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sheldon

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Cita de: xavix


con estufa a leña o similar (astillas, pellets), ... mucho más sostenible.



Estando de acuerdo al 100% con lo que planteas, sólo me gustaría hacer una puntualización, efectivamente la leña al poder ser obtenida a partir de árboles es renovable en un periodo de años y por tanto más sostenible..., según el consumo que hagamos.
Si calentáramos todas las vidiendas de, por ejemplo, Peñafiel con sus 5.000 habitantes con leña, para estar a una temperatura media de 20º ¿cuanta necesitaríamos? ¿es posible que bastaran los bosques del entorno? ¿habría que sustituir cultivos de cereal por cultivos de madera? y esto ¿sería aplicable en Madrid?.
Cuando anteriormente en este hilo alguien comentaba que las viviendas de pueblo gastaban más calefacción al estar en plano, eso es cierto si las tenemos como las de la ciudad, con calefacción para todas ellas para estar a 20º, si nos vamos al modo de vida de hace 50 años, tanto en pueblos como en ciudades, las calefacciones se reducían a braseros que hacían que la temperatura en dicha estancia pasara de los 4 grados escasos a unos 12-14. En la actualidad hay muchas casas en pueblos que han sustituido el brasero por el butano pero que siguen calentando estrictamente una estancia, bien la cocina, bien el salón, y en las habitaciones, 4 mantas y una colcha gorda.
Es lo mismo que cuando plantean sustituir las bolsas de plástico, si las sustituimos por bolsas de papel el nivel de consumo lo hace insostenible, lo viable es suprimirlas y realizar la función con bolsas de tela de uso repetido, como hace 30 años en España.
En definitiva, el problema es el paradigma.

Ah!, enhorabuena por tus logros Xavix.
Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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mmonestir

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Cita de: sheldon

Cuando anteriormente en este hilo alguien comentaba que las viviendas de pueblo gastaban más calefacción al estar en plano, eso es cierto si las tenemos como las de la ciudad, con calefacción para todas ellas para estar a 20º, si nos vamos al modo de vida de hace 50 años, tanto en pueblos como en ciudades, las calefacciones se reducían a braseros que hacían que la temperatura en dicha estancia pasara de los 4 grados escasos a unos 12-14.

Porque decrecer es exactamente eso, dejar de consumir. Y no olvidemos que también la población tendrá que decrecer. Lo deseable sería con una disminución global de la natalidad pero lo más probable será con hambrunas y guerras.

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JCP

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Un par de observaciones, vivo en una casa de adobe, en buen estado, tejado nuevo, paredes de 60-80 cms. Vamos haciendo cambios poco a poco. El termostato salta a 18ºC y la sensacion es agradable, confortable (con jersey, por supuesto). Quiero decir con esto que el asunto de la temperatura es bastante subjetiva y muy relacionado con la temperatura del exterior. Tambien decir que la humedad relativa (segun un pequeño higrometro electronico) es practicamente todo el año del 50%, lo que sospecho que hace que la sensacion de calor sea mayor (vease lo que ocurre en los tropicos), y supongo que se debe al adobe. Nosotros gastamos al año unos 700 litros de gasoleo, aproximadamente 600 € al precio del año pasado; casi lo mismo que en el piso donde estaba antes, y ni por asomo tanto como se ha comentado en algun post anterior. Estoy mejorando el aislamiento y tengo en el garaje una estufa caset (800 €) por poner, que espero me haga ahorrar bastante combustible. En definitiva, no creo consuma mas en el pueblo que en la ciudad, aunque tal vez las inversiones (esfuerzo) sean mayores pero tambien hay mas ventajas. (A proposito, una television TFT de 30" cuesta mas que mi estufa).

En segundo lugar, opino que no es necesario, ni siquiera conveniente, que todos hicieran lo mismo, es decir venirse al pueblo. Ademas de una decision muy personal (como tener hijos, que ese es otro tema muy delicado), seria casi imposible y por otro lado, asi como hay diversidad de profesiones, debe haber diversidad de entornos, cada uno apto para desarrollar la actividad adecuada (creo que se entiende, no?).

No se si sera mas facil en la ciudad o en el pueblo, pero el cambio de paradigma o de mentalidad, como se quiera decir, es lo importante. Se debe consumir menos, ser mas racional en el gasto energetico. El dilema esta en quee esta opinion la ponen en practica un puñado de personas, y en el mejor de los casos algun pueblo privilegiado al completo (y con alto nivel de vida, hay que destacar). Para una difusion mayoritaria y rapida haria falta la participacion del estado, poco probable de momento. Me temo que el decrecimiento voluntario seguira siendo minoritario, hasta que se haga forzoso e inevitable.

Finalmente, estaria bien desligar terminos como calidad de vida y PIB, o dicho de otra manera, el disfrute de vivir de la economia. No solo como concepto estadistico a valorar, sino tambieen como cambio de actitud.

Suerte a todos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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OMEGA

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EN ello estamos

El consumo de gasóleo y gasolina baja un 6% y un 2,6% desde enero
La carestía del petróleo y el frenazo del consumo hunden la demanda de los productos petrolíferas tras diez años consecutivos de crecimiento. El gasoil y la gasolina registran descensos que superan el 10%.
cinco dias.


Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
Menor consumo de combustible... por decrecimiento forzoso ¿o es que acaso los españoles hemos visto la luz y hemos comenzado a decrecer? No lo creo...

Lo habíamos dicho muchas veces, ¿por qué preocuparse por realizar una cruzada decrecentistas si llegado el momento se decrecería sí o sí? Ya sé que es mejor decrecer por motu propio que no forzado, detrás de estos descensos habrá auténticas tragedias, pero hasta cierto punto eso también tiene su parte buena: comenzarán a aprender que las cosas no pueden ser como hasta ahora.

Yo me he tirado años y años intentando convencer a mucha gente de lo que se avecinaba. Todo fue inútil, no logré convencer a nadie, y eso que se lo intenté contar a mucha gente, mucha, creedme. Incluso me ha costado que muchos me hayan dejado de hablar (incluso familiares). Y ahora que en los últimos meses he pasado del tema, unos cuentos problemas económicos y resulta que ahora hasta la gente viene a preguntarme ¡cuando antes era el pesado del petróleo!

Somos así, aprendemos a base de palos, tenemos mucho de cigarras y poco de hormigas.

"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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xavix

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Esta mañana he escrito a un colega italiano para comentarle una noticia publicada en nuestro país, muy interesante:

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=539612&idseccio_PK=1007

En mi último viaje a Roma le pedí a mi colega que me recomendara un restaurante, porque quería invitarle para agradecerle su hospitalidad y la de su família. Me recomendó uno al que llaman Enoteca regionale, cerca de la Piazza Spagna. Se trata de un restaurante cuya carta se compone exclusivamente de alimentos de la región de Lazio (Roma). En el mismo restaurante, en estanterías y botelleros distribuidos por todas las salas, se exponen y venden también, todos los productos que se pueden degustar y algunos más. Todos típicos de la región.

Esto fue el pasado año y ya me pareció una excelente idea. Una forma de promocionar los productos autóctonos y sacarles un buen provecho, para todos: productores, restaurador y clientes. Además y según me explicó mi colega, el gobierno regional lo apoya y promociona.

Como pueden leer en el artículo en cuestión, no es una cuestión romana, sino que el parlamento veneciano lo ha regulado legalmente y parece que el país entero va a seguir la iniciativa.

"Los precios altos son ahora una terapia para este nuevo concepto": El encarecimiento de los transportes ha promovido que se vuelva al consumo del producto local. Lógico. Muy lógico. Y prometedor.

En este caso, se trata de un decrecimiento además apetecible, pues los alimentos frescos están más buenos y son más saludables, que los que han requerido de un proceso más complejo, caro y antinatural: Recolectar el producto no madurado, refrigerarlo durante días o semanas, aplicarle vete a saber qué productos o tratamientos "conservantes", transportes y manipulaciones múltiples y etcétera.

Creo que estaremos todos de acuerdo en que es una excelente inicativa y en que solo podría beneficiarnos que también se promocionara en nuestro país. Sería una suerte de comercio justo. Donde los agricultores y ganaderos pudieran vender sus productos a través de cooperativa (o directamente), a quienes los transforman en alimentos o los venden al consumidor final.

De esta manera se optimiza el proceso al máximo. Aunque en realidad, se trate de un "retroceso" al sistema imperante anterior al desarrollo del transporte masivo, derivado del consumo excesivo de hidrocarburos. Puede decirse que se trata de un decrecimiento en toda regla. Además beneficioso para todos. Bueno, menos para las cadenas de distribución que actualmente exprimen al productor y al consumidor, a pares.

Así pues, me alegro de aportar hoy una buena noticia, respaldada como he explicado por mi propia experiencia. Muy satisfactoria por cierto, pues pude degustar varios "platillos" típicos además unos spaghetti picantes, estupendos. Todo a muy buen precio.

http://www.enotecapalatium.it/

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icaro

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He visto en Rebelión esta entrevista a Ivan Gordillo, del Seminario de Economía Crítica Taifa.
Interesante, pego un trozo.

Saludos.

Ramón Fernández Durán, en su último libro ( El crepúsculo de la era trágica del petróleo ) también aborda la cuestión del decrecimiento, aunque no tanto como una propuesta sino como una consecuencia inevitable por el fin de lo que él denomina sociedad fosilista, que considera que se transformará en una sociedad post-fosilista, y hace un dibujo del futuro que prevé: "Los futuros Mundos Posibles (o más bien Necesarios) serán sin duda (a largo plazo) mucho menos urbanizados, bastante menos globalizados y interdependientes, mucho más localizados, autónomos y descentralizados, substancialmente menos industrializados, seguramente menos poblados, y con una diversidad y pluralidad de mundos rurales vivos. Pero también deberán ser más justos e igualitarios, y menos violentos y patriarcales que el actual". Qué pensáis de este análisis y de la previsión que hace de hacia dónde nos encaminamos?

Ramón Fernàndez hace un análisis de prospectiva interesante y en algunos aspectos correcto. Lo que es evidente es que en el futuro no demasiado lejano la presión sobre los recursos escasos (agua, energías fósiles, minerales) será una realidad incontestable a nivel mundial, si no es que lo es hoy ya. Frente a esta realidad, la dinámica de acumulación del capitalismo sólo podrá continuar bajo esquemas de control social, militar, sobre los recursos por parte de los poderes hegemónicos del capital. Estamos hablando, por lo tanto, de la construcción de un mundo dónde una pequeña parte de la población vivirá en espacios urbanos altamente marcados por la dinámica securitaria intentando protegerse de una realidad mundial que estará inevitablemente marcada por el conflicto y la pobreza, y que evidentemente intentará penetrar en este espacio central. Frente a esta situación, avanzar hacia escenarios caracterizados por la cooperación, la planificación en el uso de los recursos y la producción, y la justicia social mundial sea quizás una de las pocas posibilidades de garantizar una posibilidad de vida en sociedad para el futuro del planeta. Estamos hablando, por lo tanto, que el futuro de la humanidad pasa por avanzar hacia modelos de carácter comunista. Evidentemente, esta realidad política hoy en día es impensable y resulta ingenuo pensar que el capital y sus representantes (empresas transnacionales, fondos de inversión, etc.) transitarán de forma dialogada y razonada hacia modelos de este carácter, por muy racional que fuera hacerlo. La lógica del capitalismo es: beneficios hoy, y mañana ya veremos.

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Amon_Ra

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Evidentemente, esta realidad política hoy en día es impensable y resulta ingenuo pensar que el capital y sus representantes (empresas transnacionales, fondos de inversión, etc.) transitarán de forma dialogada y razonada hacia modelos de este carácter, por muy racional que fuera hacerlo. La lógica del capitalismo es: beneficios hoy, y mañana ya veremos.

Me quedo con esta frase que aunque a mi no me diga nada nuevo, sintetiza no como para muchos que quizas entraran en estos planteamientos ahora sino que el planeta la sociedad ya demostro con las anteriores crisis energeticas (petroleras) 1973 y otras cual es y seria el camino a adoptar y el camino fue este como la historia nos demuestra no la adaptacion a los recursos menguantes con bajadas paulatinas y racionales de consumos,y adaptacion a sistemas de baja intensidad energetica y energias alternativas, no fue el fomento del consumismo el fomento de la deuda y el maximo beneficio en el menor tiepo posible y si aparecen problemas que se suben de nivel la guerra si es necesario .
Hoy ya es geologico el Cenit es una realidad para los que nos da mas confianza los analisis de ASPO que los de la AIE y otros y los esquemas no variaron un apice.
Debates si decrecimiento voluntario o decrecimiento forzoso debates y mas debates si si o si no si es galgo o podenco quien viene o debe venir.
Quien vendra o dejara de venir ya esta aqui el forzoso y seguimos debatiendo si debe o no ser voluntario.
Quien lo crea voluntario que lo intente practicar y adaptarse , quien no lo crea que siga como esta hasta que dure , quien lo dude que debata .

Perdon pero esta frasecita me saco viejos demonios y recuerdos de polemicas ya muy viejas para mi.
La energia mas limpia es la que no se usa

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xavix

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Ciertamente, las probabilidades de ver grandes cambios en la humanidad aumentan a medida que se acerca el cénit de producción energética, al cénit también de población que soporta el planeta. Si es que no los hemos pasado ya. Ambos.

Solo mencionar que ayer por la noche vi una noticia en una cadena bastante fiable, que relataba la apertura en Granada de varias tiendas de cooperativas agrarias. Mostraron imágenes de tiendas bastante grandes, con toda clase de hortalizas frescas.

También entrevistaron a alguien de la organización, que explicó que van a abrir más tiendas y que piensan que les va a salir bien. Otro entrevistado decía que estaban hartos de tener que vender los tomates a 0,20 el Kilo y verlos mañana a ochenta kilómetros, a 1,8 y 2 euros.

Y tienen toda la razón. También he visto y me he proveído de otros productos cooperativistas muy interesantes. Locales, a buen precio y muy frescos. Es el futuro: relocalización de la industria agroalimentaria, directamente del agricultor al cliente final.

Espero que les vaya muy bien y que éllos puedan vivir decentemente de la tierra y su labor, mientras que los otros dispongan de alimentos saludables a un precio mucho menor. Entre un 20 y un 30%, diría. Si no más. Los que han vivido hasta hoy de comprar al productor a precios que implicaban pérdidas, vendiendo a otros que finalmente en "grandes centros de compras", venden esos mismos productos, a precios de lujo. Vayan a comprar fruta al Corte Británico, o al Carretour y explíquenle los precios que han visto a algún agricultor... O mejor no se lo digan, no vayan a amargarle el día.

Decrecer voluntariamente es como entrenarse para caminar hoy, pudiendo ir en coche. Sabiendo que mañana pasado habrá que ir a pie sí, o sí.

El que ya decrezca su consumo, estará mejor entrenado para soportar encarecimientos repentinos de los hidrocarburos, o directamente embargos y cortes de suministros. También de gas y electricidad...

Siendo como es, que cada día se consume más y más energía, al tiempo que aumenta la población, el camino futuro solo puede pasar por una reducción sustancial y sostenida del consumo. El decrecimiento. Cosa harto discutida y creo que casi consensuada. Aunque solo en lugares como este foro.

Como decía, el entrenamiento es crucial para alcanzar metas digamos aceptablemente dignas. Si de verdad estamos al tanto de la CE y de sus consecuencias, hemos de ser igualmente conscientes de no queda otra que reducir el coste energético de nuestras actividades. Cuanto antes mejor.

En fin, cada uno a manera, unos lo harán de forma obligada y otros de forma moderada, pero excepto cuatro fantasmas, la mayoría tendrá que avenirse a la evidencia.



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xavix

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Leyendo el periódico de hoy me ha sorprendido un artículo que cuestiona que sea "bueno" que baje el precio del petróleo: ¿Que baje un 25% en mes y medio, de 147 a 108 dólares el barril?

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=541635&idseccio_PK=1006

Explica que se ha reducido la demanda de petróleo en los EUA, en un 6%, en UN MES.

Finalmente viene a decir que que baje el consumo de petróleo solo es bueno para la naturaleza... Que claro, si baja el PIB, entonces seremos más pobres y etcétera...

Esto me da que pensar que como nosotros ya sabemos, la mayoría está todavía en el guindo y no se enteran que el crecimiento infinito va a ser que no será posible. Que finalmente el crecimiento va a ser finito. Y que encima, ya habremos llegado al punto más alto de consumo, para desde este cénit, empezar a descender.

La verdad es que difícilmente me imagino otra manera de adecuarse a la que viene, que no sea decreciendo.

Por fortuna para el medio ambiente, osea: también para nosotros, el petróleo empieza a escasear y tal vez otras materias primeras como el gas o el carbón empiecen también a hacerlo, por lo que después de una época de consumo masivo de energías fósiles, que ha estropeado y va a seguir estropeando notablemente NUESTRO medioambiente, quizás el futuro sea mejor.

Aunque tampoco está claro, porque: ¿Qué va a pasar con los miles de millones de humanos que viviremos el decrecimiento forzado de consumo energético y por consiguiente, las crisis y demás consecuencias asociadas?

¿Habrá finalmente una lucha fraticida por los últimos yacimientos petrolero-gasistas?

¿Serán capaces las potencias de matar a millones de personas para mantener su poder?

¿Qué pasará en tal escenario con los países que como el nuestro no tienen ni gota de energía fósil?

Solo los que estén de acuerdo con decrecer voluntariamente, lo estarán también en no asesinar al vecino para tener energía y él no.

Solo los que estén en condiciones de aceptar un decrecimiento ordenado, podrán compartir los menores recursos sin conflictos graves.

Solo los que hayan calculado bien las consecuencias del nuevo paradigma, estarán en condiciones de sobrevivir dignamente.

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Tony

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Hola:

Podéis ver el documental completo sobre la simplicidad voluntaria y el decrecimiento subtitulado en castellano



Quiero dar la gracias por intervenir en la subtitulación de este documental a Tania Cassar, Leire Domingo, Mikel Oleaga, Luna Caparrós, Antonio García y Antón Montsant.

Y agradecer especialmente al Canal SubtUtiles el espacio para colocar el documental en internet.

salud y alegría
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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xavix

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Bonito nuevo aspecto, el del sitio web, ¿no les parece? Aunque personalmente prefiera el azul al naranja, en la variación está el placer.

Volviendo al tema en cuestión, vengo de repasar la prensa y la red, y quería comentarles algunas cuestiones.

Resulta que una profesora británica ha escrito un libro sobre cómo ha vivido un año con una libra esterlina por día. Luego aclara que los gastos fijos los había pagado por anticipado, tales como vivienda y suministros principales. Refiriéndose la libra a básicamente alimentación, transporte y ocio. Aún así, tiene mérito. Es una interesante circunstancia sobre la que reflexionar, pues con treinta libras, casi cincuenta euros o sesenta dólares al mes, se puede "sobrevivir", con la vivienda y suministros pagados, en el primer mundo.

Si contabilizamos el coste de la vivienda y de los suministros, pongamos para una persona, unos 700 de alquiler o hipoteca, más unos cien más de suministros, como poco, resulta que el coste "adicional" es de casi mil euros por mes... Veinte veces más que el coste de la comida, transporte y ocio.

De esta reflexión se deduce que el precio que pagamos por la vivienda y los suministros básicos: electricidad, gas o gasóleo y teléfono, está del todo desfasado. De hecho, la profesora decía que había tenido que prescindir del teléfono móvil y se comunicaba a través de internet, desde la biblioteca pública. Pasando a desplazarse a pie y en bicicleta, dejando el transporte público solo para cuando el clima lo exigía.

Tal como lo veo, reducir el consumo de energía no va a ser suficiente para encajar la CE.

De hecho, la reducción del consumo ya se mide en porcentajes que hace solo unos meses se asumían como imposibles. ¿Reducir el consumo de petróleo un 6% en un mes? ¿Un país como EEUU?

Pues eso es lo que está sucediendo. El motivo solo es uno: El aumento de precio.

Siendo así, cuanto más suba el precio, más disminuirá su consumo. La ley del mercado libre. Muchos quedarán fuera. Cada vez más y más personas no podrán consumir energía...

En este punto comentar otra cuestión que estos días me ha llamado la atención: La efervescencia euroasiática, con transfondo energético. Resulta que Europa está acercándose a países por los que deberían pasar los tubos que llevarían el crudo y gas desde Irán y las repúblicas ex-soviéticas, hasta las refinerías europeas. Naturalmente, los EUA están al tanto y meten baza, pero a su manera: Desplegando una de sus flotas en el Mar Negro o intentando integrar a Georgia en la organización del ¡Atlántico norte! Por ejemplo.

Mientras tanto, China e India siguen desarrollando sus políticas en la zona, las cuales no sabemos muy bien cómo se materializarán, pero está claro que sus casi tres mil millones de habitantes necesitarán también suministros energéticos. Sin perder de vista que ambas súper naciones poseen también pepinos nucleares, satélites artificiales y demás artefactos necesarios para liar un tomate de dimensiones planetarias.

¿Cómo sería la cosa si chinos e indúes deciden invadir también algunos países con reservas energéticas, como hace el Tio Sam?

¿Y si realmente la candidata a vicepresidenta del imperio llegara a su ansiada butaca y desde élla ordenara declarar la guerra a Rusia (como ha dicho ya que podría hacer), porque ésta ha acudido a ayudar a una de sus ex-provincias, que estaba siendo machacada por los nuevos gobernantes con apoyo de la agencia central de inteligencia?

¿Qué hará Rusia si el imperio la rodea de pepinos "defensivos" y encima ataca a sus aliados en la zona?

Solo hay que mirar un mapa de las bases del imperio, desde Egipto hasta China, desde Georgia hasta el Indico, para entender la que se prepara.

¿Se han dado cuenta de que esa zona del orbe está en las antípodas de las butacas que calientan los culos que deciden la vida y la muerte de millones de humanos que allí viven?

Hace décadas, un austríaco que se hizo con el poder de alemania, por las urnas, ya intentó hacerse con el petróleo euroasiático y para ello no dudó en emprenderla con Rusia. Costando la friolera de decenas de millones de vidas... Básicamente de personas inocentes que simplemente vivían allí.

¿Cómo será cuando la producción de crudo se concentre ya únicamente en dicha zona? ¿Hasta dónde llegará la barbarie?

¿Seguiremos llenando los depósitos de nuestros vehículos con combustible manchado de sangre inocente?

Luego algunos se extrañan del enfado que provocan estos abusos y de que los que pueden plantar cara lo hagan. Los hay que incluso llegan a irse al otro barrio con tal de llevarse a algunos de los jodidos que les están martirizando por delante también. ¿Cómo será lo que están pasando esa gente?

La historia de los humanos está trufada de episodios similares desde todos los tiempos. Nada nuevo bajo es sol. Solo más modernos, eso sí.

Volviendo al decrecimiento, o a cómo vamos a hacer para adaptanos lo mejor posible al futuro, además de reducir sustancial y sostenidamente nuestro consumo energético, tendremos que buscar herramientas para presionar al sistema para que vivir en una vivienda y sus suministros no se lleven buena parte del producto del trabajo de toda la vida de las personas. ¿No les parece?

Habrá que cambiar las leyes y conseguir que se pueda construir en cualquier sitio hábil, bajo unas condiciones técnicas adecuadas. Pero no puede ser que la administración y la ley del suelo encarezca la vivienda hasta convertirla en un negocio especulativo.

Para entendernos, una hectárea de tierra puede costar unos diez mil euros, por ejemplo. En digamos la mayoría de pueblos del país. Eso son diez mil metros cuadrados. Que dan mucho de si, sobretodo si se calcula la forma más optimizada para que además sea lo más sostenible posible, residir en tal lugar. Aprovechando en cada caso y de la mejor manera posible, los recursos sostenibles.

¿Puede un pueblo poner una turbina en el rio que pasa por su municipio? Eso debería ser posible y natural. Lo mismo que sembrar los tejados de las instalaciones municipales de paneles para generar electricidad y agua caliente.


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icaro

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Otro texto visto en Rebelión Decrecimiento, una aproximación revolucionaria
Incide en que el cambio individual no es suficiente y ve una falta de componente político en el movimiento decrecentista, el cambio sólo es posible desde las bases (clase obrera) única capaz de modificar las estructuras productivas y económicas.
Aunque dice que Latouche y la base intelectual si que plantea la cuestión.

Saludos.

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julior

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Hola a todas/os

Este artículo apareció hoy en el suplemento de Negocios del diario el País.

Muy superficialmente pero tocan el tema del Decrecimiento


CRÍTICA: Carreras & capital humano - textos y documentos
Vivir mejor con menos
El decrecimiento económico, ¿un reto o una utopía?
NEGOCIOS 14/09/2008


Es muy difícil encontrar una definición de "decrecimiento" en los manuales de economía al uso. Hasta cierto punto es normal, ya que es un concepto relativamente nuevo, de la década de los años setenta, y todavía muy cuestionado por los economistas "clásicos". Pero podemos encontrar una definición ajustada en una herramienta también joven, la Wikipedia: "El decrecimiento es una corriente de pensamiento político y económico favorable a la disminución regular de la producción económica con el objetivo de solucionar los problemas ambientales a los cuales se enfrenta la humanidad". El reto para la humanidad está en vivir mejor con menos.

Un abrazo


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petro

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Cita de: xavix



Volviendo al decrecimiento, o a cómo vamos a hacer para adaptanos lo mejor posible al futuro, además de reducir sustancial y sostenidamente nuestro consumo energético, tendremos que buscar herramientas para presionar al sistema para que vivir en una vivienda y sus suministros no se lleven buena parte del producto del trabajo de toda la vida de las personas. ¿No les parece?




A mi claro que me parece, pero creo que de eso se trata precisamente el decrecimiento. Si la vivienda y los suministros no se llevasen buena parte del producto del trabajo, ¿que harias con el resto del dinero? lo gastarias, es decir consumirias, o lo ahorrarias y tarde o temprano lo terminarias gastando. Es decir consumirias poco a poco o de golpe en un bien de mas valor que consumiria recursos para su produccion.

La pregunta seria, ¿no estaran siguiendo ustedes lo que los americanos llaman una false flag?

Si quieren leer algo realmente interesante les recomiendo este articulo de Servando Gonzalez, quizas alguno despues tenga la sensacion de que esta siendo timado

Servando Gonzalez - historian, semiotician, writer, political satirist, intelligence analyst

PS: Pongo solo un parrafito, el articulo es largo pero sin desperdicio

¿qué transición mejor para un sistema neo-feudal post-capitalista que aquella en que la propia clase media no sólo acepte, sino que clame por la eliminación de su status económico y social para dar comienzo a una nueva edad dorada de la humanidad?

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hemp

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Pues ya estamos en ello..

crisis financiera.. cierre del grifo del dinero ficticio..

inmobilaria.. sin financiación.. y especulación.. adios

Sin promciones inmobilarias... la construcción se hunde.. ya está..

Quiebras de las aerolineas... menos vacaciones.. menos turistas.. menos posiblidades de ventas de pisos y chalets en la playa..

Con un futuro duro en el sector de vuelos..... menos compras de aviones.. un sector en peligro..

Coches.. con la subida de las hipotecas.. menos compras.. más paro..

Menos ingresos en las arcas del Estado... el pais hacia la bancarrota.

El sistema se hunde... asi vivimos esa Noche en Blanco

y el futuro negro.




El chollo se acaba y ver que hacemos...

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xavix

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Cita de: petro



A mi claro que me parece, pero creo que de eso se trata precisamente el decrecimiento. Si la vivienda y los suministros no se llevasen buena parte del producto del trabajo, ¿que harias con el resto del dinero? lo gastarias, es decir consumirias, o lo ahorrarias y tarde o temprano lo terminarias gastando. Es decir consumirias poco a poco o de golpe en un bien de mas valor que consumiria recursos para su produccion.



De su comentario entiendo Petro, ¿que le parece bien que la vivienda esté al precio que está, porque si no, gastaríamos el dinero en consumir y entonces no decreceríamos?

El resto del dinero Petro, desde luego no lo gastaría en consumir por consumir. Tampoco en ahorrar por ahorrar. Si viera que tengo más dinero del que necesito, entonces seguramente buscaría un horario laboral más corto, o tal vez otro empleo más sencillo. Pero NO consumiría más. Se lo aseguro. Me compensaría con más tiempo libre. Que además es lo que he hecho en los últimos años.

En cuanto al artículo que propone, es interesante. Tal vez algo paranoico por lo de las conspiraciones y el tal Servando, un integrista ¿no?

A estas alturas, poner en duda la evolución natural y atribuir la vida a una creación divina, parece fundamentalista.

Además, me da igual lo que piensen sesudos filósofos, pensadores y "think tanks" de una u otra corriente. Lo que me importa de verdad es que los precios de la energía han puesto en evidencia un problema que va a derribar nuestra forma de vida. La CE va a cambiarnos para siempre. Independientemente de si las tropas castristas cobraban en dólares para proteger los intereses de la SHELL en Angola.

Por cierto, ¿eso quién lo dice?

Y cuando dice: "Los negocios de la General Motors, General Tire, Caterpillar, Boeing, IBM, NCR, Pfizer, Xerox, y otras firmas norteamericanas, florecen en el país." ¿Se refiere de verdad a Angola?

Para opiniones acerca del precio de la vivienda y sus suministros, haberlas haylas de todos los colores y pelajes, pero si quiere que le diga la verdad, me quedo con la que observa que cuando se especula salvajemente con algún bien concreto, se destroza el mercado y a costa de llevarse pingües benefícios algunos, dejan el mercado hecho polvo para todos los demás. Así como está pasando en algunos países ahora.

De esta manera, resulta que millones de personas se han embarcado en deudas que sobrepasan su capacidad y de hecho, sobrepasan holgadamente el valor de los bienes en cuestión. Todo porque algunos empezaron especulando con los pisos y se forraron, ya hace años.

Como es un asunto en el que casi todos estaban interesados (en forrarse), pues a todos les parecía bien que un piso que costaba cien, en unos años se haya llegado a pagar trescientos. Pero no por este motivo quiere decir que ese piso valga hoy trescientos, no. Sigue valiendo cien, pero quieren que sigamos pagando más incluso de trescientos, porque los que pagaron eso, quieren también ganar... Y mire, va a ser que no.

Se ha roto la lechera y todos los sueños de millonarios se han esfumado.

Como decía en el anterior comentario, el precio de las vivienda está muy por encima de su valor fundamental, de su coste real. Siendo además que tampoco necesitamos viviendas como muchas veces ofrecen, sino sostenibles y prácticas.

Seguro que cerca de donde reside hay terreno de sobra para edificar viviendas en un entorno sostenible, con la posibilidad de crear también empleos locales y las infraestructuras necesarias. Pero eso parece no interesar a muchos.

En cambio, en países como Dinamarca, resulta que la sociedad sí es capaz de ponerse de acuerdo y crear comunidades sostenibles. Así resulta que ese país es uno de los más avanzados del planeta, que no el más rico ni mucho menos el más poderoso.

Finalmente sucederá lo que tenga que suceder.


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JCP

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Aparece un comentario sobre el libro de Serge Latouche, La apuesta por el decrecimiento, en la seccion de libros (pag. 38) en las paginas de negocios de El Pais de hoy domingo.

No me parece relevante, aunque si algo contradictorio. ¿Algo esta cambiando?

Suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Muxu

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Hola a todos,

Algunas “perlas” del tal Servanto….

“No es una coincidencia que ambos, Erlich y Gore, sean prodarwinistas y crean en la evolución.”

Si, de la misma manera que algunos “creemos” en la gravitación, en que la tierra se mueve y otras “creencias” del mismo genero.

“En un proceso muy similar al que ahora sucede con la investigación de las llamadas "células madres", las investigaciones eugenésicas fueron aprobadas por prestigiosos jueces de la Corte Suprema”

Exactamente, células madres e eugenésica… igualitas como la velocidad y el tocino.

“Como dije anteriormente, después de la derrota nazi, los eugenistas desaparecieron, pero sólo aparentemente. En realidad tan sólo habían cambiado de careta. Ahora comenzaron a llamarse darwinistas.”

Perfectamente… y todo el registro fósil fue fabricado por los nazis con la ayuda de los extraterrestres.

“El darwinismo ya se había puesto de moda desde fines del siglo XIX.”

Así como la gravitación se puso de moda a finales del XVIII y la relatividad a principios del XX… pura moda, ya saben como es la gente.

“Sin embargo, la explicación darwiniana se basaba en una falacia lógica llamada razonamiento circular: ¿Quiénes son los más aptos? Los que sobreviven. Y, ¿quiénes son los que sobreviven? Los más aptos.”

Exactamente… pura falacia circular. Y todos los estudios geológicos, toda la clasificación de millares y millares de moluscos, corales, esponjas, peces, pájaros, plantas, reptiles, mamíferos, fósiles, etc., etc., etc., etc., los millares e millares de ejemplares colectados, disecados, analizados, las decenas de libros e estudios publicados después de sus 5 años de viajen en el Beagle y toda una vida de trabajo del pobre Darwin … todo esto a tomar por saco, fue todo una falacia lógica circular.

Sin contar los posteriores 150 años de estudios, verificaciones y comprobaciones, desde los más diferentes puntos de vista, del registro fósil hasta el estudio genético y molecular comparativo, y viene el tal Servanto y resuelve todo el misterio en un único párrafo con la tal falacia circular. Menudo Servanto.este.

El próximo año hará 150 años desde la primera publicación de “El origen de las especies”, y también que Drake perforo su primer pozo petrolífero. Interesante coincidencia que nos hace pensar que tal vez Malthus no estuviera así tan desencaminado, y si en algo erro fue más por falta que por exceso, ya que no considero la posibilidad de poder ultrapasar la capacidad de carga del planeta con base a utilización de energía fosilizada.
.
Con relación al Servantos este, realmente…. Hay horas que hasta yo empiezo a sentir unas ciertas tendencias eugenéticas.

Un saludo a todos.


“In a time of universal deceit, telling the truth is a revolutionary act.” George Orwell

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petro

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Cita de: xavix

Cita de: petro



A mi claro que me parece, pero creo que de eso se trata precisamente el decrecimiento. Si la vivienda y los suministros no se llevasen buena parte del producto del trabajo, ¿que harias con el resto del dinero? lo gastarias, es decir consumirias, o lo ahorrarias y tarde o temprano lo terminarias gastando. Es decir consumirias poco a poco o de golpe en un bien de mas valor que consumiria recursos para su produccion.



De su comentario entiendo Petro, ¿que le parece bien que la vivienda esté al precio que está, porque si no, gastaríamos el dinero en consumir y entonces no decreceríamos?

El resto del dinero Petro, desde luego no lo gastaría en consumir por consumir. Tampoco en ahorrar por ahorrar. Si viera que tengo más dinero del que necesito, entonces seguramente buscaría un horario laboral más corto, o tal vez otro empleo más sencillo. Pero NO consumiría más. Se lo aseguro. Me compensaría con más tiempo libre. Que además es lo que he hecho en los últimos años.

En cuanto al artículo que propone, es interesante. Tal vez algo paranoico por lo de las conspiraciones y el tal Servando, un integrista ¿no?

A estas alturas, poner en duda la evolución natural y atribuir la vida a una creación divina, parece fundamentalista.

Además, me da igual lo que piensen sesudos filósofos, pensadores y "think tanks" de una u otra corriente. Lo que me importa de verdad es que los precios de la energía han puesto en evidencia un problema que va a derribar nuestra forma de vida. La CE va a cambiarnos para siempre. Independientemente de si las tropas castristas cobraban en dólares para proteger los intereses de la SHELL en Angola.

Por cierto, ¿eso quién lo dice?

Y cuando dice: "Los negocios de la General Motors, General Tire, Caterpillar, Boeing, IBM, NCR, Pfizer, Xerox, y otras firmas norteamericanas, florecen en el país." ¿Se refiere de verdad a Angola?

Para opiniones acerca del precio de la vivienda y sus suministros, haberlas haylas de todos los colores y pelajes, pero si quiere que le diga la verdad, me quedo con la que observa que cuando se especula salvajemente con algún bien concreto, se destroza el mercado y a costa de llevarse pingües benefícios algunos, dejan el mercado hecho polvo para todos los demás. Así como está pasando en algunos países ahora.

De esta manera, resulta que millones de personas se han embarcado en deudas que sobrepasan su capacidad y de hecho, sobrepasan holgadamente el valor de los bienes en cuestión. Todo porque algunos empezaron especulando con los pisos y se forraron, ya hace años.

Como es un asunto en el que casi todos estaban interesados (en forrarse), pues a todos les parecía bien que un piso que costaba cien, en unos años se haya llegado a pagar trescientos. Pero no por este motivo quiere decir que ese piso valga hoy trescientos, no. Sigue valiendo cien, pero quieren que sigamos pagando más incluso de trescientos, porque los que pagaron eso, quieren también ganar... Y mire, va a ser que no.

Se ha roto la lechera y todos los sueños de millonarios se han esfumado.

Como decía en el anterior comentario, el precio de las vivienda está muy por encima de su valor fundamental, de su coste real. Siendo además que tampoco necesitamos viviendas como muchas veces ofrecen, sino sostenibles y prácticas.

Seguro que cerca de donde reside hay terreno de sobra para edificar viviendas en un entorno sostenible, con la posibilidad de crear también empleos locales y las infraestructuras necesarias. Pero eso parece no interesar a muchos.

En cambio, en países como Dinamarca, resulta que la sociedad sí es capaz de ponerse de acuerdo y crear comunidades sostenibles. Así resulta que ese país es uno de los más avanzados del planeta, que no el más rico ni mucho menos el más poderoso.

Finalmente sucederá lo que tenga que suceder.



No, yo no digo que me parezca bien el precio de la vivienda, lo que digo es que que veo dificil el decrecimiento si los precios son bajos, y con eso no quiero decir que sea partidario del decrecimiento, a no ser que el decrecimiento sea vivir como en Dinamarca que a los murcianos nos pareceria muy bien.
Si usted trabaja menos y se conforma con eso, pues muy bien que me parece, pero el trabajo que no haga, otro lo hara ¡ pues no hay gente! algunos dicen incluso que sobramos... y lo que no se gaste usted se lo gastara otro con lo que gane con ese trabajo que usted no hace, por lo tanto no va a contrubuir en nada al decrecimiento, aunque a lo mejor le consuela pensar que alguien sin trabajo puede hacer el trabajo que usted no hace. De todas formas es dificil encontrar un trabajo en el que se pueda elegir trabajar menos.

En cuanto al articulo, me alegro que le haya interesado. El tal Servando es escritor, sobre temas de historia, y de espionaje e inteligencia, no es un cientifico, aunque puede tener sus opiniones y creencias sobre el tema del darwinismo, faltaria mas. Y en absoluto me parece un fundamentalista (¿de que?) o un integrista, al contrario me parece una persona con una mente abierta que cuestiona y critica una teoria cientifica y no la toma como un dogma. Porque el darwinismo es solo una teoria y actualmente esta cuestionada por cientificos que han escrito muchos libros sobre el tema.
Aqui una muestra
¡enlace erróneo!

Pero el tema del articulo era otro, el darwinismo como origen y justificacion de determinadas ideologias como el darwinismo social y el malthusianismo, no trataba del darwinismo en si, y tampoco quiero entrar yo en polemica sobre un tema que no controlo en absoluto.
Y en el articulo se hablaba de guerra psicologica, de como lograr objetivos a traves de manipulacion y virus ideologicos. Y dentro de la logica de una elite que considera los recursos naturales como suyos, el convencer a la clase media a que renuncie a una libertad y status economico, es un objetivo que les permite seguir con el privilegio de pertenecer a esa elite.

Porque normalmente mucha gente piensa consumir menos implicara que los que tienen menos podran codran consumir mas, puro wishfull thinking, pero no existe nuiguna garantia de que eso vaya a ser asi, y mas teniendo en cuenta la procedencia de estos virus ideologicos. Parece logico pensar que un decrecimiento real solo es posible en una sociedad neo-feudal en la que casi todos tienen muy poco y solo una pequeña minoria disfruta de lo que quiere. Al ser esa minoria muy pequeña el computo global hace que realmente se produzca una situacion de menor consumo. Esa minoria es la que crea el virus para aprovecharse de la ingenuidad de la buena gente.

Un saludo

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xavix

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Curiosamente hace un año compré un libro titulado: Vivir (bien) con menos. ISBN 978-84-7426-904-8. Firmado por Manfred Linz, Jorge Riechmann y Joaquim Sempere. Publicado por Icaria editorial, S.A.

Un libro breve e interesante. Con cuatro capítulos:


1. Sobre suficiencia y buena vida.

2. ¿Es posible la austeridad voluntaria en un mundo que se hunde en la insostenibilidad ecológica?

3. ¿Y qué pasará con la economía?

4. Reflexiones sobre la crisis ecosocial.


Como pueden ver, más o menos lo que se discute en este foro.

Desde el punto de vista literario, mejor no lo califico. Pero desde la óptica práctica, aporta un importante material en el que estudiar posibles caminos y opciones. Que a mi entender, es de lo que se trata.

Como comentario adicional y siguiendo los títulos de los capítulos a modo de guión, les explicaré que ciertamente, si lo analizan en detalle, se puede vivir bien, incluso muy bien, con menos.

La austeridad voluntaria es posible y además recomendable. Verán que uno se encuentra mejor después de una temporada de consumir menos. Sobre todo, espiritualmente. Uno se siente más cerca de su entorno. Lo respeta más y lo entiende mejor.

La economía no va a resistir el cambio de paradigma. Habrá un cataclismo financiero. ¿Hasta cuándo se puede soportar una masa económica equivalente a diez veces el valor de todos los bienes del planeta?

¿Qué pasará cuando nuestros hijos vean claramente que hemos arruinado su futuro? Cuando entiendan que nuestra inconsciencia les ha dejado a ellos en la estacada, sin combustible apenas para poder desarrollarse como lo hicimos nosotros, ¿cómo van a reaccionar?

A los míos ya les he explicado la historia esa del árabe, el camello, el automóvil y el avión. Ya se la saben. Entienden que podría ser que ellos tengan un día que agenciarse un caballo para viajar...

Y los mayores, para cuando se extingan los estados del bienestar y ya no haya seguridad social que pague la sanidad ni las pensiones de los desvalidos ancianos (nosotros también vamos en el paquete), ¿qué harán/emos? ¿Morir dignamente? A lo mejor sirve de consuelo, porque la verdad es que últimamente me ha tocado ver cada caso de ruína humana, que daba pena. La verdad. Casi prefiero diñarla en condiciones mínimas de dignidad, que llegar a tantos años hecho una piltrafa.

Lo que no será de recibo es que uno se haya dejado la vida trabajando a destajo, para que sus hijos no puedan desarrollarse y sus padres y uno mismo, acaben sus días en la puta miseria.

Pues mucho me temo que las cosas van a ir de ese palo. Aunque no se preocupen por ello. Tal vez me equivoque y suceda un milagro.

En todo caso, lo que tenga que suceder, sucederá. Y todos lo veremos. Eso espero.




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The Omega Man

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He estado siguiendo las noticias con atención y quizá después de todo sea posible un decrecimiento como solución y forma de atenuar el impacto de la caída. Lo que si estoy seguro es que este decrecimiento no será voluntario y mucho menos agradáble, la actual crisis financiera, que ocurre por primera vez en la historia en consonancia con una crisis de la economía real y con una crisis de recursos energéticos, es muy probable que retrase el cenit al punto que este nos encuentre luego de un decrecimiento producido por una depresión económica sin precedentes en la historia económica mundial y que va a dejar a la del año '29 como un suave declive de la economía.
Es posible que debido a el crecimiento de la economía china y la hindú el precio de los commodities (al menos para Argentina) no se vea tan afectado como debería si la economía de EEUU fuera el único motor de la economía mundial pero la realidad es que este respiro no creo que dure más de un año cuanto mucho, siendo demasiado optimista y evaluando los acontecimientos con el deseo de que tenga tiempo de prepararme.
Increíblemente el caos a corto plazo es preferible al caos a largo plazo, la vieja historia de patear la pelota hacia adelante o no. Esa es la cuestión.

Saludos.

Una economía en crecimiento continuo es tan posible como un móvil perpetuo.

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xavix

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Esta pasada semana, en una conversación de menú, salió un comentario que decía que, según un empleado de la gasolinera del polígono tal, las ventas de combustible habían bajado un treinta por ciento. Que habían menos camiones en circulación y que los usuarios ponían menor cantidad de dinero en combustible en sus reabastecimientos.

Esto me suena a decrecimiento.

Creo que habrá incluídos en el dato, el cual puede variar bastante en función del lugar de ubicación de la estación de servicio, los que han decrecido por iniciativa propia y los que lo han hecho porque no les alcanza el presupuesto.

En todo caso, el dato es notable. Es lo que se podía intuir.

Existe también otra cuestión que no es baladí; la falta de liquidez monetaria. Esto va a ser mucho más acuciante en cuanto se desmorone el sistema financiero. Entonces habrá muchos que directamente no tendrán dinero para poner combustible en sus automóviles y demás vehículos a motor. Muchos quiere decir, cientos de miles. Millones. Y finalmente, muchos millones...

Tanto que hablábamos de la crisis energética que iba a venir, pues ya la tenemos encima. Ya estamos sufriendo sus primeras consecuencias. ¿Recuerdan? "Un barril a $100 va a romper la economía mundial". Pues eso: Lo insostenible ya no solo no se sostiene, sino que CAE.

Ahora vendrá la caída de las industrias manufactureras por falta de consumo. El despido masivo de sus empleados. También en el comercio. Tal como alguna forera auguraba. Aumento notable del desempleo. Sin solución a la vista: sobra de TODO. ¿O no se habían dado cuenta?

¿Y después?

Creo que muchos habíamos visto que esto pasaría. Pero no podíamos ver cómo ni cuándo exactamente. Por lo que nos ha pillado con los planes a medias...

Si realmente este es el principio del fin (de la opulencia) y por tanto, el inicio de la era postenergética, ya podemos empezar a movernos. Cada cual en la dirección que haya previsto que es la más adecuada.

Si todo lo arriba expuesto, fuere tal cual; ¡Bienvenidos al futuro!



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mmonestir

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Incluyo un informe de WWW/Adena donde alerta de que no hay recursos para todos:

James Leape, Director General de WWF, hace un análisis de la situación actual: “El mundo está preocupado por las consecuencias de haber sobrevalorado sus recursos financieros. Sin embargo, lo que realmente amenaza a la sociedad es la crisis del crédito ecológico causada por infravalorar el capital ambiental, base de la supervivencia y la prosperidad.” Y Leape añade: “Muchos de nosotros mantenemos un estilo de vida y un crecimiento económico gracias al uso y la extracción del capital ecológico de otras zonas del planeta. Si nuestras demandas continúan a este ritmo, a mediados de 2030 necesitaremos el equivalente a dos planetas para conservar este estatus”.

También una noticia de El Mundo comentándolo:

La Humanidad necesitará dos planetas en 2030 para mantener su nivel de consumo

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alexupv

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El Ministro de Trabajo, Celestino Corbacho, habló el otro día en un programa de la Sexta para abogar por la economía que quiere el gobierno:
UNA ECONOMÍA DE CRECIMIENTO

En el instante 5'24'' habla sobre ello: https://www.youtube.com/watch?v=7h2yFGMjw0U

No sé si se debe a esa falta de formación de ciertos ministros que les lleva a usar los discursos más propagandísticos pero menos inteligentes o es que realmente el hombre no es cosciente de que la economía de crecimiento es lo que ha fracasado

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Z.Zar

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Cita de: alexupv

No sé si se debe a esa falta de formación de ciertos ministros que les lleva a usar los discursos más propagandísticos pero menos inteligentes o es que realmente el hombre no es consciente de que la economía de crecimiento es lo que ha fracasado



Si no hubiera esa falta de formación, quiero creer que sería consciente.
Ni nuclear ni otras, gracias

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xavix

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En estos días estamos viendo una montaña rusa financiera. Un día es el apocalipsis y al otro una orgía de ganancias...

Según algunos que entienden, eso no es buena señal. Más bien al contrario. Me incluyo en este grupo de opinión.

Desde luego, no parece muy recomendable la inestabilidad actual. La fluctuación. Una volatibilidad del diez por ciento de la capitalización de las mayores empresas del planeta, hoy arriba, mañana abajo, parece más que peligroso. De hecho, esas empresas han perdido casi la mitad de su valor en lo que llevamos de año.

Mala pieza en el telar.

Pero mejor escuchar a los que entienden, saben e incluso son considerados maestros en la cuestión económica, el crecimiento y el decrecimiento también.

Adjunto un párrafo para que vean si les interesa el artículo o no. Y por no cargar el foro.


nuestra economía postglobal se halla en un período de precrisis en el que ‘todo’ irá tendencialmente empeorando hasta que, a mediados del 2010 se produzca el estallido de una crisis sistémica estructuralmente semejante a las de 1929 y 1875, por citar las dos últimas producidas; estos Planes de rescate, por tanto, son parte de una estrategia dilatoria destinada a tranquilizar una población que no entiende muy bien lo que está sucediendo.


http://www.lacartadelabolsa.com/index.php/leer/articulo/mas_alla_de_la_proxima_crisis


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Tony

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Hola:

A raíz del tercer encuentro estival de la objeción de crecimiento que ha tenido lugar los 12-15 de julio 2008 en Rochejean (Francia), personas de diferentes territorios han decidido coordinarse para lanzar la iniciativa y crear la “Red mundial para la Objeción del Crecimiento, la simplicidad Voluntaria y el Posdesarrollo”.

Las crisis ecológicas, humanas y sociales se amplifican cada día a lo largo del planeta. La sociedad y el medio ambiente han llegado a tal grado de degradación que "los daños colaterales del progreso" ya no caben bajo la alfombra. Con el impulso de una toma de conciencia colectiva planetaria, ya nadie sigue negando que el modelo de desarrollo, impuesto como panacea universal, es responsable de las catástrofes medio ambientales y sociales en todo el planeta.

Se evidencia la necesidad absoluta de salir del modelo productivista si queremos preservar la naturaleza, la biodiversidad, los recursos naturales, las diversidades culturales, la vida y encontrar un equilibrio social.

Desde hace ya varios años, personas procedentes de horizontes muy diversos se han puesto en acción para encontrar alternativas concretas y creíbles al modelo económico dominante. Practican la objeción de crecimiento, la simplicidad voluntaria y reflexionan sobre el posdesarrollo.

Este verano, una treintena de ellas han decidido lanzar la iniciativa de una red mundial para:

• Identificar a lo largo del planeta las alternativas y los grupos que se inscriben en estas líneas,

• Dar a conocer la información para ofrecer puntos de apoyo a los actores locales,

• Elaborar juntos un pensamiento común global.

El objetivo es inventar y difundir nuevas prácticas colectivas para que emerjan por fin sociedades realmente autónomas que mantengan prácticas responsables, respecten el bien común y los equilibrios ecológicos y garanticen la emancipación social de cada persona.

Para saber más podéis visitar la web

¡enlace erróneo!

salud y alegría
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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mmonestir

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Leído en El País

"El severo deterioro económico y el caos financiero obligaron al Fondo Monetario Internacional a rebajar tres cuartos de punto su proyección de crecimiento mundial"

¿Acaso no se trata de un decrecimiento obligatorio a escala global?

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xavix

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Es interesante ver lo que escriben los cronistas de la actualidad. Los que escriben lo que está pasando hoy, para información de quien se interese y también para consulta en el futuro. Que seguro alguien estudiará a fondo qué es lo que sucedía en los años 2000, tal vez para comprender qué les estará sucediendo a ellos.

Lee uno que los "crecimientos" van a reducirse un 0,3% o algo así. Vamos, una cojonésima. Si me permiten la expresión.

El caso es que uno está al tanto y ve que empresas de todo el mundo tienen una valoración bursátil equivalente a la mitad de hace un año. En muchos casos. Asimismo, también se ven rebajas de todo tipo en "valores" como inmuebles, fondos y otros bienes. Menos duraderos, como vehículos a motor. Por ejemplo.

Entonces se pregunta uno cómo encajan unos números con los otros. Le echa unas horas y se da cuenta de que no encajan porque no pueden encajar.

El decrecimiento es enorme. Sobre todo en cuanto a "espectativas" se refiere.

Por poner un ejemplo; los que pensaban vender su piso por el doble de lo que les había costado, se encuentran ahora con dos problemas. El primero y relativamente importante es que con suerte, puede aspirar a recuperar el dinero total invertido. Es decir: perder poco. El segundo y grave problema es que nadie compra. Así que el que necesita vender, tiene que ofrecer mayor descuento y esperar encontar alguien interesado. Algo así como perder bastante.

Igualmente sucede con los productos industriales y de consumo en general. Como los automóviles. Las ventas están cayendo en picado. Como nunca antes se había visto. Los fabricantes claro, suspenden inversiones y "desinvierten" cantidades astronómicas de dinero "virtual" que iban a ganar, pero que piensan que ya no ganarán. Realizan despidos masivos de miles de empleados y recortes de órdenes cercanos al tercio, o más. Añádase a eso todas las industrias "auxiliares", que son las que de verdad hacen el "producto" y que juntas, facturan la parte más importante. El monto es espantoso.

Por si fuere poco, el coste de la vida como se llama, es cada día mayor. También en órdenes que en nada se parecen a los calculados por los gobiernos y voceados por los medios. Subidas de precios del doble de la inflación "oficial" en productos de necesidad y en poco tiempo, son normales. Así que encima el dinero disponible es aún menor.

Verdaderamente debemos estar decreciendo a un ritmo importante. Y lo que muchos no entienden siquiera, es que no podremos crecer ya más. Mucho menos, a los niveles que "el sistema" nos tenía acostumbrados.

¿Quién se va a conformar con no salir de vacaciones, deshacerse de viviendas insostenibles y de vehículos "utilitarios"?

¿Tendremos que racionar la energía, cada vez más?

¿Ahorrar, también cada vez más?

¿Será?

Esperemos que el cabreo que se van a pillar los que no se conformen, no derive a peor y termínese rompiendo la baraja.


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Jose Mayo

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Un interesante artículo de Tana Oshima, vehiculado en "elmundo.es", sobre el tema del decrecimiento:

Crecer o no crecer; ¿Es posible crecer ilimitadamente en un mundo con recursos limitados? Expertos y pensadores plantean la posibilidad de tender al decrecimiento.

"¿Desaceleración? ¿Recesión? ¿Crisis consolidada? Los titulares de la prensa de los últimos meses han desatado la alarma sobre lo que algunos pensadores, economistas y ecologistas revolucionarios consideran un desastre anunciado. ¿Realmente nos hemos creído que es posible un crecimiento ilimitado en un mundo limitado? Ésta es la pregunta que los impulsores de este movimiento en auge que no nuevo, llamado decrecimiento, lanzan al aire al tiempo que responden con rotundidad: no es posible continuar creciendo a este ritmo porque no hay recursos naturales suficientes."

Muy bueno.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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xavix

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Excelente trabajo de Tana Oshima y sorprendente publicación del El Mundo.

"vivir mejor con menos"

"una sociedad futura basada en la cooperación, la eficiencia y el respeto a la naturaleza, donde la tecnología adecuada, como las energías renovables, nos permitirían mantener muchos de los hábitos de vida a los que estamos acostumbrados"

Suena a sueño, pero es posible. Lo único que se interpone es la misma sociedad y en ella, el individuo individualista en el que se ha convertido la mayoría de esta sociedad.

Para romper con este modelo que nos tiene esclavizados hay que olvidarse del consumismo, de las apariencias, de la comodidad artificial. Hay que lograr satisfacción de vivir con menos:

"Se trata de cambiar el esquema de valores y el orden de prioridades en una sociedad en la que se dedica hasta diez veces más horas al trabajo que a los hijos."

¿Qué nos está impidiendo hacer lo que hay que hacer?

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AsdrúbalelBello

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Hola a todos, es mi primer post.

Soy un profesor de secundaria y estoy preparando para mis alumnos una actividad sobre el Pico del Petróleo y las alternativas futuras. La parte del final del petróleo y el agotamiento ya la tengo bien cubierta, igual que la de las energías alternativas, pero no sobre cómo informar de la necesidad de reducir el gasto de energía

Necesito materiales, y ahora busco un vídeo corto (máximo 10 minutos) que explique la necesidad de reducir el consumo y adoptar un estilo de vida menos oneroso para los recursos de la Tierra.

¿Alguno que os guste?

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custom

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Mensajes: 666
Cita de: Asdr%FAbalelBello

Hola a todos, es mi primer post.

Soy un profesor de secundaria y estoy preparando para mis alumnos una actividad sobre el Pico del Petróleo y las alternativas futuras. La parte del final del petróleo y el agotamiento ya la tengo bien cubierta, igual que la de las energías alternativas, pero no sobre cómo informar de la necesidad de reducir el gasto de energía

Necesito materiales, y ahora busco un vídeo corto (máximo 10 minutos) que explique la necesidad de reducir el consumo y adoptar un estilo de vida menos oneroso para los recursos de la Tierra.

¿Alguno que os guste?



Por partes.
Bienvenido al foro.
Lo ortodoxo en presentarse en el hilo para tal fin.
No sé que materiales hay por ahí. Quizá en este enlace encuentres algo.
Difusión en la Escuela - Crisis Energética
Sería recomendable que pidieras ayuda desde ese hilo.

En mi opinión la necesidad de decrecer se conceptualiza con el documental Aritmética, población y energía. Largo obviamente, pero ahí está la clave.

Saludos
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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AsdrúbalelBello

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Novato
Identificado: 08/11/2008
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Cita de: custom

Cita de: Asdr%FAbalelBello

Hola a todos, es mi primer post.

Soy un profesor de secundaria y estoy preparando para mis alumnos una actividad sobre el Pico del Petróleo y las alternativas futuras. La parte del final del petróleo y el agotamiento ya la tengo bien cubierta, igual que la de las energías alternativas, pero no sobre cómo informar de la necesidad de reducir el gasto de energía

Necesito materiales, y ahora busco un vídeo corto (máximo 10 minutos) que explique la necesidad de reducir el consumo y adoptar un estilo de vida menos oneroso para los recursos de la Tierra.

¿Alguno que os guste?



Por partes.
Bienvenido al foro.
Lo ortodoxo en presentarse en el hilo para tal fin.
No sé que materiales hay por ahí. Quizá en este enlace encuentres algo.
Difusión en la Escuela - Crisis Energética
Sería recomendable que pidieras ayuda desde ese hilo.

En mi opinión la necesidad de decrecer se conceptualiza con el documental Aritmética, población y energía. Largo obviamente, pero ahí está la clave.

Saludos



Hola Custom. No he visto ningún hilo de presentación. Gracias por la sugerencia.

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Tony

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Identificado: 22/10/2003
Mensajes: 418
Hola Asdrúbalelbello:

Para un grupo de alumnos de secundaria, existe un video muy corto "en pañales" (dos minutos), es divertido y tiene moraleja.

Es muy interesante, el video "consumint el plantet", aunque son 35 minutos, no se si lo habrán traducido al castellano, yo lo vi en catalán y se entiende perfectamente.

Otro video muy interesante para estas edades sería "La isla de las flores" (doce minutos).

Hace algún tiempo hice una lista con documentales que de alguna manera me resultaban interesantes. Estos que te comenté están entre ellos.

Lista de documentales ordenada alfabéticamente

salud y alegría
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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AsdrúbalelBello

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Identificado: 08/11/2008
Mensajes: 5
Cita de: Tony

Hola Asdrúbalelbello:

Para un grupo de alumnos de secundaria, existe un video muy corto "en pañales" (dos minutos), es divertido y tiene moraleja.

Es muy interesante, el video "consumint el plantet", aunque son 35 minutos, no se si lo habrán traducido al castellano, yo lo vi en catalán y se entiende perfectamente.

Otro video muy interesante para estas edades sería "La isla de las flores" (doce minutos).

Hace algún tiempo hice una lista con documentales que de alguna manera me resultaban interesantes. Estos que te comenté están entre ellos.

Lista de documentales ordenada alfabéticamente

salud y alegría



Muchas gracias. Es un buen corto, y no necesito mucho más (la actividad es de 15 minutos)

Estado: desconectado

Karkos

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Hola

Pido disculpas si este tema ya se ha tratado o no toca pero he estado repasando el foro y no he encontrado temas que hagan referencia al control de natalidad que produciría el decrecimiento. He repasado este hilo y no he encontrado mención

Suponiendo como se comenta que el decrecimiento va a llegar y vamos a tener que reducir el consumo. Que tenemos que llegar a un equilibrio recursos /personas. El control de los recurso energéticos o de cualquier otra índole provoca miedos del estilo quien va a controlar esos recursos y quien va a definir cuantos recursos se pueden consumir. Y después de esto con que métodos se va a controlar.
Aunque plantea dilemas éticos no tienen comparación con los dilemas que el decrecimiento y luego mantenimiento del equilibrio supondría para el control de natalidad.

Ya que a las preguntas quien controla la natalidad, y quien indica que número total de personas deben existir se convierten en muy duras de contestar. Existen otras aun más duras como los métodos de control.
los a priori (previenen la natalidad) podrían ser esterilizaciones parciales a la población ....
los a posteriori (castigan la natalidad) que este es aun más duro, abortos, orfanatos de aquellos en china ....

Además esta el hecho de que cada vez seremos más mayores, con lo cual podría haber dos alternativas o eutanasia de la población a partir de una edad o menos nacimientos con lo que la sociedad sería más vieja y la renovación menor.

Por no decir que la familia quedaría reducida a nada ya que en tres o cuatro generaciones la gente solo tendría padres y abuelos pero no tios, ni hermanos ni primos ect....


Es posible que el decrecimiento sea una solución y la búsqueda de equilibrio también, pero todo ello conlleva muchas cuestiones y decisiones éticas dificiles en muchos aspectos de nuestra vida.

Está claro que la tierra da lo que da y posiblemente si mejoramos técnicamente todavía nos quede recorrido pero al final llegaremos a nuestro límite.
Entonces que haremos? la fantasiosa idea de colonizar otros planetas????.

Respuestas díficiles

un saludo.




Estado: desconectado

Eka

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Identificado: 20/04/2007
Mensajes: 263
Karkos, si que en un hilo se comento el tema de la población, y si devia ser controlada o no, pero hace tiempo de eso y no recuerdo el hilo.

Decir que dependiendo de como venga el decrecimiento, no será tan necesario un control de la natalidad, (la reducción de la población puede venir por formas "naturales" o no tan naturales, pero si la tierra no nos soporta la regulación será dura y jodida pero será) el mismo planteamiento que con el decrecimiento, podemos llegar a el por gusto o por las buenas e ir adaptandonos, o a las duras que nos pille el toro, y no hay más que decrecer. Recuerdo que en el librito "los idealistas son ellos" una de las teorias era que podia ser que en el decrecimiento forçoso, 1/3 parte de la humanidad se podia quedar en el camino. Debajo te dejo el Link de fanzine.

Otra posibilidad son las guerras que puedan surgir en un mundo en crisis, más en un mundo donde las potencias lo son gracias a su supremacia armamentística, otra forma de acabar con la superpoblación (dudo mucho que ahora haya superpoblación en Irak o Afganistan) y los intereses bélicos sabemos que los tienen ya sea por conseguir territorios estrategicos, ya sea por pura avaricia imperialista.

También creo que la ola racista de Italia ira traspasando fronteras a medida que las cosas vaian a peor, y en los últimos meses ya van siete u ocho immigrantes asesinados en Italia por grupos de fascistas.

los idealistas son ellos
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

Estado: desconectado

Tony

Forum User
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Identificado: 22/10/2003
Mensajes: 418
Hola:

Cuando se habla de pobreza y agotamiento de recursos, se pone el énfasis en la explosión demográfica como causa de la penuria generalizada y el impacto sobre el entorno ecológico; aparece el término ‘superpoblación’ escondiendo a millones de seres humanos de carne y hueso, invisibles ante un término abstracto susceptible de ser manipulado, dejan de ser seres pensantes, miembros de la sociedad humana, para convertirse en un factor más de la ecuación:

POBLACION x CONSUMO x TECNOLOGIA = RECURSOS CONSUMIDOS

Una vez deshumanizado el concepto población y convertido en variable ya no hay motivos éticos que impidan la legitimación del Estado para reducir la población. En cambio el Estado, de acuerdo con los principios del liberalismo, no interviene para decidir cuál debe ser el nivel de consumo ni el desarrollo tecnológico de la sociedad; tal decisión está en manos de los actores económicos. De esta manera se usurpa a las mujeres la capacidad para decidir como gestionar la capacidad reproductora.

La pobreza, en estos momentos, es un problema político y económico; no de escasez sino de desigual distribución. La concentración de riqueza y el consumo exacerbado de los países ricos es la verdadera causa de la degradación ambiental y la desigualdad social. El agotamiento de los recursos y la contaminación son provocados por los países del Norte.

Se necesita un replanteamiento de la relación entre población y recursos, comenzando a entender las estrategias reproductivas que desarrollan las mujeres en función de las condiciones socioeconómicas y culturales de la comunidad a la que pertenecen. Ellas son quienes introducen la civilización en medio de la barbarie, quienes convierten las piedras en pan para alimentar a sus familias. Habría que contar con su experiencia y sus conocimientos para saber que factores socioeconómicos debieran ser modificados en cada sociedad concreta con el fin de garantizar la sostenibilidad humana.

salud y alegría
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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