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Cabriosos como lugar común.

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erebus

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Quote by reevelso: Todo lo que trata de separarse del grupo aumenta sus probabilidades de ser devorado.

La humanidad no surgio ayer, llevamos millones de años en este planeta y ha quedado demostrado hasta la saciedad que el ser humano sólo es solidario con el estómago lleno.
El optimismo y la solidaridad por si sólas no salva las vidas de los naufragos, son los botes salvavidas los que lo hacen posible.
La mayor parte de la evolución se la debemos a los métodos de ensayo y error experimentados por la naturaleza sobre toda forma de vida. La naturaleza siempre se guarda variaciones divergentes que en ocasiones se extinguen y en ocasiones dan lugar a nuevas ramas y troncos evolutivos.
Hay gente que puede pensar que para resolver la acumulación de problemas que se nos vienen encima, como la dependencia de combustibles fósiles, el cambio climático, la extinción de la biodiversidad, el agotamiento de recursos vitales como el agua, etc. etc. sólo basta con cambiar de actitud.
Demasiado tarde.
Aunque detuviesemos ahora mismo todas las emisiones de gases invernadero, el clima de la tierra puede seguir acusando las emisiones que hemos liberado durante décadas, desplazando las estaciones o propiciando la liberación de los depositos de metano del permafrost siberiano.
Aunque quisieramos administrar mejor el agua potable de la tierra y todo el mundo intentase ahorrarla, necesitamos cada vez mas agua a medida que millones de personas aspiramos a mejorar nuestra calidad de vida. Millones de personas en el mundo no tienen agua corriente y aspiran, tienen todo el derecho del mundo a tener agua corriente. Tienen todo el derecho a tener una vivienda digna, tienen derecho a tener un trabajo digno, a convertirse en consumidores y a imitar nuestro modelo de vida.
En la medida en que seguimos creciendo, y no existe ningun mecanismo que nos acerce a un consenso sobre si debemos regular nuestra población o no, somos todos parte de un problema. Un problema que no puede ser resuelto por los gobiernos, ni por las comunidades. Un problema que no tiene nada que ver con la solidaridad ni con la abundancia o escasez de recursos.
Es un problema de magnitud del consumo. Magnitud de nuestro crecimiento poblacional y crecimiento percápita.
La solución no se encuentra en actitudes colectivas si antes no aparece en la forma de actitudes individuales. Pensar que basta con seguir viviendo en una ciudad y promover movimientos solidaridarios y antibelicistas puede ser muy loable, pero poco practico y efectivo a la hora de la verdad.
Las matematicas son las matematicas y las cuentas de los números rojos siguen creciendo. Este Titanic se hunde.
Por mucha solidaridad que queramos proponer, hay un número máximo de plazas en los botes salvavidas.
A nadie se le obliga a ponerse los chalecos salvavidas y subirse a los botes, pero para algunos parece que es lo mas sensato.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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reevelso

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Pues si os sentís amenazados y os creais la ilusión de que en este escenario existe un refiugio, adelante.

Y ahora imaginaros que soy iraníes y sobre vuestras cabezas pende un plan militar que utilizará lo que haga falta para mataros. Esto sí que es una amenaza y de las actuales.

Debéis delatar cuidadosamente, muy despacio y en silencio el mecanismo de vuestras mentes que os seduce a pensar que buscar un oasis (but where?) es la solución. Suerte.
Paz y Amor !

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erebus

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Quote by reevelso: Pues si os sentís amenazados y os creais la ilusión de que en este escenario existe un refiugio, adelante.

Y ahora imaginaros que soy iraníes y sobre vuestras cabezas pende un plan militar que utilizará lo que haga falta para mataros. Esto sí que es una amenaza y de las actuales.

Debéis delatar cuidadosamente, muy despacio y en silencio el mecanismo de vuestras mentes que os seduce a pensar que buscar un oasis (but where?) es la solución. Suerte.



1-Modos (Aquello que hace que la gente siga a sus dirigentes, la cohesión social, ética, filosofia o cualquier creencia integradora)
La vida en un sistema básico de economía sostenible no es fácil ni está cargada de excedentes como para provocar intereses estratégicos. Iran tiene el mas preciado tesoro de este planeta: tiene millones de esclavos en forma de energía fósil (petroleo) y USA necesita esclavos para poder mantener su status. Si tu comunidad no alcanza un tamaño ni riqueza que atraiga el interés ajeno, es posible que puedas permanecer al margen. Para lograrlo es necesario desarrollar una cultura capaz de moderar el afán de acumular que actualmente nos intoxica. La idea consiste en alcanzar un nivel de calidad de vida y sostenibilidad que proporcione una vida digna sin llegar a hacer rentable para un agresor exterior la consolidación de un ataque.


2-El tiempo (el momento adecuado para realizar cada acción y adecuarse a los acontecimientos)

Hay un tiempo para sembrar, y hay un tiempo para recoger. Una comunidad que realmente se preocupe por su futuro de manera ordenada sabe que hay mucho trabajo por hacer antes de lanzarse a la aventura. Elegir el momento adecuado es tan importante como estar lo suficientemente preparados para el momento. Para crear una comunidad capaz de funcionar hay que invertir mucho tiempo en formación, ensayos, entrenamiento, etc. Todo ello debe de realizarse sin renunciar completamente a tu vida convencional. Hay muchisimos conocimientos por recuperar y por integrar en los saberes de cada miembro de la comunidad. Hasta los niños deberian saber ordeñar una cabra, las mujeres deberian saber hacer fuego con leña húmeda, miles de detalles que ahora parecen no tener ningun valor pero que requieren atención. Una aventura como esta no es cuestión de improvisarla de un momento para otro porque crearia un profundo trauma en muchos de los participantes, especialmente en los mas vulnerables. Es preferible prepararse de manera ordenada y practicar ahora mediante cursillos, seminarios, etc. que permitan a la comunidad y cada uno de sus miembros un cierto rodaje a baja velocidad, antes de ponerla a funcionar completamente.

3- El territorio, el espacio físico donde habitas y satisfaces tu necesidades elementales
Seamos realistas; la mayoria de la gente no puede plantearse emigrar a Costa Rica, Chile o las islas caribeñas. Cada pais tiene sus posibilidades y no hay que buscar escenarios idilicos ni romper los lazos que han vinculado a nuestros ancestros con la tierra que los crió. Existen muchos pueblos abandonados, donde sólo viven ya algunos ancianos aislados. porque los jóvenes han emigrado a la ciudad. Esos pueblos, caseríos y sus tierras circundantes pueden ser el mejor territorio en el que establecer comunidades sostenibles. Aprovechar el saber de los ancianos y aprender de ellos los conocimientos relativos a los microclimas, semillas locales, razas autoctonas, etc, no sólo resultará beneficioso para la nueva comunidad sinó que integrará a estos ancianos en un sistema de simbiosis en el que ellos se revalorizarán como personas y los jovenes miembros aprenderán de lo necesario desde autenticos "libros vivientes"
El territorio es fundamental, pero no hay que idealizar fortalezas inexpugnables en la cima de un tepuy. Hay que ser realistas y optar por modelos adaptados a nuestras posibilidades.



4-La cultura, el saber acumulado, la capacidad de gestionar eficazmente los recursos
No se trata de enfrentarse a la sociedad y el estado mientras este todavia sea capaz de aplastarte, sinó de prepararte para cuando el estado o la sociedad no pueda ni darte ni pedirte lo que en este momento es capaz.
Se trata de minimizar la importancia de los intercambios monetarios y maximizar la importancia de otros modelos de economía como el trueque. Se trata de ser capaces de asegurar una calidad de vida aceptable, incluso si pierdes tu trabajo, incluso si te embargan el piso. No se trata de convertirse en un Rambo acorralado en la cima de la sierra sino de aprender a sobrevivir un invierno en una aldea de montaña, de conservar alimentos, de reciclar metales, de minimizar tus necesidades y las de tu familia orientando la existencia hacia otras prioridades mas sostenibles pero igualmente enriquecedoras.


5-La organización, el control de recursos y la logistica.
Aprender a dosificar el esfuerzo para que la comunidad pueda asegurar su subsistencia sin sobredimensionar el trabajo de cultivar y procesar los recursos básicos. Ordenar un reparto adecuado de la leña para cada hogar, un reparto adecuado del agua, fomentar un aseguramiento de un cierto nivel de bienestar colectivo, combinado con la necesaria capacidad para invertir el tiempo y esfuerzo excedente en las tareas que mas le plazcan a los individuos, sin que eso perjudique a la colectividad.
Gestionar la comunidad y los recursos con una idea clara en mente; El beneficiario de toda acumulación debe ser la comunidad, no el individuo. Esto no significa que no exista la propiedad privada, pero desmonta uno de los mas peligrosos mecanismos de nuestra viciada sociedad, el afan desmedido de poseer. Un orden justo, es simplemente aquel en el que cada individuo tiene acceso a satisfacer sus necesidades básicas. Suelo, vivienda, comida, agua. etc. Las sociedades que no son capaces de garantizar este derecho, no son justas por muy avanzadas que sean y están destinadas a desintegrarse como tales sociedades humanas.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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cru

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Hola a todos!

Llevo siguiendo el debate des del principio y tenia ganas de aportar mi punto de vista, pero debido a la velocidad de respuesta y la variedad de aspectos que se habla me resulta un poco difícil seguir el hilo, a pesar del intento de moderación de indovinello.
- sobre la propiedad. No tengo tan claro que establecer “fronteras” y defender la existencia de “propiedad privada” sean errores o medidas poco inteligentes. Todo depende de con que fines se establece la frontera y como se regula la propiedad privada: si sirve para oprimir, explotar y acumular riqueza, o si sirve como refugio. Se trata de un debate clásico dentro de la filosofía política. Yo tengo dudas al respeto. Si bien es cierto que estos mecanismos pueden conllevar desigualdades e injusticias, también es cierto que la propiedad privada permite generar espacios de seguridad y, consecuentemente, espacios de libertad individual y grupal (y lo mismo con las fronteras, pero a nivel de colectividades mas amplias). Que supuestamente en una determinada época histórica con baja densidad de población fuera viable vivir sin propiedades ni fronteras no quiere decir que en la situación actual pueda ser posible o beneficioso. Lo que sí debe haber, debido a la complejidad de la sociedad actual, es una descentralización de la toma de decisiones y de la organización económica y política.

- No estoy nada de acuerdo en decir que los pueblos son las personas y no los lugares. Los pueblos son la persones interactuando en un territorio concreto. Hay aspectos del materialismo histórico que son, creo, muy ciertas: es la realidad material –los recursos, la riqueza, la infraestructura…- la que genera una determinada cultura y una forma de organización. Tu relación de amistad con el panadero no existe porque sí: existe porqué es panadero y le compras el pan, y luego a partir de ahí surge una supuesta amistad. Hay que tener siempre presente que nuestra forma de vida y nuestra forma de relacionarnos con el entorno está sustentado por una base material que lo permite. En Catalunya, por ejemplo, viven 7 millones de personas, y eso es posible porque actualmente la estructura socio-económico globalizada y capitalista lo permite, importando una cantidad enorme de alimentos que el propio país no produce. Si, por lo que sea, de repente se cortan esos flujos de importación de alimentos: como sobreviven los 7 millones de personas? No es posible que sobrevivan: la gente se desplazará, emigrará, o morirá. De nada servirá relacionarnos entre nosotros, hablar, intercambiar conocimientos y colaborar con los vecinos. No vivimos del aire, vivimos gracias a que cada día podemos comprar pan en la panadería, y ese pan se hace con harina que alguien, en algún lugar, ha elaborado con trigo que a la vez alguien ha cultivado en una tierra determinada. Es una obviedad, pero hay obviedades que a veces se olvidan si se vive en un contexto metropolitano, donde todo parece virtual, donde las personas viven permanentemente aisladas de la tierra.

- Sobre cabriosos: Personalmente creo que es difícil construir una comunidad imaginaria sin tener en cuenta el entorno físico y cultural en que se supone que se materializará. De comunidades experimentales se han hecho muchas: de imaginarias (por ejemplo el clásico walden 2, de Skinner) y de reales, y en muchos casos han fracasado porque se anteponía la teoría a la práctica, y los que han funcionado, pues han funcionado como anécdota, pero no de forma extensible a ámbitos territoriales amplios. Es muy importante tener en cuenta el entorno cultural en que se lleva a cabo la comunidad. Creo que si queremos que cabriosos sea un modelo de vivencia o supervivencia válida no solo para 15 amigos muy equilibrados y maduros mentalmente, y muy mentalizados previamente de lo que experimentaran, sino por amplias capas de población de muy diverso bagaje cultural y existencial, pues debemos ser flexibles, tener sentido común, no ser excesivamente innovadores. Los canvios culturales no se producen de la noche a la mañana. Es cuestión de décadas, de generaciones. No podemos extrapolar, no podemos generalizar e inventar de cero una comunidad: esa comunidad tiene un entorno, una población cercana, una legislación, unas costumbres, un clima, una vegetación… Y todo esto determinarás la organización de la comunidad. Sobrevivirán las comunidades que sean capaces de cooperar con los pueblos y comunidades cercanas, las que conocerán el territorio, el bosque, su aprovechamiento... etc.
Salut!

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indovinello

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Hola a todos, en particular a las nuevas incorporaciones al hilo.

Citado por: reevelso

Otra cosa es que se trate de introducir una evolución al grupo, aprendiendo modos de vivir que mejoren la calidad de vida y estos aprendizajes se transmitan al resto. Sólo la información compartida produce inteligencia, nuevas pautas y nuevas estructuras comunes. Qué os impulsa a huir, a ser insolidarios?


Reevelso yo particularmente no pretendo ser insolidario, justo lo contrario. El experimento Cabriosos puede ser visto de muchas maneras, pero también como un intento de cooperación entre individuos y entre comunidades. Ante todo puede ser visto como un intento de conocer de manera cooperativa y participativa. Cierto que hay intervenciones que expresan temores ante "lo otro". Son puntos que vista que hay que oir (y admitir en caso de que la mayoría los comparta) y sobre los que hay que reflexionar.


Citado por: Cru (y otros con un punto de vista semejante)

Es difícil construir una comunidad imaginaria sin tener en cuenta el entorno físico y cultural en que se supone que se materializará


Por supuesto, el experimento entero es difícil y complicado. Mejor para nuestro ejercicio de reflexión, es decir, más tendremos que agudizar el ingenio.

El entorno cultural existe, lo aportamos los propios participantes, en tanto que grupo y en tanto que participantes de un entorno cultural más amplio.

El entorno físico. Pues claro, no tenemos nuestra huerta para cultivar y desarrollar nuestro conocimiento empírico del tema. Pero conocimiento empírico es percepción sensorial y dialéctica de tales percepciones con nuestras capacidades cognitivas pre-sensoriales. El escenario puede ser, hasta cierto punto, reproducido en base a una buena documentación científica del lugar físico (por ejemplo, la edafología no es más que una ciencia empírica, un documento adofológico puesde constituir nuestros sensores). Por supuesto, lo que no podremos simular es el binomio ensayo-error, la dialéctica a la que antes me refería.

Veo en el experimento una magnífica ocasión para conocer y conocernos cooperando y, además, aportar reflexión para la evolución social.


refresco la memoria, nos encontramos aquí:
Se trata ahora de escoger el lugar físico de donde vamos a obtener los alimentos, agua, energía y donde vamos a construir una vivienda.




La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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raulmorgar

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Junior
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Hola nuevamente
He incluido en la web de la asociación dos documentos, sobre posibles modelos políticos y económicos.
Personalmente tengo mis preferencias, claro está. Pero creo que cada grupo de personas que quiera formar una comunidad debe elegir los modelos que se adapten más con sus deseos/necesidades/capacidades.
Espero que os sean de interes y utilidad
Un saludo
Raúl Moreno
www.comunidadsinpetroleo.com

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mig

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Por favor, más localizaciones y menos rollo...

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mig

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Ruego comentarios sobre pueblos de Asturias y Galicia a los que vivan por esa zona. Andalucía debería descartarse por lo del aguaaquí

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LoadLin

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Hay un Cambrosio en Asturias.
Casi se llama igual. :-D
Por la localización, debe estar en plena montaña entre León y Asturias.
"Seguridad" no le iba a faltar. Algunos de esos sitios son difíciles de acceder hasta por las buenas.

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telecomunista

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Cuntis en Galicia. A 70 km de Vigo y 40 de Santiago. Antigua villa romana hoy pueblillo mediano. Situado en una especie de valle se encuentra bien irrigado y tiene temperaturas bastante moderadas todo el año. Posee aguas termales. (jeje baños calentitos).
Alli vive mi abuelo y tiene algunas fincas en las que espero empezar pronto a experimentar.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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erebus

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Quote by mig: Ruego comentarios sobre pueblos de Asturias y Galicia a los que vivan por esa zona. Andalucía debería descartarse por lo del aguaaquí


Discrepo con lo que dices mig.
El fin de semana pasado estuve buscando terreno para unos amigos que quieren comprar algo por la zona del estrecho de Gibraltar. Nos internamos profundamente en las zonas mas proclives, tanto en la montaña como en la costa. Debo decir que la zona me pareció extremadamente prometedora. El agua seguia corriendo por los arroyuelos y en algunos barrizales retozaban los cerdos. El agua de escorrentia era recogida por algunos vecinos, mediante tubos de plastico de los empleados para el riego por goteo. Con ella llenaban bidones de todo tipo dispuestos en una especia de trinchera. Aqui sólo hay unos pocos meses al año de mal tiempo, el resto del tiempo la temperatura es razonablemente cálida. Yo soy un asiduo caminante y al internarme en los bosques cercanos (entre 200 y 500 metros sobre el nivel del mar) noto que la tierra está bien encharcada y mullida. En realidad, aqui hay poca agricultura, la mayor parte del terreno está dedicado a la ganaderia.
Incluso en las zonas de costa pude observar los arroyos correr y la tierra encharcada.
Los desniveles aqui no son particulamente importantes pero las montañas tienen la altura suficiente como para crear valles con microclimas particulares. Yo no soy andaluz, y en realidad estoy de paso, apenas me he integrado en la sociedad andaluza pero sospecho que muchas de estas tierras que veo dedicadas a la ganaderia, son propiedades latifundistas. En ello veo un problema a la hora de afrontar un cambio de paradigma.
Este territorio tiene muchas potencialidades que podrian suponer la supervivencia de mucha gente, aceptando un modelo de vida diferente. La tierra es aún fert¡l a pesar de todos los atentados. La refineria de Algeciras y todo el complejo industrial adyacente, no cesa de escupir densas humaredas que huelen como el demonio y que extienden su influencia en todas las direcciones según cambie el viento, pero aun este territorio de de una riqueza que me maravilla.
Aqui evidentemente no hay tanta agua como en Galicia o en Euskadi, pero hay otras riquezas que compensan. El sol puede emplearse para cocinar, secar frutos secos y alimentos, calentar el agua sin fuego, el viento es abundante y relativamente constante durante todo el año.
Y este no es mas que un lugar cualquiera dentro de la geografia española. Hay zonas extremadamente deteriodadas y que ya no tienen capacidad de proporcionar una vida digna a la carga de población que soportan actualmente. La esperanza no consiste en crear un Cabriosos con 15 locos dispuestos a cambiar el mundo. La esperanza consiste en que espontáneamente algún dia surjan miles de Cabriosos por toda la geografia, cada uno adaptado a su tierra, cada uno consciente de las posibilidades y limitaciones de su territorio, porque el hombre despojado de los vínculos que lo unen a la tierra es como una gallina dentro de una caja, un ser ridículo y manipulable.
La gran batalla será entre aquellos que creen que es hora de volver a buscar un equilibrio. Es hora de volver a sentir de veras el valor del agua limpia, el perfume de la hierba mojada, el sabor de un chorizo artesano o un vino de la tierra, contra aquellos que quieren llegar a cabriosos conduciendo su 4x4 con la pegatina de greenpeace y propulsado por no se que porcentaje de biocombustibles. Es hora de apreciar el valor de las cosas por su valor real, no por su valor monetario, que al fin y a cabo es un ficción insípida. Queda mucho por hacer, y muchos Cabriosos deben surgir en todas las tierras de este pais si de verdad queremos tener un futuro. Sólo cuando volvamos a reconocer nuestros límites y valoremos que merece la pena y que no merece la pena, volveremos a ser libres.
Cabrioso no es una utopia, es una necesidad y es un modelo de vida probado, que nos ha servido durante siglos.
Lo aventurado es pretender que a base de cargarnos lo que nos queda de equilibrio natural, plantando centrales nucleares y campos de biodiesel, vamos a alcanzar una mejor calidad de vida. Tuvimos una juerga cojonuda con el petroleo barato, Tuvimos diversión y jolgorio con el turismo y la democracia cementera. Creo que va siendo hora de volver a casa y de reconocer que las juergas no pueden durar para siempre.
Hasta George W.Bush, antiguo alcohólico y hombre de negocios fracasado, sabe reconocer que es un adicto y que su propio pais es un adicto. Volvamos a la sobriedad y hagamos que cabrioso sea la casa de todos.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Pillao

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Únicamente añadir, que después de tan monumental borrachera deberíamos prepararnos para una resaca pavorosa… antes de poder volver a la “normalidad”
El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

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indovinello

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Ja ja, a veces, de las mejores borracheras, nacen las mejores ideas. Sólo cuando estás borracho estás en disposición de cometer la temeridad de mirar las cosas desde otro punto de vista de los infinitos posibles y ver a los demás dentro del "tubo" en que hemos convertido nuestra existencia (¿no viene de aquí aquello de "alucinar por un tubo"?)

:)
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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mig

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Bien por los comentarios! Load y teleco
Erebus llevo viviendo 25 años en Marbella, mis ancestros son de aquí de la costa y aún la gente me llama madriles. Esta zona está llena de mafia muy peligrosa oculta entre gente maravillosa. A pesar de la buena fama que tiene Andalucía los pura cepa son muy suyos, un lenguaje que no suene andaluz cerrado por ahí en los montes que pateas les resulta sospechoso. No quiero ni pensar cuando entremos en fase decreciente.
Mi mayor miedo por esas zonas que dices es militar. El peñón de Gibraltar está lleno de misiles y en tiempos de guerra es objetivo prioritario. Cádiz es también muy peligrosa por la cercanía de bases americanas. Las zonas pesqueras están prácticamente agotadas o contaminadas y como bien dices casi todo el monte tiene dueño con título de Conde , Marquesado o directamente de una promotora inmobiliaria.
La cercanía con África es otro problema cuando nadie controle fronteras.
Sí, el clima es bueno, muy bueno, demasiado bueno, demasiado calor y el agua dentro de unos años no será la misma que ahora. Ademas tiene muchísima más población que ninguna otra comunidad. Mi comentario sobre Andalucía lo he hecho por que alguien mencionó Córdoba sin haberse pasado en veranito por esas tierras. Habrá con toda probabilidad cincuenta sitios en los que montar el chiringito pero sospecho que en el norte hay quinientos, casi toda la gente de CE es del norte y tendrían menos problemas de movilidad. Todo sea que planteemos propuestas concretas y ver quienes prefieren unos sitios y quienes otros. De momento voy a buscar primero en Asturias y después en Galicia a partir de Mayo. Ya tendréis noticias.

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indovinello

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Mas documentación para ir revisando y aislando la que nos pueda interesar:



http://www.ingeba.euskalnet.net/ikerketa/suelos/indsuelo.htm
http://www.oas.org/dsd/publications/Unit/oea21s/begin.htm#Contents
http://satori.geociencias.unam.mx/5-1/(9)Flores.pdf
http://www.planeta.com/ecotravel/mexico/parques/oaxaca2.html
http://www.inbio.ac.cr/araucaria/publicaciones.html
http://tierra.rediris.es/hidrored/ponencias/Montano.html
http://www.cime.es/ca/cami_de_cavalls/6_1_avaluacio_impacte_ambiental.pdf (cat.)
http://www.blues.uab.es/~osha22/osha/oshacat/PGAFUAB2001.pdf (cat.)


Otros documentos:

http://www.medioambiente.cu/deselac/downloads/Compendio%20Manejo%20Sostenible%20de%20suelos.pdf

http://www.ucm.es/info/arqueoweb/numero7_2/articulo7_2_arquitecturado.html (para los que les gustan los castillos :)

Saludos.
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reevelso

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Nota disonante:

Érase una vez un sueño, el sueño de un paraíso, dónde el hombre y la mujer tenian el derecho de vivir sin dolor. Por la razón que fuese se les terminó la licencia y tuvieron que salir y conformarse con una existencia llena de dificultades y sufrimiento. Pero ambos decidieron hacer frente a lo que se les presentase y procrearon y los hijs de sus hijos también tuvieron sus familias. Poco a poco esos descendientes, conscientes del dolor y de toda la agonía que supone vivir cada día con la rutina, las enfermedades, las disputas que acaban en guerras y muerte, se aplicaron en luchar contra el dolor y en ello pusieron todo su empeño. Pasaron los milenios y por fin se hallaban cerca de tener en sus manos y bases de datos cualquier respuesta al dolor, físico y psicológico y todas ellas se basaban en la libertad. Así que empezaron su última batalla, para conseguir que todo el mundo fuese libre. Cimentaron su idea de la libertad en el derecho de disponer de suficientes recursos para llevar una vida cómoda y los más alejada posible del dolor. Pero su fuente de recursos se acabó. Y he allí que se equivocaron de fundamento y se dieron cuenta de que el dolor era como un enemigo que cambia de lugar y cuando crees que está delante lo tienes detrás. El dolor regresó con toda su intensidad durante muchos años y asestó un duro golpe a la humanidad. Es el siglo 21. Ahora el hombre y la mujer han aprendido que el dolor es el maestro que regresa a tu vida cuando te estás equivocando, para guiarte de nuevo por el camino del esfuerzo que has de realizar sin descanso para amar la vida. Y eso significa que debes permanecer en la vida y el hogar que te ha sido entregado es la Tierra. Y, sobre todo, debes comprender que el dolor no se puede erradicar, no puedes huir de él, pues en la perfección a la que aspiras creando modelos y tipos, el dolor es tu aliado que te señala el camino. Si lo entiendes estarás dispuesto a vivir, a colaborar y a ver tus errores como el mejor modo de seguir viviendo. No te lamentes, no maldigas el pasado. Sigue aprendiendo del dolor. El paraíso no existe. Me temo que no vais a encontrar CABRIOSOS. No como lo deseais. Muchos lo han intentado antes y por muy diferentes medios. No es para desanimaros, es para que descubrais el dolor detrás de vuestra necesidad de hallar un paraíso. El dolor vuelve, siempre lo hace y todo habrán sido unas vacaciones, a lo sumo. Es bonito soñar, pero trasladad vuestro sueño al resto del mundo que no os merece vuestra atención e integradlo, aunque os duela. Ya estais en cabriosos, está bajo vuestros pies. Duele, pero es así.
Paz y Amor !

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Pillao

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En mi modesto razonar, Cabriosos no pretende erradicar el dolor sino mitigarlo en la medida de lo posible. No ha de ser más que un refugio temporal que permita capear los primeros embates de la ciclópea tempestad que se adivina en lontananza.
Aunque seguramente existen tantos Cabriosos como pretendientes a habitarlo.

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Amon_Ra

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Porque parece ser que España o Europa es el Cabriosos para los miles que estan en las costas de Mauritania y Africa occidental en estos momentos?
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reevelso

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Pero ellos, pobres, se sienten atraídos por un mundo muy distinto (y por razones muy diferentes) al que en este hilo se trata de ...construir? Alemania nunca fue un cabriosos, por seguir usando este nombre, para los 552000 españoles de los sesenta. Un lugar donde sentirse en casa necesita madurar, conectar contigo, ser parte de ti mismo, ser tu tierra.

Tampoco me vale un refugio temporal, refugio de qué? Eso, si cabe, es aun más insolidario. Parece mentira que no sepais que los problemas ambientales y las guerras no saben de refugios ni fronteras. De veras siento hacer de contrapunto, ser la roca en vuestro caudal, pero me sale así.
Paz y Amor !

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kanowins

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Cierto, si sólo es un refugio no triunfará. Se trata de construir una alternativa al mundo en el que todo el que quiera puede entrar siempre que se amolde a los nuevos valores y a la nueva sociedad.

Como yo lo entiendo, no se trata de hacer un gueto, sino de cambiar la forma de pensar no sólo en un lugar localizado sino en todo el mundo.

Hay que hacer que el planeta entero sea cabriosos (al menos ese debe ser el objetivo).

Cuanto más avanzamos, más retrocedemos

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indovinello

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Cabriosos no es miedo, es descaro y voluntad colectiva de construir. Es desprecio por las tiranias, las mentiras y las imposiciones. Es voluntad de libertad colectiva y de construcción de valores y conocimientos. No es exclusión sino inclusión.

La voluntad de ser individual es utopia, la voluntad de ser colectiva es una realidad futura inevitable. ¡Cuanto esfuerzo del director de orquesta para que no aprendamos a crear nuestra propia sinfonía! ¿Cuantos aprendices a director de orquesta vamos a tener que soportar? ¿Dónde nos llevan unos y otros?

Cabriosos es la alternativa que cada uno de nosotros llevamos dentro puesta en común. ¿os quedáis en el titánic por miedo a construir una alternativa? ¡construid, que el futuro ya dirá! No construir es la mejor contribución a que nada cambie. Es la opción del que se siente privilegiado y teme por sus privilegios. Es la opción del pusilánime, del egoista privilegiado.

Reevelso no tengas miedo. Construir es lo mejor que puedes hacer. Busca alternativas y ponlas en común. Nadie está buscando refugios.


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Jaime...z

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reevelso, aunque quisieramos ayudar a la gente de la forma que tu quieres, ¿como esperas que lo hagamos?

Para poder ayudar a alguien, es necesario que esa persona sepa que existe un problema. Por mucho que les cuento, el problema no es real, porque ya inventarán algo, que su dios (la tele) les dice que todo va muy bien, y no hay que preocuparse de nada. Y no pretendas contradecir lo que dice la tele, que no te creerá casi nadie.

Y en el raro caso de que convenzas a alguien de que el problema es real, proponer soluciones lógicas es inútil, porque son soluciones que no tienen la bendición de su dios (la tele), y el que las adoptara sería considerado un pobre desgraciado que no tiene ni para pagar las "necesidades básicas", o puede que sean soluciones que son mas costosas a corto plazo, y todos las descartan.

Por experiencia personal en otro tema que no tiene nada que ver con este, pero que era muy beneficioso para toda la sociedad, pero que requería un esfuerzo inicial, me dí cuenta de que nadie quería mover un dedo. Lo máximo que podía conseguir es que me dejaran hacerlo a mi, pero una sola persona no puede hacerlo todo, y así no se llega a ninguna parte.

La opción menos egoista que veo es crear un cabriosos (o muchos), y predicar con el ejemplo a la gente que se podría ir uniendo mas tarde, o para que crearan nuevos cabriosos, o para que algún dia todo se llenara de cabriosos.

No hay que esperar que sea coser y cantar, pero el estilo de vida moderno tampoco es fácil.

Y a mi me parece que toda esta discusión de la poco indicado de esta actitud sobra en este hilo, que ya se ha discutido mucho en otros hilos. Se puede continuar esta discusión en uno de esos hilos, o crear otro nuevo, para no obstruir nuestro cabriosos, aunque yo no tengo mucho interés en seguir con esta discusión que se alargaría hasta el dia del juicio final.

Por cierto, aunque me he abstenido en los temas políticos, contad conmigo para crear cabriosos.

Saludos.
Jaime.
¡Paren el mundo, que yo me bajo!

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indovinello

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Bienvenido, Jaime. Tu postura es bastante inteligente.

Atendiendo a alguna idea que propugna más aprovechar lo ya construido antes que volver a construir, he encontrado un listado de pueblos en abandono o "quasi abandono" espero que también sea una fuente de ideas:

http://www.toprural.com/pueblosabandonados.cfm

Y un foro en donde podemos intentar obtener más información:

http://www.toprural.com/ForoViajeros/index.cfm/accion/msg/idm/8993.htm

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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Pillao

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Tal vez no me he sabido expresar:

Cabriosos sería el refugio de los portadores de nuestros ideales, contra las primeras acometidas del temporal, así como se protege a las semillas para que no sean destruidas, antes de que llegue el tiempo en que han de germinar. Porque Cabriosos, si algo es, pienso que es el camino… nuestra Itaca particular, que nos exhorta a iniciar el gran viaje… pretendemos difundirlo, pero de momento solo vive en nuestro afán.
El propio inicio de ese viaje (físico e interior) debería ser un eficiente tamiz que filtre a los individuos valiosos y excluya a los egoístas pusilánimes y todo aquel que devendría escollo en nuestra travesía. Porque si la ambiciosísima meta es el cambio de paradigma, deberíamos orientar los recursos (seguramente escasos) a establecer Cabriosos, sobre fundamentos firmes e inalienables, y la mejor garantía para lograr encarnar esta utopía, es en mi modesta opinión, partir con un colectivo minimamente concienciado.
A pesar de que es inevitable que suene excluyente, si concebimos Cabriosos como la ultima esperanza, debemos desechar todo aquello que ponga en peligro su éxito, pues su éxito significaría en última instancia, el éxito de la humanidad.
Un saludo.

El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

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erebus

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Quote by Pillao:
Cabriosos sería el refugio de los portadores de nuestros ideales, contra las primeras acometidas del temporal
Un saludo.


Coincido contigo. Cabriosos no deberia ser una idea utopica sinó un camino hacia otra forma de alcanzar la sostenibilidad y supervivencia de las personas (no de los consumidores)
Los cabriosos deberian organizarse mediante pequeños grupos de personas afines, capaces de dedicar parte de su tiempo y esfuerzo para preparar un aterrizaje mas o menos exitoso sin que ello oblique comprometer determinados condicionantes que hoy por hoy tienen muchisima fuerza y generan amplio rechazo social.
Nuestra sociedad funciona por consenso. Por sanguinarios y maquiavelicos que sean los lideres o los poderosos, su poder sólo depende de un factor: el consenso que consigan crear.
El señor feudal contaba con el consenso de sus administrados y nadie osaba alzarse contra los diezmos o los impuestos. Los nazis crearon un apabullante sistema de propaganda destinado a ser fuente de consenso que posteriormente fue copiado por America para movilizar millones de ciudadanos hacia metas tan ambiciosas como marcan el modelo de vida USA. Todavia hoy, las grandes corporaciones de poder son indistiguibles de las grandes corporaciones de la comunicación. Las noticias de la FOX son palabra de dios, mientras que las noticias de Aljazeera son una sarta de mentiras, gracias a las técnicas de creación y mantenimiento del conseso.
No se puede luchar contra eso de manera frontal, no sería inteligente. Una de las principales vulnerabilidades del ser humano es su dependencia del grupo. El ser humano necesita pertenecer a un grupo para realizarse. Un consumidor convencido, un urbanita cualquiera, nunca abandonaria la seguridad y posicion social que ocupa voluntariamente, para sumarse a una pandilla de idealistas primitivistas. Esto no funciona asi.
Estos urbanitas sólo prestarian atención a las alternativas cuando se vean con el agua al cuello, y eso no es precisamente razonable. Cabriosos debe empezar como una asociacion cultural o similar cuya finalidad sea mas bien tolerable por la sociedad sin despertar excesivo alarmismo.
Deberia de ser una asociacion capaz de crear consenso entre sus vecinos mas inmediatos, creando simpatia y sinergía. Deberia tratar de aprovechar los saberes populares y la experiencia de los mayores para ir integrandose en el medio sin rozamientos, sin fricciones sociales. Poco a poco, los miembros de Cabriosos deberian ir imbuyendose de una nueva serie de valores que permitan superar la fractura social que inevitablemente debe de producirse cuando los integrantes pasen de ser simples consumidores urbanitas, a personas libres autosuficientes.
Liderazgo, tacto y habilidad social serán requisitos fundamentales para los lideres de la comunidad, para hacer que la llama prenda en todas la velas, casi sin darse cuenta.
Perder el tiempo intentando convencer a los reticentes es inutil. Los reticentes sólo se acordarán de Santa Barbara cuando truene.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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calumet

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Si esto va de 15 personas... creo que deberíamos hablar inmediatamente de unas ESTRATEGIA DE HUIDA. Hablar de defensa me parece fuera de lugar en un pueblo tan débil, la defensa exige un gasto ingente de energía improductiva preferible utilizar en la recolección y caza así como quizá permacultivos dispersos.

Deberíamos adiestrarnos mientras sí mientras no en técnicas de reconocimiento de huellas, de borrar huellas (para dirigir pasos indeseados hacia otros recovecos del territorio); sacos unifamiliares, cuevas, abrigos; caza, curtido de pieles; calzado, técnicas del fuego; pesca, arco.... Lo ideal sería tomar como referencia una banda auténtica en la edad de piedra. Así de claro. Siempre listos para salir pitando. ¿Funcionará la radio? La reserva de semillas (el trigo amigo) nos ayudará a evitar la avitaminosis (germinadas).

Creo que este sería un escenario de partida más realista, donde las decisiones, más que tomarse, flotan en la atmósfera, volcada en la cultura de la supervivencia. A partir de ahí, de un grupo de 15 cazadores-recolectores nómadas, podría plantearse el asentamiento; o ampliarse a 30-40 nómadas que luego, según afinidad, podrían asentarse por separado, etc... Luego, con el tiempo, ya se vería el umbral demográfico.... humm creo que este calumet está moll fort noi!!

Entretanto tenemos mucho que hablar sobre ese magnífico esquema preparado por indovinello, pero primero ¿cómo encenderemos fuego sin mecheros, sin gas, sin electricidad...? ¡¡y el calumet!!!????

Lo dicho, hips, si somos quince... no sé de qué defensa estamos hablando como no sea la de salir pitando.

Ha hablado aguila pacífica ups!!

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raulmorgar

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Junior
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He visto que uno de los subhilos es el tema de la defensa del lugar. Se que es el punto 4.2, y de que deberíamos seguir el orden. Pero como la gente sigue comentando sobre este tema, he creado un documento y lo he colgado en la web www.comunidadsinpetroleo.com/com_defensa.html

Como bien dice el documento, no pretende ser algo profundo o exhaustivo, sino más bien un guión sobre el que trabajar una vez que ya esté montada la comunidad. Los comentarios son bienvenidos y esperados, pero podríamos abrir otro hilo para hablar solo del tema de la defensa, para centrarnos en este hilo con el tema de la creación de la comunidad.

La mejor forma de dejar de hablar de un tema es tratarlo y ponerlo por escrito. Tal vez con esto dejemos el tema "defensa" por unos días y nos centremos en los siguientes puntos.

Ahora algunas ideas sobre los 2.*:

2.3 Propiedad
=============
- Creo que lo mejor es una mezcla entre propiedad privada y propiedad comunal
Propiedad privada: el objetivo es tener cierta intimidad e individualidad. Tanto como persona, como pareja, como familia... por ello, cada familia tendría su propia casa ( si varias familias deciden vivir juntas en una casa también se acepta, claro) y su propio terreno propio. La idea de este terreno es que sea algo "pequeño" ( queda definir lo que se entiende por pequeño ) para que cada persona/familia lo dedique a lo que quiera: jardín, huerto, crianza de animales, pintar cuadros...
Dentro de la propiedad privada, entrada:
- casa propia
- "pequeño" terreno propio, para tenerlo como
Ejemplo de uso de propiedad privada: me encantan las fresas ( esto no es un ejemplo, es cierto ) y seguro que querría plantar más matas de fresa para consumo propio que la "ración" que me corresponda. También para cultivar plantas medicinales ( aquellas personas que las quieran usar )
Propiedad comunal: serían todos los edificios comunes: sala de reuniones-celebraciones, templo ( para aquellas comunidades con alto tipo de religión o espiritualidad ), escuela, centro médico, graneros y centros de trabajo ( tierras de cultivo, granjas donde tener los animales comunes, herrería, y cualquier otro trabajo... )

Como con el trabajo de todos, produciríamos comida suficiente para todos, no habrá necesidad de vender la tierra por estar arruinados, con lo que este sistema se puede perpetuar sin problemas.

Quedarían por tratar algunos flecos que creo mejor hacerlo cuando la cosa ya esté más madura:
- herencias
- divorcios
- ampliación de los límites de la comunidad
- incorporación de gente a la comunidad

2.4 Cálculo del límite de los recursos
==========================
Mis conocimientos del campo son excasos, con lo que no puedo ayudar en esto. Si indicar que si queremos que la comunidad sea permanente, tendremos que hacer un uso sostenible de los recursos naturales. De los recursos totales que se puedan obtener, dedicar solo una parte (50-60%) a las necesidades básicas, otra parte (20%) a guardar reservas para casos de necesidad y el resto dejarlo ociosos. De esta forma nos aseguramos la sostenibilidad, incluso si nos equivocamos en parte o si se produce algún desastre. Además, habrá que limitar el comercio exterior, pues es la base de toda sobreexplotación de la naturaleza. Sobre esto, recomiendo el libro "Ecocidio" de Franz J. Broswimmer

2.5 Organización del trabajo
============================
Rotación y distribución de trabajos. ¿Por que? ES la única forma de evitar crear profesiones cerradas que den lugar a clases discriminatorias, cosa que ocurrió en la edad media con los agricultores y artesanos. Además, la mejor forma de mantener la autosuficiencia es que varias personas sepan una misma profesión. Así también se evita el tedio.

Ya iba a lanzarme con los 3.*, pero mejor centrarnos en los 2.*

Saludos,

Raúl Moreno
www.comunidadsinpetroleo.com

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cru

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Tengo una duda acerca de “cabriosos” como comunidad imaginaria: ¿el escenario político circundante en el que se construye es uno en concreto o hay diferentes hipótesis? O sea: ¿en que escenario empieza cabriosos: en el actual o en uno de futuro donde el estado ha desaparecido? Creo que cabriosos deberá funcionar y organizarse de manera diferente dependiendo del escenario que lo rodee. Me explico. Si el escenario es el de una sociedad absolutamente fragmentada, donde el estado ha desaparecido, pues se deberá dar una importancia relevante a los asuntos de defensa. Pero ¿es realmente ese el escenario que debemos imaginar? Existe por ejemplo el escenario de una dictadura militar. ¿Que nos hace pensar que los poderes fácticos del estado no reaccionaran ante una crisis económica y social de grandes proporciones? Si solo con un hecho de relativa poca trascendencia como es el “estatut de Catalunya” ya se han oído ruido de sables y amenazas, es de imaginar que algo intentaran ante un estado a vías de desaparición. En una dictadura militar el control social estaría muy acentuado y el problema de la comunidad no seria precisamente el de la violencia por parte de grupos armados autónomos. En este supuesto, quizás el problema sería el de las requisas de alimentos por parte del estado, y quizás las energías se deberían dedicar a esconder en almacenes clandestinos las reservas de alimentos –y por tanto antes construirlos-, no de plantear una defensa en cualquier caso inútil debido a la inferioridad de fuerzas. Es sabido que durante la posguerra civil, en plena dictadura de Franco, se pasaba mucha hambre, y si algo no había era delincuencia y bandas armadas, al menos a gran escala. Es solo una hipótesis. Otra hipótesis que también es posible es la de un estado desbordado e incapaz de establecer un mínimo de orden. También es una posibilidad. Durante estos últimos meses, en las comarcas de Girona, se han repetido robos en casas y masias por parte de una banda de delincuentes que se esconden en los bosques. Parece un cuento de bandidos pero es real. Pues bien, hasta ahora la policía ha sido incapaz de encontrar y detener a estos 4 o 5 delincuentes. Yo me pregunto: si la policía actualmente no tiene capacidad para detener a una sola banda, que capacidad tendrá en un futuro si los que están armados son decenas o centenares ? En este supuesto si que hay que plantear una defensa. Otro escenario des de mi punto de vista más optimista: el de uno donde el poder se democratiza y se descentraliza, se crean poderes locales fuertes de tipo igualitario y democrático: en este supuesto próspero la comunidad funcionará de otro modo pues las energías se canalizaran hacia actividades más constructivas.
No es mi intención abrir un debate político sobre cual será la mejor forma de gobierno en una sociedad post-cenit, está claro que no es el lugar. Pero creo que el entorno en el que se inscribe la comunidad determinará forzosamente la organización interna de la comunidad, porque no ésta no estará aislada del mundo. La organización de la comunidad creo que irá cambiando en función de los cambios graduales que se producirán en la sociedad.

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calumet

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JaimeZ: en este foro con los temas pasa lo mismo que en otros con la tele (el dios de los comunes). Aquí tampoco se percibe la importancia de DOS temas que he propuesto en los que, por cierto, tú tb. dices algo: la ARBOLÁSTICA Y LOS GERMINADOS. Sinceramente me ha sorprendido la escasa receptividad. Una energía que no quema nada, que no genera residuos, que está ahí, disponible.... y ni p. caso. Con los germinados más de lo mismo: una alimentación barata, portátil... enfin ¡pa qué insistir! Vamos que en CE adolecemos de los mismos tics que "la masa" solo que a nuestro nivel.
______________________________

Ambas propuestas (ARBOLÁSTICA Y GERMINADOS) son cruciales en caso de ir directos a Olduvai.
______________________________

Mi "peli" es la de un grupo de 15 personas perdidos que encuentran un sitio solitario y "con buena pinta" (agua, vegetación, caza...) donde asentarse aunque sea primavera y verano. Luego el invierno, ya veremos. ¿Es este el esquema? No hay estado, no hay policía. Es el sálvese quien pueda. Si este es el contexto AFIRMO que una banda de 15 personas NO PUEDE PLANTEARSE MÁS DEFENSA QUE LA HUIDA.

Por tanto, pido a Indovinello defina el escenario, que creo que es similar al sugerido ahora mismo.
_________________________________

A ver si nos aclaramos, que no hay forma de ver a quien le paso el calumet!!!

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erebus

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Quote by calumet: ARBOLÁSTICA Y LOS GERMINADOS.

Saludos Calumet.
De la arbolastica no te puedo comentar, no lo he tomado en serio, pero lo de los germinados si que me ha parecido muy interesante y estoy aprendiendo sobre ello. Me parece un recurso excelente que merece mucha atención. Puedes recomendarnos algun buen libro?
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Miguel Teixeira

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Hola todos:
En mi humilde opinión Calumet tiene razón.En cualquier asentamiento humano es necesario primero que nada asegurarse la sostenibilidad biológica.
Me refiero en particular a los alimentos y al reciclado de nutrientes en particular el potasio y el fósforo que no tienen fase gaseosa y su extracción y transporte demandan cantidades importantes de energía.
Si no se asegura la sostenibilidad biológica la sostenibilidad política del grupo es imposible de lograr.
Recomiendo leer los trabajos del sueco Folke Günther sobre sostenibilidad.

"Si una civilización depende de reservas almacenadas, su duración será igual al tiempo de vaciamiento de ese almacenamiento"

Saludos.
Scutum

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calumet

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HAO!!!
_________________

EREBUS: Lamentablemente todos los libros que conozco sobre germinados están descatalogados. Por supuesto en la red tienes resúmenes más o menos válidos. Curiosamente las figuras de frascos son realizadas por gente que NO HA HECHO ASIDUAMENTE GERMINADOS. La experiencia demuestra que esos frascos deben tener una anchura mitad de la altura, de lo contrario la ventilación es deficiente y los germinados pueden desarrollar fácilmente mohos.

No obstante, cualquiera que tenga dudas estaré encantado de aportar todo lo que sé en el foro ENERGIA RENOVABLES Y ALTERNATIVAS (MICROHUERTA: LA CULTURA DE LOS GERMINADOS).
________________________________

Sobre la Arbolástica (en el mismo foro) creo que deberíamos reflexionar más sobre el asunto. Pensar que con ella NO QUEMAMOS NADA, que la ENERGÍA SE REPONE, que hay MILLONES DE ÁRBOLES... que si llegamos a un escenario Olduvai esos conocimientos también pueden servir para aplicaciones más primitivas... Enfin, hay que echarle un poco de imaginación. Casi podríamos decir que la ARBOLÁSTICA aporta un "modelo energético" de escala humana-tribal, que es de lo que estamos hablando.

____________________________

Y sigo con mi duda: Estamos hablando de un grupo mínimo en una sociedad quebrantada, DE SUPERVIVENCIA. El tomahawk para descortezar abedules, hace muchas lunas que no trepanar cráneos de rostros pálidos.
____________________________

Mejor: un calumet.
He dicho, hao!!

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Jeeper

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Quote by Miguel Teixeira: el potasio y el fósforo


No veo problema en los abonos. El compostaje y el trabajo de las lombrices junto con la rotación de cultivos (tuberculo, hoja y fruto) es suficiente para abonar la superficie de cultivo. Se pueden aportar nutrientes de la sangre de animales, sus huesos y de las cenizas de la madera que usemos como combustible.

Yo enfoco el problema como Calumet. De hecho el refugio que me he buscado está pensado de esa manera. Metido en un pequeño valle, se puede divisar una partida de bandidos a muchos kilometros de distancia con tiempo suficiente para huir y poner en marcha alguna trampa. La defensa sólo se puede concebir como huida. Tengamos en cuenta no obstante, que las armas de fuego serán determinantes durante el tiempo que duren las municiones, después sólo serán poco más que un palo. El arco, la ballesta y el cuchillo pueden ser eternos. En el Corte venden sin ningún tipo de licencia unas pequeñas ballestas a modo de pistolas que son el arma que yo me llevaré a mi refugio.


"Estoy hasta los cojones de vivir momentos históricos" Luis Delage, comisario del ejercito del Ebro 25 de enero de 1939, en plena retirada de Cataluña.

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Miguel Teixeira

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Citado por: Jeeper
No veo problema en los abonos. El compostaje y el trabajo de las lombrices junto con la rotación de cultivos (tuberculo, hoja y fruto) es suficiente para abonar la superficie de cultivo. Se pueden aportar nutrientes de la sangre de animales, sus huesos y de las cenizas de la madera que usemos como combustible.

Eso es lo que se llama un sistema abierto que a largo plazo provocará el vaciamiento del K y P.
¿Por qué?
Las mayores concentraciones de P se encuentran en el cuerpo humano y no en la roca madre, en particular en la orina y las heces.Si no se recuperan de alguna forma la solución es importarlos con el consiguiente insumo de energía y el vaciamiento de las reservas.
La solución es extraer el P de la orina y de las heces manteniendo las condiciones sanitarias adecuadas para los cultivos.

El ciclo sin pérdidas sería:

Cultivos----->Alimento--->personas---->P--->Cultivos.
Scutum

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Jeeper

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Quote by Miguel Teixeira: extraer el P de la orina y de las heces manteniendo las condiciones sanitarias adecuadas para los cultivos


No entiendo bien tu post Miguel.

El compostaje y las lombrices hacen ese trabajo a la perfección utilizando los restos de la cosecha y de nuestra alimentación (las lombrices además sirven de cebo para la pesca porque el sitio tiene que tener un río al lado ¿no?).

El humus de lombriz aporta:

-Aumenta la capacidad de intercambio catiónico del suelo, que se traduce en un mayor aprovechamiento de los nutrientes existentes o aportados en la fertilización.

-Aporte a las plantas de nutrientes. Elementos principales como nitrógeno, fósforo y potasio (NPK). Oligoelementos como hierro, manganeso, cinc, boro, molibdeno, cobre, etc...

-Estimula la actividad biológica al aportar la flora microbiana que contiene.

-Estimula el crecimiento del vegetal.

-Facilita a la especie vegetal la disponibilidad de nutrientes al disolver componentes minerales insolubles (fosfatos).

-Transforma el nitrógeno soluble en nitrógeno orgánico (en el cuerpo de microorganismos) evitando su pérdida por arrastre de aguas o como amoniaco en el aire.

-Conserva y eleva el contenido en Materia Orgánica.

-Puede no sólo reemplazar a cualquier abono químico (carecen de flora bacteriana) sino aumentar sus ventajas. El gran error de la agricultura moderna ha sido no haber previsto la reconstrucción de humus, confiando exclusivamente en el abono químico.

-Frente a otros abonos orgánicos procedentes del estiercol de animales, una tonelada de humus producido por la lombriz equivale a diez de los producidos por vacas, gallinas y cerdo. Además en el manejo de abono producido por estos animales, se pierde el nitrógeno, el fósforo no es asimilable y se produce un grave desequilibrio en los suelos.

-Es el único abono elaborado que es aceptado en las explotaciones certificadas como orgánicas, lo que lo convierte en el abono ideal para todo tipo de cultivos ecológicos.

-La putrefacción natural, basada en la actividad de hongos y bacterias, dura por lo menos de 20 a 30 años; pero mediante la lombricultura este proceso se puede conseguir en menos de seis meses.

-El humus de lombriz, sirve para enriquecer aquellos terrenos que se han vuelto estériles por el abuso de fertilizantes químicos, o por explotación intensiva durante períodos prolongados de tiempo.

Las heces de gallinas y otros animales son un abono perfecto (alto contenido en N). Los restos de otros animales también cumplen esa función. Por ejemplo la sangre de cerdo que yo uso para mis cultivos anda por el 13% de N y un 4% Potasio. No tengo a mano los datos pero la harina de huesos tbn aporta muchos nutrientes.

Elementos fertilizantes naturales tenemos:

- Harina de sangre
- Harina de cuernos
- Harina de pescado
- Harina de carne
- Algas
- Guano
- Excrementos de murciélago
- Gallinaza
- Palomina
- Orujo de uva
- Orujo de aceitunas
- Pulpas de destilería
- Serrín de frondosas (para hechar al montón del compost)
- Cenizas

En cuanto a la energía a emplear será la que sea capaz de generar el grupo humano con tu trabajo. No es nada nuevo. Mi pequeño refugio cuenta con un molino movido por el agua del río y hay cantidad -literal- de molinos manuales de piedra, para el grano o los huesos, procendentes de la época de los íberos o incluso anteriores.

No veo por qué recurrir a heces humanas ni reciclándolas. Para eso están las heces de las vacas.

Así de bien les das de comer a tus lombrices, así de bien, con perdón, cagan. A mejor alimento, mejor humus, mejor cosecha.


¡enlace erróneo! tenéis información sobre la composición química de estos abonos naturales.
"Estoy hasta los cojones de vivir momentos históricos" Luis Delage, comisario del ejercito del Ebro 25 de enero de 1939, en plena retirada de Cataluña.

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mig

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Los especialistas en agricultura(por ejemplo jeeper) tendrán un papel primordial en los kibutz o los koljos, etc… que seamos capaces de llevar adelante. Mis fuentes de información sobre nutrientes están muy limitadas al conocimiento del cultivo de marihuana de Jorge Cervantes por poner un ejemplo de los buenos. No obstante pienso que deberemos repartir responsabilidades según conocimientos aunque el trabajo sea comunitario.
Veo que el tema de la defensa preocupa mucho. Siendo realistas sabéis que no podremos hacer mucho contra un batallón bien pertrechado con armamento moderno. De cualquier forma no estamos mancos si entre nosotros se encuentran químicos, físicos y técnicos electrónicos que en plan Mcguiber pueden fabricar algo más sofisticado que arcos y flechas. Yo no pienso publicitar a los cuatro vientos qué conocimientos poseo sobre el arte de la guerra. En la red se pueden encontrar muchas páginas, incluso en la wikipedia, de cómo preparar un explosivo y cómo conseguir los componentes que lo forman. Cuidado que algunos de estos documentos están para que te estallen en las manos si decides dar un paso más allá que el puro conocimiento. Tan fácil puede ser como recoger el polvillo blanco de las paredes con humedad (nitrato) y mezclarlo con otros componentes más asequibles aún en la naturaleza. No se os olvide lo más importante: no hay mejor guerrero que el que defiende su tierra. Para vuestra tranquilidad es bastante fácil construir (¡enlace erróneo!)hasta un pequeño misil de corto alcance.
Salud

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indovinello

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Después de dias buscando y pensando, yo ya tengo una propuesta de lugar físico en el que materializar nuestros estudios.

Se llama "Aramunt Vell" un antiguo pueblo en vias de reconstrucción. Los motivos por los que propongo este pueblo son:

- Rodeado de un entorno natural excepcionalmente rico y bien conservado. Excelentes recursos naturales y, por supuesto, mucha agua sin contaminar.
- Se trata de reconstruir y no de empezar de cero. Con la ventaja de que hay en marcha un proyecto real de reconstrucción y un centro con el que nos podemos intentar poner en contacto.
- En Aramunt (el nuevo) todavía hay habitantes, pocos, pero hay.
- documentación abundante.

Si os gusta la idea puedo (podemos) empezar a redactar un documento descriptivo del lugar. Hay mucha documentación en catalán que, para que los que no la entiendan, la podemos ir traduciendo poco a poco.

Os dejo el link a la web del municipio:
¡enlace erróneo!


Y muchos otros para que podáis ir hechando un vistazo.

El prepirineo:
http://www.pirineuforum.org/ProgramaPrepirineu.htm
http://www.usc.es/estaticos/congresos/histec05/b18_bonales.pdf

La región: Pallars sobirà:
http://www.turismedia.com/pallars_sobira_baixpallars.htm
http://cat.lleida.com/municipi/?municipi=2503900000
http://www.laborrufa.com/pag/articles/rutes/pj.html

La región: Pallars llussà:
http://www.gencat.net/turistex_nou/btt/ca/pallarsjussamapa.htm
http://mediambient.gencat.net/Images/43_83156.pdf
http://www.gencat.net/ptop/ptcat/ptapa/basica/descarrega/1_Memoria/4_1_espais_oberts.pdf
http://www.gencat.net/ctc/doc/doc_64642404_1.pdf


Mapa del entorno: la sierra de Boumort:
http://www.xtec.es/~probert/it/pju/boumort/mapa2.htm
http://www.lleidatur.com/esp/boumort.html
http://perso.wanadoo.fr/bruno.blais/HTML/boumort1.htm
http://mediambient.gencat.net/cat/el_medi/cassa/boumort.jsp?ComponentID=39411&SourcePageID=49358
http://www.sierradebaza.org/principal_04-11/notic9_04-11.htm
Cuberes, pueblo abandonado:
http://www.euro-senders.com/refugis/web_cast/Fitxes_refugis/Cuberes.htm
http://www.refugicuberes.com/
http://geo.ya.com/Baix_Pallars/natifolk.htm
http://www.cexcursionistaempordanes.org/circulars/circular_cee_0205.doc
http://www.fundacionatura.org/esp/pics/pdf/cuberes.pdf
http://www.josanaventurs.com/boumort/cabo.htm
Pueblo de aramunt (Municipio conca de dalt):
Web del municipio: http://concadalt.ddl.net/CENTREindex.htm
http://www.turismedia.com/pallars_jussa_concadedalt.htm
http://www.agroturisme.org/novaC/cpforn.htm
http://www.pueblos-espana.org/cataluna/lerida/aramunt/
http://concadalt.ddl.net/aramunt.htm
http://concadalt.ddl.net/aramuntvell.htm
http://www.elportaldelspallars.com/concadalt.htm
http://www.pirineuforum.org/documents/Prepirineus/JosepColl_11nov05.pdf
http://www.gencat.es:8000/diari/3928/03178041.htm
http://www.ub.es/geocrit/b3w-611.htm
http://www10.gencat.net/gencat/AppJava/cat/sac/servei_fitxa.jsp?codi=2266
http://www.juridicas.com/base_datos/Admin/l53-2002.t5.html
http://personasenaccion.info/cgi-bin/discus/discus.cgi?pg=next&topic=2&page=2725
http://www.gencat.net:8000/osial/owa/p03.dad_ter?via=1&coo=D06&cod=2516150006&err=0
http://www10.gencat.net/gencat/AppJava/cat/sac/servei_fitxa.jsp?codi=11897
http://concadalt.ddl.net/molid'oli.htm
Descripción de algunas fincas:http://www.derecho.com/xml/disposiciones/cicac/disposicion.xml?id_disposicion=77826&desde=cicac
Contacto con personas organizadoras curos de repoblación del centre Aramunt: [email protected] y el telefono: 973 681 387; http://personasenaccion.info/tablon/2/2728.html



Otros pueblos:



Descripción Abella de la conca (donde está el ayuntamiento de Boixols)
http://www.turismedia.com/pallars_jussa_abella.htm

Foto de Boixols
http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=3025978
Descripción pueblo
http://www.xtec.es/centres/c5007839/satir-mitjans/boixols/boixols.htm

Coll de Nargó:
http://cat.lleida.com/municipi/index.html?municipi=2507720002
https://www.google.es/search?q=boixols&hl=es&lr=&client=firefox&rls=org.mozilla:es-ES:unofficial&start=50&sa=N
http://collnargo.ddl.net/historia.php?PHPSESSID=70279437bda32c3fd068d6cc5db0af1b

Otra documentación de la zona:
http://tdx.cesca.es/TESIS_UB/AVAILABLE/TDX-0724102-101139//4-Cap%EDtulo2.pdf
http://mediambient.gencat.net/Images/43_39543.pdf
http://www.ucm.es/info/estratig/vol29/5skelton.pdf
http://www.geos.ed.ac.uk/homes/sinclair/AJS.pdf
http://mediambient.gencat.net/cat/el_departament/sala_de_premsa/notes/NP_Voltor_negre.jsp?Accio=2

Sistema alimentario Catalunya:
http://www.h-economica.uab.es/papers/17-2003.pdf
http://www.weblandia.com/castillos/pallarsj.htm


Un saludo.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

Estado: desconectado

Jeeper

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Hablador
Identificado: 03/10/2005
Mensajes: 64
Hola Mig, perdón si soy pesado y aporto poco, pero el tema de la especialización lo tengo muy claro desde el principio. Como dudo que llegada la crisis pudiera establecerme en Cabriosos, me estoy montando el mío particular. Allí pensé en el reparto de tareas precisamente en ese sentido:

los abuelos muy mayores serían los maestros de los niños y se ocuparían de tareas no muy cansadas como la preparación de la comida.

Los niños a su vez podrían colaborar en la recolección y trabajos auxiliares del campo: molienda, abonados, etc.

los miembros más fuertes se encargarían de las tareas muy pesadas y de la caza.

Trabajos especializados (carpintería, albañilería, etc.) quedarían al cargo de personas que estuvieran especializadas en esos trabajos antes de Olduvai.

PD:
Quote by mig: al conocimiento del cultivo de marihuana de Jorge Cervantes por poner un ejemplo de los buenos.


Jorge Cervantes, al que tuve ocasión de conocer personalmente en una estapa profesional anterior, no ha cogido una regadera ni una maceta en su vida. Eso sí, se ha fumado todos los calumets del mundo mundial y ha visitado más cultivos que cualquier otro mortal. Pero plantar ha plantado muy poco o nada y está especializado en cultivo con focos, que por razones obvias quedarán en desuso, por lo que de cultivo ecológico o natural sabe muy poco. No es que yo sepa mucho, pero sí sé que con humus queda garantizado el aporte de abonos al suelo sin degradación alguna.

"Estoy hasta los cojones de vivir momentos históricos" Luis Delage, comisario del ejercito del Ebro 25 de enero de 1939, en plena retirada de Cataluña.

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Jeeper:
Disculpa si no me expresé correctamente.Te lo diré más simple.
Plantas una lechuga y esta toma nutrientes del suelo,entre ellos el fósforo y lo almacena en los tejidos vegetales.El proceso se repite con los demás nutrientes y la lechuga adquiere su máximo tamaño.¿Nada ha cambiado?
El suelo contiene menos fósforo y demás nutrientes ya que se ha incorporado a la lechuga.
Te sientas en la mesa y te comes una ensalada de lechuga que has sacado de la huerta.El fósforo de la lechuga ingerida va a los tejidos y otra parte se elimina mediante las heces y la orina.Puedo invertir toda la cantidad de fertilizante que quiera pero siempre una cantidad finita de fósforo va a parar a las heces y la orina.
¿Cómo repongo el fósforo que se pierde por eliminación?
Esto no es un sistema cerrado sino abierto,ya que tengo que reponer el fósforo del suelo para no perder fertilidad.¿De dónde repongo el P que se pierde en la orina y heces?.
Hay dos formas:
1.- O lo importo de otro lugar físico con los costes energéticos o de transportes más altos,siendo más abierto el ciclo.
2.- O cierro el ciclo reciclando el fósforo de orina y heces que en definitiva proviene del suelo.
No es nada más que una aplicación del principio de conservación de la masa.
Con los nutrientes de fase gaseosa no hay problemas porque no tengo que importarlos ya que puedo tomarlos de la atmósfera.
Al nitrógeno puedo incorporarlo al suelo mediante leguminosas y al carbono mediante el CO2 a través de la fotosíntesis.
El Fósforo y el Potasio, en particular el fósforo le dará muchos dolores de cabeza a la agricultura convencional después del cenit del petróleo por su alto consumo de energía en la obtención de fertilizantes fosforados (15 MJ/kg) y su transporte.

Pta: Mig, por favor aporta algo interesante a la humanidad.
Scutum

Estado: desconectado

indovinello

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/03/2006
Mensajes: 285
Calumet:
Mi "peli" es la de un grupo de 15 personas perdidos que encuentran un sitio solitario y "con buena pinta" (agua, vegetación, caza...) donde asentarse aunque sea primavera y verano. Luego el invierno, ya veremos. ¿Es este el esquema? No hay estado, no hay policía. Es el sálvese quien pueda. Si este es el contexto AFIRMO que una banda de 15 personas NO PUEDE PLANTEARSE MÁS DEFENSA QUE LA HUIDA.


Nada que ver. Siento que saques esta conclusión después de todo lo escrito. La verdad es que ante estas conclusiones ya no se cómo explicarlo.

Sin embargo:


No obstante, cualquiera que tenga dudas estaré encantado de aportar todo lo que sé en el foro ENERGIA RENOVABLES Y ALTERNATIVAS (MICROHUERTA: LA CULTURA DE LOS GERMINADOS).
________________________________

Sobre la Arbolástica (en el mismo foro) creo que deberíamos reflexionar más sobre el asunto. Pensar que con ella NO QUEMAMOS NADA, que la ENERGÍA SE REPONE, que hay MILLONES DE ÁRBOLES... que si llegamos a un escenario Olduvai esos conocimientos también pueden servir para aplicaciones más primitivas... Enfin, hay que echarle un poco de imaginación. Casi podríamos decir que la ARBOLÁSTICA aporta un "modelo energético" de escala humana-tribal, que es de lo que estamos hablando.


Son propuestas extremadamente positivas y si van en la línea de lo que yo propongo.

Pero tampoco se trata de lo que yo proponga, se trata de lo que propongamos todos los que tengamos a bien hacer propuestas. Inicialmente fuimos unos 15 y en base a esas propuestas se elaboró un "orden del día", ahora, en la siguiente decisión que tomemos, haré un nuevo recuento. Si el grupo ha aumentado, fantástico, más gente para construir.

Yo ya he hecho una propuesta de lugar físico. Espero que os pronunciéis o hagáis otras.

Un saludo.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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