Crisis Energética Foros

Vaya Teixeira! está claro que no te gusto demasiado! Una gran novedad en mi vida!
No puedo hacer nada! A ti no te parece importante sobrevivir en un mundo que no se parecerá ni remotamente al que estás viviendo actualmente y que en un par de décadas puede convertirse en un auténtico infierno. Puede que yo sea tan pacífico como tú pero no tengo miedo a mirar directamente a la cara más negra del ser humano que no lo dudes, existe. De cualquier forma, agradezco la franqueza. Y no cuentes conmigo para defenderte.

Un chasco Jeeper! No conozco a Jorge C. y no sé si es verdad que nunca a doblado el espinazo para labrar la tierra. A este hombre le agradezco haber juntado en un libro conocimientos(teóricos?) que tú aportas, seguro, a partir de otras fuentes.

No preocuparse si no interpreté correctamente la "peli". Es igual, me va el tema este de la comunidad post-cenit. Eso sí, me sorprende la cantidad de referencias a la Defensa.
____________
Hao!!

Pues yo creo que lo razonable para tirar adelante con el supuesto es escoger un lugar físico ateniéndonos a la realidad actual del entorno, pero construyendo para un futuro sostenible y autosufuciente.

Saludos.

---

La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

Mig, estoy seguro que ya te has construído un mundo virtual a través de algún DVD de moda.
Los que vivimos del otro lado del Atlántico somos de alguna forma sobrevivientes.Nuestros antepasados vinieron de Europa hartos de guerras e invasiones ya que de otra forma no estaría escribiendo ahora.
Ignoras la supervivencia a través de la historia.Muchisimos sobrevivientes no fueron los más fuertes ni los mejores armados.Después de la expulsión de los hebreos en España (antes del descubrimiento de américa) los mejores medicos en las cortes eran de origen judío.No fueron expulsados a cambio claro está de ser conversos.Los cristianos con habilidades sobresalientes no eran arrojados a las fieras en el coliseo sino que a largo plazo lograban ser hombres libres,de otra forma el cristianismo nunca llegaría a ser la religión oficial a fines del imperio.
En los campos de concentración de la 2° guerra mundial no ejecutaban a los artesanos ni a los profesionales y esos fueron los que realmente sobrevivieron.
Te equivocas si ofrecer resistencia en un mundo de 6500 millones y globalizado ofrecer resistencia a traves de la defensa se lograrían buenos resultados.
Lo dudo.

Saludos.

---

Scutum

Perfil de la Ecoaldea (Test de autoevaluación de ecoaldeas)

Tierra:

Suministro local, biorregional, de alimentos ecológicos en un 80%
Construcción ecológica
Análisis de los ciclos vitales de los productos, recirculación de los productos de desecho
Restauración de la naturaleza
Agua:

Cuidado del agua en la ecoaldea y en la biorregión
Sistemas integrados de energía renovable. 90% de reducción energética en el Norte
Reducción en el transporte
Acceso al teléfono, fax, email
Fuego:

Toma de decisiones para un grupo entre 50 y 500 personas
Economía sostenible
Cuidado preventivo de la salud
Educación y formación basada en valores
Aire

Creatividad, artes, desarrollo personal
Rituales, celebraciones, diversidad cultural
Una visión del mundo circulatoria y holográfica
Un proceso hacia la paz, el amor y la consciencia global
Forma de evaluación: Indicar para cada una de las categorías de la anterior tabla un valor comprendido entre 0 y 4. 0 significa ningún interés por este tema en nuestra ecoaldea. 1 significa que existe interés por el tema, pero hemos hecho muy poco. 2 significa que existe bastante interés y se han dado algunos pasos importantes. 3 significa que hay mucho interés y se ha hecho casi todo lo que se puede hacer pero aun queda margen para mejorar. 4 significa que es un tema fundamental de nuestra ecoaldea y hemos hecho lo máximo.



Formulario de Solicitud de miembro del Gen-Europa

Nombre de la Ecoaldea:
Nombre de la persona de contacto:
Dirección completa:
Teléfono:
Fax:
Correo electrónico:
Página web:

Queremos ser miembros de pleno derecho del GEN-Europa.
Comprendemos y aceptamos la tarifa anual de 50 €uros (pagable con "ecotasas") como decidió la asamblea general. El dinero se enviará según las instrucciones dadas por la Secretaría.

Declaramos que hemos leído y aceptamos completamente los siguientes documentos:
- los Estatutos del Gen-Europa
- La Lista de Criterios para ser miembro

Adjuntamos también el Test de autoevaluación, rellenado según la situación actual de nuestra ecoaldea, con el acuerdo de que (elegir una de las dos opciones):

sea un documento confidencial que se guardará en la oficina y no se utilizará en público

se pueda utilizar publicamente si se estima oportuno y sin aviso previo

Lugar y Fecha:
Firma:
Miembros del Gen-Europe en el encuentro anual celebrado en Wolimierz (Polonia) en 2001
Recursos para una vida
simple, natural y perdurable
"Una ecoaldea es un asentamiento sostenible, en el campo o en la ciudad, que respeta y restaura los sistemas circulatorios de los 4 elementos: tierra, agua, fuego y aire, en la naturaleza y en la gente. Comprende todos los aspectos para la vida humana: estructuras físicas (tierra), infraestructura (agua), estructuras sociales (fuego) y cultura (aire)".

Hildur Jackson
La Red Global de Ecoaldeas (GEN)

Orígenes del GEN
Objetivos y Actividades


La Red Global de Ecoaldeas en Europa (GEN-Europe)

Principios y Valores


En octubre de 1995 se organizó en Findhorn una conferencia mundial sobre "Ecoaldeas y comunidades sostenibles", a la que acudieron más de 400 personas de 40 países. Desde entonces se crearon tres nudos más en la Red: Asociación Gaia (Argentina), Movimiento nacional del grupo Green Kibbutz (Israel) y el Instituto Internacional de Futuro Sostenible (India).



Fundadores del GEN en la conferencia de Findhorn
Una ecoaldea es ante todo un renovado intento de la humanidad por vivir en armonía con la naturaleza y con el prójimo, siendo la punta de lanza en el movimiento hacia el desarrollo de asentamientos humanos sostenibles. Por ello, las ecoaldeas suponen el terreno ideal para experimentar empíricamente con nuevas ideas, técnicas y tecnologías, que podrán ser integradas en el futuro en el grueso de la población mundial.

La necesidad de desarrollar asentamientos humanos sostenibles está directamente relacionada con la Cumbre de la Tierra, en Río de Janeiro (1992), en la que los líderes de los principales países del mundo se comprometieron a impulsar en sus respectivos países el cambio hacia la sostenibilidad para el siglo XXI, a partir de un documento consensuado que es la Agenda 21

Para conseguir el objetivo de crear asentamientos humanos sostenibles, algunas personas, procedentes de comunidades existentes, pensaron que era necesario poner en marcha comunidades piloto, que pudieran servir de modelo a otras que vendrían después, y que se precisaba además una red de intercambio de información entre estas comunidades y el resto. Así fue como nació, en 1994, la Red Global de Ecoaldeas (GEN: global ecovillages network). A partir de una iniciativa de la Asociación danesa de comunidades sostenibles se decidió crear la Red sobre un grupo inicial formado por las siguientes comunidades: Findhorn (Escocia), The Farm (Tennesee, USA), Lebensgarten (Alemania), Crystal Waters (Australia), Ecoville St.Petersburg (Rusia), Gyûrûfu (Hungría), Proyecto Ladakh (India), Manitou Institute (Colorado, USA) y la Asociación de Ecoaldeas Danesas.

La red se organiza en tres redes regionales que cubren el globo, con centros administrativos en The Farm (Américas), Lebensgarten (Europa y Africa) y Crystal Waters (Asia y Oceanía). Cada red regional es completamente autónoma y se organiza, a su vez, sobre subredes regionales más pequeñas, normalmente nacionales por comodidad del idioma, en las que se integran las ecoaldeas existentes en cada país. Las redes nacionales son así mismo totalmente autónomas, según el principio de organización horizontal.



La Red Global de Ecoaldeas tiene como objetivos:
fomentar el desarrollo de asentamientos humanos sostenibles,
favorecer el intercambio de información entre los asentamientos,
difundir información sobre el concepto de ecoaldea y lugares de demostración


Para ello realiza diferentes actividades, entre las que cabe destacar:
apoya el establecimiento y el desarrollo de las ecoaldeas,
crea centros educativos de ecoaldeas y programas que impulsan el desarrollo sostenible, e informan sobre el cambio de un estilo de vida de alto consumo hacia uno más satisfactorio, de buena calidad, pero con bajo impacto ambiental y social,
fomenta el desarrollo de tecnologías y empresas sostenibles, que son requisitos para la sostenibilidad de las ecoaldeas,
promueve una red internacional que permita un rápido crecimiento de los conocimientos de las ecoaldeas a través del intercambio de información, de trabajo, de educación y de jóvenes,
ayuda a la obtención de recursos económicos,
contribuye al desarrollo de una política ciudadana,
participa en la correcta implementación de la Agenda 21,
ofrece un servicio de información en Internet (http://www.gen-europe.org), con más de 800 páginas, en el que hay sitio para las ecoaldeas que deseen presentarse al mundo, manuales de "cómo hacerlo" para nuevas comunidades, listas de correo sobre diferentes temas (financiación, permacultura, construcción ecológica, Habitat II, etc.), enlaces con otras organizaciones de interés, incluyendo proveedores de "productos verdes" de todo el mundo.



páginas en español
¿Qué es una ecoaldea?

II Encuentro de
Ecoaldeas

La Red Global de
Ecoaldeas, GEN

La Red Ibérica de
Ecoaldeas, RIE

Documentos

Recursos
Selba Permacultura Bioconstrucción Economía Facilitación EducaciónYsalud Iniciativas

petro, por favor, no hagas copy & paste en el foro, y menos si no se sabe a santo de qué, es que de verdad, ya no entiendo nada...

Has puesto más o menos lo mismo en tu hilo-mascota del Nuevo Orden, y ahora pones lo mismo aquí, a favor, en contra?

No es necesario repetir (copiar y pegar) cosas que están a un enlace de aquí, para que sirven entonces los enlaces de Internet?

No tengo tiempo de ir pidiendo explicaciones, por favor, ayudadme en la moderación, moderaros vosotros mismos!

Lo siento Daniel, si quieres lo quito.
Me parecia interesante para la gente que quiere montar una ecoaldea. Tienen hasta apoyo de la UNESCO como experimento piloto. No es cuestion de a favor o en contra, es solo informacion. A lo mejor es importante.

Saludos

petro, no se bien si estás de broma o qué.

En este ¡enlace erróneo!, solo unas horas antes de hacer el copy&paste, nos pones un texto sobre la Red Global de Ecoaldeas (GEN), que nos anuncias así:



Más tarde, nos traes un texto similar en este otro hilo, pero esta vez es para solo "informar".

No me parece nada serio lo que haces, y no voy a perder el tiempo intentando averiguar qué pretendes, (me imagino que no hay ninguna pretensión, tan solo laxitud a la hora de utilizar los recursos de la página).

No me sirve que lo quites. Esto no es un colegio y ya somos mayorcitos. O utilizas los foros con más responsabilidad o te buscas otro sitio.

Me reitero: no me hagas perder tiempo a mi y al resto de foreros.

Estoy de acuerdo, Daniel.

En este hilo nadie ha expresado voluntad de ir contra las normas. Es mas, se ha dicho explícitamente y en reiteradas veces que el supuesto va a respetar escrupulosamente las leyes del entorno que se escoja.

Una cosa es ser crítico con la realidad y pretender contribuir a la evolución social y otra muy diferente es obviar que existen unas normas y unas premisas éticas que cumplir. Que estas estén en franco desuso y retroceso no quiere decir que no tengamos que reivindicarlas.

Un saludo.

---

La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

siento que estéis discutiendo y gastando ENERGIA en muchos detalles que vienen perfectamente explicados en libros que podéis adquirir ¡enlace erróneo! saludos. me imagino que habrá otros sitios donde husmear información y... crear un proyecto nuevo está muy bien, pero ya veis que cuesta arrancar...

---

Paz y Amor !

Daniel, me vas a permitir hacer un pequeño copy/paste. Es el comentario de un libro que habla de ecoaldeas etc. Ese comentario aparece en la web de la editorial.

The 90s saw a revitalized surge of interest in intentional communities and ecovillages in North America: the number of intentional communities listed in the Communities Directory increased 60 percent between 1990 and 1995. But only 10 percent of the actual number of forming-community groups actually succeeded. Ninety percent failed, often in conflict and heartbreak.

En fin, va a ser difícil, chicos.

la web para comprar el libroaquí

me parece muy interesante.

---

Paz y Amor !

Reevelso,

Gracias por el apunte. Me gustaría, sin embargo, comentar que no hay nada último y definitivo. Lo que comenta este libro es una visión más de la que habrá que obtener los aspectos más interesantes.

Hay una cosa que no tienes en cuenta y que se ha comentado repetidas veces: no estamos educados para cooperar en la construcción de una sociedad que tenga como objetivo la sostenibilidad. Me parece necesario que nos esforzamos por trabajar en este sentido y este trabajo no lo hace un libro.

Pido, por favor que nos atengamos al punto que intentamos discutir. Yo ya he hecho una propuesta y, en breve, publicaré una descripción más organizada del lugar propuesto.

No encontramos aquí:
Se trata ahora de escoger el lugar físico de donde vamos a obtener los alimentos, agua, energía y donde vamos a construir una vivienda.

---

La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

El lugar físico tiene sus ventajas e inconvenientes. Ventajas: el sitio está relativamente apartado de las vías más transitadas y lejos de las grandes conurbaciones. Es un lugar tranquilo. De agua no va a faltar, porque con el deshielo los ríos van llenos, y cerca hay un embalse. Diría que los meses más secos son septiembre y octubre (las “llevantades” de otoño no suelen afectar mucho a esta zona del prepirineo, y el deshielo ha terminado), pero dudo que esto pueda ser un problema. El abastecimiento del agua, de todas formas, hay que tenerla presente, y ser prevenido, porque hay años de sequía (como el verano pasado) Hay que tener en cuenta, por el contrario, que en el Pirineo y prepirineo el clima es más hostil: inviernos duros, con bajas temperaturas (quizás algunas semanas con nieve) y veranos bastante tórridos, y hay más oscilación de temperaturas durante el día y la noche. La ventaja de vivir en sitios cercanos al mar (toda la costa del levante Mediterráneo) es que el clima es más suave, y por lo tanto más apto para la agricultura (la primavera empieza antes…). Hay alguna ventaja que quizás se puede aprovechar en relación a la agricultura: el cultivo de la patata, que da mejores resultados en zonas superiores a los 500 metros. En zonas más bajas el cultivo tiende a sufrir enfermedades fúngicas y hay que plantar semilla proveniente de cultivos elevados, y por lo tanto no se puede ser autosuficiente (no se pueden guardar cada año patata para volver a sembrar, pues va degenerando). Se tendría que ver si esta zona es óptima para éste tipo de cultivo. Hay que tener en cuenta que la patata es una fuente alimenticia muy completa, que cubre la mayoría de las necesidades. ¿Se podría saber que plantas se cultivan en esa zona y que calidad tiene las tierras? Parece que hay cultivo de cereales, almendras y aceitunas ¿Hay tierras aptas para el cultivo en eses pueblo abandonado?
En relación a lo que comenta reevelso: en un post anterior intenté comentar las dificultades que suponen este tipo de experimentos sociales. No me sorprende la estadística de fracasos. Como dice indovinello, no estamos preparados para la cooperación. Pero no creo que solo sea esto. El problema, a mi modo de ver, y espero que esto no suene conservador, es que se tiende a ser demasiado experimental o innovador. No es fácil cambiar los hábitos de un día para otro, y de manera radical. Hay que considerar aspectos como la edad de los integrantes de la comunidad, su cultura y modo de ver la vida, su carácter, si hay parejas, si hay hijos y gente mayor… Las complicaciones pueden venir cuando a las dificultades propias de vivir en el campo se suman las que derivan de la convivencia con gente con las que en principio no habías previsto convivir. Los objetivos vitales de las personas cambian a lo largo de la edad. Los intereses son distintos si uno tiene 35 años, tiene pareja e hijos, que si uno tiene 25 años, está soltero y dispuesto a experimentar. También es cuestión de carácter, de personalidad. Y, a la vez, una misma persona, a lo largo de los años, cambia sus objetivos y sus inquietudes. Por ese motivo, hay que considerar esas cosas. Por ejemplo: cuidando el ámbito privado y distinguirlo de lo comunitario o público, porque si no el ambiente se vuelve agobiante.
Hay que considerar también la dureza de vivir en el campo. No es casualidad que, históricamente, en las épocas de crecimiento económico y prosperidad, la población ha abandonado el campo y se ha concentrado en las ciudades, un lugar más cómodo para vivir, pues no sufres las rigurosidades de la naturaleza, hay comida permanentemente en tiendas cercanas, hay más libertad individual, se puede disfrutar del anonimato, el trabajo por lo general no suele ser tan duro físicamente… Por el contrario, cuando ha habido carestías, guerras y pandemias, la población ha emigrado al campo, donde la vida es más dura pero difícilmente uno muere de hambre.

Cru, percibo tu aportación como muy positiva y en la línea de lo que necesitamos para seguir adelante.

Sin ninguna duda, las dificultades son todas las que dices y algunas más. Por ejemplo, las que nos estamos encontrando en este mismo hilo para tirar adelante: dificultad para organizarse, dispersión, diferentes percepciones de la realidad actual y futura, dificultad para la comunicación y para la creación de horizontes comunes que aunen nuestro esfuerzo. Pero creo que es muy positivo que reconozcamos todas las dificultades y desarrollemos estrategias para abordarlas. Y, vease esto que digo, como una apuesta por la evolución social y no como una necesidad para afrontar cataclismos. Yo no quiero adoptar la postura catastrofista.


Yendo al grano y a tus comentarios:

- Si que he pensado en otros escenarios de mi entorno, como por ejemplo lugares más costeros, antes de hacer la propuesta.

- No he seguido pensando en los lugares costeros por su gran tasa de habitantes por Km2, por la degradación de casi todos los entornos y por las dificultades para garantizar el suministro de agua medianamente potable a una población.

- Si miras las fotos, verás que hay terrenos con cultivos de cereales al pie mismo del pueblo. Como bien dices, además de las patatas, alguna huerta y los animales (ya hablaremos si es posible alimentarse de animales), se encuentran los cultivos tradicionalmente de secano como los almendros y olivos y, también cereal y forrajes.

- Ultimamente, las instituciones han promovido la concentración de tierras y los regadíos como medio de hacer más competitiva la economía de la zona.

- Además, actualmente se puede desarrollar actividades como turismo ecológico, alguna escuela de permacultura y teletrabajo.

- Otro factor importante es que las instituciones públicas están llevando a cabo estudios y reconstrucciones de del pueblo, podemos intentar ponernos en contacto con ellas y aprender de lo que se está haciendo.

Un saludo.

---

La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

En lo referente a la ubicación física, me parece un error ubicarlo en los pírineos o en cualquier otro lugar de alta montaña. Hace un par de años estuve en un pueblo (Bergua" abandonado y reconstruido por unos hippies (o no) y si bien en verano era un lugar muy acogedor, el invierno no era duro si no DURÍSIMO. Sólo se podía salir del pueblo esquiando (los "hippies trabajaban en invierno de monitores de Snow, en verano venden calumets) y, por supuesto ni pensar en cultivar nada durante los fríos. Eso sí, la nevera era innecesaría (-18º).

Sin embargo no emplazaría "Cabriosos" en un sitio de acceso fácil o llano ni cerca de otras poblaciones medianas o grandes. Me inclinaría por La Rioja o Navarra, donde el agua no es problema, la tierra es muy fertil y hay muchas zonas muy poco habitadas.

---

"Estoy hasta los cojones de vivir momentos históricos"
Luis Delage, comisario del ejercito del Ebro
25 de enero de 1939, en plena retirada de Cataluña.

El pasado verano estuve en el pirineo de Lleida y solo vi maquinaria de obras públicas, currelas por doquier y pantanos bastante secos. Recientemente, creo que en documentos TV, he visto las peleas entre vecinos de pequeños pueblos de la zona por el asunto del "desarrollo" (miles de viviendas en poblaciones de veinte habitantes) que quiere llevar alguna formación política para explotar el turismo de nieve. De acuerdo con Jeeper en descartar la zona tanto como cualquier costera del mediterráneo.

Bien, Jeeper y Mig. Os animo a que documentéis un lugar de vuestro gusto para que, al final, podamos escoger. Seria ideal que cada uno escogiese una zona de su gusto y buscase una documentación extensa para que todos los participantes pudiéramos contrastar y aislar pros y contras.

Por mi parte, estoy profundizando en mi propuesta. En breve os hablaré una herramienta software para analizar pluviometrías, radiación solar, usos actuales del suelo. Esta herramienta se puede utilizar para analizar la globalidad del territorio catalán. Desconozco si otros lugares editan ficheros para ser analizados via la mencionada herramienta.

Jeeper, no se trata del pirineo, si no del prepirineo. El clima es precontinental y os puedo asegurar que son zonas de lo más tranquilas. Pobla de Segur (a 6Km) y Tremp, algo más lejos, son pueblos medianos con todos los servicios que puedas necesitar. Tu opción también me parece buena.

Saludos.

---

La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

Hao guerreros de la paz!! Que Manitou os proteja y el humo del calumet os proteja a vosotros y vuestros vástagos.
_______________________
Todo lo anterior hoy en día es casi como perder el tiempo. Triste ¿no?
_______________________
Al grano.

Hombre Jeeper, mira por donde yo he tenido unas tierras en Bergua. Justo la Mesopotamia (la tierra entre ríos) es decir el vértice donde se juntan el Forcos y la Pera. Aquello parece Canadá, pero también es un lugar magnífico para agarrarse un reumatismo galopante. Allí, en tiempos, hubo un molino...
Tampoco es un clima tan hostil... aunque quizá sea que yo estoy más acostumbrado, no sé. Lo que sí sé es que cuanto más "fácil" sea buscarse el sustento más moscardones vas a encontrar merodeando.
Dicho de otro modo: si queremos sobrevivir habrá que buscar -a mi juicio- lugares más bien complicadillos; el desierto, la selva, la montaña... Normalmente estos sitios los encuentras bajo las leyendas de los mapas. Es decir, lo que NO aparece en los mapas.
___________________________
¿Hace un calumet?

Bien, fumemos un calumet de la paz.

Yo también frecuenté las tierras de Berga durante largos periodos de mi vida y coincido contigo en que es un sitio magnífico. Siempre había algún fruto que recoger y la naturaleza es generosa y la gente, aunque en todas partes hay de todo, magnífica (ya no hablemos de cómo se lo montan con la fiesta y la Patum).

Hombre Calumet, yo creo que se trata de aprender para ser adaptables. Ahora no están las cosas como para irse a un desierto, pero creo que no es mala idea trabajar en nuestras mermadas capacidades de adaptabilidad a formas de vida sostenibles.

Bien, al grano. Os paso datos sobre un mapa que me parece una buena herramienta de apoyo y os explico cómo funciona el programa (gratis, pero me parece que sólo disponible para güindows).

Propongo como Mapa de apoyo:

http://hipermapa.ptop.gencat.net/hipermapa/client/200504/baseaea_high.html
(En donde pone "anar a" poner "aramunt vell" para ir al pueblo)



Miramón:

Herramienta para leer ficheros cartográficos. La Generalitat lleva a
cabo estudios y elabora
Mapa cartográfico correspondiente, de manera que podemos ir
superponiendo estudios (capas) uno encima
de otro e ir sacando conclusiones de la zona de estudio, en este caso
"Aramunt vell", al lado
de "La pobla de segur" y cerca de la capital de comarca, Tremp.

Para empezar a utilizar la herramienta, hay que bajar el visor (se trata
de un visor, aunque
existe una versión ampliada de la herramienta para elaborar mapas, algo
semejante como lo que
ocurre con el adobe acrobat). El visor se puede bajar de:

http://www6.gencat.net/mediamb/mmr/esp/inst_mmr.exe (Castellano)
http://www6.gencat.net/mediamb/mmr/cat/inst_mmr.exe (Catalán)

Una vez bajado el visor, instalar. Yo he instalado con todas las
opciones por defecto.

A continuación nos tenemos que plantear qué aspecto queremos estudiar y
bajar un mapa que trate
el mencionado asunto.

Yo creo que los mapas que van a ser de mayor utilidad son:

- Las capitales de comarca, que se encuentran en el mapa:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/capcom.mmz
De esta manera siempre podemos cargar el mapa y utilizar como
referencia para el estudio la
situación de Tremp, la capital de la comarca, "El Pallars Jussà"

- Las comarcas, que se encuentran en el mapa:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/comar.mmz
Y que también nos ayuda a situarnos.

- Una vez tenemos los mapas que nos van a servir para establecer puntos
de referencia, continuamos
con el estudio del terreno. Vamos a por las curvas de nivel:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/hipso.mmz
El pueblo de Aramunt Vell se encuentra emplazado a la cumbre de un
cerro de 628 metros,
limitado a la parte sur por el río Carreu y a la parte oeste por el
barranco de Mians,
a unos 6 km de la Pobla de Segur dónde podemos encontrar todos los
servicios: sanitarios,
comerciales, enseñanza, etc..., y a unos 20 km de Tremp, capital de la
comarca.

- Podemos seguir con la red hidrográfica:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/rius.mmz
y las cuencas hidrográficas:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/conques.mmz
Muy cerca de Aramunt Vell se encuentra el rio Carreu y, unos
kilómetros más allá se encuentra el embalse de
"Sant Antoni" (al que da nombre una capilla que quedó bajo sus aguas),
y que alberga la
central hidroeléctica de Talarn
("http://talarn.ddl.net/centraltalarn.htm"). Es la superficie de agua
dulce más grande de Catalunya Y
a ella van a parar las aguas del rio "Noguera pallaressa". Es habitual
la práctica de deportes
como rafting (en el río), navegación y otros deportes naúticos, así
como la afluencia a sus
playas.
Podemos también examinar la calidad de las aguas superficiales:
(http://www.turismedia.com/pallars_jussa_concadedalt.htm)
Y la de las subterraneas:
(http://www.turismedia.com/pallars_jussa_concadedalt.htm)

- Respecto a la pluviometría, podemos ver un mapa de precipitación media
anual:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/vent80m.mmz
Encontramos una pluviometria anual que va de los 700 a 800 mm anuales
de media. Pero estamos situados
a unos 60 Km de la zona más húmeda de Catalunya, con una gran zona que
coincide con el parque
Nacional de "Sant Maurici" con una extensa zona con precipitaciones
anuales > 1250 mm.
También puede servir de ayuda un fichero sobre los tipos de clima:
(http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/atlescli/tipcli.mmz)
También hay estudios de regímenes pluviométricos estacionales y otros.

- En cuanto a la amplitud térmica anual:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/atlescli/ampter.mmz

- Son relevantes los datos sobre la media anual de irradiación solar:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/ atlescli/rad13.mmz
(Los datos también están disponibles por meses)
Creo que estos datos pueden ser de utilidad tanto a efectos de
obtención de energías como
a efectos de cultivos.

- Siguiendo con los cultivos, tenemos un mapa de usos del suelo, el más
actualizado data del
año 2002:
http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/usos02.mmz
Observamos abundantes cultivos de secano, olivos, almendros y cereales
y tierras en estado
de abandono. También grandes áreas de bosques. Se está llevando a cabo
un programa de
concentración de terrenos cultivables y de regadío para estimular un
sector agrícola
cada vez más abandonado. Otras actividades a de la zona a destacar es
el turismo rural y
los deportes como ciclismo, excursiones y bajadas de pequeños rios en
la sierra del Boumort.

- Lugares aptos para la energía eólica:

http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/parceol.mmz
No es un lugar apto para tal energía, supongo que debido a la riqueza
ornitológica y a los
esfuerzos para recuperar el rompehuesos, los buitres y rapaces nocturnas

((http://www.turismedia.com/pallars_jussa_concadedalt.htm))(http://www.ornitologia.org/publicacions/010_018.pdf).
Aunque se puede examinar mapas de vientos a 60 y 80 metros. El
siguiente mapa es de 80M:
(http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/vent80m.mmz)

- Zonas urbanizadas:

http://www6.gencat.net/mediamb/sig/bases/supurb.mmz

- Otros muchos estudios los podéis encontrar en:
http://mediambient.gencat.net/esp//el_departament/cartografia/fitxes/inici.jsp


Bien, creo que con esto se puede empezar a examinar detenidamente la
propuesta de "Aramunt Vell"
como enclave físico para el proyecto.

Sigo con el proceso de documentación.

Saludos.

---

La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

Hola de nuevo.

En este post me propongo calcular la superficie de terreno que sería necesario para garantizar la alimentación de una persona en un entormo como el de Aramunt.

Creo que según los datos ofrecidos en el estudio (http://www.infoagro.com/hortalizas/relacion_clima_cultivo.htm) estimar una productividad anual por Ha. de cereal cultivada de una tonelada en Aramunt no es una exageración. Eso si, esta estimación va ligada a los métodos de cultivo actuales: tractores, etc. Habrá que discutir hasta qué punto somos capaces de obtener nuestro propio biodiesel, hasta qué punto somos capaces de prescindir de pesticidas, etc. Yo no se nada de todo esto. Igual alguien puede arrojar algo de luz.

Según Physis (https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=7&showtopic=6017) la productividad se puede situar en 2,5-3 toneladas año por Ha. Permitidme que tome la estimación más pesimista, por aquello de que si te equivocas, te quivocas menos y me quede con la tonelada por Ha.

Supongamos también que recurrimos al ciclo de cultivo de tres años que el mismo Physis propone: Cereal, Girasol y Barbecho.

Cada cosecha nos tiene que proporcionar frutos para tres años, pero, voviendo a ser un poco pesimista, y dada la variabilidad climatológica y en el rendimiento de las cosechas, pongamos 5 años. Supongo que existen técnicas de conservación del cereal para 5 años, pero lo ignoro. Sin embargo, el girasol se puede convertir en aceite y su conservación dejaría de ser un problema.

Según este hilo (https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=4&showtopic=20376) y en base a los comentarios de Calumet y de kalevala, para garantizar una alimentación mínima a base de cereales, necesitamos 1/2 kilo de cereales diarios (preferentemente germinados por su mayor poder nutritivo).

Las cuentas, según los datos anteriores son las siguientes:

Sea CA la cantidad de cereal necesaria para alimentar a una persona durante un año.

CA = 365/2 = 183 Kilos anuales.

Como que una Ha nos produce 1000 Kilos y, obtenemos una cosecha cada tres años, siendo pesimistas, cada cinco años, tenemos que una hectárea de cultivo de cereal cumple con los mínimos para alimentar a una persona.


Pero, como bien dice Physis, podemos intentar complementar nuestra pobre dieta con los frutos de una huerta. Pongamos pues, que es necesaria una hectárea más por persona, esta hectárea da margen para cultivar un huerto y compensar el empobrecimiento de las tierras durante un buen periodo.


Si añadimos una hectárea más por persona, con los pastos de la montaña, y los forrajes, igual nos podemos permitir alimentar una cabra o dos por persona (o una vaca), lo cual nos permitira completar la dieta con, si más no, algo de leche y algunos huevos.

Pongamos finalmente una Ha. más para el cultivo de olivos y almendros.

Según estos cálculos, con 4Ha. por persona podemos tirar adelante y, incluso, nos podríamos plantear el uso de un tractor cada 10 ó 15 personas para las tareas más arduas del campo, utilizando como combustible parte del aceite derivado del girasol.

Con lo cual, me sale que en Aramunt, Uno se puede alimentar de manera sostenible con algo menos de 5Ha. redondeemos a 5Ha.

Esto es la mitad de lo que, según cálculos de Physis (unas 10 Ha por persona.), necesita una persona para vivir en el campo y conseguir unos ingresos a la altura de los tiempos que corren.

Por tanto, necesitamos la mitad de los recursos en terreno para alimentarnos de manera sostenible que para hacerlo de manera insostenible y obteniendo gran parte de los ingresos via subvenciones, lo cual es más insostenible todavía.

Soy conciente de mis tremenda osadía al atreverme a hacer los cálculos que he hecho, pues yo no he pisado un cultivo más que para recoger el fruto. Las limitaciones que padezco son enormes y, con 5Has, ahora mismo, yo me moriría de hambre. Espero que llegue el dia en que esto no sea así :-)

Por tanto, cualquier correción a mi osadía es bienvenida. Espero no haberme equivocado en los cálculos y que estos os anime a participar en el supuesto.

---

La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

No es muy pesimista lo de las cinco hectáreas?
Mis tatarabuelos a principios del siglo XX sobrebvivian con mucha menos tierra , teniendo gallinas ,ovejas y alguna vaca (creo). Aunque lo cierto es que no se si las sacaban a pastar por el monte.

---

Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

Hola, Telecomunista. Quizá si que sea pesimista el cálculo de 5Ha. A ver si alguien con más conocimientos que yo afina el cálculo.

Lo que me ha sorprendido de los cálculos, y mucho, es que se necesite la mitad de tierras para subsistir de manera sostenible, pasando de hidrocarburos, subvenciones y demás, que para vivir como un campesino integrado en el modo de vida occidental, con los consumos de energía que eso significa y la insostenibilidad del modo de vida.

Este cálculo tan rudimentario, por si solo, apunta a que existen formas de vida mucho más racionales que la que mantenemos actualmente.

Saludos.

---

La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

Cuidado indovinello, estas retozando con arcanos que el sistema no va a tolerar que se desvelen al común de los mortales… :-))
Mi opinión va más acorde con lo expuesto por calumet. Si el sistema colapsa, un grupo como el que podríamos constituir ahora mismo (no mas allá de 50 miembros en el mejor de los casos) atrapado en este país, no duraría ni el tiempo imprescindible para cohesionarse en caso de establecernos con intenciones sedentarias.
Así que niego la mayor, y propongo establecer unos fundamentos teóricos basados en el imperativo que de darse el escenario previsto habremos de considerar en primer término… la supervivencia a ultranza.
Muy acertado en mi opinión, el razonamiento de nuestro perspicaz calumet, en torno a cual debería ser la estrategia de un reducido grupo que pretende sobrevivir en un entorno caótico donde los ecosistemas que subsistan en este país y que puedan proporcionar un mínimo de sustento sostenible, serán los primeros en ser expoliados o parasitados por los que decidan usar el método mas expeditivo y como ya alguien señaló, mas eficiente energéticamente hablando de la rapiña, y creedme que llegado el caso serán muchísimos los adeptos a esta “filosofía” rapaz.
Solo introducir una variante al razonamiento de calumet, la huida en vez de huida permanente debiera ser huida definitiva, y en caso de perder el que algún día y sin previo aviso ha de ser el ultimo avión que nos pueda transbordar a un entorno en el que la subsistencia sea incomparablemente mas fácil, (que en todo caso ha de cumplir la premisa fundamental de poseer una baja carga demográfica), siempre nos quedaría la opción de requisar algunos veleros y después de pertrecharlos y armarlos adecuadamente hacer de ellos nuestros Cabriosos provisionales, hasta que impulsados por Eolo, demos con nuestra tierra prometida.
Si os parece oportuno podríamos establecer un debate acerca de si deberíamos constituirnos en un grupo nómada o sedentario, cuestión esta que estimo de capital importancia.

---

El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

Hola Pillao,

A mi me parece oportuno lo que de común acuerdo decidamos plantear. Si los demás se encuentran interesados en tu idea, podemos trabajar en un Cabriosos nómada.

Soy de aquellos que piensa que los riesgos a los que estamos sometidos son innumerables y que, estos, no se reducen a los riesgos energéticos. Los climáticos (ver a modo de ejemplo https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=3&showtopic=22814), los económicos, los geoestratégicos, la capacidad de contaminación y destrucción del ser humano, el agua, los recursos naturales, la alimentación, son todos ellos riesgos que se extreman por momentos y que no hacen presagiar nada bueno. Lo peor de todo es que la combinación de riesgos nos somete a otro mayor, a saber, que la precipitación de uno desencadene la de los otros.

Como ves, mi punto de vista de lo que nos espera no es de color de rosa. Ahora bien, la pregunta es, ¿Cual es la estratégia a adoptar de modo que sea la más inteligente?

Desde mi punto de vista son dos:

1) Informar, tal y como se hace desde esta web i muchos otros lugares, teniendo en cuenta que los medios de información más relevantes están en manos de quien no quiere que nada cambie.

2) No sabemos cual será el futuro, pero como tenemos que trabajar por uno, trabajemos como si estuviéramos a tiempo de rectificar nuestras conductas. Hagámonos también sociedades flexibles, adaptables, de manera que, si nos equivocamos y, el futuro se nos escapa de las manos, tengamos recursos sociales e intelectuales para reaccionar.

Por eso he propuesto Cabriosos y por eso estoy buscando un lugar ficticio pero real como Aramunt.

Un saludo.

---

La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

Hola indovinello:

En el punto 2, planteas:

“Hagámonos también sociedades flexibles, adaptables, de manera que, si nos equivocamos y, el futuro se nos escapa de las manos, tengamos recursos sociales e intelectuales para reaccionar.”

Y no puedo estar mas de acuerdo contigo.
Tal vez, podríamos establecer un plan paralelo al Cabriosos sedentario del que de ser preciso pudiésemos echar mano como una alternativa teóricamente ya desarrollada, puesto que mantener un Cabriosos itinerante, constituye toda una odisea (nunca mejor dicho) de enorme complejidad técnica y organizativa.

En cuanto a Aramunt, parece ser un lugar muy a tener en cuenta, salvo quizás, por la cercanía a ciudades “demasiado” pobladas, que si bien en estos momentos pueden ofrecernos infinidad de servicios, en un entorno como el que vaticinamos, su proximidad se tornaría cuando menos… inquietante.

El otro día, alguien posteó un enlace a una experiencia de este tipo que se esta desarrollando en la sierra de gata, y la verdad, parece un lugar también bastante apropiado.
De todos modos, yo sigo pensando que Europa en su conjunto no es precisamente el lugar idóneo para establecer una comunidad de este tipo salvo que fuese meramente experimental, y nunca en el escenario de nuestras pesadillas.
Un saludo.

Si queréis echarle un vistazo a la sierra de gata:
http://www.sierradegata.org/pueblos/mapainteractivo.asp

---

El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

Si, se de otra iniciativa, curiosamente muy cerca de Aramunt, para repoblar un pueblo:

http://www.ecoaldea.com/proyectosoll/

Pero no estoy bien informado de los progresos.

Hay algo, Pillao, que me parece fundamental. Muchos han sido los comentarios de que, tanto en el presente como en el pasado, se ha llevado a cabo muchas iniciativas de ecoaldeas y que hay bastantes libros y literatura. ¿Qué duda cabe que toda la información que nos han legado semejantes iniciativas es valiosísima?

Entonces, ¿Por qué un Cabriosos virtual?

Por que Cabriosos no pretende ser exactamente una ecoaldea. La idea es cooperar para construir colectivos sostenibles y adaptables a presuntas realidades cambiantes.

Por que de la misma manera que a vivir se aprende viviendo y reflexionando sobre la vida (¿que duda cabe que el material aportado por otros es valiosísimo a tal efecto?), a vivir de otra manera, se aprende emprendiendo el camino. Y la experiencia de otros vale como referente, pero no como sustitutiva de la nuestra.

Claro, un camino virtual no es el ideal, pero son tantas las circunstancias que nos ligan a unos y a otros, que no todo el mundo puede lanzarse a materializar el proyecto. Por lo menos, que desde nuestros momentos de ocio dispongamos de una oportunidad para crear juntos ese nuevo camino.

¿No es GNU/Linux un proyecto mastodóntico de cooperación para el conocimiento y la creción? ¿No lo es también la Wikipedia? y tantos y tantos otros proyectos que parecían inverosímiles y que se han llevado a cabo gracias a que las herramientas digitales ponen a nuestro alcance una nueva via de comunicación e interacción. ¿Por qué Cabriosos no habría de ser posible, siendo como es un proyecto para el conocimiento cooperativo?

Por último, y dentro de la concienciación social, ¿no sería deseable que la gente utilizase el tiempo después de cenar a construir Cabriosos virtuales y dejase de lado la televisión?
Nuestro Cabriosos puedria ser una muestra de que eso es posible.

Mundo no hay uno, hay muchos diferentes que cooperan para formar una realidad de orden superior. Es desde nuestra renuncia individual a aportar nuestro trocito que contribuimos a que Mundo haya uno solo y a la medida de un Olimpo de Dioses.

Pillao, si tenéis alternativas, intentad documentarlas bien para que podamos escoger y seguir con el supuesto que más nos convenza. En Aramunt, tenemos suficientes datos como para hacer cálculos, en Cabo de Gata, por ejemplo, yo sería incapaz de calcular, ni siquiera remotamente, la cantidad de terreno nececesario para subsistir, el agua disponible, la insolación para calcular la energía que se puede obetener via placas solares, la cantidad de agua disponible....


Venga, saludos y no pensemos en pesadillas, que si, dentro de ser consciente de los retos, la felicidad está en algún sitio, este es Cabriosos :-)

---

La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

Hao vástagos del Clan Cabrioso!!!
______________________-

No hay que desanimarse... la tarea es descomunal: un lugar de convivencia virtual ¡uf! es complicado. Sin embargo el trabajo realizado profundiza en el arte de la convivencia y la organización. Tomo nota. Creo que, entre todos los miembros del clan y la capacidad de síntesis y organización de Indovinello, el trabajo ha merecido la pena.

Conozco a fondo bastantes ecoaldeas, pueblos cedidos, comunas rurales... desde finales de los años 60. El 90% fracasaron. Del 10% restante fracasó el 90% de la gente que pasó por allí. Lo que ahora tenemos se parece más a una comunidad de propietarios que a una alternativa social. El caso de Bergua (no Berga) en el Piri aragonés es paradigmático.

Sucede como con la promiscuidad. Sabemos que la Especie en su origen y por necesidad era promiscua. Podemos reivindicar el "amor libre", etc, pero el peso cultural (con los celos y la posesividad en primer plano) niegan ese "idealismo" bucólico. En las ecoaldeas etc la gente arrastra sus tics culturales y el choque con los "ideales" suele generar una confusión y un caos que tira patrás.

Funcionan mejor las organizaciones religiosas, ideológicas, de conquista... Pero nosotros no vamos de ese palo, sin embargo parece que no basta con -simplemente- organizarse para convivier. Esta es mi experiencia.

Mi logro ha sido saber convivir y organizarme igualitariamente... con mi pareja!!! y mis hijo-a!!! Y esas ansias -frustradas- de compartir y convivir en tribu, en clan, las sublimo mediante el activismo político.
__________________________

¡Es que el humo del calumet invita al vagabundeo, se va de la mano con la imaginación!!!
_______________________

Hao,

Ja ja, no hay desánimo para el que es inasequible al desaliento, pero se agradecen los apoyos, y mucho, en . Sin embargo, no puedo montar un experimento virtual cooperativo cooperando virtualmente conmigo mismo sería el colmo de la virtualidad! :-)



Seguro que el relato de dichas experiencias serían de gran valor. Sin embargo, aceptando como acepto que el experimento sería cooperativo, no puedo (podemos) partir de presupuestos. No se si al final montaríamos una ecoaldea u otra cosa. Lo que si está claro es que si quisiese/estuviese en disposición de ir a una ecoaldea, no empezaría por este hilo ni por CE. No se si las conclusiones y los conocimiemtos que adquiriésemos aquí valdrían o no y en qué medida para montar una ecoaldea real.

Como que reivindico la necesidad conocer y crear de modo cooperativo como único medio que conozco para superar los más amargos problemas de nuestra especie, podía haber propuesto otro experiemento diferente sin que ello afectase a la intención primera: confeccionar un software para satisfacer las necesidades educativas más olvidadas de los niños. Igual en este ámbito me mostraría más competente de lo que me muestro en la confección de Cabriosos, pero me temo que me alejaría de los intereses de la mayoría de los foreros de CE y hablaríamos menos de sostenibilidad, recursos alimentarios y energéticos.

No se olvide que, al pié de todos mis mensajes, hay una referencia a la fundamentación de los valores. No creo en ninguna alternativa de convivencia humana que no pase por el esfuerzo de construir valores, para mi, el conocimiento primero que debería fundamentar todos los demás. Después de darle muchas vueltas al tema, creo que la razón por si sóla no es instrumento suficiente para fundamentar valores, ella, necesita de la cooperación y la participación para no fracasar en el intento de definirlos y fundamentarlos.



Ja ja, aunque no coincido con tu punto de vista, me viene a la memoria un libro que ha escrito un antiguo profesor mío que expone una idea genial respecto del tema. Se llama “la ambición del amor” del profesor Puigdomènech. No recuerdo los datos completos de la referencia bibliográfica, pero si a alguien le interesa puedo buscarlos.



Sin ninguna duda, no nos educan para vivir en ecoaldeas, si no para hiperadaptarnos a nuestra realidad social. Este es parte del problema y, la construcción de una ecoaldea, bajo mi modesto punto de vista, debería empezar por una reflexión educativa.



Claro, por que la comunidad no debe enfrentarse a la dispersa y árdua tarea de crear imaginarios comunes, de crearlos cooperando.En gran parte, la organización se encarga de frabricar un ideario capaz de ganar adeptos. Pero ya volvemos al fracaso de crear cooperando valores que lleven a imaginarios comunes.



Enhorabuena, que ya es mucho.



Ja ja, si, debe ser el humo. Pero gracias a él, a veces, se nos difuminan las reglas y la imaginación se nos dispara creando mundos que no están escritos en los boletines oficiales.

Salut!

---

La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

Hao noble guerrero de la paz!!!

Cuando vaya pa Barcelona lo dejo dicho en el hilo ese que se llama "acción territorial". Luego voy de culo, pero casi siempre que voy no me pierdo el Mercado de San Antonio, el domingo por la mañana. Me encanta el ambientillo!!! Y me vuelvo pa casa con una mcohila cargada de libros.

Me caes bien ¡por los búfalos de la pradera!!

En nuestro Cabriosos soñado necesitamos idealistas y soñadores, idiotas e ingenuos... con ese toque científico que te hace dudar, dudar, dudar.... Un científico seguro de su rollo es un... capullo ¿no crees?
_______________________

Con o sin calumet... ¡inasequibles al desaliento!!!!

Hao.



Aunque yo guerreo también los domingos aprovecharé cualquier ocasión que me sea propicia para fumar un calumet. Aunque en estos tiempos de guerra me temo que tosería al tener mis pulmones olvidado el humo del calumet de la paz.



Ja ja, si. Cabriosos necesita de todo el mundo, ¡incluso de capullos! Científico o no, estoy seguro que si cada uno de nosotros se parase a pensar en cual es el destino último de los esfuerzos que realiza en su labor diaria, nos horrorizaríamos tanto que no tardaríamos en exigirnos, a nosotros mismos y a la sociedad a la que vivimos, un sentido más justo a nuestras metas. Deberíamos aprender un poco a practicar el Meta-conocimiento. Me explico, Meta-lógica, Meta-matemática, Meta-ciencia, Meta-física, Meta-vida.

A menudo recuerdo las lecciones de aquel sabio profesor que todos tomábamos por loco que sabía explicar cualquier acto humano, cualquier conocimiento en la antigua grecia a través del mito. A fe que me dejaba sorprendido cuando veía que todo encajaba como las piezas de un puzzle. ¡Aquellos griegos orgullosos de la filosofía y la razón eran prisioneros de sus mitos!

¿De qué mitos somos prisioneros nosotros? ¿somos todos capullos por haber dejado la tarea de confeccionar el mito en manos de unos pocos?

Borremos las pesadillas a las que llevan las preguntas con el humo de un calumet.

---

La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

¿Que tal si empezamos con tres axíomas o "leyes" al estilo de las tres leyes de la robótica de Asimov:

1) Ningún ser humano atacará a otro ser humano.
2) Ningún ser humano privará a otro ser humano de su propiedad.
3) Ningún ser humano perjudicará a otro ser humano con mentiras.

La primera ley es la base del pacifismo, pero no del pacifismo pasivo que lleva a la sumisión. Prohibe atacar, pero no defenderse.

La segunda ley es la base de la propiedad privada. Ya se que a algunos no les gusta la propiedad privada, pero la única forma de privar a alguien de algo que posee es por la fuerza. Por tanto esta ley es una consecuencia de la primera ley. En el fondo el que no acepta la propiedad privada de los demás es un saqueador. Por otra parte, esta ley no prohibe en absoluto compartir la propiedad de mutuo acuerdo con otros.

La tercera ley es la base de la honestidad. Básicamente prohibe la corrupción sin impedir a los pescadores exagerar el tamaño de sus capturas ante los amigos. :-)

Creo que estas tres leyes pueden ser un buen fundamento para una sociedad libre y "civilizada".

Y hablando de otra cosa, una rotación de tres años no significa que plantes cereal cada tres años. Significa que divides la tierra de cultivo en tres partes, en una de ellas plantas cereal, en otra girasol, y la otra la dejas en barbecho. Al año siguiente repites, pero rotando los cultivos en las tres partes. Por tanto no necesitas conservar el cereal 3 años sino uno.

---

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Hola Antonio.

¡Que sorpresa al ver desenterrado este hilo!





Ja ja, pues ya ves, una prueba más de que no me moriria al poco de intentar una experiencia de autoabastecimiento en un entorno agrícola.



Con la 1), de acuerdo, Con la 2) Añadiria ...Y nadie se apropiará de nada que no sea suyo. Es decir, yo no debo privarte a ti de tu derecho de pensar, conocer, expresar, tu cuerpo, tu sexualidad, un brazo. De la misma manera que tu no debes apropiarte de algo ajeno a tu propio yo. Esto no quiere decir que no puedas hacer uso de tierras, recursos, etc. Es decir, puedes hacer uso de todo aquello que quede más allá de tu propio yo de manera dialogada y acordada con el resto de individuos. Apropiarse de aquello que va más allá de tu propio yo y que los demás también necesitan es una flagrante violación el punto 1). 3) De acuerdo. Como no mentir va ligado a un acto de buena voluntad, ahora falta saber quien tiene y quien no tiene buena voluntad.

Por mi adelante, Podemos seguir dando forma a los tres aximas.

Como parece que sabes más que yo de agricultura, igual puedes rehacer con más acierto la cantidad de terreno necesario para que una persona pueda ser autosuficiente en Aramunt.

Saludos.

---

La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

Por si no lo conoces te aconsejo El libre de agricultor autosuficiente de Seimur es el mas popular y facil de encontrar donde lo explica con detalle y de forma muy amena todo.
Los niveles de autonomia alimenticia pueden tener difeentes niveles autosostenimiento parcial o la autonomia completa minima en una pequeña hacienda.
Segun los criterios que queramos adoptar o podamos adoptar seran diferentes logicamente con las premisas de la climatologia.
Del manual de Orticultura Biodinamica te extraigo el parrafo de superficie.
En una hacienda a circulo cerrado estos objetivos estan enteramente conseguidos.
Se a constado en el curso de experimentos con una duracion de 12 años que una simple hacienda con e 35% al 65% de campos y el resto prados con un capital proporcional y de las rotaciones prolongadas en 5 años con 2 años de cereales y un año al menos 1 de leguminosas puede conservar la fecundidad del terreno.
teniendo en cuenta estos criterios y una pluviosidad media 2 a 3 Ha dividida !/5 para huerta ,3/5 pastos prados 1/5 cereales y forrage.
Esta hablando de una familia compuesta de dos adultos y tras niños.
Todo dependera de las lluvias o agua suficiente en caso de no ser asi la superficie seria mayor.
La autosuficiencia total es posible si pero son muchos los productos que no podriamos tener y que estamos acostumbrados a ellos cafe the especias y todas las cientos de cosas que nos crearon habito constumbre y comodidad que en el caso de perderse es muy duro por lo que plantearse soluciones radicales suele fracasar ahora la construccion poco a poco de dicha autonomia sin ser esclavo de ella tampoco y la autoconstruccion a la velocidad que cada uno pueda y quiera es posible.
Yo en este aspecto suelo decir que funciono no a la velocidad de mi mente sino la de mis manos y sobretodo la velocidad de mi bolsillo.
Ahora mismo tengo buenos planteles de tomates pero no tengo agua bastante no puedo hacer trabajos fuertes y de no llover bastante y llenarse las balsas que construi se me perderan los planteles que me trajo un amigo.
Si me empeño si los tendria pero el trabajo para mantenerlos vivos seria mas que lo que me aportarian si este fin de semana no llueve bien se perderan los tomates.
El campo no es una maquina que pones y recoges una granizada te tira la cosecha una sequia la mata una lluvia excesiva en un tiempo dado lo pierdes todo es bastante complejo y esas cosas en los manuales no salen son muchisimos detalles y combinaciones y variables por lo que planteamientos de autosuficiencia de cartel riete de ellos.
Pero no te rias de la posibilidad de hacerlo se hizo toda la vida.
En la ciudad te quedas en el paro y se acaba el subsidio y al lumpen a la casa de la caridad o la familia si la tienes.
La sociedad industrial esta muy bien y muy mal pero es como una maquina si se para te caes de ella y yo ya e visto muchas crisis y auges.Subir a muchos y bajar en un par de semanas.
Mi monogamico cabriosos no es en absoluto autonomo pero algo se hace poco a poco.

---

La energia mas limpia es la que no se usa

De acuerdo contigo. Yo no debo apropiarme de la propiedad comunal, pero la comunidad tampoco debe apropiarse de mi propiedad.

Por tanto, si la organización de Cabriosos se hace como sugiere raulmorgar "una mezcla entre propiedad privada y propiedad comunal", el fruto de mi huerto privado es exclusivamente mío, por más que el resto de la comunidad lo necesite. Por supuesto, puedo compartir lo mío con los demás, pero si me vais a expropiar cada vez que la cosecha común sea mala, prefiero no formar parte de la comunidad. La necesidad es la excusa favorita de los saqueadores.

En pocas palabras, una comunidad carente de un estricto respeto por la propiedad privada se ve pronto privada de sus mejores miembros y abocada a la miseria.

Creo que lo más importante a tener en cuenta en una agricultura de baja energía es que la productividad de un mismo terreno varía enormemente según la habilidad y dedicación de quien lo cultiva. Aunque el terreno sea bueno y suficiente para todos, hemos de aceptar que en Cabriosos habrá gente más hábil que otra, y por tanto habrá "ricos" y "pobres". Aunque selecciones muy bien a la gente para que tengan todos un nivel similar de "habilidad", la siguiente generación presentará una variabilidad mayor.

---

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

Esa afirmación me parece gratuita.
Entre otras cosas, porque ha habido sistemas sin propiedad privada y sin miseria.
Claro que la excepción puede usarse para apropiarse injustamente del trabajo del otro, pero también el exceso en la protección a la propiedad privada puede llevar al extremo de la misma circunstancia.
Si a alguien le va bien, tendrá más oportunidades de que le vaya mejor, pero si existe un mecanismo libre de intercambio, además puede tener una ventaja que con el tiempo se vuelve injusta e inalcanzable.

¿Casos en los que puede estar justificada la expropiación? Imagínate que un parásito, algo complétamente fortuito, se carga la mitad de las cosechas del sur. Tú tienes suerte de estar al norte (donde las zonas privadas). ¿La gente de la zona comunitaria debe quedarse mirando?
Además, precísamente para evitar esos casos, quizás lo mejor es establecer "seguros obligatorios". Esto es, almacenar grano y un compromiso que, ante cierto tipo de desgracias inevitables y que cualquiera puede sufrir (privado o comunitario) el "seguro" obligaría a los no dañados a compartir la coseña para compensar los problemas fortuitos.
El seguro es una obligación, pero también un derecho.


También existe circunstancias fortuitas que hace que haya una gran variabilidad ajena al esfuerzo humano. Y también hay que recordar que la mayor habilidad no siempre tiene que ver con el esfuerzo de aprendizaje, sino también de la capacidad genética heredada, patrimonio otorgado, no ganado. "El que más produce es el que más merece" no es siempre verdad, y las circunstancias deben ser tenidas en cuenta.

Hola a todos! En el prólogo del libro de Seymour (el mío es un tomo en el que se han juntado “la vida en el campo” y “el horticultor autosuficiente”) se hace un apunte interesante sobre el concepto de autosuficiencia: se da a entender que cuanta más autosuficiencia, mayor es la independencia y la libertad del individuo o grupo, pues no estás sujeto a voluntades y dificultades de otras personas o grupos. No obstante, ya se señala que la autosuficiencia absoluta es como un ideal, como un modelo utópico difícil de realizar debido a dificultades técnicas y logísticas evidentes. Yo incluso tengo dudas de que la autosuficiencia, en grado extremo, pueda llegar a ser deseable. De hecho creo recordar que en el prólogo también se insinúa lo mismo. Me imagino la autosuficiencia absoluta como un autismo agobiante, solo planteable como una opción desesperada en una situación de inexistencia de civilización. Las personas y las comunidades tienden (o deberían tender) al intercambio, a la relación y apoyo mutuos. Esto genera libertad y prosperidad.
Una comunidad que funcionase al 100% en todos los aspectos que plantea Seymour, seria realmente autosuficiente, pero los individuos del grupo estarían tan atareados que no tendrían tiempo de disfrutar de la misma autosuficiencia. Ese extremismo llevaría a la paradoja de un sistema en el que no se conseguiría libertad, pues la comunidad caería en un sistema cerrado y vulnerable, pues no podría contar con la ayuda de nadie en caso de problemas imprevisibles (malas cosechas, desgracias naturales, extinción de materia prima…). Un mínimo de especialización creo que es positivo y beneficioso, sin llegar al extremo del capitalismo actual, en que el grado de dependencia de los individuos, comunidades y países entre ellos es tan enorme que los hace absolutamente dependientes (interdependientes) y por lo tanto vulnerables también, esclavos de un sistema biofascista. Creo que el ideal es un equilibrio: una autosuficiencia fuerte en conjuntos de comunidades interdependientes y cooperantes. El ideal creo que debería ser la autosuficiencia en ámbitos territoriales relativamente pequeños (pueblos y comarcas).
Sobre la propiedad privado, coincido bastante en lo que dice Antonio Diaz, un mundo sin propiedad privada es pasto de litigios y violencias constantes. Imagínate que vivo en una casa y dedico esfuerzos para conservarla y mejorarla, con la idea de disfrutar de ella cuando sea mayor y que la puedan disfrutar mis hijos: sin propiedad privada, ¿quien me lo garantiza? ¿Quien se queda la casa? ¿Por que mis hijos no pueden vivir en la casa donde han crecido de pequeños? ¿Con que criterios se reparten las tierras? No se puede banalizar y frivolizar el sitio donde uno vive. Hay gente a quien no le importa vivir en un pueblo o en otro, cambiar de lugar de vivienda cada dos por tres, pero otros echan raíces en lugares determinados y quieren permanecer en ese lugar, y eso es legítimo. Los espacios, los paisajes, son fruto de una actividad cultural de larga trayectoria, de acumulación de conocimiento, y para hacerlo posible hay que haber garantías, estabilidad, permanencia, los territorios no pueden estar a merced de arbitrariedades, cambios de criterio, eventualidades. Hay gente envidiosa, inmoral o egoísta que, sin una regulación de la propiedad, serian capaces de apropiarse de espacios injustamente. Creo que para evitar injusticias siempre será necesario que haya criterios permanentes de reparto de la propiedad, no puede ser arbitrario. Para mi, la cuestión clave es: en base a que criterios se reparte la propiedad? Estaré de acuerdo que la capacidad adquisitiva no debería ser el criterio, o el único criterio, pero no parece fácil establecer criterios alternativos que sean válidos y justos. Hay que encontrar, como en todo, el equilibrio, establecer límites para evitar que se permita la acumulación de propiedades y la especulación (Y esto no está precisamente promovido por quienes en el fondo no creen en la seguridad y la libertad de la propiedad privada, millones de hipotecados son la prueba de que los banqueros no creen en un mundo de propietarios).

Cuidado. Criterios dinámicos y criterios arbitrarios no son lo mismos.
No es lo mismo poder cambiar el estatus de una tierra (privatizarla o nacionalizarla) que establecer hasta donde llegan los privilegios de la propiedad (el concepto de propiedad es siempre establecido por los participantes), y que excepciones y condiciones se imponen para realizar cambios.
Un sistema puede decir que la nacionalización no es posible, y otro que sí, en incluso es obligatorio en la situación X o Y. En ninguno de los casos hay arbitrariedad. Tan solo limitación a los derechos escogidos.
Arbitrariedad hay si tales decisiones dependen de un "árbitro" y este es quien decide cuando se hace X o Y. La arbitrariedad tampoco tiene que ser necesariamente mala. La maldad o bondad de la arbitrariedad recaerá en el árbitro. Y en caso de un árbitro inestable (por ejemplo, si es el Estado, y este es democrático con periódicos cambios de estatus) recae en una inestabilidad de las circunstancias. A veces la inestabilidad de la búsqueda de la mejor solución es peor que la estabilidad es una solución peor. Es por ello que la arbitrariedad debe estar limitada, en el tiempo (cambios lentos) y en la capacidad en función de las circunstancias. Cuando más previsibles son las circunstancias, menor debiera ser la capacidad de arbitrariedad de las leyes.

Gracias, Amon_Ra, por los consejos y, enorabuena por tu pequeño Cabriosos. Y digo pequeño por suponer dimensiones físicas reducidas, por que sin duda es grande, inmenso. Creo que en la expresión dejo translucir pequeñas dosis de envidia, sana envidia.

No dejo de darme cuenta un dia y otro lo poco que se. A veces me siento un analfabeto, sin duda, si me tocase vivir en una sociedad agrícola, sería un analfabeto funcional. Otras, prefiero acogerme al dicho del filósofo "sólo se que no se nada". Gracias por la bibliografía. Cada vez más doy gran importancia a los conocientos ligados al campo y me planteo empezar a adentrarme por estos caminos.

Tómese entonces estas 3 Has que propones, creo que la publiometría de Aramunt si que se puede calificar como media.

También es importante el enfoque pragmático, digamos, el sentido común, con el que veo que afrontas la cuestión que nos ocupa. Después de pensar en lo deseable hay que pensar en lo posible.

Saludos.

---

La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

Antonio, propongo una cosa. Huyamos de las palabras público y privado. Ya se han deformado tanto que no nos lleva más que a hablar de viejos tópicos y prejuicios.

Si construimos algo, ese algo será lo que nosotros deseemos. Tu primer axioma es el más potente y claro, el que ha de vertebrar el resto de axiomas: 1) Ningún ser humano atacará a otro ser humano. Tan pocas palabras para expresar tanto! Si me permites, no es sólo axioma, es algo más, un principio ético. ¿En qué se diferencia del principio kantiano de "Toma el hombre -mejor el ser humano ;-) - como fin y nunca como medio"? Como tu también has dicho, este es el principio necesario para la no violencia. Dice Victoria Camps: "La violencia es el fracaso de la comunicación".

Puesto que tu primer axioma es tan fecundo, vayamos al segundo: Propiedad privada es lo que el grupo humano decida que cae en el ámbito de lo privado; lo mismo para la propiedad colectiva, pero dentro del ámbito de lo colectivo, y, el resto, no es propiedad de nadie: se mira, se disfruta, se conserva. Con lo que son propiedades, públicas o colectivas, sobrevivimos y generamos experiencia personal. Con lo que no es propiedad de nadie disfrutamos, conocemos, nos relacionamos, creamos cultura, metafísica y ética. Nótese que el objeto de propiedad o no propiedad puede ser físico o metafísico (acuerdos, pactos, leyes, conociemiento, creencias...).

Si nuestro colectivo decide sobre la propiedad, pues tendrá que definir por qué, en qué téminos, bajo qué circunstáncias y ateniéndose a qué límites. Supongamos que definimos la existencia de una propiedad privada. ¿Será nuestro colectivo tan ineficaz e insensible para permitir que unos pasen penalidades mientras otros tienen de sobras? Sólo hay que observar la zoología para ver que los animales que se organizan en grupo y saben cooperar en los tiempos duros preservan de la muerte a los pequeños, enfermos y ancianos. Cooperar es dar más oportunidades a todos los miembros.
Loadlin define bien esta idea:



¿Permitirá nuestro colectivo el expolio injustificado de un individuo? Pues no, estoy de acuerdo contigo. Yo no quiero pertenecer a un colectivo así. Por eso, y con la libertad que nos confiere la virtualidad de nuestro colectivo, estamos creando nuestras reglas.

Por tanto, cuando dices:


Yo diría: una comunidad carente de un estricto respeto por las reglas de las que se dota, emanando estas de la moral del grupo (si se quiere, de lo que su sentido común le dice que es justo) y de forma participativa, se ve pronto privada de sus mejores miembros y abocada a la miseria, a la destrucción, la barbarie y la violencia. Y esto nada tiene que ver con el sistema de propiedad que se escoja.



De aquí se puede derivar un segundo axioma, tan importante y afortunado como el primero que has planteado: Puesto que el conocimiento y la habilidad nos conduce a superar dificultades como individuos, que esto valga también para nuestra especie. Cooperando para conocer, conoceremos más y mejor. Todos hacemos uso de una manera u otra de los conocimentos matemáticos de la antigüedad, de los de Newton, Einstein.... De las ideas y preceptos éticos de los antiguos filósofos, de la historia escrita por los antiguos historiadores y poetas. Añade a todo esto que, cuanto más cooperemos para conocer, más lejos está la agresión, más se refuerza tu primer axioma.




Pues totalmente de acuerdo. Además, esto encaja bien con el primer axioma de Antonio. La no agresión sólo es posible mediante la cooperación. También encaja a la perfección con la idea de cooperar en el conocimiento.

En general, encuentro muy productivas las ideas que recoges de Seymur.

Saludos.

---

La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

Bueno lo de pequeño es relativo compre con mi compañera la casa en el año 92 con +- 23 hg que al cabo de unos años compre el pedazo lindero para cerrar la parcela de la casa y quedara totalmente entre caminos del monte y evitar que alguien se me pusiera al lado hubiera perdido el poco valor que tiene con lo que sume alreedor de 7hg mas reales en papeles son un poco menos.
Por si lo desconoces 1hg son 731 m2 en valencia (excepto el termino municipal de Liria)con lo que se considera 12hg 1HA osea tengo la superficie si lloviera mas en esta zona que dice el libro de Orticultura biodinamica pues somos tres de familia.
Osea la posibilidad la tengo. Con 2,5Ha pudiendo llegar si hiciera falta a las tre o cuatro e bosque publico no es mio pero en la practica leña setas en años humedos caracoles esparragos trigeros frutales en los campos hay muchos albaricoques ciruelos algun cerezo que no van ,trigo que planta la sociedad de cazadores para mantener la fauna,conejos liebres a punta pala dos parejas de jabalis por los alrededores un aguila a invernar lechuzas pajaros los que quieras alguna culebra un poco de todo que si llueve bien ahi mas y con sequia menos.
No cultivo cereal ni leguminosas que es la base del mantenimiento de la tierra porque tengo oliveras en parte que aunque un poco abandonadas recogo la cosecha cuando es buena y arrancar oliveras de 200 o 150 años algunas me parece un gran pecado para plantar trigo al precio que va aunque se podria plantar en medio pagan mas por una olivera de esa edad para trasplantar que el valor de la cosecha de trigo de 5o6 años conceras la moda de adornar con arboles chalets avenidas parques y poner toques de naturaleza enmedio del asfalto los dideñadores ambientales estan haciendo un desastre en las zonas rurales que tragan con los precios que pagan y muchos abuelos que ya no pueden trabajar los olivos centenarios las venden y les dan el dinerito a sus nietecitos por navidad para comprar game bois y chorradas varias.
Una olivera que entre dos no la abrazan me da el sentimiento que tiene el arbol mas derecho a esa tierra que yo, si seran sentimentalismos o respetos falsos o verdaderos pero no las arranco y las vendo que seria lo facil.
Parte son almendros marconeros que este año estan muy cargados y depende de como va la produccion va el precio y cosechilla tambien.
Una pequeña huerta de unos 100m2 emn sistema de bancal profundo para cosas de casa lechugas tomates coles pimientos berengenas cebollas ajos, poco y mucha variedad si tengo bastante agua en las balsas planto si falta reduzco mas balsas mas agua mas cultivo.
No es una agricultura para hacerse rico, pobres de la agricultura conozco muchos ricos de la agricultura ninguno.
Tengo un piso alquilado en la capital y realizo trabajos de instalaciones fotovoltaicas (pocas) albañileria electricidad y fontaneria a los jubilados europeos que se compran cosas humildes por aqui algun contrato en el pueblo y mi compañera si va y viene de su hospital todos los dias pero aqui los gastos son pocos no se va de copas y cuando en los pueblos son fiestas los actos cuturales son buenos (bueno depende del color de ayuntamiento) la electricidad toda fotovoltaica unos 2500W en invierno y 3500 4000 verano que con buen almacenaje es suficiente
No e acabado bien de entender lo de la envidia pero yo almenos no tengo de nadie, conozco bien lo que es una gran capital sus oficinas bancos teatros pubs relaciones sociales su luces de neon y sus callejones obscuros en todos los sentidos por lo que no lo añoro nada mi compañera tampoco y mi hija la acabo de llevar al pueblo a jugar con sus amigas que se lo gana muy bien con sus notas.
i si tenia aislamiento ahora con internet en casa por 21E me comunico con dario de argentina edwar de mejico todos los de la web y otras webs que conozco y navego.
Voi a abrir la ventana al norte que con la higera que tiene siempre es sombra abrire esta ventana al sur y entrara por la casa un fresquete que riete de AC. nos haremos una horchatita fresca y recordare los oficinistas de Madrid con corbata como lo estaran pasando ahora como me pasaba a mi cuando acabava los viernes en la oficina y salia escopetao.
Tengo muchas tierras linderas que me ofrecieron pero no quiero ser Falcon Crest me sobra para mi y los mios.
Esto es lo que hay mas o menos en 35 o 40 minutos en la capi eso si con diesel y mezclitas de biodiesel casero para aprender y ahorrar algo.
Decian que iba a llover pero nada hace un sol de 1000w/hora.
Si en algo te puede servir mi experiencia pregunta y te dare mi opinion.

---

La energia mas limpia es la que no se usa