Crisis Energética Foros

Hola Josema77:

“El decrecimiento no permite hacer trampas. Nos impone mirar de frente a la realidad ...
Frente a los demoledores discursos sobre la mercantilización del mundo, la bestialización de nuestras existencias y la sumisión a las ideologías dominantes, nuestro planeta nos remite continuadamente a una reflexión sobre la condición humana”

Vicent Cheynet

“No transformaremos nada, mediante leyes y decretos, y aún menos mediante el terror, la familia, el lenguaje o la religión de la gente”

Cornelius Castoriadis

salud y alegría

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Esto del decrecimiento parece una de esas ideas francesas que de vez en cuando surgen en el devenir del tiempo y que se presentan como la solución al problema que está ahí.
Personalmente la idea del decrecimiento la entiendo como eso, como una idea, y claro las ideas, desde Platón son lo que son, pero a la hora de llevarlas a la práctica Latouche coje un avión para ir de París a Barcelona en vez del tren ...
No parece que predique con el ejemplo ...

No quiero que se me mal interprete, quiero decir que la idea del decrecimiento suena muy bien en paises occidentales que han estado exprimiendo al resto del mundo y que ven peligrar su actual bienestar, es decir ahora que la hemos jodido y bien jodido y que por tener mil lujos y banalidades estamos llegando al colapso, ahora a cambiar las cosas no sea que acabemos peor de lo que vivieron nuestros abuelos o bisabuelos.

Miren, he tenido amplias discusiones con permacultores y gentes de movimientos sociales agroecológicos y ellos insisten en decir que la humanidad puede alimentarse con agricultura ecológica, si no estoy equivocado el decrecimiento hace un pilar de ello, que es posible alimentar a los 6500 millones que somos, les he pedido datos concretos y demás, pero nunca llegamos al entente. En mi opinión ello no es posible y no lo es porque sin los insumos provenientes del petroleo kk. (perdonen la grosería)
Si realizo la afirmación con esta rotundidad lo hago basándome en la experiencia de las sociedades agrícolas históricas que nos han precedido. Pueden analizar cualquiera de ellas, por lo leído Amon_Ra tiene especial debilidad por la egipcia, imagino que a Amon_Ra en el fondo de su corazón le dolerá la presa de Asúan, el Nilo de los faraones y de los ptolomeos, el Nilo que fue granero de Roma, no es el Nilo de hoy en día, pero a pesar de ello se sigue diciendo y vendiendo que la energía hidroeléctrica es limpia y no contaminante, claro, claro, pero no dicen que es degradante y que tiene un impacto en el medio natural de tres pares de narices, que los sedimentos no llegan a los deltas, ya saben lo que le pasa al delta del Ebro, eso por no hablar de los peces ...
Quiero decir con esto que los ríos que en otro tiempo fueron fuente y origen de sistemas complejos de irrigación, y por ello de alimentación en base a la cultura cerealística, han quedado inutilizados para esa función, esto sin entrar a discutir sobre la contaminzación de los ríos, y eso conforeros ocurre en todo el globo.

Pero a lo que iba, la única solución posible, a mi parecer, pasa por el control de la natalidad a nivel mundial. Si a partir del año 2009, por decir algo, en todo el planeta solo se permitiera tener un hijo por pareja, la población sufiría un descenso progresivo y contínuo.
Por hablar de cifras, si en la actualidad se supone que hay unos 6500 millones de almas por el globo, e imaginemos que mitad hembras mitad machos, pues no hay que ser muy experto en matemáticas para saber que la población disminuiría.
Si una prohibición de estas características se mantuviera durante todo el siglo XXI la situación cambiaría cualitativamente.
Menor número de individuos es igual a mayor disponibilidad de energía y menor huella ecológica.
Lamentablemente no parece que todos los gobiernos del mundo vayan a ponerse de acuerdo para iniciar una medida de este calibre que parece atentar a la libertad humana.
¿Qué tal si decrecemos cuantitativamente como especie?

Hola Othar:

Hay un artículo muy bueno de Pepa Gisbert que recomiendo a toda persona interesada en esta idea:

¡enlace erróneo!

Por otro lado, yo pienso que la idea del decrecimiento no suena bien en los países ricos (el rico occidente), pues son éstos los que tienen que ‘decrecer’, son los habitantes de éstos países los que deben de cambiar su estilo de vida basado explotación de los recursos naturales y energéticos de los otros países.

Es la persona que vive en España la que está viviendo a costa de los habitantes y los territorios de otros lugares.

El problema es el modo de vida (el modo de dominación) de los habitantes del primer mundo. El problema es la riqueza.

Y el camino para intentar escapar de este Occidente sería la autocontención, y entonces hablamos de decrecimiento.

Salud y alegría

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Othar:

Esto es como la rueda de una noria que cansa a cualquier borrico como yo.

A todos los que proponen control de natalidad a nivel mundial, cuando se dan cuenta de que no hay para todos, os propongo algunas alternativas claras al respecto, ajenas a la religión a las buenas costumbres y a la moral al uso. Veámoslo fríamente.

La primera es que si hay que disminuir la población del planeta, lo más lógico sería empezar por los ancianos, antes que por los niños, por una simple cuestión de precedencias y de ambiciones vitales ya cumplidas. Además, los viejos ya tienen manías y constumbres generalmente muy consumistas y liquidarlos supondrá más ahorro que liquidar niños o negar a las parejas jóvenes ese derecho tan natural y biológico como es la procreación.

En segundo lugar, propongo empezar por los países ricos. Matemáticamente hablando, cada rico de menos en el planeta, es como entre ciento cincuenta y mil pobres (en algunos casos, incluso cincuenta mil) en materia de consumo energético. Un niño pobre de Gabón, apenas utiliza teta de madre y va en pelotas todo el día. Yo veo niños y bebés blancos que llevan toda una parafernalia de maxi-cosis, biberones esterilizados, leches de sesenta y cinco cereales y vitaminizantes, coches con diez ruedas (¡juro haber visto coches de niños con diez ruedas!), frenos de disco y marcha atrás, pañales desechables, guarderías climatizadas, revisiones médicas costosísimas mensuales, habitaciones con cámara, micro y monitorización remota al cuarto de los papás, etc., etc. Así que si la campaña empieza por los países ricos, la verdad es que cada niño blanco rico menos ahorraríamos en energía (bueno, yo no, que soy algo viejo y puedo entrar en la primera propuesta de reducción) más que si nacen doscientos niños negros pobres, de los que luego ciento noventa fallecen antes de entrar a la edad adulta. Llevaria cuatro o diez generaciones igualar el dispendio por multiplicación exponencial, además de que los niños negros pobres ya llevan el estigma del CAP (control automático de población) en su propia forma de vida.

En tercer lugar, y lo siento por las feministas, hay que empezar por las hembras. Según sabe todo antropólogo, dada una población de diez machos y diez hembras y otra de un macho y diez hembras, la tasa de reproducción es exactamente la misma en ambas poblaciones. Es decir, las hembras tienen la clave de la reproducción en sus vientres y los tiempos mínimos de gestación y los machos no somos nadie. Luego hay que esterilizar, matar o castrar hembras y no machos, como bien saben todas las culturas con sobrepoblación y los antropólogos que las han estudiado y observan que en ellas se suele dar mucho el infanticidio femenino.

En cuarto lugar, cuando se piensa en la política de un solo hijo, como haces tu, hay que volver la vista a China, país que he visitado seis veces desde que empezó su política de un solo hijo y posiblemente de los pocos del mundo que tiene un sistema político tan rígido que puede controlar esto (podía, porque se les ha desbordado el sistema). He hablado con bastantes chinos y alguna traductora joven me ha confesado que esa limitación es una de las cosas más importantes y más dolorosas de sus vidas. También ahora se están dando cuenta de que quizá tener millones de hijos únicos que no saben lo que es jugar con hermanos es una forma lamentable de educación. Por otra parte, el que a cada hijo único le caigan dos padres en custodia cuando sean viejos es una carga para el hijo único que ninguno de los apologistas del hijo único, ha pensado o calculado para sus descendientes. Cuando alguien habla de reducir o limitar por ley la población humana, curiosamente parece estar pensando en su propia supervivencia como individuo y no en la carga que transmite a la generación siguiente. Salvo, claro está, que los que en esta generación proponen hijos únicos estén dispuestos a enseñar a nuestros hijos lo bien que se autoinmolan, para no cargarlos en razon de dos viejos inútiles por joven útil, a partir de una determinada edad (fíjala tu, si puedes calcularla). Además, intentar implantar la política de un solo hijo, sólo reduce la población de forma significativa, si se impone a sangre y fuego en todo el planeta, unas dos o tres generaciones y eso es mucho más tiempo del que disponemos en recursos, una vez en el cenit de producción mundial de la energía. China, el país más rígido y estructurado que conozco en este sentido, estuvo más de treinta años con esta política y contuvo bastante a la población. Ya admite claramente su fracaso. ¿Entonces?

En quinto lugar, a mi me parece más fácil y sensato (no digo que sea posible o fácil, como los anteriores puntos tampoco lo son) pedir o exigir al 20% de la población del mundo que consume le 80% de los recursos, que se autocontenga y reduzca su consumo entre cinco y diez veces el actual, por doloroso que sea (seguramente menos doloroso que el que un joven no pueda tener dos hijos, no más). Al fin y al cabo, sólo sufrirá, al quemar sus grasas, el 20% de la población obesa del planeta y sin embargo, el consumo puede caer, matemáticamente hablando, un 70%. Eso sí es importante y además cae el consumo en lo superfluo, no en lo esencial, en lo orgánico (como es el derecho biológico a la reproducción humana). Esta variante, que es la que yo propongo, tiene el grave o gravísimo inconveniente, de que los ricos suelen tener el poder (económico y militar) y pocas ganas de decrecer, así el resto del mundo explote. Es así de sencillo y cruel. Aunque sea la propuesta más justa. Lo ves en nuestras propias páginas, la cantidad de gente que nos suelta todo tipo de exabruptos y descalificaciones por proponerlo y nos tacha de idealistas de mierda y lindezas por el estilo, diciendo que eso es imposible (en realidad, están diciendo que ellos no tienen ningunas ganas de empezar por ahí)

Y en sexto lugar, tenemos la solución de todos los jueves: a la guerra y sálvese el que pueda, que en este caso, va a ser sonada, por las cifras y por los recursos en juego. Es una forma muy elemental de limitar la población de fomra rápida y eficaz, porque las guerras llevan aparejadas hambrunas y epidemias que suman mucho al esfuerzo de limitar la población.

Tu dirás cual de las formas te parece más "civilizada" o "razonable" o "lógica" para proponer a tus congéneres, en la limitación de la población, el "decrecimiento cuantitativo" que propones.

Saludos

Salud Tony,
vaya por delante que uno es un acérrimo partidario de la agroecología y de la vida en núcleos rurales no muy poblados, de hecho estoy en tránsito hacia ello.

Creo que todo estado, des del advenimiento del estado allá en Sumeria, la cuenca del Indo y la cuenca del Huang Ho hacia el 3000 a.C. ha basado su política en lo que mencionas, la explotación de recursos naturales y la extensión de la explotación de los mismos. Pero no solo los estados, las bandas de cazadores/recolectores entran en conflicto con otras sociedades de cazadores/recolectores por lo mismo, áreas de pesca, de caza o de recolección.
Ello es un factor común a la conducta humana, tan solo que en la actualidad y merced a la tecnología ha cambiado de escala.

Ahora bien, después de leer el artículo hay una serie de puntos que me dejan estupefacto.
"La historia nos demuestra que las crisis económicas engendran conflictos sangrantes, que ponen en riesgo las democracias" p. 1.
No hay nada como apelar a la historia desconociéndola, qué historia, qué crisis, qué democracias?
Justamente es ahí donde se me atraganta el ideario, en la dichosa santificación de la democracia, ya por no hablar de democracia participativa.
Una lectura de la Política de Aristóteles lo deja bien claro, "la democracia es el menos injusto de los sistemas de gobierno", " la democracia es la tiranía de la mayoría".
Había un post por ahí, muy lúcido, que venía a decir "¿Es la democracia un subproducto de la revolución industrial?"
Malhumora un poco que quien apela a la historia quizá no tenga ni idea de las comunidades de villa y aldea o de las comunidades de valle, donde existía determinada gestión comunal de determinados recursos, pues bien el qué se hacía o se dejaba de hacer venía dado por el consenso entre los diferentes "jefes" de las familias.
Es decir, existía un medio de representación en el que cada casa tenía un representante que acudía a las asambleas, a las que podían asistir otros miembros de la familia para escuchar, mientras que el hablar era potestad del "jefe", para allí discutir sobre los usos a dar a la tierra o si ese año se talaba o no el bosque, etc.
El consenso tiene la facultad de no excluir a nadie en decisiones que son importantes para toda la comunidad, una comunidad no puede permitirse el lujo, y menos cuanto más pequeña es de no lograr la unidad de acción y decisión en temas comunes a todos los miembros de la misma. Pensarás es muy dificil llegar al consenso, probablemente lo sea, pero convendrás conmigo que no hemos sido muy educados en esa forma de lograr acuerdos.
Por eso, cuando las alternativas que surgen siempre apelan a la democracia pues uno queda perplejo, como si no existieran otros métodos de participación y decisión por parte de los individuos.

No encuentro tampoco en el discurso una apelación a la destrucción o reestructuración del Estado. El Estado moderno, aunque también los antiguos imperios, se basan en el monopolio del uso de la violencia, ello implica necesaria, y desgraciadamente, la presencia de cuerpos formados a tal fin y en dedicar una cantidad determinada de recursos para dotar a eso cuerpos, vamos un sumidero energético.

"Relocalizar (sustentar la producción y el consumo esencialemte a escala local)" p. 4.
Como creo que indiqué en el anterior post el Mundo y por ello Europa, con la población actual, no se alimenta a escala agroecológica, y si así fuera por favor quiero leer el estudio, me llevaría una alegría enorme, por lo que si como idea tiene su sentido, a la hora de llevarla a la práctica no es factible.
La misma autora p. 2 habla de las ideas de Georgescu Roegen me permito destacar "ajustar la población mundial a la cantidad de personas que puede alimentar el planeta de forma ecológica" (yo diría agroecológica) pero está bien.
De las ideas de G.R.,y no solo de él, se desprende que el planeta está superpoblado, habrá que decrecer cuantitativamente como especie, no? Os lo planteáis?

Para acabar, hay posturas en las que estamos cercanos, más de lo que se pueda desprender por mi post, mi ideal de vida es vivir como mi abuelo, de un terruño y jornales esporádicos en diversos oficios que venían a cumplimentar con dinero la producción de su pequeña huerta, la media docena de gallinas y un par de cerdos para ir haciendo matanza, pero a eso nunca le llamaré decrecimiento.
Ahora bien, pienso en la sanidad, en la medicina, en algo tan común y vital como las vacunas y el largo trayecto recorrido para llegar a ellas, en el coste energético que tiene determinada sanidad, ¿os planteáis la cuestión médica des del decrecimiento?, ojo que no hablo de un transplante de corazón, hablo de una simple apendicitis, de un diabético que necesita la insulina transgénica para seguir tirando, qué se hace con eso? ¿Hay que decrecer en todo excepto en lo destinado a la salud?

Venga un saludo de alguien que os contempla con cierta simpatía no exenta de crítica.

Este dibujo del Oil drum es bastante claro en lo que nos viene encima.



saludos

PD: Una milla de crudo es equivalente a 71 millones de barriles al día = producción años 80.

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

Creo que este es el punto más crítico del asunto... estoy casi seguro que todas las personas que se alteran ante las propuestas que ofrece el decrecimeinto, tal como menciona PPP es porque van luchar con garras y dientes para no dejar de tener encendida la TV, para pasear todos los días en coche y jugar nintendo portatil en los ratos libres.

PPP, me sorprende ver como es que por más que explicas a las personas que todas las bondades con las que contamos estan disponibles gracias a un flujo energético artificial y que eso hoy en día peligra se reusan a pensar en algo tan lógico como decrecer.

Creo que todos los que entramos a esta web y compartimos ideas estamos convencidos en que el problema de la crisis energética es debida al consumo en exceso, todos estamos convencidos de que en el momento que el petróleo alcance precios más elevados y que los subsidios gubernamentales se eliminen de golpe todo comenzará a ser más caro... ya hemos visto el ejemplo...

Pero si de pronto hablamos de dejar voluntariamente los excesos de consumo... la gente se pone nerviosa y comienza a renegar...

Me da la impresión de que muchas personas siguen teniendo esa extraña fé en la tecnología y en el crecimiento verde... tienen el natural miedo al cambio... pero también me da la impresión de que para muchos los que reniegan del decrecimiento no lo ven como una herramienta de transición hacia un mundo de menor impacto energético, sino que lo ven como un retroceso instantáneo hacia la "primitivización"... no lo ven como un proceso, lo ven como un salto abrupto... y además me da la impresión de que al pensar en ello no se ven involucrados, lo ven como algo en que "alguien más" se involucrará... prefieren seguir pensando que alguna "alternativa" energética se azomará por el horizonte y mantendrá el modelo actual antes de que el cénit se haga sentir más aun. Si no pienzan así... ¿entonces por qué renegar del decrecimiento antes que involucrarse?, además nadie los obligará... Yo mismo cuestioné al principio muchos de los puntos y propuestas del decrecimiento, yo mismo tenía mucha fé en la tecnología puesto que mi formación profesional es tecnológica...

Recuerdo que al iniciarme en el foro, en algunas ocasiones crucé palabras con PPP acerca de la fotovoltáica y de la eólica y muchos inventos locos en los que me involucré, pero pasó el tiempo y me informé más... llegando así a muchas de las mismas conclusiones que hoy defienden los decrecentistas.

El decrecimiento no está peleado con la tecnología... durante todas mis lecturas jamás he encontrado que en algún texto se diga algo como "renunciar a todo artefacto moderno como el celular o el internet", o algo como "renunciar a cualquier tecnología moderna"... pero es un hecho que la tecnología moderna ha sido el producto de la densidad energética del petróleo.

El problema, como alguna vez comentaba no es que las tecnologías que sustentan las "energías renovables" sean inútiles en sí... sino que la densidad energética que proporcionan es muy baja y en muchas ocasiones, segun las circunstancias, se ha demostrado que dichos artilugios proporcionarán menos energía durante toda su vida útil que lo que se invirtió en su construcción e instalación... lo fabulosos sería con por ejemplo, con un panel fotovoltáico de 100W se pudieran cubrir todas las necesidades eléctricas de una casa de cuatro habitantes... actualmente eso es imposible por la forma en que estamos acostumbrados a utilizar la electricidad y se requiere de una gran cantidad de páneles, convertidores electrónicos y bancos de baterías.

El decrecimiento no está peleado con la internet, puesto que esta se utiliza para su difusión como idea y planteamiento... si Serge Latouche hoy puede o cualquiera que apoye el decrecimiento viaja en avión para dar una conferencia no veo que sea algo malo... hoy se puede mañana quien sabe... ¿para que esperar que ya no haya medios masivos de comunicación y transporte teniendo algo tan importante que decir y en lo que sí vale la pena consumir ese monto energético?... es como cuestionar la permanencia de ésta web... si www.crisisenergetica.org apagara su servidor se ahorraría mucha energía junto con la de miles de usuarios y vistantes diarios que ya no entrarían, pero entonces ¿cómo se difundiría el mensaje, cómo nos organizaríamos, cómo debatiríamos?... antes bajaría yo de internet muchas otras páginas de contenido estéril que lamentablemente generan más tráfico que esta web y que sólo ofrecen basura mental.

Yo no veo un impedimento en decrecer, tampoco veo que no se pueda adaptar la tecnología que "hoy existe y mañana quien sabe" al proceso de decrecer... en ningun momento he leido algun texto sobre el decrecimiento que diga que si hoy uso computadoras, internet o celular mañana debo andar en "taparabo", danzando en una fogata y tocando el tambor... lo que si dice es que hay que dejar de consumir lo que no se necesita y salirse lo más posible del juego de la economía global y monetarizada, lo cual se logra a través de la autogestión de las necesidades básicas (principalmente agua y alimentos), la comunicación y organización entre personas que busquen lo mismo, etc... cada quien lo hará como pueda, como quiera y en la profundidad que lo desee... aunque talvés alguien nunca lo logre, pero solo intentando lo sabrá. Sino de cualquier manera si llege la crisis que aqui se cuestiona a diario tendrán que intentar y talvés con desventajas profundas.

Talvés no es la máxima expresión de decrecer ni cubre todos sus frentes... pero el simple hecho de no comprar un celular cada 3 meses como en alguno países (Taiwan, primer lugar en consumo de celulares) y utilizar el que uno tiene hasta que ya no es funcional hace una gran diferencia (tengo un celular desde hace 6 años y funcional al 100%)... el simple hecho de no consumir alimento chatarra, no comprar a crédito jamás, no utilizar servicios bancarios, intercambiar frutas de tu árbol por las del árbol del vecino, hacer composta con los desechos de la cocina, caminar cuando no vale la pena el trasporte a motor... todo eso.. en algún grado ya es práctica del decrecimiento, pero vale la pena internarse más en la idea y analizar todas sus vertientes, así como pensar hasta donde se puede llegar individualmente.

No sé si ya lo hayan posteado en algún otro hilo, pero encontré información sobre personas que realizan una actividad muy curiosa que yo he practicado parcialmente desde hace tiempo sin saber que era todo un concepto... se trata de los freegans... jejeje, mis manos han estado en un sinfín de montes de basura y he sacado computadoras que paran en casa de amigos estudiantes universitarios que no tenían con qué comprar... he sacado ropa de gente que la va a tirar, he conseguido botas, celulares, radios, herramientas y muchas otras cosas que me han dado años de satisfacción sin gastar un sólo céntimo. La computadora con la que he escrito desde que entré al foro salió de un tiradero... tengo ocho discos duros que han salido de la basura, nunca he comprado un disco dura más allá del primero que hubo en la casa... el colmo, me encontré tirada en un bote una memoria portatil USB y se la regalé a un amigo que no tenía...

Nunca he comprado audífonos de repuesto para el mp3 que me regaló mi novia ya que a cualquier casa de amigos o familiares consumistas preguntas por un par de audífinos y tienen hasta de a tres pares para escoger... no tengo reproductor de Audio Discos Compactos... utilizo un lector óptico cualquiera que me encuentro en la calle, una fuente de computadora vieja tirada en la calle, unos audífonos y se hizo la música. El colmo, me he encontrado discos compactos de audio aunque no me han gustado.

Libros he recogido varios... algunos rotos, otros intactos... cuadernos a medio rayar por montones... hojas de oficina gastadas por un sólo lado con las cuales cursé toda la carrera... un amigo y yo las juntábamos... él tenia montañas y las repartía a los compañeros que querían hacer lo mismo... en fín... para decrecer el consumo, para reutilizar recursos hay muchas formas... la verdad vale la pena intentar...

Me han criticado por urgar en la basura... ¿pero acaso creen que me importa?

Saludos...

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La especialización corrompe...

Entiendo que la frase que escribí de menor número de individuos mayor disponibilidad energética debía haberla glosado mucho más, pero en fin.
Vuelvo a la cuestión que hasta hoy nadie ha sido capaz de responderme y es justo lo que no acabo de entender del decrecimiento.
Alimentación.
Sin los insumos provenientes del petróleo la maldita y destructora "revolución verde" no habría tenido lugar.
A esta mal llamada "revolución verde" se le añade un desarrollo sin parangón en la historia del desarrollo de la medicina.
La situación en la que nos encontramos hoy en día en un mundo con 6500-6600 millones de personas y subiendo cada día.
Por otra parte la extracción mundial de crudo disminuye en un porcentaje mínimo pero significativo.
Imaginemos que a todo el muno desarrollado le da por decrecer en su consumo energético no relacionado con la alimentación. Ello haría que se tendría una mayor disponibilidad de petróleo y que las actuales técnicas agrícolas, basadas en el petróleo pudieran alimentar durante mucho, mucho tiempo, a la población del planeta. Pero tarde o temprano habría un día en que la población del planeta sobrepasaría los límities del mismo.

La cuestión como la entiendo y planteo, y en esto el decrecimiento tiene un pilar sino he entendido mal, es que se apuesta por una producción de los alimentos local y agroecológica. Postura que comparto al 100% en este punto.
Pues insisto en ello, a día de hoy no he leído ni he sabido encontrar ningún texto, libro o artículo donde se demuestre que a partir de la producción agroecológica se pueda alimentar a las almas que habitan el planeta.
Para mi esa es la auténtica tragedia y la paradoja que ha conllevado la "revolución verde", por no hablar de lo que está siendo la "revolución genética" en la agricultura, en mi opinión una de las mayor catástrofes a las que hacer frente, curiosamente sustentada por aquellos quienes fueron los artífices en buena medida de la "revolución verde", por poner un solo ejemplo Monsanto.

Si algunos recientes estudios arqueológicos que se han llevado a cabo ejemplarmete con todo uso de modernas técnicas de datación, análisis de suelos y semillas evidencian:
Que anterior y en sus momentos finales de forma coétane a la civilización del Indo, se produjo el desarollo de una cultura de regadío cerealística en la cuenca del Gaghar Hakra, y que producto de la explotación intensiva se produjo una salinización y empobreciemiento de los suelo que dió al traste con esa cultura.
Que la llegada del sapiens sapiens a Australia originó uno de los mayores exterminios de flora y fauna en la historia de la humanidad.
Podría añadir lo que a todas luces ocurrió con Mayas, Angkor Bak o la isla de Pascua.
Es decir una explotación intensiva del medio provoca un colapso de determinadas sociedades, con los consiguientes problemas alimenticios, sociales, etc., que conllevan la desaparicón de la propia sociedad.
Por eso no dejo de preguntarme, si esto sigue así nos vemos condenados a la desaparición, "la revolución verde" no es otra cosa que pan para hoy y hambre para mañana, no importa cuando sea el mañana.
Si a eso se le suma la degradación del medio, entiéndase empobrecimiento del suelo, procesos de aridización, desertización, la menor disponibilidad de agua en determinadas regiones, debido en gran parte a la explotación intensiva de acuíferos, pues en panorama al menos para mi no deja de ser desolador.

Además existe otra cuestión, un determinado territorio, pongamos un valle, puede sostener de manera agroecológica a X individuos. Y así ocurre con toda la Tierra, es decir existe un límite del número de individuos de cualquier especie que un territorio puede sostener.

Por eso pienso que la limitación de la población es fundamental, que de verdad a mi me preocupa bien poco el coche, de hecho no tengo ni carné, que tengo el mismo ordenador desde hace 10 años, que hasta me veo capaz de vivir sin electricidad, cuando lo comento me miran como un bicho raro, pero sé que sin agua potable, ya sea de pozo o de una fuente cercana, y sin alimentos no puedo sobrevivir, y aunque me llamen iluso mi abuelo espiritual se llama E. D. Thoreau, la libertad está en un campo de habichuelas.

Pero insisto sin los insumos del petróleo la humanidad no puede producir alimentos para una población en aumento.
Y repito ojalá esté equivocado y nunca lleguemos a Soylent Grenn.
Un saludo

De hecho tienes razón... lo que si se sabe es exactamente lo contrario y se ha comentado muchas veces en éste foro es que la agricultura ecológica no puede ser tan intensiva como la que es impulsada actualmente a través de la densidad energética del petróleo. Es algo que no ignoramos muchos de los que hemos leido sobre el tema, de hecho cuando lees sobre Mathus y sus teorías se menciona en muchos textos a la "revolución verde" como el factor más importante por el cual una catástrofe malthusiana no se ha dado. También Bill Mollison "el padre de la permacultura" advierte que la producción ecológica de alimentos no es tan intensiva como la actual agricultura industrial e incluso menciona que miles de millones de personas problablemente perecerán cuando la revolución verde ya no sea posible, Aunque se escuche cruel... y tu lo habrás visto una y otra vez... muchas personas no han entendido, por más que se les explica, hacia donde se dirige la humanidad si las cosas siguen igual y lo más probable es que antes de que se den problemas por que la mayor parte de las personas se decidan por decrecer muchos desaparecerán por conflictos, enfermedades o hambrunas.

Yo estimo que los países más afectados o más bien las regiones, serán en primer lugar los llamados en vías de desarrollo, en segundo lugar los países más desarrollados por contar con más personas informadas y con un índice mayor de conocimientos (aunque esto es muy es cuestionable) y en último lugar los países pobres... en los cuales se supondrá un menor efecto de una crisis energética puesto que no perciben hoy sus "beneficios", sino más bien sus efectos negativos.

Además como se ha dicho antes y por lo que se puede leer, la idea de decrecer no pretende resolver los problemas energéticos globales ni se ha comprometido con la idea de ser una alternativa al petróleo o a la revolución verde, sino más bien plantea una nueva forma de darle valor a la vida, a las relaciones humanas y a los bienes materiales... se pretende vivir lo mejor posible con el mínimo consume de recursos posible tanto individualmente como en sociedad.

Así como mencionas que en ningún texto que hable del decrecimiento hace mención de la sustitución de la capacidad alimentaria que hoy tenemos montada para unos 6500 millones de seres humanos, lo repito, es porque no se compromete con esa idea y si hay documentación que revela la pocisión comprometida en al que se encuentra la capacidad bioproductiva de la Tierra para seguir sosteniendo a esos 6500 millones de humanos sin la ayuda del petróleo... hay muchos indicios de que la reducción de la población humana se dará de forma "natural" bajo los términos de capacidad de carga terrestre.

Saludos...

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La especialización corrompe...

Hola a todos. Me he leido todo el hilo con atención y he llegado a las siguientes conclusiones a ver que os parece.

1.- La solución de la crisis energética es tomar cuanto antes las medidas necesarias para un ordenado, paulatino y masivo camino hacia la no dependencia de las fuentes de energía no renovables.

2.- Queda claro que el problema es global por lo que requiere acciones globales pero ni desde el estado ni mucho menos a nivel mundial se podrán acometer medidas para "obligar" al decrecimiento.

3.- Si no se acomete algún tipo de acciones paliativas, el resultado será catastrófico.

Creo que es un buen punto de partida para comenzar a pensar en la solución del problema. Comentar si estais de acuerdo o no.

Para PPP y para los que no creen que es posible decrecer, solo recordarles que en España, la natalidad no hace mucho, estaba en 1,25 hijos por pareja, sin necesidad de leyes, sin necesidad de imponer, sin necesidad de matar a nadie, ...pero llegaron los ******* politicos y abrieron las fronteras para permitir una invasión desordenada con el único objetivo de seguir creciendo a toda costa, a ver quien los mantiene a los ******* politicos y a los 46.000.000 que estamos ya en España en un escenario postcenit.

No es la sociedad la que no sabe adactarse, es la ****** clase politica la que no nos deja, la misma que se llena sus ******* bocas se sostenibilidad.

Quien quiera entender, que entienda.

PD:
Se me olvidaba en lo referente de la carga de los padres para un solo hijo a la que hace referencia PPP, solo recordarle un refran.

"Un padre es para 100 hijos, lo que 100 hijos no son para un padre"

Veo a los ancianos de hoy y mañana amontonados en asilos mientras sus 12 hijos ni van a visitarlos.

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

En la cuestión de la inmigración creo que se tendría que valorar también qué hubiera pasado en el escenario alternativo, es decir, si España y Europa se hubiesen blindado contra la inmigración, pongamos por caso, del Magreb, cómo nos hubiese afectado el hecho que seguramente estos países hubiesen sido pasto de la inestabilidad (recordemos la cantidad de dineros que envían los emigrantes a casa). Evidentemente esto no hubiese sucedido con la inmigración de latinoamérica, por la distancia, aunque aquí juegan otros factores, como es la relación histórica entre España y latinoamérica.

Es muy fácil "diseñar" en plan autista, sin pensar en las consecuencias.
Y luego está la cuestión moral: sí a las materias primas y a la mano de obra barata en origen, no a las personas. Pero bueno, a quién le importa hoy en día las cuestiones morales!

Yo añadiría como objetivo la reducción, en términos absolutos, del consumo energético. Incluso los muy nucleares de IDF (bueno, el director de I+D de IDF), en un escenario virtuoso (que incluye nucleares, renovables, captura de CO2, eficiencia, ahorro, ponen un gran interrogante a partir de 2040.

Mi impresión es que llegamos demasiado tarde. Esto se tenía que haber acometido en los años 1970, cuando surgieron las primeras advertencias. El problema es que incluso para construir una sociedad que funcione a base de renovables, hace falta un "puente" fósil para llegar hasta ahí. Y en esos más de 30 años nos hemos pulido los hidrocarburos de mayor calidad y accesibilidad.

Por otra parte, el decrecimiento ya está llegando, por supuesto, forzado. Este es un punto que se hace difícil de entender por algunos: los decrecentistas no desean el decrecimiento, es que no ven ninguna otra salida que adaptarse voluntariamente a una situación que será mucho más penosa si es por la fuerza.

Puede resultar pesimista la visión, pero me parece a mi que el realismo va a ser más útil que seguir don erre que erre insistiendo en que esto se va a arreglar solo porque la alternativa es demasiado horrible para ser contemplada.

España tiene la costumbre de echarle aguas en las crisis a los extranjeros.En el S XV, expulsaron a los judios y a los arabes.
Mediante esta expulsión se logro que esa fuerza laboral se estableciese en Portugal, Inglaterra, Holanda y Alemania.
Poco tiempo después esos paises eran potencias de ultramar en los siguientes siglos mientras España se hundía lentamente hasta perder todas sus colonias en Sud America.
Sería el colmo que le echasen espumas por el Cenit del Petroleo a los extranjeros dado que esto es un fenómeno global y exógeno a cualquier pais.

Salu2.

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Scutum

Como siempre Daniel, dando en el clavo.

Estoy de acuerdo con el primer punto. puede quedar redactado como tu dices. Es perfecto.

Pero los otros dos puntos no dejan de ser interesantes. Sí que llegamos tarde, pero tenemos que hacer algo para que no sea una catástrofe tipo armagedon sino un retroceso lo más paulatino que se pueda. Que aunque se produzcan hambrunas, éxodos de población, conflictos, etc, no terminemos tipo MAD MAX. A ver que te parece:

1.- El objetivo es la reducción del consumo energético, en términos absolutos.

2.- Esta reducción tiene que ser a nivel global.

3.- Aunque tarde, tenemos que tomar medidas para que la reducción sea lo menos traumática que sea posible.

Hola:

Una nota.

‘El decrecimiento como la vuelta al taparrabos’.

Pienso que este buscar en lo antiguo trata de entender cómo era un mundo que, al desaparecer, está llevándose consigo la posibilidad de condenar el que ha venido después.

Salud y alegría

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Estimado Miguel, si se expulsaron a los judíos fue por el problema del oro (después se fueron a Inglaterra un país bien pobre en esa época), La peninsula se parecía como la sabana de Bogota, un sitio fértil y lleno de bosques y buenos pastisales.

Aquí mandaron a unos cacos de lo peor, Perez, Jimenes, Rodrigues, Chavez, Ordoñez, Ramirez, Muñoz, Sanches (apellidos 100% colombianos) dan a "entender que ratas de alcantarilla" enviaron a estas tierras: PRESOS POLITICOS ARABES con suficiente poder y propiedades como para mandar a los reyes católicos a la india (en esa época) entonces para evitar una sublevación de estos "crueles pillos", los mandaron a ultramar a servir a la corona entonces mírate al espejo y veras el resto de la historia.

Debes acordarte que Colombia y Mexico fueron los dos bastiones principales para la construcción (corazón y alma respectivamente)del imperio.

El imperio como tal funciono mientras salia suficiente oro para especular en la península ibérica, al final del oro barato y ante el agotamiento de todos los recursos de la península (tu sabes los ingentes e inagotables recursos europeos) pues las colonias tenían suficientes recursos para volver a la economía del trueque...

Y que ocurrió? los genios del sistema financiero habían tomado suficiente fuerza en Inglaterra y los últimos 200 años ellos han escrito la historia.

De otra parte ese "echar gente" es el arma de triple filo mas espantosa jamas creada, la mejor manera era ponerlos "a sufrir" y después pagarles el tiquete y darles un préstamo para un negocio en su país de origen. Pero como buenos europeos "la cagaron" ahora exponer el problema social interno los hará parecer "fachas" y se han ganado de enemigos a casi todos los gobiernos de américa del sur, entonces no van a poder sacar gente tan facil mente, ademas no van a obtener tan fácil los recursos tan escasos en estas épocas...

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Las desgracias no llegan Solas

Lo sabía, en cuanto sale a relucir la palabra inmigración o inmigrantes, saltan enseguida los "que no pillan cacho (Mal interpretan)" con lanza en mano cual don quijote en sus desventuras por defender al debil. A ver...

1º- las culpas no se las hecho a los inmigrantes, si no a los ****** politicos
2º- la razón de culpa de los ******politicos es la permisibilidad de permitir la entrada y posterior quedada sin ton ni son a gente sin papeles, sin pasaporte y sin contrato de trabajo por lo que expuse en relación a :


Es sencillo, dos barcos con capacidad para un maximo de 1000 personas y con 850 pasajeros cada uno navegan uno junto a otro, uno de ellos se hunde, el otro solo puede acojer a 150, no a los 850 por la sencilla razón de que entonces no habrán 700 pasajeros a la deriba, si no 1700 dado que se hundiran los dos barcos.

Una medida por la que siempre he apostado es por intentar salbar el barco que se hunde antes de que sea tarde, es decir, ayudar a los paises mas necesitados no con flotadores, si no con medidas que les permitan ser autosuficientes, lo malo de muchos de esos paises, que están gobernados por *****politicos corruptos que roban al pueblo.

Lo dicho, quien quiera entender, que entienda.

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X2 = -1

Hola Jprebo:

Los políticos no mandan: obedecen.

El discurso del jefe (ZP, Sarkozy, Merkel, Bush...), está vacío, y esto es así porque no es un discurso de poder: el jefe está separado de la palabra porque él está separado del poder.

Échale un vistazo a la despensa del barco: garbanzos de México, habas pintas de Canadá, habas blancas de Argentina, lentejas de USA, espárragos de Perú, langostinos de Ecuador, piña de Filipinas, filetes de caballa de Marruecos, arroz de Tailandia...

¿Por qué cualquiera, si tiene dinero, puede beber una cocacola o comer un macmenú, en cualquier parte del mundo?

¿Por que puedo sacar dinero de cualquier banco del mundo con una visa?

¿Por qué pueden circular los alimentos por el mundo y no las personas?. ¿Por qué las mercancías y no las personas’?. ¿Por qué el dinero y no las personas?.

Tal ver la respuesta esté en las Corporaciones Multinacionales, los Consorcios Financieros y los Emporios Mediáticos; precisamente aquellos que tienen a sus pies a los políticos.

Salud y alegría

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Números imaginarios, pero al ecuación correcta es i2 = -1
No se que habrás querido decir con ello, pero bueno.

El caso es que no os descentreis con polémicas geopolíticas. Creo que eso llegará al final de las conclusiones. ¿A donde quiero llegar? a ver si somos capaces de definir el futuro lo más aproximadamente posible. La reflexión de jprebo es muy importante y la habeis dejado pasar. La coyuntura de los últimos 25 años ha hecho que solitos los españolitos de a pie bajaran la natalidad más que ningún pais del mundo (en concreto, los gallegos fueron la comunidad con la tasa de natalidad más baja del mundo). ¿Qué mecanismo lo puso en marcha? venga que es muy interesante.

Hola mmonestir:

Hablo de memoria.

Entre los bosquimanos de Botswana, la actual tasa de crecimiento demográfico es del 0,5 por ciento anual. Esto significa una duplicación cada ciento treinta y nueve años. Si este ritmo se hubiese mantenido sólo durante los últimos 10.000 años. La población de la Tierra habría alcanzado los 604.463.000.000.000.000.000.000 habitantes.

Nuestros antepasados de la Edad de Piedra eran, pues perfectamente capaces de mantener la población estacionaria.

Quizás el asunto de la reproducción lo dejaron en manos de las mujeres.

Salud y alegría

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Los esquimales llevan 8000 años en el ártico y nunca llegaron a una población mucho mayor de 80.000 individuos...

Pero te sales de lo que yo propongo. No hablo de crecimiento demográfico que, como sabes, tiene en cuenta la tasa de mortalidad sino de la tasa de natalidad enormemente reducida en España en los últimos años como bien apuntaba jprebo, antes de la llegada de la inmigración. Si alguien tiene datos que los ponga, es importante para demostrar que, por factores coyunturales es posible una reducción de la población.

Exactamente. x2 = -1 es una ecuación sin solución.


Enunciado del problema:

Reducción de consumo energético y de recursos.
+ Soluciones aceptadas voluntariamente, por consenso.
+ Soluciones no traumáticas para los indivíduos ni colectivos.
+ Reparto de recursos que garantice la vida a los que estamos ahora mismo en el planeta.
+ Sin cargarnos el medio ambiente.
---------------------------------------------------------------------------
= Sostenibilidad


Otra forma de expresarlo:

x2 = -1

Si queremos que cuadre, o recurrimos a los números imaginarios, o cambiamos el enunciado del problema.


Saludos

Hola mmonestir:

Los "bosquimanos" son los habitantes más antiguos del cono sur de África, donde han vivido durante al menos 20.000 años. Su hogar está en el inmenso Desierto del Kalahari.

Los bosquimanos son cazadores-recolectores que, durante miles de años, han subsistido en el desierto gracias a estas habilidades.

Sus tierras fueron invadidas hace unos 1.500 años por las tribus bantúes ganaderas, y en los dos últimos siglos, por los colonos blancos.

En este caso los inmigrantes fueron los holandeses, y sí que enseñaron a la población local como reducir sus efectivos, eso sí, debido a factores coyunturales (sufrieron la expulsión de sus tierras ancestrales, discriminación,asesinatos y opresión, llegándose a un genocidio masivo pero silenciado, que redujo su población de varios millones a sólo 100.000.).

salud y alegría

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Caballeros desde el último comentario que hice ayer, los consecuentes no planetan cuestionamiento prácticos hacia el actual asunto que es la lenta penetración que ha tenido la idea del decrecimiento como planteamiento hacia una transcición energética más coherente. No dejemos que éste hilo se transforme en cuestión política o de discusión historica.

Repito algo de lo que ya se habló... en puntos...

- Todos, o al menos la mayoría en este foro estamos de acuerdo en que la curva de Hubbert es lógica y bien fundamentada, por lo tanto que una crisis energética es potencialmente real y cercana.

- Todos o casi todos, estamos de acuerdo en que el desabasto de combustibles fósiles a nivel mundial forzará (paulatina o abruptamente... como sea...) a la sociedad a un retorno sobre las costumbres, medios de producción y alcances tecnológicos de antaño.

- Todos o casi todos, estamos de acuerdo en que la capacidad bioproductiva que hoy tienen la Tierra es artificial y para poder mantener de manera mas o menos irregular a más de 6500 millones de seres humanos la Tierra se vería en problemas sin la ayuda de los derivados fósiles.

- Como ya se ha dicho antes, el decrecimiento es sólo una idea, ni siquiera es un concepto (el mismo Serge Latouche lo ha dicho en conferencias)... no pretende ser una ideología política, ni tampoco tiene lineamientos establecidos, es sólo una idea adaptable a las necesidades individuales para contribuir y adaptarse a una sociedad más justa... como ya dije antes, decrecer no es un salto repentino sino un proceso basado esa idea inicial... es un proceso de adaptación si se le quiere ver así... no es impuesto de persona a persona sino de planeta a persona... y como ya menciona Daniel, no es algo deseado, es algo que segun los que apoyamos el decrecimiento es necesario y tiene más lógica que otras propuestas como el "crecimiento sustentable o sostenible"... o las energías alternativas, etc.

Me llama la atención el gran revuelo que se ha ocasionado debido al comunicado lanzado por la Redacción CE en la página de portada... las medidas propuestas no dan la misma impresión a todas las personas y en ocasiones producen molestia ideológicas.

Saludos...

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La especialización corrompe...

¿Cuál es la esperanza de vida de un bosquimano? ¿Y la tasa de mortalidad infantil?
Según recuerdo de cuando estudiaba en B.U.P. (ahora sería E.S.O., en España) uno de los índices que se utilizaban para medir el "desarrollo" de un país era la tasa de mortalidad infantil y esta era mucho mayor en paises pobres. Otro índice era la esperanza de vida, que en un país del Africa pobre es como la mitad de la de Europa.

Moraleja:
Cualquier población crecerá tanto como al acceso a los alimentos se lo permitan. Y a esto no escapa tampoco la especie humana. Así que ya sabemos lo que va a pasar, ¿no?

Volvamos al tema del decreciento. De lo que se trata es de vender la idea a los que no están convencidos de ello, ¿no?
Entonces la palabra no es la adecuada, porque en nuestros memes (Meme - Wikipedia, la enciclopedia libre) tenemos incrustada la idea de crecimiento y no concebimos nuestra vida de otro modo. Llamadlo:
- Cambio del paradigma económico
- Transito a una sociedad de baja energía
- Busqueda de la felicidad
- O como se os ocurra

Olvidad lo último, no tiene sentido discutir de semántica.

¿Existe un plan de decrecimiento? ¿Cómo hay que llevarlo a cabo?

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¿Quién dijo miedo?

Hola Josema77:

Compartimos experiencias personales, lecturas, conversaciones...ideas (síntesis de ideas de otros), son de quien puede comprenderlas.

Utilizamos cauces (en este caso internet) que nos permiten expresar que vivimos en un mundo injusto e insostenible, que esta sociedad de progreso, desarrollo y crecimiento habrá de afrontar una crisis energética, que será también una crisis del modo de dominación (el petróleo ha sido el gran aliado del capitalismo). Y esto más que un peligro lo vemos como una oportunidad.

Una oportunidad para otro modelo de civilización que ya está naciendo, y que abrirá la Era del Decrecimiento.

Lo siento, no se vende nada.

En diferentes lugares, personas, y comunidades, ya lo están haciendo posible.

Salud y alegría

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

El enunciado es incorrecto, como es sabido, un planteamiento incorrecto lleva a una solución incorrecta. La ecuación correcta es:

X+Y+Z+R+S+T=-1

Dado que somos una SUMA de factores, no nos elevamos al cubo.

Tony, hablas de que los bosquimanos tenian un incemento de población del 0,5%, yo hablo de una reducción dado que si por cada pareja (o sea 2 personas) se tiene una descendencia média de 1,25, cae de cajón que no sirve el ejemplo de los bosquimanos, ¿estas de acuerdo?.

Lo que quiero decir es que la sociedad se auto regula sola si no intervienen los ambiciosos del crecimiento infinito, o sea, politicos y magnates.

Estamos en una situación de un euribor creciente, hipotecas a 30,40, 50 años, con sueldos mileuristas y una tasa de paro creciente, ¿quien se vá a arriesgar a tener 2 o mas hijos?, sin necesidad de leyes tipo china. Las medidas de los politicos y su cabezonería, solo nos conducen a pan para hoy y "muerte masIVA" para mañana. Tiempo al tiempo.

No nos engañemos, la tasa de natalidad en una sociedad industrial está determinada por factores ajenos al acceso a la alimentación, cosa contraria a la que ocurre en una sociedad agricola, cuyo acceso a la alimentación biene determinada por la cantidad de tierra que puedas cultivar (al menos cuando no estaba industrializado el campo, cosa que volveremos con la pena que no habrá tierra para todos)

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Os vais por las ramas... centraos. Volviendo al tema:

El decrecimiento voluntario no se puede dar

Es muy sencillo de entender: si contraponemos el decrecimiento de los recursos frente al decrecimiento humano tenemos tres escenarios:

1) Se produce un decrecimiento de recursos mayor que el decrecimiento voluntario humano: no hay más que hablar, se producirá un decrecimiento forzado sí o sí, porque el decrecimiento humano es insuficiente frente al de los recursos. Es decir, no hay decrecimiento voluntario, sino forzado, al ritmo de caída de los recursos.

2) El decrecimiento voluntario se produce al ritmo del decrecimiento de los recursos: aquí está la trampa, muchos pensarán que es un decrecimiento "voluntario" por parte de los humanos, pero no es así; es un decrecimiento forzado por los recursos: llamarlo "sostenibilidad" si queréis, pero para mi es una decrecimiento forzado dictado por la caída de recursos. Sería engañarse a uno mismo...

3) El decrecimiento voluntario humano es mayor que el de los recursos: ¡Aleluya! Ahora seríamos "sostenibles" ¿verdad? Pues no, porque se generaría en poco tiempo un "remanente" de recursos que llevaría antes o después a una parte de los humanos, si no a todos ellos, a pensar que todo acabó, que ya está solucionado, que la crisis se acabó y vuelve a ver de "sobra". ¡Y se abandonaría el decrecimiento voluntario y volveríamos al crecimiento consumista! Eso sí, hasta que agotáramos de nuevo ese remanente y volviéramos otra vez a uno de los casos 1, 2 o 3.

En definitiva: no hay decrecimiento voluntario que valga. Como cualquier otro ser vivo crecemos o decrecemos al ritmo de crecimiento o decrecimiento de los recursos que nos rodean. mientras hay, consumimos y crecemos, cuando no hay nos vemos forzados a decrecer y adaptarnos a la escasez.

Pensar en la idea romántica del "decrecimiento voluntario" es muy bonita como utopía, pero no es viable porque se tiene que dar por el 100% de la humanidad al unísono, y además el 100% debe estar de acuerdo de no consumir los remanentes y sobrantes que surgieran de dicho decrecimiento voluntario. Como decía, una utopía...

Ahora podéis seguir discutiendo que si bosquimanos y esquimales si queréis.

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"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

Nemesis, no comparto tu opinión "pesimista" de que la sociedad no es capaz de decrecer voluntariamente con recursos "sobrantes", dado que el caso que he expuesto de 1,25 hijos por pareja, se ha dado en España (¿por qué no se iba a dar en otros países?), en los años 80 hasta la actualidad (si descontamos a los inmigrantes y sus descendientes para esta ecuación dado que son añadidos y sin ánimo de ofender), es decir, empezó cuando nadie (aún hoy hay quien no se ha enterado) pensaba en que hubiese límites de recursos, el problema no es la sociedad, es la política del crecimiento infinito impuesta por narices por políticos por que no saben ni quieren conocer otro camino que no sea crecer y crecer y que terminará como bien has dicho en un decrecimiento forzado ( es decir, hambre, guerras, enfermedades etc...) y no "forzado" a tener menos hijos por falta de recursos (fíjate que cuanto mas pobre es un país y con menos recursos, la natalidad por pareja es mucho mas elevada.). Por lo tanto a los hechos me remito.

Bosquimanos o esquimales son recursos para el debate tan válidos como cualquier otro si nos sirven para explicar mejor nuestra opinión o punto de vista, sin que por ello se tenga que considerar que nos salimos del tema principal.

El punto 1, no se dará jamás por la sencilla razón de que los políticos no nos dejan, si decrecemos, ellos habren las puertas a la inmigración para contrarrestar y seguir creciendo.
El punto 2, ha quedado claro que es erroneo, lo contrario SI sería engañarse a uno mismo.
El punto 3, mas de lo mismo, las sociedades desarrolladas no crecen en un estado cerrado a la inmigración (mas bien decrecen) por la sencilla razón que no quieren estar media vida criando y cuidando hijos, la mayoría se conforman con 1 o 2 hijos, cosa contraria en paises pobres poco industrializados y con pocos recursos como ya he explicado(salvo, quizás, paises con cultura religiosa que inducen al crecimiento infinito "creced y multiplicaos")

Ahora le toca el turno de pasarlo mal a España (amén de otros muchos paises), han llegado 140 inmigrantes ayer a canarias, su destino, la repatriación, esto no dá más de si.

Un saludo.

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Recordad que el decrecimiento es una idea pensada para ser puesta en marcha en las sociedades ricas. Digamos que es la medida de urgencia más fácil de llevar a cabo y (dado el desequilibrio en el uso de los recursos), la que más beneficio puede aportar con el mínimo esfuerzo (el negavatio). El decrecimiento es la primera medida de primeros auxilios, no es la solución, pero sí el primer paso mínimo si se quiere salir del agujero: dejar de cavar.

El decrecimiento es el eslogan perfecto para poner la discusión sobre la mesa, precisamente porque expresa todo lo contrario de lo que la sociedad tiene ahora como bandera.

Hay que aprender a usar el lenguaje y no dejar que los conceptos nos dominen, sino usarlos nosotros para avanzar en la discusión.

Creo que el gran problema de apreciación es que debido a los fuertes preceptos que ha planteado la economía del crecimiento infinito muchos no logran ver con claridad que se trata de un "eslogan" e intentan enteder la simple idea como toda una ideología llena de recovecos. A mi me sucedía hasta que comencé a leer a fondo y entendí lo suficiente. Dejo un fragmento de la nota de 9 de abril de 2007 titulada "Serge Latouche advierte que el modelo económico actual conduce directamente al desastre" del Blog "¡enlace erróneo!"

El decrecimiento como eslogan

Ante un cierto desconcierto de parte del público, Serge Latouche ha dicho que el decrecimiento no es ningún concepto. 'Se trata - ha revelado- de un eslogan mediático creado por escandalizar, por crear impacto' En este sentido ha querido dejar claro que hacer decrecer la economía porque sí, sin objetivo o alternativa, seria tan absurdo como hacerla crecer sin finalidad. El decrecimiento, para Latouche, es una posibilidad de atreverse a pensar un mundo diferente y sobre todo de 'salir de la economía' una expresión utilizada por él desde hace tiempo.

Esta actitud, para la cual hace falta un esfuerzo intelectual, es en cualquier caso 'urgente' puesto que la forma de vida actual y el modelo económico que resulta no son, según Latouche, 'ni sostenibles, ni deseables'.
Yo hago incapié en que es "el esfuerzo intelectual urgente" que menciona Latouche lo que para algunos no es claro o no está bien enfocado, ya que siempre tendemos a involucrar nuestra formación ideológica y nuestras conceptualizaciones socio-políticas... pero sobre todo por al cruda influencia de nuestras creencias.

El economista rumano Nicholas Georgescu-Roegen, quien durante los 70's acuña en parte la idea del decrecimiento a través de sus tesis expresa de forma muy acertada la siguiente frase:

"Muchas discusiones infructuosas sobre la naturaleza de las expectativas podrían evitarse reconociendo desde el primer momento que las acciones conscientes del hombre son el resultado de sus creencias y de ninguna otra cosa."

Convenientemente Georgescu-Roegen es el introductor de la segunda ley de la termodinámica y el concepto de entropía a las teorías económicas y a partir de éste razonamiento escribe "The Entropy Law and the Economic Process, en 1971." Como se puede apreciar claramente, este personaje dificilmente podría creer ciegamente en todas las falsas expectativas del crecimiento infinito, ya que la introducción de la termodinámica en el entendimiento de la economía contraría esa idea e impone límites a dicho crecimiento.

Volviéndo al comienzo, he de mencionar que muchos de los malos entendidos ocasionados por la apreciación de la simple idea de ir en contra del modelo económico predominante son a causa de nuestras creencias... las cuales suelen nublar el pensamiento limpio sobre el hecho de que decrecer no está sujeto a normativas o dogmas, sino que se trata de la búsqueda voluntaria por simplificar nuestras vidas, buscar la felicidad en las cosas simples, revalorizar el esfuerzo humano y utilizar los recursos justos que nos permitan una vida digna así como permitir y apoyar esa misma dignidad de vida a los demás. Más crítica aún es la conservación de la naturaleza, su capacidad regenerativa y el reconocimiento de sus límites bioproductivos.

Si se critica el modelo económico actual es debido a que personajes involucrados en prácticamente todas las disciplinas científicas han llegado a la conclusión de que dicho modelo no permite de manera natural que se den los objetivos de la búsqueda mencionada anteriormente y han advertido que de continuar practicando la economía en crecimiento la humanidad terminará en el desastre.

Entonces... el decrecimeinto es sólo un eslogan que nos aboca a pensar sobre nuestro consumismo (recordemos que todo esto va enfocado al famoso 20% de la humanidad que consume el 80-85% de los recursos instantáneos), nuestra participación en la economía del crecimiento infinito y en cómo ralentizar y contrariar la dinámica autodestructiva que contiene. Es un proceso voluntario, por lo tanto primero es individual y después colectivo si así se desea extrapolar. De ahí el surgimiento de comunidades, movimientos y reuniones multitudinarias...

Saludos... y espero que eso ayude a entender un poco mejor, así como reducir la discrepancia de opiniones y malos enfoques...

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La especialización corrompe...

Pués...

Lo siento, pero no creo que, a "esos famosos 20%" les entre, por ningún sítio, la idea de "decrecimiento". Y peor: "matarlos" también no resuelve el tema del agotamiento de los recursos finitos; nada más que se relantizaran los usos y abusos, pero, tarde o temprano, con "ricos" o sin "ricos", los agotaremos.

El que no está muy cierto, en definitivo, es sí el hombre podría, con innovación tecnologica y un severo control de reparto de bienes, entrar en un "steady state" de consumo, no solamente energético, que le permitiera "reciclar", generación tras generación, sus medios de sobrevivencia sin necesitar dañar al medioambiente.

Tendríamos que "crecer" mucho en ciencia, no solo la academica, pero también la del comportamiento, para lograr el equilíbrio, sino el "crecimiento negativo" (mejor) en relación a lo que "hoy" estamos consumiendo.

Si, como parece que dice Serge Latouche, el término "decrecimiento" fué pensado como un "slogan mediático creado para escandalizar", lo siento, tendrán que razonar en que no lograron su intento y cambiar de slogan en cuanto aún es tiempo, so pena de que se pierda el mensage y sean causa de reirse, más que de provocar razonamientos.

Si el mensage no se explica por el solo, se pierde el tiempo.

Saludos cordiales

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Por José Mayo:

Lo siento, pero no creo que, a "esos famosos 20%" les entre, por ningún sítio, la idea de "decrecimiento". Y peor: "matarlos" también no resuelve el tema del agotamiento de los recursos finitos; nada más que se relantizaran los usos y abusos, pero, tarde o temprano, con "ricos" o sin "ricos", los agotaremos.
La cuestión es que veo que las opiniones como ésta siguen en el vacio... si bien dices que el decrecimiento no resuleve todo de golpe el agotamiento de los recursos, ya se ha comentado anteriormente que no, lo sabemos perfectamente incluso los que pensamos que decrecer es buena idea. No me lo tomes a mal pero nadie está apostando a que ese 20% que consume muchos recursos va a decrecer o no como si se tratase de una carrera de ratas... tampoco creo que valga la pena que vengas y expongas que éste asunto sea un pérdida de tiempo cuando lo único que se intenta es hacer entender una idea voluntaria y no proclamarla como una verdad universal. Si ya entendiste la idea plenamente como para discutirla con quien sea y en la profundidad que sea pues que bueno... si no te parece bien que bueno también, es tu libre opinión... pero no exageres... que nadie te está obligando a hacer nada que no quieras.

Mira que hablar de exterminar al 20% consumista de la humanidad es algo que no viene al caso... si te gusta esa idea de cualquier modo segun Malthus va a suceder. Si en algun momento dejas los prejuicios y analizas a fondo lo que significa todo ésto te darás cuenta sin tabúes que el decrecimiento no es más que una medida que algunos creemos realista para adaptarse al medio en crisis, la misma crisis que muchos en ésta web suponemos llegará pronto (o al menos nos tocará vivirla).

No te alarmes Jose Mayo, no vale la pena... de que algún día la humanidad se terminará extinguiendo eso lo sabemos... eso todos lo sabemos... lo que todos o al menos la mayoría deseamos es que no sea ahora... y si no es el caso de la humanidad entera pero si de una buena porción de ésta, pues bueno, mínimo se espera no formar parte de esa porción. A éstas alturas no vale creer que los que hablamos de decrecer tratamos de blandir la varita mágica...

Saludos...

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La especialización corrompe...

Demagogia (del griego, dmaggos, líder popular y dmos, pueblo) es una estrategia política que consiste en apelar a emociones (sentimientos, amores, odios, miedos, deseos) para ganar el apoyo popular, frecuentemente mediante el uso de la retórica y la propaganda. Aristóteles la define como "el predominio de los pobres con exclusión de los ricos".[Wikipedia]

Por poner un ejemplo: "La cuestión es que veo que las opiniones como ésta siguen en el vacio... si bien dices que el decrecimiento no resuleve todo de golpe el agotamiento de los recursos, ya se ha comentado anteriormente que no, lo sabemos perfectamente incluso los que pensamos que decrecer es buena idea. No me lo tomes a mal pero nadie está apostando a que ese 20% que consume muchos recursos va a decrecer o no como si se tratase de una carrera de ratas... tampoco creo que valga la pena que vengas y expongas que éste asunto sea un pérdida de tiempo cuando lo único que se intenta es hacer entender una idea voluntaria y no proclamarla como una verdad universal. Si ya entendiste la idea plenamente como para discutirla con quien sea y en la profundidad que sea pues que bueno... si no te parece bien que bueno también, es tu libre opinión... pero no exageres... que nadie te está obligando a hacer nada que no quieras.

Mira que hablar de exterminar al 20% consumista de la humanidad es algo que no viene al caso... si te gusta esa idea de cualquier modo segun Malthus va a suceder. Si en algun momento dejas los prejuicios y analizas a fondo lo que significa todo ésto te darás cuenta sin tabúes que el decrecimiento no es más que una medida que algunos creemos realista para adaptarse al medio en crisis, la misma crisis que muchos en ésta web suponemos llegará pronto (o al menos nos tocará vivirla).

No te alarmes Jose Mayo, no vale la pena... de que algún día la humanidad se terminará extinguiendo eso lo sabemos... eso todos lo sabemos... lo que todos o al menos la mayoría deseamos es que no sea ahora... y si no es el caso de la humanidad entera pero si de una buena porción de ésta, pues bueno, mínimo se espera no formar parte de esa porción. A éstas alturas no vale creer que los que hablamos de decrecer tratamos de blandir la varita mágica..."

No me lo tomes a mal, pero para nada fuiste al grano. Cogiste de todo un texto la parte que te interesa. Es necesario estar enfermo para entender que hablé de "exterminar al 20% consumista de la humanidad", cuando la expresión real a ser entendida, por detras de la metafora (y por quién sea sano), es: "mismo que no existieran".

Saludos, "lumbrera", y suerte con "tus" ideas.

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Leyendo este hilo ,noto un montón de fallos de lógica, me explico con un ejemplo.

Se dice por ahí que en España se ha dado el decrecimiento poblacional, pero no se explica que eso es consecuencia directa de un plan familiar en un ambiente de prosperidad y trabajo, y que esas circunstancias no se da en la mayoría de los países pobres, ya que no pueden comprar ni tener ningún sistema anticonceptivo y nacen los hijos cada año.
Si que puede "decrecer" la población, pero será por enfermedades y hambre, no por algo planificado como hasta ahora, y eso es caos puro y duro.

Cuando la crisis económica sea muy grave en Europa, las condiciones serán las mismas que en esas familias del tercer mundo, y a tener hijos a cantidades ( eso muy probablemente se verá en una fase intermedia)
No somos como otros animales que pueden regular su concepción según la comida que haya en la zona, nosotros los tenemos y listo, haya hambre o enfermedades.

Veo que en este hilo se calcula el futuro con un ambiente de estabilización de todo recurso, pero nadie habla de que en el futuro no habrá ni siquiera seguridad social, mas en unos paises que todo va hacia lo privado a pasos agigantados como en en toda Europa que están destrozando la sociedad con el cancer del "liberalismo económico".

Y como este ejemplo, podría dar muchos mas, pero espero que sean ustedes los que se den cuenta que en un mundo pobre, no existiran los beneficios que actualmente tenemos, no será posible hacer ningún cambio radical sin violencia de cualquier tipo ( violencia es no solo dar golpes físicos, hay un montón de clases de violencia).
El decrecimiento se dará por inercia propia de una pobreza creciente, pero eso será solo para el consumismo, lo demás seguirá creciendo a lo mejor a mucho mas ritmo que actualmente, los bosques serán muy pronto un desierto, los ríos serán cloacas por la gran afluencia de gente a sus orillas (el agua es y será indispensable, pero también será foco de grandes enfermedades).

Por todo esto es que pienso que el "decrecimiento" solo se dará en forma obligada y cuando ya no haya nada que hacer para solucionar algo.
Si "decrece" la economia, decrece el consumismo, y eso tiene muchos ejemplos a lo largo de la historia.

Vaya José Mayo... me llamaste enfermo o insano, lumbrera en tono sarcástico y demagogo... ¿Qué más soy?... sigo sin ver el caso de ponerse así... te voy a decir lo que pienso de tí...

Creo que eres una buena persona con opiniones válidas y tus razones has de tener para pensar así. Mi intención no fue jamás hacerte sentir enojo o que "yo sé más que tú"... para nada... te lo diré como lo decimos en mi tierra... "¡¡No manches wey!!" dime porque de tus ideas... ¿A caso crees en verdad que te veo matando personas para que no consuman?... no exageres, lo enfatisé porque es una exageración... te esucho/leo con atención... y es en serio, ¡ya nada de sarcasmos de mi parte!... ¿Qué es lo que tu ves en el decrecimeinto?... por lo que entendí a groso modo:

- Que aunque no existiera el 20% consumista de la humanidad de cualquier manera el resto terminaríamos depredando los recursos...
- Dices que ese 20% sí existe y que no van a abandonar su forma de consumir...
- Y que el decrecimiento no resolverá en nada la depredación de recursos...
- Y por lo que yo entiendí... piensas que la humanidad de cualquier manera fallará en algún momento en la gestión de sus recursos y por lo tanto en su supervivencia.

Eso a grandes rasgos...

- Yo creo que de ese 20% si acaso y como gran logro el 1% sí cambiaría de paradigma más o menos rápido inclinándose al decrecimeinto.
- Pienso que el restante 19% consumista tendrá una crisis más traumática y muchos caerán en las predicciones de Malthus si el sistema termoeconómico actual falla y que el resto de la humanidad sufrirá o disfrutará segun sea el caso su proceso de adaptación al nuevo régimen energético.
- Yo piesno que el decrecimeinto no resolverá todo en cuanto a la depredación de recursos, pero ayudaría a sobrevivir a los que se adapten. Aunque siempre habrá unos más consumistas que otros.
- Pienso que la humanidad de cualquier manera fallará en algún momento en la gestión de sus recursos y por lo tanto en su supervivencia.

Por José Mayo:

Si, como parece que dice Serge Latouche, el término "decrecimiento" fué pensado como un "slogan mediático creado para escandalizar", lo siento, tendrán que razonar en que no lograron su intento y cambiar de slogan en cuanto aún es tiempo, so pena de que se pierda el mensage y sean causa de reirse, más que de provocar razonamientos.

Si el mensage no se explica por el solo, se pierde el tiempo.

De la manera más amable... neta sin fregaderas ni nada... te pregunto... ¿en qué te basas para decir que no lograron su intento?, ¿Cómo mediste ese fracaso?, ¿Cómo sabes que han fallado estas ideas y que no generan razonamientos si habemos muchos en ésta web que lo estamos haciendo?... hasta donde yo entiendo las personas encargadas de ésta web y varios usuarios también consideran la idea y razonan sobre esta...

En el final del post... la verdad es que yo no sé qué mensaje se explica por sí sólo, hay algunos fáciles de enteder y otros no tanto... pero siempre, para enteder un mensaje hay que razonarlo... por ejemplo... las ecuaciones matemáticas pueden ser mensajes inflexibles, de resultado único y sin ambiguedades (algo que el lenguaje hablado muchas veces no logra). Sin embargo, ese mensaje perfectamente delimitado y sin ambiguedad puede ser mal interpretado por las personas que no hayan razonado correctamente las ideas que engloban su lectura y entendimiento.

Todo lo que te digo es en buen plan... y sin ánimo de ofender... te pregunto todo lo anterior esperando una respuesta sincera...

Saludos...

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La especialización corrompe...

Controvertido concepto que como vemos es de muy amplia interpretacion y mas cuando se trata de interpretar como generalista un mensaje una idea un revulsivo en una sociedad dentro de ese 20% de altos consumidores.

No se si vendra a cuento un antiguo cuento que escuche una vez.

Estaban unos abuelos sentados al sol en la fria y nublada galicia hablando y gozando de la vida y controlaban unas cuantas gallinas y pollos en un corral,pues bien un ingeniero agricola licenciado en las ultimas tecnicas de explotacion agricola les increpaba que asi nunca se desarrollarian que siempre estarian en la sociedad a medio de desarrollar y que lo que debian de hacer era juntar las gallinas en grandes naves y ponerlas a producir mas estas darian mas beneficios y asu vez podrian ampliar el negocio hasta dominar el mercado y ser ricos y entonces una vez ricos podrian estar sin hacer nada.
A esto les respondio un abuelo y usted que cree que hacemos ahora.

Si el mensage no se explica por el solo, se pierde el tiempo.

Bueno el señor latouche en Francia lo intento con esta horrible palabra para ese 20% de altisimos consumidores en Francia y esta es bien recibida o al menos polemica en determinados ambientes donde dentro de los valores mas cotizados estan los del tiempo libre el ocio la vida ,claro esta despues de tener los minimos basicos cubiertos ,dado que esta demostrado que una vez cubiertos estos no se es mas feliz por poseer mas sino mas esclavo,.
Claro este discurso no es extrapolable a sociedades donde esas necesidades minimas no estan ni soñando disponibles y por lo tanto suenan o pueden sonar a risa o burla, muy comprensible.
Claro es un atentado contra los conceptos de desarrollismo bastante faciles de decir en el primer mundo pero no en el 3º.

Dos corriemtes de opinion se formaron en CE, una que aboga por el discurso del decrecimiento y otra que dice que el decrecimiento vendra forzado por la crisis economica, aparentemente enfrentadas estas dos posiciones parten de presupuestos diferentes logicamente la que observa que los consumos excesivos agotan el planeta y abogan en su contra como opcion de voluntaria eleccion al menos por el momento y sus activismos y los que reconociendo que estos discursos son tan minoritarios y ajenos a la mayoria de las mentalidades son esteriles y fuera de la mayoritaria opinion de consenso general en una sociedad donde ni las necesidades reales basicas estan cubiertas vease vivienda posibilidad de trabajo estable que proporcione la autonomia y libertad del individuo en una sociedad liberal capitalista.
Aparentemente podrian parecer enfrentadas pero posiblemente al final sean parte de las dos las que se fundan en una sola por fuerza de la necesidad.

Por lo que la polemica seguira abierta por mucho tiempo ayer mismo en el discurso de nuestro presindente se utilizo la espresion de que habia que consumir y es logico dado que si a una realidad recesiva en la economia el fomentar el no consumo aumenta la recesion, claro no dijo como solo se podrian cubrir las minimas necesidades basicas en un entorna donde se esperan tasas de paro que ya superan los dos digitos y manipuladas, claro los discursos tipicos de izquierdas son mas faciles de enviar cuando la economia va hacia arriba pero dificiles de mantener cuando va para abajo, con lo que yo plantearia otra via que seria la decrecrecimiento bien aceptado o mal aceptado, que quizas escape a los discursos ideologicos actuales y sus valores en la sociedad pero esto seri aun mas polemico quizas.
Dado que entrariamos en campos mas de la filosofia o la sicologia quizas.

Por el momento un saludo a todos.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Revisa este hilo y otros y verás que ésto lo hemos mencionado...



De hecho muchos animales no es que regulen sus nacimientos, sino que se mantiene un equilibrio debido a la depredación a causa otros animales o incluso del canibalismo... muchas especies de insectos, ratas, pájaros, liebres, lobos, leones, los primates y muchas especies de peces... hasta las plantas se canibalizan o se depredan cuando hay sobrepoblacion. También se ha tratado el tema... ojo no hablo de practicar el canibalismo, no vaya a ser que digan que sigo de "enfermo"... lo que trato de explicar es que los animeles no piensan "hoy no me voy a embarazar".


Puedes entrar al hilo de CE México y también se ha tratado este tema en la web... no sólo en ese hilo... también en otros. No sólo se ha manejado la idea de la "no seguridad social" sino además de un abuso más intenso de las autoridades armadas con o sin control externo sobre la población civil.



También hemos hablado de que los cambios de paradigma social y energético podrían traer descontento en las clases política y empresarial por lo tanto represión y violencia... el decrecimiento será por inercia y forzada para los que esperaron hasta el colapso de la economía, pero se pretende que no sea así para los voluntarios y anticiados (esto no significa que nada malo les podría pasar o que como dice Jose Mayo que fracasen).

Para lo último que comentas, creo que talvés sea al revés... si decrece el consumismo como consecuencia decrece la economía... pero si la economía colapsa por falta de recursos el estilo de vida de los consumistas también colapsa y los individuos entran en una crisis tan repentina que no la pueden soportar.

Las civilizaciones antiguas parecen haber desaparecido debido a la depredación de los recursos y al colapso de sus economías, no a causa de un decrecimiento voluntario... aunque eso es cuestionable porque no estuvimos ahí... talvés tengamos que probarlo en carne propia para saberlo...

Saludos...

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La especialización corrompe...