Bienvenido(a) a Crisis Energética lunes, 19 abril 2021 @ 02:15 CEST

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Decrecimiento

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cru

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Sin intención de meter más leña al fuego, solo decir que hay formas muy educadas, buenrollistas y chistosas de meterse con la gente y destruirle. El insulto hay que evitarse porque no es argumentación y solo crispa el curso de la discusión, pero las actitudes provocativas, la falta de respeto y la insensibilidad también distorsionan y embrutecen... Claro que, como algunos lo hacen con el pedigrí del registro literario, pues evitan la tarjeta roja e incluso se llevan el aplauso de la parte del estadio más partidaria de los gladiadores duros.
No me meto en la forma de proceder de Daniel, que creo que es digna de admiración (yo me volvería loco intentando arbitrar esta macroweb llena de mensajes que tratan asuntos graves y complejos, solo de pensar el número de mensajes que se publican diariamente... es para felicitar a los moderadores por la heroica dedicación!).
Pero no puedo evitar decir que me parecen penosas las aportaciones de Dario. Alguien ya lo ha dicho antes: no aportan luz a nada, solo ofensas y confusión agria. Bueno, siempre hay alguien a quien le va el sado subtil y la degradación del contrario con estilo y talento. Hay gente que se toma la vida como un juego de acoso y derribo... Estos ejemplares suelen GANAR las partidas porque juegan con ventaja: no han de arrastrar el peso de los escrúpulos... Sin respeto, sin sensibilidad, sin empatia.. uno se mueve con más ligereza. Mientras uno duda si matar el alfil porqué el otro se pondrá de mal humor, Dario ya tiene pensado acabar con tres peones, la torre y el caballo, y meter un jaque mate sin posibilidad de réplica. Bueno, allá él... Él sabrá el porqué de su actitud, qué pretende con tanta verborrea vacía de contenido, con sus cargas de profundidad, su mala leche disfrazada de chiste... Yo solo veo la actitud propia de los dominadores, de los acosadores... La sensibilidad es, de todas formas, un don y una gracia que no todo el mundo tiene la suerte de tener.
Por mi parte, todo mi apoyo a Edgar por su valentía y su iniciativa, por el momento frustada... Hay quienes se permiten el lujo de burlarse de estos proyectos porqué saben que el pic oil no les va a afectar, ya sea porque forman parte de la élite , que ya sea porqué tienen previsto actuar sin escrúpulos, ya sea porque no tienen hijos o parejas apor quien preocuparse. Se encargaran de mantener su estatus a costa de expoliar y robar, como siempre. La cosa está clara: para quien tiene un buen estatus, no le es necesario lanzarse a aventuras arriesgadas, pero quien se ve a venir la ola
Dario no intenta hacer lo que Edgar intentó porqué tiene algun as en la manga que le permite reirse del resto des de una situación cómoda.

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elmismodeantes

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CRU,........¡¡ PERFECTO!!

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Eka

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Sobre el tema de Dario ya se ha escrito suficiente, por temas de horarios no he podido ponerme a escribir antes, así que no escribiré todo lo que pense por no aburrir más con el tema, solo decir que si que creo que parte de lo que ha escrito sobre Edgar era una falta de respeto, y quiza se hubiera de haber actuado antes (sin desmerecer el curro de los administradores, estoy con cru).

Pero sobre todo me he decidido decir la mia para apoyar a Edgar, no te sientas solo aquí, la maioria intentamos respetar a los demás por muy en desacuerdo que estemos, y solo decir que espero que solo descanses de la web cojas energia, y vuelvas por aquí, siempre és gratificante poder debatir-aprender- conecer como más opiniones mejor.


Aupa fuerza y suerte
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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Kanelo

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Por mi parte añado:

Una parte de los incendiarios mensajes de este hilo tendrían que haberse dado por email, de una persona a otra, y no dentro de un foro.

Sobre la forma de llevar el foro por los actuales administradores, yo lo tengo claro: el día que no me sienta a gusto iré haciendo mis intervenciones cada vez más escasas hasta desaparecer, o directamente dejaré de participar. Si sigo participando, es porque implícitamente acepto las reglas.

Yo he moderado en su día un foro de política internacional, y lo dejé porque estaba hasta los mismos huevos de ver todos los días malos rollos entre foreros a cuenta del sionismo/islamismo/liberalismo/socialismo, que superaban con creces lo que hemos visto aquí. A las madres de todos ellos les debían pitar los oídos de forma habitual. Y claro, tienes que moderar. Borras un mensaje particularmente ofensivo. Pero como la ofensividad no es una magnitud graduada por el Sistema Internacional, entramos en lo de siempre: que por qué a este le has borrado el mensaje y a este otro no, que por qué has baneado a este, que eres un dictador, que eres demasiado blando, que te pierden tus simpatías por ciertos foreros, etc.

Existe en los foros un límite de tolerancia al mal rollo, también incuantificable: mientras no se alcanza ese límite, el foro se puede reconducir. Pero una vez superado, el foro está perdido, inicia una cuesta abajo en la que los ataques ad hominem priman sobre la materia de discusión, y no se puede hacer nada para evitar el derrumbe. Algo así empieza a ocurrir, por ejempo, en burbuja.info, foro que muchos de nosotros conocemos bien.

Yo no pude o no supe poner límites al foro que administraba en el momento adecuado, y la cosa se desmadró. Llegado el momento, había dos soluciones: banear al 80% de los foreros, o mandarlo a tomar por culo y dejarlo en manos de quien quisiera hacerse cargo de él, que pretendientes al trono no faltaban. Opté por esa última, que era la solución fácil. Por supuesto, no mejoró.

Si vas a dirigir un foro, has de asumir que vas a ser el hijoputa oficial para alguien, no importa cómo lo hagas ni tus intenciones, y asumir que situaciones como la que acabamos de tener aquí son absolutamente inevitables. Lo importante es que te compense en lo personal, y que la mayoría del foro apruebe tu gestión al frente del mismo. No puedes pasarte todo el día haciendo de diplomático buscando limar asperezas entre foreros, porque no es sano y sobre todo no es efectivo. A veces hay que cortar por lo sano, te guste o no, y asumir las reacciones de la gente. Va algo más allá de los principios éticos.

Dicho esto, mi opinión sobre este foro es que aun le falta recorrido para alcanzar ese punto crítico del que hablaba antes. A pesar de follones como el de este hilo, o la inevitable bajada de nivel que se produce en todos los foros conforme aumentan los participantes y se repiten temas. Lo que ha pasado es lamentable y bochornoso, pero era inevitalbe, tenía que pasar un día u otro, y más con una temática como la de esta web.

Lamento de veras la baja de Edgar, ya que ha sido uno de los elementos más constructivos de CE. Espero que reconsidere su postura y, si no lo hace, al menos poder seguir leyéndole en su blog de vez en cuando.

Aparte de esto, la única valoración que voy a hacer es sobre el caso Atman. Este hombre, para mí, ha hecho algo peor que insultar a un miembro de este foro: ha utilizado esta web como plataforma para insultar y ridiculizar a otra persona de fuera, en concreto, a De Ugarte. No es que esté de acuerdo con lo que dice David de Ugarte, ni mucho menos, ni con el modo en que ha solido referirse a CE. Pero desde aquí no se le ha tratado mucho mejor, y hay que reconocerle una cosa: él es un personaje público, con nombre, apellidos y foto a disposición de todo el que quiera saberlo. Da la cara, a diferencia del que aprovecha un foro ajeno y el anonimato para postear unas fotos con el susodicho caracterizado como un cerdo. Vergonzoso, cobarde y ruin comportamiento, vamos. Si yo hubiera sido moderador de CE, creo que habría obrado como Daniel. Por desgracia, Atman volverá: la experiencia como administrador de un foro me dice que ciertos personajes no captan bien el rechazo que producen, así que creo que se cambiará de nick y volverá a la carga, pensando quizá que no le vamos a pillar por el estilo de redacción.

Saludos

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Franz_Copenhague

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Sobre lo de la discusión con Dario y Edgar.

Lamento profundamente la posición tomada por Edgar y pido sinceras disculpas si mi mensaje llego a ser ofensivo.

Espero poder tomar lección de esto (aunque solo veo una serie de circunstancias desafortunadas) pero si le hago saber de una manera muy respetuosa al foro que no comparto la posición de Edgar.

A la espera que el tiempo calme la heridas y nos haga mas fuertes.

___________
No toco mas el tema, poco y nada puedo hacer.
Las desgracias no llegan Solas

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elmismodeantes

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voy a dar mi opinión ,que es una opinión "mirando desde arriba y en la cómoda posición de haber visto a C.E. desde el tiempo.

Tengo la impresión de que las palabras se endurecen cuanto mas nos adentramos en la crisis anunciada en estos foros, hasta no hace mucho era fácil especular con el futuro, pero ese futuro ya lo tenemos encima y vemos que a lo mejor no se estaba tan equivocado por parte de algunos cuando se decia que podia llegar a ser un caos y un desastre universal, lo que se puede llegar a concluir es que por parte de algunos que eran escépticos , el tratar de matar al mensajero es un intento real. (es consecuencia del miedo natural de no haberse tomado un tiempo para razonar las opiniones de estas personas tan bien informadas y preparadas)
Creo sin temor a equivocarme que vendrán tiempos mucho peores con respecto a el léxico que podamos leer aquí mismo y en otros sitios que tratan los temas como economia y energía.

Y sigo creyendo que el decrecimiento será por obligación y no por ser concientes del problema, salvo algunas excepciones honrosas como el ejemplo de Edgar.


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ferz

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No quiero meterme donde no me llaman, unicamente quiero sugerir a Daniel como conveniente el cierre de este hilo y la creacion de uno nuevo por razones que parecen bastante claras. Creo que cada uno debe asumir en la medida de su responsabilidad su parte de culpa y el resto debemos tomar nota de lo que no se debe hacer nunca en un foro, para algo existe la netiqueta. A Edgar le pido que no se quede solo con lo negativo que ha acontecido estos ultimos dias y que ponga en el otro lado de la balanza lo positivo que ha recibido y (sobre todo) ha aportado a todos los que visitamos este foro, el balance es sin duda del lado positivo.

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Jose Mayo

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Mensajes: 2561
A los "envolvidos":

"Esto", como a la KK, arena por encima, que cuanto más se revuelve más huele. Creo que lo que podría ser aclarado, lo fué; Daniel ya hizo su parte, Dario y Edgar las suyas y nosostros la nuestra. De lo dicho, repetido y mil veces puesto, Edgar que vuelva, si quiere, Dario que vea mejor a quién se dirige porque está más que claro que ni todos lo comprenden.

De mi parte, respondiendo al Telecomunista, tuve un exabrupto y, como Edgar, me impuse una "cuarentena" aunque no me huvieran baneado. Pero no fué por una ni por dos, aunque no venga al caso porque fuera.

Señores, la palabra en mi boca es PAZ Y SERENIDAD; no le busquemos más los cuernos al caballo. El caballo no tiene cuernos y lo pasado no tiene arreglo. Si quereis, mirad al futuro, hay mucho que hacer y, entre todos y si queremos, podremos hacerlo.

Saludos cordiales
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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JCP

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Mensajes: 415
No tenia intencionde escribir, pero el comentario de Kanelo me ha hecho darme cuenta de una cosa. Estos ultimos dias me he quedado un poco incomodo pensando en este rifirafe. Inicialmente pense que habia cometido un error en aplaudir el comentario de Dario, pero es que "en el fondo" estoy de acuerrdo. Lo que se me paso por alto fue denunciar la forma, y es que al principiio un iniciado es cauteloso en sus comentarios, pero luego se anima y escribe sin pensar demasiado. Y he aqui el meollo, como dice Kanelo es inevitable que tarde o temprano aparezcan grescas, por que cuando ell foro va madurando los participantes se ven mas sueltos y aligeran la tecla. La unica solucion a una trifulca es que no se produzca. Cuando se da, alguien sale ofendido y por muchas multas que ponga el moderador el rencor empieza a hacer de las suyas.

Este sitio me parece excelente y creo que se debe a unas buenas normas y una concienzuda administracion. La relacion calidad/amplitud, por ponerlo de alguna manera, se ha sabido mantener. Aunque este no es el hilo adecuado, creo que es apropiado decir que todos deberriamos hacer un poco de moderador, y sobre todo pensar un poquitin antes de teclear. Se evitarian situaciones desagradables.

Saludos y Suerte.

PD: Ya tenia escrito esto antes de leer llos tres anteriores post. Estoy de acuerrdo con ellos. Sobre todo abrir un nuevo hilo daria el carpetazo definitivo.
Días de mucho, vísperas de nada.

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jprebo

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Mensajes: 1818
Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Previsión de crecimiento para España este año.....1,7%
Previsión de crecimiento para el 2009..................1,2%

España es el único pais de Europa que se prevee que crezca por debajo del 2% el año que viene debido a los principales factores de:
- Precio de la vivienda
- Decrecimiento (o desaceleración) en la construcción
- Incremento del tipo de interes ( lo que conlleba a menos peticiones de prestamos y menos aprobaciones de estos al ser mas cautelosos los bancos)
- Incremento del precio de la energía

El problema es si los que aún tenemos posibilidad de decidir si decrecemos voluntariamente o no, tomaremos la decisión de decrecer en la medida de nuestras posibilidades o por el contrario, aplicamos aquello de "para que gaste el vecino, gasto yo primero" y a esperar a que decrezcamos por narices y nos pille con los pantalones bajados (mis mas sinceros deseos a los que decrecen por narices para que les cambie la suerte y puedan decrecer por voluntad própia y no por imposición del mercado, que por desgracia, cada dia que pasa son mas los que se ven en esta situación)


Edgar, "porfa", vuelve.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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yirda

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Mensajes: 2636
Bueno si este hilo tiene que ser cerrado pido que este post que envío sea trasladado porque me gustaría que lo debatiéramos.

Os envío tres enlaces sobre las recetas y visión de futuro a corto plazo del FMI, está en inglés y resumiéndolos a la minima expresión, el FMI dice que las expectativas económicas son menos malas de lo que parecen y que en el 2009 comenzaremos una recuperación aunque lenta, ha revisionado los porcentages de crecimiento para el 2009 al alza, así se esperaba en EEUU un crecimiento del 1,7 y ahora las expectativas son del 2% y para la economía en general desde 1,75 % de crecimiento actual al 2,25-2,75% el próximo año.
Entiendo que recomienda una actuación urgente de la FED para reducir la inflación con medidas como subir el precio del dinero y mantener los sueldos sin subidas. !qué cinismo¡ ¿verdad? . Ya me contareis como nos vamos a arreglar con una inflación galopante y encima con subidas del dinero por tanto de hipotecas y préstamos varios y los sueldos los mismos. Decrecimiento si, pero solo para las capas más débiles porque le economía seguirá creciendo o sea gastando recursos por un tubo.




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Espero haber enviado los enlaces correctos, en cualquier caso están todos en timesonline.

Yo tengo seguro que el petróleo va a bajar significativamente el año que viene, el peak oil llegará o ha llegado en los pozos en producción que conocemos pero hay otros yacimientos que incluso están peroforados los pozos y listos para extración como en Alaska que darán mucho juego para seguir en el mismo sistema, lo que está ocurriendo es el pago de tributos a nuestros señores por diferentes causas, la principal es el control total del globo terráqueo y todo lo que hay sobre él y bajo él y claro guerras y enriquecimientos varios de los válidos del poder global.

Es más creo que el control de OM o mejor del mundo islámico es porque el sistema tiene crudo o sea muy difícil controlar una población tan importante cuyas leyes islámicas evitan la decadencia y por tanto la docilidad y control de las personas a través del sexo, la farádula de las drogas, el feminismo exacerbado que destruye las familias y las esclaviza, los intereses compuestos de la banca etc.

Podeis decirme lo que querais, hasta esquizofrénica, pero guardar este post en la memoria y a finales del año que viene ya hablaremos de ello si os apetece.

O sea chicos que tranquilos podeis seguir como estais si eso es lo que quereis, al campo solo los que lo drisfuten y de verdad quieran ser libres , que la cosa va para largo.

me imagino vuestros pensamientos hacia mi, hablamos sobre ello dentro de 18 meses.

ciao

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Amon_Ra

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Solo una observacion Yirda:

I es que las previsiones de todos los organismos incluyendo las del FMI se van cambiando con periodicidad osea que lo que se dice hoy es la extrapolacion de datos por programas de prevision macroeconomica muy sofisticados y que dichos datos varian de trimestre a trimestre a trimestre,

Puedes seguir los anteriores previsiones y analizar sus tendencias posibles.

De todas formas Yirda aqui dejo otra vision con la que estoi mas cercano potencialmente y que dejo el enlace que es el comentario a partir del minuto 19 20 en la entrevista del fichero de radio audible y poco habituales en CE.


Entrevista de Santiago Niño Becerra del 17 07 2008

El unico problema es que esta hablado en catalan pero que me ofrezco para ayudar y pedir a los compañeros catalano parlantes si se considera en la traduccion si a alguien interesa y no comprende algunas de las expresiones y explicaciones.

un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Eka

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Amon, en el link que pones sale la pagina principal de la radio, y por el nombre del entrevistado no me sale la entrevista, saves de que programa és, o alguna información más para encontrar la entrevista.


Si puedo esta tarde me lio he intento traducir más o menos la entrevista, siempre que sepa encontrarla.
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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xavix

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DECRECIMIENTO: sustantivo masculino. Disminución, mengua, menoscabo, merma, decadencia.

Haciendo referencia al título del hilo, quisiera observar a los contertulios que estamos inmersos en una situación que bien hace pensar que ya hemos empezado la CE y sus efectos. ¿No les parece?

Repasando la prensa digital de esta mañana, me he encontrado un artículo que indica que la patronal bancaria recomienda al gobierno de la nación:

"reformas estructurales como flexibilizar el mercado laboral, fomentar el alquiler y apoyar fuentes autóctonas de energía"

Se supone que la patronal bancaria reúne a los cabecillas de las empresas financieras del país, osea; a los que tienen el capital (la pasta). Estos individuos, en representación de sus empresas, son los que controlan y orientan aspectos claves del devenir económico de todos los habitantes, empresas y demás. Por tanto, son probablemente los mejor informados en cuanto a lo que puede o no suceder, en el plano económico y por ello, en el desarrollo del país.

Cuando esta patronal recomienda:

- "flexibilizar el mercado laboral" está diciendo: Abaratar el despido, o poder despedir libremente. Directamente. Como alternativa al cierre de empresas. Está claro que en un escenario de crisis grave, las empresas que tengan que provisionar una cantidad de liquidez, para reducir puestos de trabajo, para poder continuar operando, y no tengan ese dinero disponible, ni puedan conseguirlo (como es el caso de muchos), tendrán que echar el cierre. Precisamente las vacaciones de verano son la época preferida por los empresarios para hacer tal movimiento; el personal se va a descansar y cuando vuelve se encuentra un bonito candado y un letrero que dice: vaya a hablar con tal abogado, que le explicará lo que hay...

- fomentar el alquiler: Es la manera de que muchos que no van a poder pagar sus hipotecas, tengan una salida a su embrollo. Además fomenta la movilidad geográfica y por tanto, una mejor cobertura de las posiciones que no se cubren con personal local. Si uno vive de alquiler, le es mucho más fácil mudarse de ciudad, región o pueblo, para trabajar en un empleo que tal vez en su actual entorno no existe. O se ha perdido.

- apoyar fuentes autóctonas de energía: Atención, que lo dicen bien claro. La importación de energía podría complicarse en un futuro inmediato. Por lo que hay que fomentar la creación de energía local.

Desarrollando este último punto, podría uno suponer que los bancos podrían estar interesados en fomentar las centrales nucleares. Debate que vuelve a estar de "moda", con auténticas pasiones, de uno y otro bando. Dándose además aparatosos cambios de opinión, de algunos notables. Los que aquí nos movemos, o al menos algunos, pensamos que a pesar de ser un negocio redondo para los bancos, porque una central nuclear requiere de una inversión enorme y por tanto, una financiación a largo plazo, la energía nuclear es un PELIGRO excesivo. Además, su combustible es MUY costoso de obtener, en términos de combustibles basados en hidrocarburos y ni siquiera está claro que al final tenga un balance positivo con respecto al CO2 emitido por una central térmica convencional, de ciclo combinado, o de lo que sea.

En mi opinión, personal e intransferible, estos halcones tienen bastante razón. Como aves de rapiña, tienen vista larga y experiencia depredadora, así que calculan rápido las estrategias de "caza". Aunque esta nueva situación, la CE derivada del peak oil, les va a venir grande. Difícilmente un halcón va a poder merendarse un toro, por ejemplo. Así, si los banqueros esperan continuar con su "crecimiento" tierraplanista, u obtener pingües beneficios de instalaciones energéticas "locales", van apañados. Sin duda muchos banqueros y sobre todo, sus empleados, van también a tener que buscarse sus habichuelas en otro oficio... Ya lo verán.

Expuesto lo anterior, quisiera indicar que he realizado cálculos según los cuales, es posible crear energía local, de forma sostenible y relativamente rentable. Se trata de aprovechar al máximo el combustible local más abundante: la biomasa. Apoyando esta fuente, con la solar, la eólica, la geotérmica, o cualquier otra rentable, efectivamente se puede sustentar a la actual población, de forma sostenible. NO con el actual nivel de consumo, por supuesto. Por esto es tan importante tomar conciencia de que el DECRECIMIENTO es VITAL. De hecho, como todos los que esto lean deberían comprender, ya es el único camino. Salvo sorpresas o milagros de última hora.

Es fundamental la toma de conciencia de la situación y la disposición personal para decrecer. Sin duda, el aumento geométrico del precio de la energía la hará inviable en breve, para los usos a los que estamos acostumbrados actualmente. Como quemar hidrocarburos para desplazarnos, calentar agua o hacer calefacción. Quemar kilovatios para enfriar el aire o viajar a 300 Km/h deberían ser prácticas a eliminar, pues son del todo superfluas y para nada imprescindibles.

Plásticos y otros sucedáneos, deberían empezar a substituirse por elementos sostenibles. Por ejemplo: No usar bolsas de plástico desechables. Sin ir más lejos, en este país se consumen dieciocho mil millones de ellas, anualmente. En Francia son muchas más. En el mundo: una barbaridad.

Si miramos atrás en el tiempo, veremos que hace unas décadas, nuestros antecesores también vivían. Relativamente bien. Así que no debería darnos ningún miedo mirar hacia el futuro, sabiendo que aunque decrezcamos, podremos seguir viviendo bien. Y nuestros descendientes, también.

Solo es cuestión de administrarse.

En los últimos tiempos, han surgido algunos movimientos que ya están trabajando en este sentido. En particular, he seguido de cerca a uno que ya ha reunido a una multitud y se han organizado en grupos de trabajo, para desarrollar diferentes aspectos del decrecimiento y alternativas a la actual lógica económica.

En tiempos de crisis, el tiempo vuela, las mechas corren rápidas y los acontecimientos podrían acelerarse más de lo imaginable. Al mismo tiempo, las alternativas efectivas necesitan una gestación lenta y muchas quedan por el camino, por no ser finalmente convenientes. Así pues, mejor ponerse manos a la obra y dejarse de milongas y discusiones estériles. Aunque dicho sea de paso, el que no tenga claro respetar PLENAMENTE a los demás, mejor se autorregule. Y si no puede, que por lo menos sea capaz de dejar a los demás trabajar en paz y armonía, en un asunto tan VITAL.

Por lo tanto, propongo que en adelante, se utilice este foro para tratar exclusivamente cuestiones que tengan que ver con el decrecimiento. Así como con las alternativas relacionadas.

Además de lo que proponen hoy los “patrones” de la banca, yo mismo propongo otros temas a desarrollar:

Producción alimentaria local. Industria local.
Comercio local y red de intercambio regional.
Producción energética local. Interconexión regional.
Promoción de la inteligencia comunitaria.
Gestión de la disponibilidad individual, para el aprovechamiento colectivo.

Por ejemplo.

Además lanzo unas preguntas para abrir debate: ¿Tenemos que pagar con nuestro esfuerzo a una cantidad cada vez más importante de políticos y gestores de múltiple pelaje, para que gestionen nuestros recursos y nuestro propio futuro? ¿Acaso no podemos nosotros mismos decidir lo que queremos y administrarnos según nuestras propias necesidades, sin tantos y tan caros “administradores”?

Piénselo bien, porque es bastante probable que en un futuro más o menos cercano, el propio decrecimiento no dé para pagar a tanto “político-gestor-administrador” y cada uno tendrá que espabilarse para administrarse por su cuenta, junto con los que se interrelacione. Sin perder de vista que algunos halcones tal vez no se resignen a decrecer y pretendan subyugar a una masa suficiente, para seguir viviendo sin dar un palo al agua, a costa del sudor ajeno. Aunque sea usando la fuerza bruta. Como hasta hoy ha sido.

Por cierto, ¿han visto Uds el video que se cachondea de la campaña en EUA? ¿Tienen una idea de la cantidad de dinero que llevan invertida los candidatos y sus lobbies para conseguir el cetro “presidencial” de la primera potencia militar del planeta, actualmente en quiebra técnica? ¿Se han preguntado si alguno de los candidatos realmente tiene verdadera intención de cumplir sus “promesas” y gestionar soluciones para los problemas de la mayoría de votantes? Y si se lo han preguntado, ¿su sentido común les dice que buscarán el interés de la mayoría, o el de los lobbies, por ejemplo el petrolero, o el financiero?

Eso mismo es aplicable a todos los demás países.

Para terminar: Hoy he visto a Al Gore decir que en diez años, los EUA deben substituir totalmente su dependencia externa para generar electricidad. Sino, pronostica un descalabro nacional... ¿Tendrá razón?

El decrecimiento también va a ser mandatorio para las superestructuras políticas actuales.

Ya ven que hay muchísimo trabajo por hacer, así que mejor seguimos adelante, ¿no les parece?

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Amon_Ra

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Cita de: Eka

Amon, en el link que pones sale la pagina principal de la radio, y por el nombre del entrevistado no me sale la entrevista, saves de que programa és, o alguna información más para encontrar la entrevista.


Si puedo esta tarde me lio he intento traducir más o menos la entrevista, siempre que sepa encontrarla.



Perdon pege el link de la pagina cuando yo lo habia descargado del servidor en ftp espero ahora este mas facil.

¡enlace erróneo!


Aunque el fichero es mas largo los comentarios sobre economia y la entrevista comienzan en el minuto 19 al 20 hasta el final.

Es la continiacion o repaso a la entrevista trimensual que realizan en este programa.

un saludo.
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xavix

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Muy interesante la entrevista a Santiago. Aunque también diría: Nada nuevo bajo el sol.

Sin duda es un buen análisis. Además, viniendo de un Catedrático de Estructura Económica del prestigioso IQS, pues ahí queda eso.

Quizá lo más relevante sea la incredulidad de los entrevistadores, respecto de las respuestas del economista. Y algunas de las preguntas de los oyentes.

Al final es el mismo mensaje: Decrecimiento forzado a la vista. Según el Catedrático, crack financiero grave en un año.

¿Quiere alguien prepararse para el envite? ¿O piensan esperar que les lleve por delante?

Dos mensajes atrás, planteaba unas ideas y unas preguntas, que han quedado, literalmente en el aire. ¿Hay alguien?

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Eka

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Bién Amon, ya tengo el audio, después cuando llegue a casa lo escucho y traduzco.
Aupa hasta luego.
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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Eka

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Identificado: 20/04/2007
Mensajes: 263
Amon buenas, como ya ye habras dado quenta he traducido la entrevista y la he puesto como artículo, ya que era muy larga, la parte de las preguntas de los oyentes me astuve de traducirlo, pero lo demás si.
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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yirda

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Bueno pues eso del decrecimiento forzoso ya llevo yo diciéndolo en esta web desde hace más de dos años y que no había que perder el tiempo con iniciativas para decrecer porque decreceríamos por fuerza y además el decrecimiento iba afectar de forma dramática a las clases más bajas y lo único que conseguiríamos era anticipar el apocalipsis para los más debiles economicamente.

!Dios ¡, la de largos mensajes ( tiempo y energía perdidos) que he enviado sobre este tema, tratando de explicar como el sistema económico se derrumbaría y eso supondría el infierno para millones de personas, en realidad y con el tiempo para todos, escepto claro está para los muy poderosos.

Pues nada de escucharme ni el gato.

Saludos

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sheldon

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Cita de: yirda


Pues nada de escucharme ni el gato.


Miau!, alguno te hemos escuchado y hemos entendido lo que planteas, y creo además que se ha debatido muy a fondo.
Todo decrecimiento voluntario va generando minicrisis y da dos ventajas, el que caemos desde más bajo y tenemos más tiempo para reaccionar. Si sólo se hunde por ejemplo, el sector de "Agua embotellada" (off topic, no os engañéis, ya no es mineral) será un problema que habrá que resolver y tendrán que buscarse la vida, pero si se hunde cuando se está cayendo todo: aviación, turismo, fabricación de coches y demás, no tendrán donde agarrarse, ni a familia ni a vecinos.

El problema es que esto que a nivel individual o en pequeñas comunidades puede funcionar, a nivel global no va ya que los ahorros de unos serán compensados por el despilfarro de otros.

Me llama la atención el tema que se está empezando a debatir de abolir las bolsas de plástico, el comercio está viendo a ver con qué las sustituye con el objetivo de seguir teniendo bolsas de usar y tirar, el problema real es el de usar y tirar, si cambiamos plástico por cualquier otro material seguimos teniendo el mismo problema, al ritmo que se consume es insostenible, al que hay que volver es al modelo de carrito de la compra o bolsas de tela, el problema es que si en los comercios no te dan bolsas compraremos menos, pero esto que se ve como problema, precisamente yo lo veo como solución.

Y sí, como cualquier plaga, sólo decreceremos y de forma forzosa cuando encontremos nuestros límites, que ya están aquí.
Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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xavix

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No sé los demás, pero en mi caso, le aseguro Yirda que creo haber leído bastantes de sus comentarios. La mayoría muy interesantes, por cierto.

El hecho de que no vea con buenos ojos el decrecimiento voluntario, por ejemplo, no quita que su opiniones sean valiosas. Pues UD sabe de qué habla.


JCP, la "democracia directa" podría ser manipulada fácilmente.

Una evoluciónd del actual sistema podría suponer una mayor participación en la gestación y desarrollo de las iniciativas. Partiendo del ente local. Cada ayuntamiento debería conocer con precisión los problemas, las inquietudes y las propuestas de su población. Esa es la información que debería "subir" hasta un nivel "superior" que englobara el conocimiento de una región entera y más arriba, de una nación. Finalmente, podríamos hablar de políticas para "comunidades de naciones".

Le puedo asegurar que a los plenos de los ayuntamientos, que son públicos, no asiste ni el 0,01% de la población. Siendo además que en tales actos se deciden cuestiones capitales para la gestión del municipio.

Si por ejemplo, tales actos fueran retrasmitidos en directo por un sistema de TV-radio local y todos los habitantes pudieran previamente acceder a información en forma de texto, relativa a lo que se va a tratar y decidir en el siguiente pleno, por ejemplo, tal vez al cabo de una semana del evento se pudiera consultar con la población y obtener alguna respuesta al respecto.

Si el sistema funcionara, cada vez más y más personas participarían en las decisiones de su ayuntamiento y también en su gestión.

El sistema actual lo que hace es recolectar impuestos para que los "elegidos" por cuatro años hagan con éstos lo que les parezca a éllos. Así, la gente no tiene que preocuparse de la gestión de los problemas del pueblo. Es como si en lugar de preocuparse cada cual del mantenimiento y gestión de su casa, contrata un seguro y una gestoría que les resuelva los problemas.

Actualmente, lo que sucede es que la mayoría no tiene ni idea de lo que se está gestionando en su propio ayuntamiento. Siendo además, que circulan multitud de rumores y bulos que distorsionan totalmente la realidad. En realidad, a muchos les importa un pimiento lo que hagan los políticos, porque ni siquiera confían en ellos. De hecho, ni votan.

Desde luego, una evolución requeriría la promoción de las ventajas de participar en el gobierno y gestión locales. Esa debería ser la función de las mentes que puedan ilustrar a los demás. Explicarles las ventajas y demostrárselo. Por ejemplo, reducir los costes de gestión y por tanto, los impuestos. En lugar de subirlos, que es lo que siempre sucede. A ritmo de inflación, como mínimo.

Igualmente, el gobierno local debería ser más proactivo y preguntar abiertamente a su población, cuáles son los problemas que más les preocupan, sus prioridades, sus propuestas, y con esa información, elaborar un Plan de gobierno. Desarrollarlo y mantener a todos convenientemente informados.

Desde luego, difícilmente podemos esperar que nuestras inquietudes sean correspondidas si esperamos que los políticos de turno adivinen qué es lo que esperamos de éllos.

Por poner un ejemplo, con los actuales medios, sin prácticamente sobrecostes, se puede informar puntualmente a la población de todo lo que el gobierno local está realizando, en todo momento. Dejar abiertos canales de participación y beber de éstos para desarrollar el futuro de cada población. Igualmente, a nivel regional, las poblaciones deberían poder promover las iniciativas de sus habitantes y compartilas con las de otras, hasta definir las prioridades generales, REALES. Además, justificar con datos sus conclusiones.

Por ejemplo: "Por una mayoría de tantos votos en general y de tales poblaciones en particular, se aprueba o no, desarrollar un sistema de transporte común regional, con tales características. Los costes y beneficios serán estos... Tal y tal"

Este sistema beneficiaría a la población, que "contrataría" a los mejores gestores, en función de su capacidad para optimizar sus recursos y en el actual caso, DECRECER de forma ordenada y sostenible. Si es que finalmente podemos hacer eso.

Como vé, hay mucho por evolucionar, aunque los medios ya están puestos y disponibles.

¿Les parece que un foro como este mismo, podría discutir tal o cual problema, iniciativa, actuación o lo que sea, a nivel de gobierno local?

¿Serviría de algo que los empleados por la población (funcionarios locales), tuvieran contacto directo con sus conciudadanos?


Otro asunto, JCP: Las bolsas de usar y tirar son un problema ecológico. Ahora también económico y además energético. Según parece, resulta que solo se reciclan una parte, menor a la mitad, de su consumo total (18.000.000.000/año en España), por lo que van directamente al medioambiente unos diez mil millones de ellas, por año. Cada bolsa tiene además un coste económico, cifrado en varios céntimos, que se desecha, directamente. Si cuenta además la cantidad de plástico que se está malbaratando anualmente en el mundo, por este motivo, puede que considere seriamente utilizar bolsas comunes, reutilizables. De lona, tela o mismo plástico, pero reutilizables.

En mi caso particular, ya hace tiempo que lo practico y le aseguro que resulta gratificante. Pues es una manera más de colaborar en el decrecimiento del derroche energético. Aunque ello Yirda, reduzca la producción industrial de bolsas y por tanto, el número de empresas y trabajadores que vivan de éllo.

Para terminar, no derrochar no es suficiente. Cualquier progresión matemática del consumo actual, hace inviable el futuro en el corto plazo. Por tanto, además de no derrochar, hay que reducir el consumo. Decrecer, vamos.

Otra vez, la cuestión es sencilla:


A - Vamos como borregos hacia una crisis demoledora, sin preocuparnos. Como hasta el presente.

B - Activamos nuestra inteligencia y decidimos cómo afrontar la situación, de qué manera resolverla y lo llevamos a cabo, lo antes posible.

C - Hacemos una fiesta, quemamos los barcos y aprovechamos hasta el último recurso para pasarlo lo mejor posible. Y pasado mañana ya veremos.


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Amon_Ra

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me acabo de encontrar con una serie de consejillos en un comentario de una noticia que estoi a punto de enviar a Daniel sobre la fotovoltaica.
os hago un copy paste por si no estan algunas incluidas en el enlace de los como ahorrar 500 E.

1.- Consumir lo menos posible (Agua, luz, gas, gasoleo, ropa)
2.- Comer, desayunar y cenar en casa. Comprar marcas blancas.
3.- No pagar con tarjeta de crédito, NUNCA.
4.- Baja el consumo de móvil, ponle límite.
5.- No salirte de la lista de la compra, NUNCA.
6.- Pon tu dinero en cuentas que te remuneren, que te paguen algo.
7.- Revisa las polizas de seguros, podrás encontrar algo más barato.
8.- No ir a los centros comerciales.
9.- Comprar varias cajas de condones a la semana.

Sirva algo de ideas utles entre post y post para salir de tanta teoria.


I este enlace sobre las tendencias observadas sobre las reducciones que se ven llegar.

Los españoles reducirán aún más su gasto por la crisis

Los comentarios incluidos en el articulo dan un puso de las difrentes opinones de quein quiere u opina sobre este tema al margen de este hilo.

saludos.
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jprebo

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Cita de: xavix



Le puedo asegurar que a los plenos de los ayuntamientos, que son públicos, no asiste ni el 0,01% de la población. Siendo además que en tales actos se deciden cuestiones capitales para la gestión del municipio.




No he podido seguir leyendo ante la demagogia implicícita a mi municipio sin contestarte con todo respeto.

¿De que sirve ir a un pleno donde al pueblo no se le permite hablar, solo escuchar?, incluso hubo dias que prohibió la entrada de ciudadanos a los plenos, el único ayuntamiento en toda cataluña que siendo del PSC ha pactado y vendido el pueblo al PP con un solo representante.

¿quien toma las decisiones?, los fascistas del ayuntamiento sean del partido que sean. ¿para qué quiere asistir el pueblo a los plenos?.

El sistema actual lo que hace es recolectar impuestos para que los "elegidos" por cuatro años hagan con éstos lo que les parezca a éllos. Así, la gente no tiene que preocuparse de la gestión de los problemas del pueblo. Es como si en lugar de preocuparse cada cual del mantenimiento y gestión de su casa, contrata un seguro y una gestoría que les resuelva los problemas.


Si alguien hace eso, puede decidir si ve caro o no las minutas que cobran y buscarse otro ipso facto, ¿quien impide que siga gobernando alguien que se sube el sueldo por güevos un 48% para el y una media del 36 % apara los demas que le rodean?---¿Crisis???, ¿qué crisis?.

¿Que el ciudadano tenga potestad para participar en las gestiones del pueblo?, jajaja, en este no, desde luego. Siguen sin aparecer el millon ochentamil euros que faltan en las cuentas del ayuntamiento y el alcalde sigue negandose a que se haga una auditoría externa y neutral.

En realidad, a muchos les importa un pimiento lo que hagan los políticos, porque ni siquiera confían en ellos. De hecho, ni votan.

Se deberian grabar en oro palabras tan ciertas, si señor.


Otro asunto, JCP: Las bolsas de usar y tirar son un problema ecológico. Ahora también económico y además energético. Según parece, resulta que solo se reciclan una parte, menor a la mitad, de su consumo total (18.000.000.000/año en España), por lo que van directamente al medioambiente unos diez mil millones de ellas, por año. Cada bolsa tiene además un coste económico, cifrado en varios céntimos, que se desecha, directamente. Si cuenta además la cantidad de plástico que se está malbaratando anualmente en el mundo, por este motivo, puede que considere seriamente utilizar bolsas comunes, reutilizables. De lona, tela o mismo plástico, pero reutilizables.


Jajajaja, este tema es que me encanta, siempre se le oculta a la gente que lo que se hace con reciclar es que se le cobra por un mismo producto dos veces, beneficios que se reparten las empresas de reciclado y algunos del ayuntamiento que ponen la mano.

Pagas por un embase de cristal que contiene vino, dado que el coste del embase vá incluido en el precio, luego pagas por que se llevan a reciclar ese mismo embase ¿Os acordais cuando devolvíamos el embase de la cerveza y nos devolvían las 7 u 8 pelas del embase?, pues ahora no solo no te devuelven el dinero, si no que encima te cobran. ¿Reciclar y alimentar a la máfia del gobierno y empresas pribadas?, si, claro, pero no te obsesiones si no lo haces, te cobraran igual en la factura de basuras.
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petro

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Cita de: Amon_Ra

me acabo de encontrar con una serie de consejillos en un comentario de una noticia que estoi a punto de enviar a Daniel sobre la fotovoltaica.
os hago un copy paste por si no estan algunas incluidas en el enlace de los como ahorrar 500 E.
....
...
9.- Comprar varias cajas de condones a la semana.



¿varias cajas a la semana? ¿De 6 o de 12?

¿No gastaremos demasiada energia follando, con perdon? es que mi luego me da hambre...

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Amon_Ra

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Sabia que esa ultima recomendacion le haria gracia a alguien.

Seguramente lo dira por evitar ver la tele mientras .

saludos petro.
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JCP

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Xavix, deduzco que lo que te inquieta es la accion minoritaria (casi solitaria), es decir unos pocos coontra millones. Por eso el decrecimiento voluntario no lo ves util y propones soluciones mas comunitarias. Corrigeme si me equivoco. Estoy de acuerdo en general con tus ppropuestas, existen los medios, pero el problema siempre es la voluntad de quien ostenta el poder en el momento presente. ¿Como se podrian cambiar las normas en un momento dado sino lo decide el gobierno en vigor?. Este es el gran problema de cualquier gobierno, es logico. Si yo deseo cambiar una norma, hasta que no este en el gobierno no lo podre hacer. Digamos que se tiene que dar un punto de inflexion, a partir del cual se introduce la norma de que cualquiera puede participar (o un pequeño grupo) y sus propuestas seran consideradas. No basta con que una persona desee participar, con que tenga una idea buenisima (y demostrable), hace falta un receptor. Preguntale a Jprebo y su desaladora, la palabra es decepcion.

Creo que este es uno de los motivos de que se proponga el decrecimiento voluntario, la accion individual es la unica efectiva (me viene a la mente el refran que dice "no hay nada mejor que hacerlo uno mismo"), y sino por ahi encontraras los resultados catastroficos de muchas comunidades. No digo que sean imposibles, sino dificil de reunir a las gentes adecuadas.

En cuanto al derroche... tal vez mi vision de no-derrochar este muy proxima a la deficinion de decrecerr. El consumo actual es derroche en si mismo. Se ha dado muchas vueltas en este hilo sobre la definicion de decrecer, parece una pregunta de examen, pero como decia un profesor de fisica que tuve, un problema bien definido es medio problema resuelto. Hay que definir, en la medida de lo posible, que queremos decir al hablar de decrecimiento. Algunas notas:

- Crecer parece positivo, decrecer negativo. Sin embargo cuando decrecen mis deudas me alegro.
- Decrecimiento se ha creado como una contraposicion al crecimiento infinito.
- Crecer, tambien implica crecer en el consumo.
- Desarrollarse no deberia incluir crecimiento (infinito). Solo puede ser infinito el desarrollo interior, personal.
- Si evito derrochar ¿decrezco o me desarrollo?. Decrece el consumo, mi economia particular se beneficia y mi conciencia personal se enriquece.
- Consumir y crecer son sinonimos en la economia actual. Es un sinsentido. Consumir por consumir es una estupidez, y es lo que se propone.
- Todas la propuestas pueden ser muy buenas, no-derrochar, decrecer, participar en la comunidad.... pero en realidad no hay tiempo, no hay tiempo para que todas las personas opinen lo mismo. Este ultimo punto es el mas desalentador de todos, Yirda lo manifiesta a veces en la apertura de hilos tipo alerta. ¿Y a quien alertan?, ¿a los que ya estamos alertados?. ¡Tranquilos todos, que la naturaleza nos pondra a todos de acuerdo!.
- Opino que el crecimiento voluntario solo ayudara a quien lo practique. Para el resto de la sociedad habria que "atacar" al estilo de las guerrillas, en el momento adecuado y en el lugar adecuado. Entonces podrian tal vez salir del letargo. A vecees me acuerdo de Custom, encontro por que buscaba. Asi de sencillo.

Bueno, espero que sean utiles estas reflexiones.

Suerte a todos.

Días de mucho, vísperas de nada.

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xavix

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Cierto es que ya es tarde para intentar cambiar la inercia. Tarde para que la mayoría se dé cuenta de qué estamos hablando. Incluso aunque lo estén diciendo ya casi a diário en los medios de masas. Claro como el agua mineral de manantial: TV, radio, prensa. Además, en todos los medios, incluyendo los "oficiales".

De todos modos, no deja de ser un ejercicio interesante, entrenar la mente para desarrollar ideas en el sentido en el que lo hacemos, los que tenemos en cuenta la CE, para hacer planes de futuro.

Porque claro, no es lo mismo pensar en las vacaciones, sabiendo la que viene, que no queriéndolo saber. Por ejemplo, sabiendo lo que sé, pues no se me ocurrirá comprarme ningún apartamento en la costa, ni loco. Mejor viajo en tren y no lejos. Que seguro que hay mil cosas que ver, a menos de dos horas en tren. Y con lo que ahorres, puedes decrecer y no gastarlo, o gastarlo igualmente, pero en la economía más cercana, incluso local.

O por ejemplo, no se me ocurriría comprar una caldera de gasoil, incluso de gas. Habiendo como las hay de pellets. Si pudiera, aprovecharía para poner también ACS solar. Aunque bien mirado, todo esto es una inversión importante, que tal vez no salga a cuenta hacerla hoy, pendientes como estamos de ver cómo evoluciona el tomate que tenemos en capilla... Porque: ¿Y si resulta que en un par de años el barril se pone de verdad a 300$ o más, y se lía el cotarro en OM? Entonces, todo lo que hoy damos por normal, como trabajo, transporte, suministro de energías básicas, sanidad y tantas otras, podrían convertirse de repente en efectos NO disponibles. Como en el descalabro soviético.

En realidad JCP, es una ilusión que uno tiene. Participar un poco de la inteligencia colectiva que se crea en estos lares. Ya me imagino que no va a terminar siendo posible que la sociedad consiga organizarse como para que la inteligencia y el esfuerzo colectivo sean el medio para conseguir los objetivos. Aunque el principal sea SOBREVIVIR.

En la actual sociedad hay tal cantidad de imbéciles y tarugos integrales, que es prácticamente imposible que eso sucediera o sucediese.

No se piensen que es solo cuestión de inteligencia y un cierto "coeficiente", no. Aunque algunos realmente lo entienden, que vamos a sufrir un peak oil inminente, si no es que ya estamos en ello, igualmente no quieren creerlo. Es el estado de negación. Así que somos pocos, muy pocos, los que entendemos que las probabilidades de que suceda una CE en toda regla, son ciertamente reales. Tal como se va viendo, cada día que pasa parece que las probabilidades van aumentando. Pero aún así, insisto: Son legión los que ni se enteran, ni se quieren enterar. Que muchas veces coincide además, con que son los mismos que no tienen un carajo de interés por la política ni por el funcionamiento administrativo, orgánico, o económico de la sociedad.

Como si de planear un viaje se tratara, estudiar las opciones para la nueva residencia donde uno vaya a mudarse próximamente o los estudios y prácticas que necesita para dedicarse a una nueva profesión, analizar las posibles opciones que van a plantearse cuando sea evidente la CE, es prepararse mental y prácticamente para lo que va a venir.

La diferencia entre pensar y analizar los posibles escenarios que aparecerán, de forma individual, o colectiva, es invertir en el propio futuro y en el de los allegados, o dejarse llevar por la corriente, que es más cómodo, aunque lleve directamente a catarata "Rompe-huevos". La diferencia puede ser la misma que hay entre la vida y la muerte.

Los que hoy sigan confiando ciegamente en que "todo se solucionará", que estén comprometidos con deudas a largo plazo, que dependan fuertemente de un empleo por cuenta ajena, o propio pero dependiente también del "crecimiento del consumo", todos esos, podrían muy bien encontrarse de un día para otro sin empleo y unos meses después sin vivienda, ni recursos para sobrevivir. Podrían muy bien ser consecuencias lógicas del colapso económico provocado por la CE.

Como para no preocuparse por la cuestión, ¿No les parece?

Me recuerda como cuando juegas a ajedrez: El que es capaz de analizar la situación con atención y calcular un mayor número de jugadas posibles, es el que gana. Salvo despiste o error. El motivo es simple: Tiene una mayor perspectiva de lo que puede suceder y decide la mejor opción. Eso mismo, espero que nos suceda a todos nosotros. Espero que estemos mejor preparados que la mayoría.

Desde luego, pretender que por ejemplo este foro se extendiese a una parte suficientemente representativa de la sociedad y que además los "administradores públicos" lo tomaran en cuenta para sondear sus ideas, intenciones o decisiones, ya sería demasiado. Aunque soñar es gratis, uno es consciente de la realidad.

Por cierto, el documento ese sobre las lecciones soviéticas para con el desmoronamiento del imperio, tiene detalles a tener en cuenta. Está bien.


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JCP

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Xavix:
En realidad JCP, es una ilusión que uno tiene. Participar un poco de la inteligencia colectiva que se crea en estos lares.
Ya me imagino que no va a terminar siendo posible que la sociedad consiga organizarse como para que la inteligencia y el esfuerzo colectivo sean el medio para conseguir los objetivos.


La ultima frase resume de una manera muy somera loo que pensaba Ortega y Gasset cuando escribio La rebelion de las masas. Te lo recomiendo, ten encuenta que se escribio en 1929, su lenguaje es un poco antiguo y al principiio es dificil entenderrle. Es impresionante las predicciones que hizo sobre la sociedad, casi profetico, parece que hubiera viajado en el tiempo. Por cierto, no te dejes engañar por el titulo, no trata de revoluciones.....

Y por supuesto, la inteligencia tambien hay que cultivarla.

Suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.

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xavix

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Ortega y Gasset:

La rebelión de las masas puede, en efecto, ser tránsito a una nueva y sin par organización de la humanidad, pero también puede ser una catástrofe en el destino humano. No hay razón para negar la realidad del progreso; pero es preciso corregir la noción que cree seguro este progreso. Más congruente con los hechos es pensar que no hay ningún progreso seguro, ninguna evolución sin la amenaza de involución y retroceso. Todo, todo es posible en la historia — lo mismo el progreso triunfal e indefinido que la periódica regresión. Porque la vida, individual o colectiva, personal o histórica, es la única entidad del universo cuya sustancia es peligro. Se compone de peripecias. Es, rigurosamente hablando, drama.


Está bien el texto. Aunque por lo que he leído se centra más en el comportamiento social e intelectual de las masas, que en los recursos de los que disponen. Más en cuestiones políticas que tecnológicas.

Aunque también menciona la cuestión y de forma extrapolable:

Todas las civilizaciones han fenecido por la insufíciencia de sus principios. La europea amenaza sucumbir por lo contrario. En Grecia y Roma no fracasó el hombre, sino sus principios. El Imperio romano finiquita por falta de técnica. Al llegar a un grado de población grande y exigir tan vasta convivencia la solución de ciertas urgencias materiales que sólo la técnica podía hallar, comenzó el mundo antiguo a involucionar, a retroceder y consumirse.


Podría sucedernos también, como a los romanos, que llegados a un "grado de población grande y exigir tan vasta convivencia la solución de ciertas urgencias materiales que sólo la técnica podía hallar, comenzó el mundo antiguo a involucionar"

Si la técnica no es capaz de encontrar un sucedaneo de los hidrocarburos, que además no sea contaminante, me temo que nos encontraremos con la misma historia que ya sucedió hace un milenio y pico.

Después del Imperio vino la oscuridad y la humanidad (conocida en occidente) cayó en una espiral de barbarie de la que no salió hasta pasados siglos...

Hoy día, será por la globalización, por las comunicaciones o por lo que sea, los cambios van mucho más rápidos.

Por ejemplo, la URSS: Cuando empecé a leer periódicos, había miles de pepinos nucleares en Europa, apuntándose los unos a los otros, desde uno y otro lado del muro. Me acuerdo que pensaba: ¿Cómo pueden ser tan gilipollas estos "adultos"? ¿Cómo puede ser que se haya llegado a esta situación?

Pues bien, esa situación se esfumó. Hoy día, ni siquiera existen los "bloques", ni el muro. Y espero que tampoco los pepinos.

El siguiente cambio importante, la CE, podría también suceder en poco tiempo. De hecho, puede que ya estemos en ello... Irak, 130$/b, crack financiero...

Igual que hace decenios, hoy cuando leo los periódicos y por extensión los websites, blogs y demás, pienso algo parecido: ¿Cómo podemos ser tan gilipollas los "adultos"?

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Amon_Ra

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Hola a todos seguiendo con mi linia de no entrar tanto en debates teoricos que suelen distanciar a veces mas que unir dado que aunque sea el eje de la web el ahorro energetico o la correcta utilizacion de la energia no existe un hilo especifico de ahorro y sea este el que estoy aportando los enlaces de decrecimiento posible para muchos mas desde el campo de las ideas practicas y menos desde las teoricas.

Hoy encontre este otro que dejo aqui para analisis y lectura de los interesados, si es bueno o no es lo que se encuentra.

Pero a muchos de los que leen les puede aburrir y a otros tratar de aplicar en algo sus sugerencias.

Cinco trucos para ahorrar 100 euros en la factura eléctrica

Los dispositivos electrónicos en nuestros hogares consumen una considerable cantidad de energía, incluso, cuando no se encuentran en funcionamiento. Así lo demuestra un estudio reciente elaborado por el portal de Internet sobre tecnología Muycomputer.com.
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anapixel

La compañía ofrece en su web cinco pistas a partir de las que sería posible ahorrar más de 100 euros anuales en la factura de la luz:

1. Cualquier hogar que tenga un PC con su correspondiente pantalla, un par de televisores LCD, un portátil, un receptor TDT, un reproductor DVD, un router ADSL, una impresora, un escáner y algún disco duro externo, tendrá un consumo de 0,123 kw/h sólo por estar conectados en modo espera. En un mes, estos dispositivos pasarán 720 horas en standby, lo que supondrá un gasto de casi 8,5 euros al mes. A todo esto habrá que sumar la lavadora, el friegaplatos, la caldera y el resto de sistemas del hogar que permanezcan enchufados pero no estén encendidos.

2. Las TV LCD de 37 pulgadas requieren más de un 400% de energía que un televisor de 19 pulgadas convencional.

3. Un portátil de última generación con su pantalla TFT integrada y todos sus dispositivos operativos (WiFi incluido) necesitará entre un 50% y un 70% menos de energía que un PC de sobremesa con su correspondiente pantalla TFT.

4. Tener un PC de configuración media siempre encendido costará unos 0,37 euros al día (incluída la pantalla) y poco más de 11 euros al mes. El router ADSL supone unos 7,2 euros al año.

5. El consumo de los cargadores de móviles es ínfimo. No así el de los alimentadores o transformadores (0,27 euros al mes).

Tal y como explica Eduardo Sánchez en el portal Muycomputer.com, todas estas cifras son perfectamente constatables de una manera muy simple. "De entrada, los resultados de nuestros sistemas de medición se dan en vatios. A partir de ahí, para saber los kWh que consume un equipo es tan simple como divirlo por 1.000. Es decir, si suponemos que un ordenador tiene un consumo constante de 150 vatios, sabremos que consumirá 0,15 kWh. Para saber el coste de dicha energía basta multiplicar esa cifra por el número de horas que permance encendido (supongamos que 10 hrs) y el resultado por el coste oficial del kWh, que para 2008 y en el caso de tener una potencia contratada de entre 5 y 2,5 kW (lo más habitual en una vivienda), se sitúa en los 0,092834 euros sin impuestos".

"Es decir, que un ordenador que consuma constantemente 150 vatios, generará un gasto de 150 / 1.000 = 0,15 kWh. A partir de aquí, 0,150 kWh x 10 horas = 1,5 kWh consumidos en esas horas x 0,092834 euros = 0,14 euros de coste, sin impuestos, ni contar el alquiler de contador, instalación y posibles desviaciones por consumo".

En este sentido, si queréis lanzaros a realizar vuestros propios cálculos, podéis consultar la tabla de tarifas que ofrece el OMIC (Oficina Municipal de Información al Consumidor) de Madrid en su Web.


Dado que el mio es tecnologia centrino y su cargador es de una potencia maxima de 65 W presupongo que de no gastar el HD solo en determinados momentos mi consumo sera menor a esos 65 w con lo que considero un consumo medio de 40 a 50 W si me equivoco solicito a los informaticos conocedores del harware me lo amalicen mas detenidamente.

Y reconociendo ser yo mismo no un radical obseso no consumista pero a veces posiblemente asi lo parezca reconozco que a veces abuso de dejarlo encendido demasiado tiempo sin usar dado que mi consumo electrico es autonomo como sabeis a traves del sol y por esto quizas en verano mi propio comportamiento sea hasta derrochador con mis medios.
eso si hace tiempo que desisti de descargarme peliculas o ficheros excesivamente grandes dado mis limites de velocidad y me aproveche de amistades para las copias que me gusta tener si es posible.

Las ultimas propagandas de 3g en usb para portatiles son caza incautos y caza clientes todas y los satelites aunque tecnicamente estan ahi estan fuera de mi alcance economico con lo que seguire mientras la compencencia no baje precios y servicios con mis 56 Kb que me son suficientes eso si no se disfruta de las potencialidades de un ADSL como me figuro que tendran la mayoria de compañeros de la web.

Buen provecho con vestro ADSL y grandes potencias pero arriva teneis los calculos del tema y como hacerlos.

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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JCP

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Xavix:
Igual que hace decenios, hoy cuando leo los periódicos y por extensión los websites, blogs y demás, pienso algo parecido: ¿Cómo podemos ser tan gilipollas los "adultos"?


Te recomendaba el libro de Ortega y Gasset precisamente porque creo que responde a esa pregunta. No trata de recursos , ni de energia, pero es que el verdadero meollo del asunto es la actitud del ser humano. No hace falta repetirlo, simplemente quiero resaltar que el analisis de Ortegua y G. es mas global, en vez de centrase en el hombre como individuo singular. La sociedad es un ente que tiene vida propia, nosotros como pequeños elementos del todo poco podemos hacer por cambiarla. Salvo que una idea se propague y contagie al resto de los elementos igual que una enfermedad. (Mejor seria llamarlo metamorfosis, ¿no?).

Tal vez tenga razon AmonRa y esto sea demasiado teorico, pero ... si no recuerrdo mal, el metodo cientifico empieza con teoria y luego pasa a la practica o ¿era al reves?.

Cambiando de tema, lo que dices sobre el consuumo de tu portatil es cierto. El ordenador puede estar en suspension y no consumir mas que lo necesario para mantener los datos en la RAM, o pasar a consumir el maximo (65 W) cuando estes usando la grabadora. Existe una curiosidad de los discos duros de los portatiles que descubri por casualidad. Un portatil detiene el disco duro al cabo de un tiempo que puede serr definido por el ususario, si este tiempo es demasiado corto queriendo ahorrar el maximo se pueede acabar consiguiendo todo lo contrario, ya que en el momento de iniciar el giro, el disco duro consume su maximo, de manera que podria estar parando y arrancando cada poco (segun tiempo definido y el uso que le de el usuario) y estaria consumiendo mas que si estubiera en todo momento girando!!.

Por ultimo, sin extenderme mucho que se que no es el lugar, quisiera comentarle a Amon la opcion de usar un movil para conectarse a interrnet. Yo asi lo hago, estoy en un pueblo y no quise poner linea telefonica pues tenia movil y ademas lo uso poco. Aprooveche una oferta de cambio (conYoigo, por cierto) y cogi un aparato mas moderrno que tiene la opcion de servir de modem (practicamente todos los nuevos), asi que ahora me conecto a 921,6 Kb (si, es correcto, una velocidad rara ¿verdad?) inferrior al ADSL pero bastante mejor que los 56 Kb de la linea analogica basica. Ademas pago solo lo que uso, que es la mejor parte de toda la operacion. (Si quieres mas informacion, mandame un e-mail)

Suerte.
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Jose Mayo

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¿Ahora es oficial?

El hábito perdido - Industria y ecologistas abogan por la cultura del ahorro

"Baños de agua caliente, luces encendidas por toda la casa, o dudas existenciales ante una nevera abierta. Éstos son algunos de los caprichos del consumidor que no repara en su derroche diario de un preciado bien: la energía. Durante el periodo de prosperidad económica en España, que ahora llega a su fin, la mayor parte de la gente ha vivido de espaldas a la cultura del ahorro. Hoy, el Ministerio de Industria y las asociaciones ecologistas piden moderación. Aseguran que...
el consumo actual es insostenible."


Y esto en "El País", com máximo destaque en la "llamada", con derecho a foto y todo.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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telecomunista

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Hola a todos.

He recibido un mensaje de Atman a través de otro foro, donde me pide que exponga aquí su defensa, ya que en su momento Daniel no se la permitió antes de lanzar su condena de destierro foril. Creo que es justo que alguien pueda emitir su última defensa antes de recibir la pena capital foril.

En su momento yo ya expuse mi parecer con respecto a la sensación de moderación no neutral y Atman cuenta con todo mi apoyo.

Aquí está su mensaje, que espero pueda servir para que Daniel reconsidere su radical decisión de expulsión.

Hola, no se si sabes que soy el forero Atman de crisisenergetica. Supongo que tu eres el mismo telecomunista de ese foro. Te escribo porque querría saber si me podrías hacer un favor.

Mira, sabes que Daniel me ha baneado de forma injusta en crisisenergetica y no me ha dejado defenderme. Dice que insulté dos veces y eso es falso.

La primera "tarjeta amarilla" según él fue en este hilo:
https://www.crisisenergetica.org/...57900

Si ves lo que digo verás que es lo siguiente: "Lo que no entiendo de ti es cómo eres capaz de mentir tan descaradamente y no caérsete la cara de vergüenza. O eres un ignorante o un hijo de..."

En ningún momento insulto. El sentido de la frase es que o eres un ignorante o una "mala persona". En ningún momento quería insultar. Decir "hijo de..." es una forma desafortunada que utilicé para hacer referencia a ser una mala persona o un canalla. Y creo que el sentido está bien claro. No hay intención de insultar ni insulto descarado como Daniel dice.

Y la tarjeta roja en este hilo:
https://www.crisisenergetica.org/...1]

Aquí reconozco que no estuvieron bien la fotos que puse de David de Ugarte pero Daniel me baneo directamente sin dejarme opción a explicarme. Fue un error, confundí a Dario Ruarte con David de Ugarte. Y quise ridiculizarlo lo cual reconozco que estuvo mal por como se comportó con Edgar y como descalifica él a todo el mundo que no piensa como él, llamando macaco de la sabana a Hugo Chavez o insultando y descalificando a personajes como Karl Marx.

Y esta confusión tan desafortunada nace de un mensaje de EdgarMex en ese mismo hilo donde dice: "Claro! dejemos que tipos como Dario
construyan la página de CE y veremos el resultado.
Crisis energetica se parecerá mas a la pagina
de Ugarte que a otra cosa.

http://www.deugarte.com/una-extrana-rayuela-energetica"

Ahí había un enlace a la página de de Ugarte y lo confundí con Dario Ruarte. Así que eso es todo. Si pudieras dar voz a mis palabras en el foro de crisisenergetica te lo agradecería mucho. Daniel no es una persona justa supongo que te habrás dado cuenta de ello.

Un saludo

Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Othar

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Respecto a los puntos que apuntaba Amon Ra el 23 de julio, el punto 2 recomienda comrpar marcas blancas.
Disculpen si no les pego un rollo y les dejo ir toda la información al respecto, pero no la tengo bien gestionada, por lo que deberan creerme o bucear por la red o las bibliotecas.
Las marcas blancas son una de las múltiples caras del enemigo. La marca blanca nace como una respuesta de los grandes distribuidores para adueñarse con la totalidad del mercado de diferentes productos. Las marcas blancas, en función del producto no ocurre en todos, tienen peor calidad que marcas más conocidas. Comprando marcas blancas se engorda todavía más a las grandes cadenas de distribución, que lo único que hacen es generar pobreza, tanto en los campos como en las ciudades, pagando sueldos misérrimos al empleado de turno.
Las marcas blancas no son la solución son parte, y cada vez más importante, del problema.
No vayan al super, compren en el mercado y si hay puestos de agricultores que venden sus mieses, vayan allí y hablen con él.

Una cosa más, Ortega y Gasset es uno de los filósofos españoles más relevantes, e incluso influyentes en otros filósofos europeos como A. Schopenhauer o E. M. Cioran, pero como historiador suspende, el colapso del Imperio Romano no fue debido ni a falta de técnicas ni a aumento de población. De hecho aún enn día se discuten las causas, pero sí se puede afirmar que no hubo ni falta de técnica, ni presión demográfica insostenible por los recursos.

Después del Imperio no vino la oscuridad, vino el catolicismo, es decir vino la supresión de las últimas escuelas públicas, vino un período donde la Iglesia impuso una forma de entender y ver la vida y el mundo, vino un período donde el control mental y la regulación de la vida de la población, hasta la propia alimentación estaba completamente controlado por la Iglesia, el caso, quizá, más conocido sea la condenación del heliocentrismo, joder, que todas las culturas que desarrollaron estructuras estatales fuertes sabían que la Tierra giraba alrededor del Sol, egipcios, mayas, griegos, romanos, chinos, ... las que quieran, pero como Helios era un Dios, pues eso no podía ser, así que mil años de dar por saco y encerrar el conocimiento y los libros en catedrales y monasterios, así hasta que Gütemberg creó la imprenta o se la copió a los chinos que ya llevaban 600 años usándola.
En fin todo un poema y dispensen por el rollo. Si quiere civilizaciones que colapsaron por falta de recursos debido a la sobreexplotación vayan a Rapa Nui, Angkor Bak, Harapa o los Mayas, el medio tiene sus límites.

Un saludo

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Tony

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Hola:

Al comienzo del dominio romano, Italia estaba densamente poblada por bosques. La madera se vendía en los mercados libres y la tierra era transformada en cultivos y pastos. La tierra recién deforestada era rica en minerales y nutrientes y daba buenas cosechas. Pronto Roma necesitó de conquistas militares para mantener su estructura de Estado ( Cónsules, Senado, Asamblea del Pueblo, tribunales...); así anexionó militarmente Macedonia en el año 167 antes de Cristo (a. de C.), Siria en el 63 a. de C., la Galia 51 a. de C. Las conquistas militares eran tan lucrativas desde el punto de vista económico que cubrían los gastos e incluso dejaban beneficios para financiar nuevas aventuras militares. Mano de obra esclava, recursos minerales, bosques y cultivos, todo ello significaba un flujo cada vez más importante de energía disponible. El periodo de expansión terminó con la conquista de Egipto por parte de Octavio Augusto.

Tras sufrir una serie de derrotas, la primera de ellas en los bosques de Toutoburg a manos de las tribus germánicas en el año 9, Roma se atrincheró en sus posiciones y concentró sus energías en construir la infraestructura necesaria para mantener su imperio.

El coste de mantener un ejército, mantener las obras públicas, el alto nivel de vida de los ricos, la burocracia gubernamental, la beneficencia pública, las necesidades logísticas eran cada vez más costosas. Roma se vio obligada a volver al régimen energético anterior a las conquistas: la agricultura.

El aumento de la población urbana no productiva (la población de Roma llegó a superar el millón de habitantes) produjo una presión cada vez mayor sobre las pequeñas explotaciones agrícolas. La producción tuvo que intensificarse para cubrir las necesidades alimentarias de la población urbana y el ejército. La sobreexplotación del suelo hizo descender su fertilidad. Los dueños de las pequeñas explotaciones no podían sacar rendimiento a sus erosionadas tierras como para pagar los impuestos anuales que fijaba el gobierno sobre la tierra. Los campesinos pedían préstamos para pagar los impuestos; las cosechas eran cada vez más escasas; las pequeñas parcelas pasaron a manos de los terratenientes creándose los latifundios. Unos campesinos entraron voluntariamente en relaciones feudales con los propietarios de las tierras. otros emigraron a las ciudades donde pasaron a depender de la beneficencia pública. La decadencia de Roma está asociada al declive de la producción agrícola.

Con un régimen energético debilitado y próximo al agotamiento, el imperio comenzó a resquebrajarse, en el siglo VI los invasores estaban a las puertas de Roma (con menos de 30.000 habitantes). Tierras deforestadas, suelos erosionados, poblaciones empobrecidas y enfermas formaban el paisaje del Imperio.
Europa tardaría seiscientos años en recuperarse.

En 'La economía del hidrógeno' de Jeremy Rifkin

salud y alegría
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Tony

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Hola Othar:

Desde luego Ortega y Gasset (de quien Bergson dijo que era más un periodista que un filósofo) no influyó en la filosofía de Schopenhauer aunque sólo sea porque éste murió antes de que naciera Ortega.

salud y alegría.

P.D. Un filósofo: ¡enlace erróneo!, sin dudar.
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Othar

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Tony, tienes toda la razón, uno padece cierta dislexia, el bueno de Ortega y Gasset no influyó en Arthur, sino precisamente fue, junto con tipos como Baroja y Unamuno uno de los conocedores/divulgadores de las ideas de Schopenhauer, se me fue la olla de mala manera, y confundí Gracián y su Oráculo Manual con Ortega, ya me vale.

Ahora bien, no sabía quién era Jeremy Rifkin, tecleando en la wikipedia aparece como un economista. Ah!!!!!
Como si dice misa.
Desde Gibbon y su Decline and Fall of the Roman Empire, en círculos académicos se viene discutiendo sobre el asunto.
Parece que el sr. Rifkin, no tenía la bibliografía muy actualizada o ha hecho una macedonia con ideas como las de Perry Anderson y Philip Walbank, a día de hoy insostenibles.
Sin querer ser muy puntilloso:
En el siglo II los romanos conquistan Dacia, lo que viene a ser hoy en la actualidad Rumanía y Moldavia, por no hablar de las tensiones con la frontera Oriental y tratados y anexiones ahora para allí ahora para allá de Armenia o Mesopotamia.
El aumento de la poblacixn urbana no productiva (la poblacixn de Roma llegx a superar el millxn de habitantes) produjo una presixn cada vez mayor sobre las pequexas explotaciones agrxcolas.

Del millón de habitantes que tuvo Roma Whitehill calcula que 900.000 eran esclavos o libertos, o sea que de no productivos nada, eran fuerza de trabajo en talleres de todo género, en las residencias como domesticos o en los burdeles. El grano se importaba con total normalidad del norte de Àfrica, ya fuera de las provincias de Egipto o Africa.
Lo que el señor Rifkin parece hacer, al menos por lo que mentas, es saltarse de un plumazo el siglo II y el siglo III hasta Diocleciano y sus reformas.
Pero no solo se salta dos siglos a la torera, donde comete el mayor error, el error garrafal, es cuando interpreta el colonato como
Unos campesinos entraron voluntariamente en relaciones feudales con los propietarios de las tierras

Evidentmente parece que no ha leido a Goffart, ni a Carrié ni a Domenico Vera ni sus estudios sobre el colonato.
Evidentemente el señor Rifkin no tiene ni idea de lo que es la anonna.
Evidentemente el señor Rifkin desconoce la situación mililtar del Imperio de la Notita Dignitatum
Evidentemente el señor Rifkin desconoce lo que implica la reforma administrativa de Diocleciano y la creación de la Tetrarquía, con lo que Roma deja de ser Sede de la auctoritas, para entendernos, es como si de repente Madrid dejará de ser la capital del Reino de España para que lo fueran Guadalajara y Cuenca, se imaginan las consecuencias económicas para Madrid?
Y evidentemente el señor Rifkin no tiene ni idea de arqueología ni de lo que es una villa romana en el siglo IV.
Imagino que el señor Rifkin no habrá leido a Lynn White y la expansión de los molinos de agua que se produce en el siglo IV por todo el Imperio.
En el año 410 los godos con Alarico al frente saquean Roma. Se calcula que Roma tenía 100.000 habitantes en esa fechas.
En el año 455 el papa León V pagó 400 libras de oro a Attila para que no saqueara Roma, erigiéndose en Defensor ciuitatis y máxima autoridad en Roma, una Roma que era un símbolo del pasado, no la capital del Imperio.

Para ir acabando, que venga un economista a sentar cátedra en una cuestión irresoluble, una cuestión que se lleva debatiendo más de 200 años en círculos académicos, donde los estudios existentes sobre el comercio de aceite y vino demuestran una estabilidad absoluta de las rutas mediterráneas, ahí tienen los estudios de Remesal sobre el monte Testacio en Roma o de Peter Reynolds sobre las ámforas a lo largo de toda la cuenca mediterranea, documentándose ámforas provenientes de Àfrica en lugares como Els Altimiris, San Esteve de la Sarga, Pallars Jussà, Lleida, con cronologías del siglo V y VI, pues como que toca las narices y lo que no son las narices.
Por cierto, saben que no hay estudios técnicos sobre las productividades agrícolas en época romana? Saben que tampoco los hay sobre la edad media? No, no los hay, no hay manera de saber cuanto se producía y los que se atreven a escribir sobre ello, lean sino a Salrach para Catalunya, que llega a postular productividades medias de entre 3 a 1 y 5 a 1, vamos, que aún no sé como nos extinguimos.
Pero claro es lo que ocurre cuando un economista se mete en camisa de once varas.
Sin duda hubieron muchas causas que hicieron que el Imperio se fuera al garete, la presión de los llamados bárbaros probablemente contribuyera a ello, los mamoneos de la administración que les voy a contar, años de malas cosechas cerealísticas, los hubo, ya saben lo que puede hacer una granizada en mayo, lo que no equivale a declive de producción agrícola, que arqueológicamente no se evidencia y que con los análisis polínicos realizados en diversas zonas parece apuntar a un aumento de las tierras de pasto en el siglo VI, lean a Palet y Riera para el Pla de Barcelona, aunque ya algo viejo el estudio, o los estudios del difunto Frankovich para la Toscana, y el cristianismo también puso su granito de arena, que los mártires cristianos eran torturados por algo similar a lo que llamaríamos hoy desobediencia civil, vamos, que decir que el Emperador no era Dios y no reconocerlo como tal equivalía a que le tostaran a uno a fuego lento o a penas similares a las que fue sometido Jesucristo, se las pelaban muy chungas los romanos con los desafío a la autoridad. Imaginénse que a uno lo están quemando a fuego lento en una parrilla despues de haber sido fustigado y desgarrado y seguir alabando a Dios, y esto de manera pública, pues como debía impresionar, vamos que cada mártir hacía que se convirtieran incontables gentiles.

Espero no haberles metido un tostón, si no han tenido suficiente me presto voluntario a seguir desglosando de manera más específica cualquier punto que deseen o sugieran, pero mejor no, que poco tiene que ver un Imperio con el decrecimiento.

Salud y buen día

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yirda

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Hola Othar, yo soy una completa analfabeta en muchas cuestiones y entre ellas la caída del Imperio Romano. Mis escasos conocimientos de esa historia hacen que tenga una opinión posiblemente errónea de lo que ocurrió. Siempre me he asombrado de los monumentos romanos, tanto de las lujosas y sofisticadas mansiones de los patricios, como las descomunales obras para el divertimento, llámese circos, teatros o anfiteatros, templos, etc..

La opinión que tengo formada de la mencionada caída es que todo ese lujo se mantenía a base de energía humana que proporcionaba la esclavitud y los recursos que obtenian de las tierras invadidas, en consecuencia para mantener en un lujo asqueroso a un 20% de la población del imperio ( pienso que el resto de la población eran esclavos, eso sí, comían) necesitaban energía humana no solo de los esclavos in situ sino de todas las tierras conquistadas cuya producción de alimentos y artículos mil era también mano de obra esclava. La rebelión de los invadidos, las luchas por el poder, la decadencia moral que se da en todas las sociedades ricas, etc. creo que fueron el caldo de cultivo para la decadencia del Imperio que se hizo insostenible en cuanto cada vez más necesitaban más ejércitos (más gastos, más energía) para obtener menos recursos. Algo así como el petróleo que cada vez se necesita inyectar más energía para obtener menos resultados:petróleo caro.

La oficialidad y abrazo al cristianismo por el emperador Constantino creo que fué un recurso para controlar a una población cada vez más inconforme y subversiva, con esa opción se destruyó el cristianismo original que tiene más mitos en la actualidad de las antiguas religiones romanas que del cristianismo original. Desde el nacimiento de Jesús el día 25 de Diciembre fiesta al dios sol, fiestas del fuego (brujería) día de San Juán y toda o casi toda la liturgia de una misa cuyas vestimentas sacerdotales no tienen nada que ver con el cristianismo o las inclinaciones que hace el sacerdote en una misa hacia el Este, es decir por donde sale el Sol etc. es proveniente de las liturgias a los antiguos dioses romanos (hay infinidad de más casos), se le dió a la Iglesia prostituida el máximo poder para controlar a través de la fé lo que no podían controlar con las armas.

Pero cuando los recursos naturales imprescindibles para la vida, faltan, no hay fe que valga para librarte de la caída.

Me dirijo a tí ya que parece que estás muy al tanto de ese acontecimiento histórico, para que me ilustres de forma sencilla y me des si te es posible, quieres y tienes tiempo, una secuencia objetiva de las cosas que ocurrieron y causaron la caída del Imperio.

Gracias

saludos,

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Othar

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Yirda, si pudiera responderte a lo mejor mi futuro no pasaría por un huerto sino por las aulas, en cualquier caso, y de la manera más sintética posible voy a intentar responderte.
-Durante el siglo III se produce un fénomeno de inflación. Causas, en época de los Severos tiene lugar la mayor emisión de moneda con menor ley. Ello significa que existe un aumento del numerario cuyo valor ha sido reducido por la inclusión de metales no nobles en la moneda, es decir la moneda de plata de uso corriente pasa a ser de todo menos de plata, salvo por un ligero baño de la misma.
Esto implica un aumento de los precios en todas las facetas de la vida.
-Paralelamente a este fenómeno tiene lugar un período de 50 años aproximadamente, en los que las luchas intestinas por el poder se suceden, de manera que cualquier general es entronizado a César por las legiones que comanda, de forma que la potestas va y viene a manos de aquél que es capaz de erigirse con el poder militar y marchar hacia Roma o lograr la aceptación por el Senado, aunque el Senado ya cuenta poco a nivel militar que no económico.
Esta situación, que no puede menos que definirse como compleja, provoca que durante medio siglo el Imperio viva recluido en sí mismo, la salvaguarda de las fronteras deja de erigirse como la política principal del Estado, ya que no existe un Estado preocupado por la mantención del orden imperial sino tan solo por la propia supervivencia en el poder del Imperator de turno.
-Estos dos puntos provocan a nivel económico una realidad de complejo estudio.
El aumento de los precios provoca que determinados sectores, básicamente pequeños propietarios libres, no puedan hacer frente a los impuestos, es decir la situación pasa por o pago impuestos y mantengo tierras y me muero de hambre o como este año y no siembro el que viene, o me busco a alguien que me pague el impuesto y despues ya me las arreglaré con el tipo que ha pagado los impuestos por mi. (Esto da origen a la reformulación del colonato como nueva forma de patrocinium, pero tan solo eso, es decir alguien paga el impuesto por ti y tu luego se lo devuelves, ya sea en trabajo o en materia prima, pero la ley y el monopolio de la violencia siguen perteneciendo de manera íntegra al estado, por ello no se puede hablar de feudalización en ésta época, no me extiendo más en la cuestión).
Como se puede apreciar, aparece el factor económico como determinante, ya que la inflación debida a la devaluación de la moneda provoca que los factores menos pudientes de la sociedad no puedan afrontar sus pagos con el erario público.
Al mismo tiempo, el ejército pasa a recibir sus pagos más en especie que no en moneda. La situación resulta clara, si con mis X denarios de paga realmente equivalen a Y denarios (donde Y es menor que X), el legionario prefiere cobrar en especie, luego ya se encargará él de vender la materia prima. (Esta situación no es nueva en el Imperio, lo que constituye una novedad es que el sueldo tiene mayor volumen en materia prima que en dinero). Esto provoca que una mayor cantidad de cereal pase a manos privadas en vez de a manos estatales, con lo que el gobierno no puede regular fijar los precios cerealísticos, ya que no ejerce el monopolio sobre el mismo.

Como se podrá observar en ningún momento se hace alusión a malas cosechas o empobrecimiento de los suelos o a la la ley de rendimientos decrecientes.

Esta situación tiene su fin con la política de Diocleciano y Maximiano, reformadores de la administración, civil, política y militar del Imperio a finales del siglo III e inicios del IV. (Roma deja de ser capital imperial en esta época)
Como muestra, comentar que existió un decreto imperial, apenas 2 años en vigor, sobre precios y salarios máximos para contener la situación heredada. El edictum de pretiis maximis, ofrece en su titulus (o sea en el preambulo) una información nada desdeñable, ya que (cito de memoria), "resulta intorelable que en época de buenas cosechas los especuladores y acaparadores guarden el cereal para obtener mayor beneficio ..."
Es una muestra más, pero la cuestión que subyace no es la de ausencia de alimentos, sino la acaparación por parte de las élites de una cantidad ingente de recursos con la que especular respecto al poder del propio Estado.

Si bien, de manera resumida esta es la situación que a grosso modo se da en el Imperio, existen dos factores más que hay que destacar. Una mayor presión sobre las fronteras orientales del Imperio. La extensión imparable del cristianismo por el Imperio.

Resumiento, el siglo III es un siglo de incertidumbre política y económica hasta que tiene lugar la reformulación del Imperio. Estamos en el siglo IV, el Imperio ha sobrevivido a la llamada crisis del siglo III, no obstante nada volverá a ser igual.

El por qué? Ahí uno de los asuntos más alucinantes y complejos del fenómeno. En mi opinión, y esto no es más que mi opinión personal, es el elemento militar el que da el golpe de gracia al Imperio, como estructura total, no olviden que Teodosio divide el Imperio en dos partes, una para Arcadio (Oriente) y otra para Honorio (Occidente), entre 389- 395 d. C.

Y ahora vendrá la sorpresa, insisto no deja de ser mi opinión personal (aunque P. Heather, como una de las causas, piensa del mismo modo pero sin irse hasta China), pero los causantes de la caída del Imperio Romano son los Chinos, o los últimos Han o los primeros Jin. El llamado efecto mariposa.
La presión de los Chinos sobre los pueblos nómadas esteparios desemboca en un efecto dominó que provoca que pueblos del este se vean constantemente desplazados hacia el oeste, así en una sucesión progresiva donde pueblos enteros son o exterminados o englobados, mediante la derrota militar, en estructuras más amplias, que a medida que consiguen victorias sobre otros pueblos aumentan zonas de pasto y elementos militares. De esta manera se logra la creación de una gran masa de gente en movimiento cuyo crecimiento en época de bonanza climática provoca la multiplicación y expansión de los mismos, en busca de nuevas zonas de pasto y culturas sedentarias que conquistar.
El efecto real, es que en el año 378 d. C. el pueblo visigodo acaba penetrando las fronteras del Imperio y matando al Emperador Valente en Adrianápolis, porque un pueblo que había mantenido relaciones comerciales con el Imperio penetra de repente dejando sus casas y tierras huyendo despavoridos, pues la respuesta se llaman Hunos.
En primer lugar imagínense las consecuencias de saber que el Emperador había muertos frente a unos bárbaros, no frente a los hermanos del Imperio persa como le sucedió a Juliano. En segundo lugar, a partir de ese momento la frontera oriental se convierte en un coladero de bandas, tribus, clanes, pueblos que se dedican a penetrar en Imperio con solución de continuidad, las llamadas invasiones bárbaras. (Habría mucho que relativizar y explicar pero ya me estoy extendiendo demasiado)

Y quienes son los Hunos? Pues francamente ni idea. Al margen de la mixtificación realizada de Attila, poco más se sabe de ellos con certeza. La problemática estriba en que las fuentes textuales son escasas y que el registro arqueológico en la estepa euroasiática y asiática no está sistematizado. Esto es harto importante, por poner un ejemplo, todos conocen de Temujin y sus logros, es decir un Imperio mongol que va de Corea a Crimea, sin embargo no puede saberse, por el momento, si los Hunos que se asentaron en Panonia, provincia romana que equivale a la actual Hungría más o menos, forman parte de la misma entidad política que la que habitaba el norte del mar Caspio. (Cuyo registro material es idéntico, a execepción de producciones de cerámica importada)

No obstante, para acabar, poco importa, dentro de este esquema, que los Hunos fueran originarios de las fronteras de China, y por tanto Hsiong-Nu, o fueran un pueblo desplazado por los Hsiong-Nu hacia el Asia central, o que fueran parte de una rama primigenia de los Kushan que en vez de tirar para la India tiran para el Oeste.

Yirda, no sé si te habré aclarado algo lo que pedías o lo he complicado más, en cualquier caso y para acabar sobre la cuestión de la producción de alimentos, eje principal del asunto, la arqueología en ningún momento demuestra paron de las importaciones norte-sur en el mediterráneo. La arqueología evidencia la implementación de técnicas agrícolas, sobretodo en referencia al uso del agua, ya sea mediante la canalización de esta o mediante su uso para la obtención de energía. Los textos conservados hacen alusión a una variedad de especies vegetales y productos de consumo que dificilmente pueden enmarcarse en una crisis agrícola, sino más bien al contrario, un Imperio con una producción agrícola, ganadera e industrial a los que la élite deciden meterle mano para aumentar más su riqueza y poder, a costa de joder a los más débiles.
Salvando todas las distancias, es como cuando en la ciudad de Barcelona en 1333 se dió lo que ha sido llamado "lo primer mal any" (el primer mal año), donde las malas cosechas de ese año provocaron un aumento tan salvaje del precio del grano que la gente no podía pagar por él, mientras que els Consellers de la Ciutat, religiosos incluidos, tenían a rebentar los graneros y se dedicaban a especular con el grano, llegando a provocar asaltos a graneros y asesinatos, algo no tan lejano de lo visto en Haití o Egipto hace unos meses.
Nada nuevo bajo el Sol.

Un saludo y disculpad la tardanza en la respuesta, pero me ha costado horrores, y aún así creo que me fui por los cerros de Úbeda o Navalcarnero.




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Tony

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Hola:

Allá por el año 2.004 tuvo lugar un debate muy interesante sobre: Complejidad, Resolución de Problemas y Sociedades Sostenibles

De imprescindible lectura para abordar todos estos temas sobre sociedades complejas como el Imperio Romano.

salud y alegría
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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