campo mientras un hombre se dedica a cocinar y cuidar los niños, si bien por esas mismas facultades sería absurdo que una mujer médico se dedicara a cocinar y lavar ropa.

Naturalmente todo depende de lo que venga, pero yo que no soy única en esta forma de ver las cosas, creo que vamos a una desintegración total del mundo que conocemos y lo peor, lo veo a medio plazo. Es mucho a lo que nos enfrentamos para poder superarlo y se que esto ha ocurrido ya otra vez a la humanidad y solo quedaron leyendas y supervivientes en cuevas para comenzar de nuevo.

Saludos,


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