Bienvenido(a) a Crisis Energética domingo, 16 junio 2019 @ 22:59 CEST

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Decrecimiento


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jprebo

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Quote by telecomunista:
Decrecer energéticamente es inevitable , la cuestión es si lo haremos de manera inteligente y ordenada o a lo bestia matándonos y por caos.


¿ A P O S T A M O S ?.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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petro

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Una pregunta:

Invertir 4000 MILLONES DE EUROS EN ENERGIA SOLAR TERMOELECTRICA con toda la tenologia que lleva ¿es crecimiento o decrecimiento?

Eso es una inversion que se amortiza, que ahorra importaciones de petroleo.

Si pero... eso es poco. ¿Pero no hacia falta MUCHISIMO MAS para pasar a las renovables?

Saludos


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telecomunista

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Eso para mi eso es (pasado el pico) decrecimiento energético inteligente (planificado) y por consiguiente crecimiento intelectual.
Esto siempre y cuando se esté seguro de que tiene TRE suficiente , si no yo lo consideraría simplemente una inversión de utilidad temporal respaldada en el fondo por el bajo coste actual del petróleo.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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petro

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Sera un decrecimiento energetico en uso de combustibles fosiles, pero es crecimiento en PIB y en riqueza real, se mire como se mire.

¿Y cuanto vale ese Know How, y los avances tecnologicos?

¿cuanto cobra un fontanero por hacer una chapucilla solo porque SABE hacerlo?

Saludos

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telecomunista

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Citado por petro:
"es crecimiento en PIB y en riqueza real, se mire como se mire."

Eso suponiendo que la energía termosolar es capaz de mantenerse a si misma , compensar el declive de los combustibles fósiles e incluso aumentar la energía en el sistema.



Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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escéptico

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La menor oferta supone menor consumo, ¿no?


Esto supone un encarecimiento que a su vez, supone la reducción de la demanda, hasta que se ajusta a la oferta.

Yo defiendo que esto lleva a un equilibrio (es física, ¿no? si ofrezco X Mbd, sólo se pueden consumir X Mbd +/- incrementos/reducciones de inventarios).


Me pedís ejemplos, y no puedo darlos. Ayudadme.

¿Cómo evolucionó el consumo de petróleo durante la crisis de los 70?
¿Cómo evolucionó la economía de los EEUU, o de Alemania (federal, entonces) en ese intervalo de tiempo?

Sinceramente, no lo sé. Por eso os pido si lo podéis exponer.

Os pediría datos de los países que entonces tenían una economía de mercado, porque sinceramente, creo que es la que mejor se adapta a este tipo de circunstancias.

Hay que tener en cuenta que aquella crisis llegó de la noche a la mañana, sin avisar, multiplicándose de forma súbita el precio del petróleo que hasta entonces se había mantenido a un precio casi constante.

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Os pediría datos de los países que entonces tenían una economía de mercado, porque sinceramente, creo que es la que mejor se adapta a este tipo de circunstancias.

Ummm... Me temo que se pueden dar escenarios sin precedentes. Ten en cuenta que hablamos de un escenario mundial. Mientras en tus casos propuestos, allí podían beneficiarse de un mejor estado de otras partes del planeta y del retorno a la abundancia de recursos con el tiempo, en este caso no se dará.

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Tony

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Hola:

En Francia ya tienen un partido por el decrecimiento:

Para un decrecimiento fundado sobre la imparcialidad, la sustentabilidad y el humanismo basado en valores democráticos.Republicano, no violento, ecológico, defensor del ser humano, y combatiente contra todas las formas de discriminación y totalitarismo.

parti pour la decroissance

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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petro

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¡Lastima que no tengan un programa politico!...Es que hacer de mosca cojonera es muy facil, proponer algo coherente es mas dificil

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Z.Zar

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Quote by petro: ¡Lastima que no tengan un programa politico!...Es que hacer de mosca cojonera es muy facil, proponer algo coherente es mas dificil


Ni lo tienen ni lo necesitan. ¿Quién puede tener la solución razonada a los problemas de los futuros 4 años? Nadie, lo único razonable es decidir sobre la marcha los problemas del día a día y no imposiblitarnos para tomar decisiones en el futuro.

Y eso es precisamente lo que muchos partidos políticos han hecho al reves hasta ahora, a mi humilde entender: han tomado decisiones que nos imposibilitan para tomar las decisiones correctas en el día a día y proponen programas con actuaciones que luego no pueden cumplir y que sustituyen por otras que no hacen más que agrandar la pelota.

Petro, es una pasada, lo que yo veo claro como el agua, tú lo ves negro como el chocolate. Menudo fin de semana de acampada que nos pasaríamos, dándole al pico. Sería memorable.


Ni nuclear ni otras, gracias

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Miguel Teixeira

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La Agenda 21 de la ONU que ya data de algunos años atras (siglo pasado), tiene como pilar el "desarrollo sostenible".
Explicarse lo que significa sostenible carece de sentido pero desarrollo si implica algo que se está expandiendo y necesita cantidades de masa y energía para desarrollar esa función en un entorno de recursos limitados.Negar los insumos de masa y energía a una maquinaria que se está expandiendo es afirmar el movimiento perpetuo penado por los principios de termodinamica.
aquí

Saludos.
Scutum

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un_tio

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Hablador
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Me gustaría entrar en el debate, aportando una tesis a favor del crecimiento sostenible (aunque creo en la crisis del petróleo que ha de llegar):

¿Por qué un crecimiento económico deba llevar aparejado un crecimiento en el consumo energético? Se pueden conseguir crecimientos económicos sin aumentar el consumo. ¿Cómo? Mediante optimización de procesos y el uso de nuevas tecnologías que aumenten la eficiencia. La informática podría ser un buen ejemplo de ello, que bien aplicada, permitiría reducir el consumo energético de una empresa (lo que ocurre habitualmente, es que no se disminuye el consumo, sino que se mantiene constante y se aumenta la producción; esto es, se ha producido un aumento de la productividad que se ha aprovechado para aumentar la producción).

Lo que ocurre es que todo eso, creo que no son sino parches que no permiten afrontar el declive del petróleo que se avecina, y que de todas formas, son casos concretos y no el móvil que persiguen los países (optimizar la energía), las entidades o empresas y las personas.

Pero eso: aumentar la economía, teóricamente lo veo posible (aunque difícil que sea hasta el infinito), sin necesidad de aumentar el consumo de petróleo. Otra cosa es que en la práctica vaya a suceder, o que incluso podamos confiar en eso para defendernos del terrible choque que será el declinar del petróleo.


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Tony

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Hola un tío:

Las mejoras tecnológicas u organizativas podrán frenar o moderar los procesos de crecimiento pero nunca detenerlo, ni mucho menos invertirlo; a lo largo del tiempo las mejoras tecnológicas sólo podrán ofrecer rendimientos decrecientes.

El crecimiento no es compatible con el equilibrio ecológico, el término 'desarrollo sostenible' va popularizándose a la retórica ambiental tanto institucional como empresarial, mientras se agudiza la crisis ambiental y aumentan de forma dramática las desigualdades sociales. Los contenidos éticos de la sostenibilidad y la equidad han sido sustituidos por la estética ambiental, una especie de escaparate deslumbrante para ocultar el inmenso vacío existente tras él.

La economía, la nueva religión, cuyo dios es el Mercado a la derecha del cual se sienta el hombre (con dinero), se plantea dentro de un contexto de crecimiento ilimitado y donde la tecnología puede resolver cualquier problema que se presente.

La tecnología puede remediarlo todo mañana: Alimento ilimitado, alternativas ilimitadas para la sustitución de recursos, modos de vida de abundancia, energía ilimitada... Las últimas huidas hacia delante corresponden a la biotecnología, la fusión nuclear, la nanotecnología y la industria espacial.

El 8 de diciembre de 1953 Eisenhower ofreció una conferencia con el título de “átomos para la paz”; difundió los supuestos beneficios de la generación eléctrica mediante reactores nucleares. El principal argumento que mencionado en ese momento fue el reducido costo económico de producir este tipo de electricidad, algo que el tiempo ha demostrado que es una falacia.

Los mundos felices han resultado siempre inalcanzables para las tecnologías que habían de crearlos. Las grandes proclamas propagandistas de los tecnofanáticos no son otra cosa que elementos de distracción social que sirven de tapadera para determinados intereses relacionados con la industria.

Si existe la fe en el crecimiento continuo, este siempre será sostenible.

saludos

La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Amon_Ra

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Hola tio :
El articulo con video traducido por el compañero te lo leiste eso del crecimiento que viene en primera pagina?
La energia mas limpia es la que no se usa

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Abraham Rodrígue

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Novato
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Último artículo de Gabriel García Tobar en www.rebelion.org

Despertar del sueño llamado revolución verde

Entresaco algunas frases:


Hay menos energía disponible per cápita ¡desde 1979!

Ni la energía solar, ni la eólica, ni la geotérmica, ni la mareomotriz, ni la nuclear, ni la hidráulica, ninguna de ellas podrá sustituir el petróleo y el gas natural, pues solamente producen electricidad, no productos químicos como nitrogenados, pesticidas o plásticos.

Pero cuanto más crezcan y más se olviden de que las latas de atún se terminarán tarde o temprano y menos hayan pensado en autocontrolarse y en buscar sustento para después, más gente pasará hambre el día que se terminen las latas.


Rebelion. Despertar del sueño llamado revolución verde

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Daniel

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Dejo aquí el mensaje enviado por Yirda en otro hilo:


Supongo que algún hilo con este título habrá en la web. No lo he encontrado, si existe por favor trasladar esta opinión al mismo.

Decrecimiento es algo que me preocupa mucho y que no acabo de entender. En numerosas ocasiones en diferentes hilos de CE he dado mi opinión contraria a esa idea pero nadie lo ha debatido.

Mi opinión es que el decrecimiento solo acelerará una situación que se dará por si misma y esto me parece demencial, es decir en vez de ganar tiempo aceleramos la situación aunque a decir verdad más me parece una pérdida de energía que pregona algo a lo que poquísimos harán caso y que llegará irremediablemente.

Está clarísimo que si todos vamos en bicicleta afectará a la industria del automóvil cuya pérdida en puestos de trabajo es exponencial,también afectará a la recaudación de impuestos del Gobierno, lo de siempre, a menos consumidores de los puestos de trabajo inicialmente perdidos se sumarán otros puestos de trabajo que comían de los inicialmente perdidos, que a su vez tirarán de otros puestos de trabajo que comían de los segundos etc. El derrumbe de la ficha dominó.

Una trajedia económica, es una trajedia individual del que la padece en toda su virulencia, la economía no va de la mano con los recursos disponibles. Vuestra idea es, dejemos de consumir lo innecesario y los recursos que queden los administramos para todos. Eso no será así. En la gran depresión, que no es nuestro caso, se pasaba hambre pero alimentos los había a puntapalas. Los rumanos dicen que con Chauchesco tenían dinero pero no alimentos, ahora con la democracia tienen alimentos pero no dinero.

No se puede decir alegremente decrecer porque eso significa el infierno para millones para terminar siendo el infierno para todos, solo podemos hablar de decrecer si tenemos una ocupación para los que vayan cayendo según se va decreciendo y eso no es así.

Cuando llegue un punto que se rompa la caja de la SS y eso puede ocurrir con un desempleo del 30-35% ¿qué soluciones teneis para una población que alcanzará entre pensionistas y parados casi 20 millones de almas? ¿de que comerán? ¿como pagarán energía, impuestos, agua, etc?. ¿qué situación social de incertidumbre, seguridad etc. se creará?. Y como la caída es por inercia en una situación de un 35% de parados, le seguirá en un año una caída de un 60% de parados.

No habrá mejor arma de exterminio de la población que el decrecimiento, ¿como es posible que no lo veáis?. Yo lo veo tan claro que he llegado a pensar que estábais pregonando para su aceptación justo lo que los poderes fácticos de este sistema desean. Hay muchas formas de llevar a la gente al huerto.

En este sentido comienzo a entender a los políticos, y la mejor política es preparar adecuadamente a la población para todo, una población bién preparada es el mejor recurso que puede tener una sociedad, por tanto una población seria, capaz del sacrificio y disciplina con desarrollo e independencia de pensamiento, con valores, con conocimientos multidisplinarios, con visión global de todo, una sociedad dispuesta a todo para sobrevivir a la que no hay que esconder que eso es necesario porque tiempos difíciles están al acecho. No se puede hablar de decrecimiento mientras nuestros escolares se dedican a perder el tiempo en el colegio y encima con violencia, no se puede hablar de decrecimiento mientras nuestros jóvenes se drogan y recurren al botellón para aliviar penas, no se puede hablar de decrecimiento en una sociedad individualista y hedonista, hay que crear una sociedad solidaria con mayúsculas no basada en ideologías mentirosas sino en el respeto humano hacia el otro no importa su ideología, hay que crear situaciones de vuelta a lo local dando posibilidades a los desplazados de subsistencia.

Por otro lado pienso que nadie os imitará en menos consumo porque a vuestro lado está toda la publicidad de consume en toda la media, o sea energía perdida, eso si cuando llegue irremediablemente el decrecimiento, la idea ya habrá calado en la población que estará más dispuesta a aceptarla aunque será tan grave que de poco valdrá la aceptación.

Yo creo que el decrecimiento solo se puede publicar cuando ofreces una solución a las víctimas del decrecimiento que finalmente seremos todos. Es decir perderás tu trabajo actual y debes prepararte para este otro.

Espero vuestras opiniones porque yo no se porque yo lo veo tan distinto de vosostros.

Saludos,

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Eka

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Yirda, tu último post me ha gustado mucho, y me ha dado una visión que voluntariamente nunca habia pensado, pero a madida que hiba leyendo, he me encontrado afirmandome mucho de lo que estava leyendo. Voluntariamente no habia pensado exactamente con esta visión, pero si que creo, que la solución no esta explicitamente en el decrecimiento, si no más en el canvio de actitud, o canvio de valores que debe llevar el proceso en si mismo, des de mi punto de vista, como tu bien dices, no sirve de nada dejar de consumir y ya está, la humanidad tiene que dejar de pensar y vivir para el crecimiento infinito, que no creo que sea un problema surgido con el capitalismo, como alguna gente cree, todas las grandes civilizaciones que se han undido ha sido siempre por gastar más de lo que se tiene.
En el fondo és lo que veo con más dificultat, conseguir ese canvio de mentalidad.
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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eduardo37

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¿es posible lograr un decrecimiento paulatino y ordenado mediante algún tipo de mecanismo financiero?

Eso es lo que propone este economista holandés mediante la aplicación de una tasa de interés cero.

Con la introducción de una tasa de interés mundial cero es posible concebir una tasa de crecimiento cero. Tanto el interés positivo como el negativo representan un precio por el uso de dinero. La real diferencia es que en el primer caso acrecienta el dinero de quienes ya lo poseen, mientras en el segundo se les cobra a los poseedores por su uso. Tener fortuna deviene una condición gravosa y desincentiva la acumulación. La seguridad, en un sistema basado en intereses positivos, se fundamenta en la tenencia de dinero. En cambio, en un sistema de intereses negativos, la seguridad consiste en llegar a ser parte de una red de relaciones sociales. En otras palabras, el acento se pone en las relaciones humanas y no en la posesión de cosas. Fomenta el compartir, la reciprocidad y la circulación de bienestar.


el artículo:
Rebelion. La crisis sistémica, como oportunidad

Al parece esto va a contracorriente de lo que piensa la mayoría de que una tasa de interés baja favorece la inflación.

Saludos.

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Tony

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Hola Yirda:

Te voy a responder con un texto de David Sempau que está en su escrito La cosas por su nombre

"Lo viejo ya no sirve, aunque lo nuevo no acaba de surgir"

Antonio Gramsci

“Crisis”, he aquí otro término que merece ser sometido a revisión. Se trata de una palabra empleada habitualmente de forma peyorativa o amenazadora. Nos referimos a las crisis como a algo malo y temible pero ¿debería ser así? Veamos qué nos dice el diccionario: “Crisis: mutación importante en el desarrollo de cualquier proceso. (...) Cambio importante en el curso de una enfermedad”. Efectivamente, los médicos saben bien que, cuando un paciente entra en crisis, ello no significa necesariamente que vaya a morir, sino que ha entrado en una fase susceptible de activar mecanismos internos de regeneración y sanación, capaces de devolverle la salud.

Recurramos también a la etimología. En su Breve diccionario etimológico de la lengua española, el Dr. Guido Gómez de Silva nos proporciona algunas pistas:

CRISIS: ‘momento decisivo, situación inestable’. Del latín crisis. Del griego krísis, ‘punto decisivo’, de krinein, ‘separar, decidir’, del indoeuropeo krin-yo, de kri, de krei, variante de skeri-, ‘cortar, separar’.

Por otro lado, no deja de resultar esclarecedor que el ideograma chino para “crisis” (wei-ji) se construya por yuxtaposición de los correspondientes a “peligro” y “oportunidad”. Es a esta oportunidad a la que se refiere Rudolph Bahro al decirnos que

Su crisis [del sistema] es lo esperanzador, puesto que nos brinda la oportunidad que podemos y debemos aprovechar.

Nada hay que temer pues de las crisis, a condición de valorarlas como “momentos decisivos” y afrontarlas con voluntad.

Recomiendo también el libro que estoy leyendo actualmente 'El punto crucial' de Fritjof Capra, por cierto escrito en 1985, y que ya anticipó el fin de la era del combustible fósil.

salud y alegría
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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yirda

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Tony muy bién y totalmente de acuerdo con lo que dices. Para mi el saber sobre la crisis que tenemos ha resultado en un cambio personal que me hace más féliz y me ha hecho disfrutar de multitud de cosas que ni tan siquiera hubiera imaginado antes de hacer mi cambio. Para mi la crisis que se avecina ha sido positiva.

Eso no quiere decir que no me preocupe por el resto que no han hecho ningún cambio ya que no se puede vivir aislados ni lo pretendo y además no se puede vivir solo para si mismo como es lógico.

He repasado el hilo y hay decenas de propuestas de como decrecer todas me parecen buenas y lógicas, la última aportada por Eduardo37, dinero con intereses cero, me parece de las mejores, extraño porque al final no se trata de recursos sino de sistema monetario.

Sin embargo es la pescadilla que se muerde la cola, todas esas propuestas deberían estar en vigor antes de pedir decrecer para poder decrecer ordenadamente, o sea mi pregunta sigue sin contestar ¿como se puede salir a la calle a pedir decrecimiento sin más, o sea un decrecimiento caótico que solo acelerará lo que vendrá irremisiblemente queramos o no?.

Sigo diciendo OK pedimos decrecer ¿que solución tenemos para las víctimas del decrecimiento?.las que apuntais a lo largo de este hilo, por tanto primero las soluciones y luego el decrecimiento. Pedir lo último, sin tener lo primero es un suicidio que me preocupa enormemente porque se acelera una crisis negativa o sea no de vida sino de muerte.

Saludos,

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Jose Mayo

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Hola todos

Si bién me recuerdo, en la crisis japonesa casi llegaron a emplear, si és que no lo emplearon, el interés negativo. Hubo un decrecimiento en la economia que, a su vez, atribuyeron al... AHORRO; a la reducción del mercado interno por el ahorro de la población. En Estados Unidos, ahora mismo, parece que intentan "revitalizar" el consumo, como manera de seguir "creciendo" y superar la crisis, por eso las rebajas de impuestos y de la tasa de interés; quieren crear demanda.

El ahorro podría ser una actitud de decrecimiento sin tantos problemas y traumas; uno estaria "potente" y tranquilo, con sus recursos, al paso que, el consumo, lo volcaria hacia lo necessário, disminuyendo la demanda y, poco a poco, se podría ir relantizando la espiral de "crecimiento" (en verdad, despilfarro), sustentada en la vanidad. En esta condición, el móvil bueno sería el que durara más y tuviera menos ruídos, no el que tuviera la antena más cortita y una pantallita "azul mona" con una pecas color rosa... y por ahí va.

A la vez de decirle a los chicos, en la tele, que si no tienen el juguete "x" le van a medrar las orejas hasta que se pongan como "Dumbo" y que el que estudia en la cartilla del hermano és un "pobre", hay que decirles que traten bién a sus juguetes y a sus libros, porque, si los rompen, ya no habrá más.

Pero... ?A quién, de entre nosotros, si tiene una tienda ó recibe impuestos, le interesa enseñar a ahorrar?

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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eduardo37

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No me considero un defensor del decrecimiento y para decir verdad antes de llegar a esta web ni siquiera conocía el concepto. Y no soy el único, entre los que me rodean a nivel laboral y familiar, profesionales, políticos, amigos, vecinos, les puedo asegurar que casi nadie ha escuchado mencionar el decrecimento.
Cualquiera de los conforeros de latinoamerica que circulan por esta página puede dar fe de que lo digo es cierto; acá nadie cuestiona al dios consumo-crecimiento-desarrollo. Plantearlo abiertamente es exponerse a ser tomado por loco, hereje o poco serio.
El tema es que creamos o no, seamos adherentes o críticos, lentamente la gente va tomando conciencia de que la utopía del crecimiento infinito y encima sostenible es solo eso, una utopía, una ilusión creada tal vez por la magnitud de la energía puesta en la sociedad mediante el usufruto de los recursos fósiles.
Si algo pone en crisis el cenit es el ideal del futuro avanzado, del año 2000 luminoso con autos voladores y vestidos plateados que nos vendieron las películas, la TV y el imaginario social pero fundamentalmente la comunidad científica hasta fines de milenio pasado.
En gran parte esa ilusiones no se han cumplido, los autos siguen teniendo 4 ruedas y un volante como a principios del siglo XX y poco han cambiado en su estrcutura básica, vivimos en casas en la Tierra, no en la Luna, con puertas y ventanas como nuestros abuelos y solo hemos incorporado cacharros electrónicos, mejores materiales, o un ritmo de vida frenético y consumista.
No es que nada haya cambiado sino que a menudo vemos que los cambios son más ilusorios que reales, que hay muchas cosas nuevas que se renuevan cada vez más rápido pero nadie nos asegura que lo nuevo, solo por nuevo, sea mejor Es más, muchas veces terminamos rescatando modelos viejos de aparatos por su mayor durabilidad, simplicidad, o robustez; seguramente es una vivencia que todos hemos tenido, tirar la porquería nueva que hemos adquirido y volver a nuestro viejo cacharro.

Y todas estas ilusiones yo creo que van cayendo porque se va agotando el recurso fìsico que las podía sostener, fundamentalmente el petróleo, pero no solo caen las ilusiones sino también las posibilidades físicas de mantener el sistema de consumo actual y encima intentar hacerlo crecer a un tanto por ciento anual.
Por eso creo que posiblemente el decrecimiento no sea una opción que todos aceptaremos más o menos bien, sino que será una realidad que tendremos que aceptar por las buenas o por las malas y mientra más lo neguemos peor parados nos encontrará.
El obvio que la primera reacción ante una propuesta decrecentista sea decir "pero esto es una porquería, donde está el futuro de la Guerra de las Galaxias que nos han prometido, donde nos metemos las consignas positivistas de orden y progreso, esto no es lo que nos habían dicho en las escuela, etc" y tal vez habría que plantearlo más como una realidad que se nos viene encima que como una propuesta política, así al menos nos da tiempo a prepararnos y que no haya muchos pensando que se trata de una teoría a la que eligen adherir si así les parece.
Yo creo que será entonces "decrecer o sálvese quién pueda"

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eduardo37

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con la respuesta anterior intentaba repsonder a Yirda, no śe si quedó claro, cuando plantea esto:

o sea mi pregunta sigue sin contestar �como se puede salir a la calle a pedir decrecimiento sin m�s, o sea un decrecimiento ca�tico que solo acelerar� lo que vendr� irremisiblemente queramos o no?.

Sigo diciendo OK pedimos decrecer �que soluci�n tenemos para las v�ctimas del decrecimiento?.las que apuntais a lo largo de este hilo, por tanto primero las soluciones y luego el decrecimiento. Pedir lo �ltimo, sin tener lo primero es un suicidio que me preocupa enormemente porque se acelera una crisis negativa o sea no de vida sino de muerte.


pero quería agregar algo más.

Hay que contemplar la posibilidad de que el decrecimiento tal vez ya este comenzando, si lo entendemos como un proceso que se dará por la menor disponibilidad de energía neta.
O sea, la producción de petróleo no crece y el petróleo actual tiene una TRE menor al de hace 10 años, por fijar un tiempo prudencial. Menor cantidad de energía disponible, aunque se mantenga el nivel de producción.
Y sumado a esto los datos que indican que ya pasamos el pico de Hubbert a nivel mundial.
Supongo que esto estará siendo compensado actualmente por mejoras en la eficiencia y mayor consumo de otros recursos fósiles, pero es una tendencia que se va acentuar.

Creo que hay que tener en cuenta estas cuestiones porque sino seguiremos pensando que hay crecimiento por lo que dice la Tasa de aumento del PBI u otros índices que no reflejan el estado real de los recursos.

Saludos.

Pd: con respecto al ahorro coincido en que es importante, pero el ahorro en bienes, no monetario. Se puede ahorrar petróleo, fertilidad, suelos, minerales, agua dulce, etc.
Y otra cosa que me he planteado es cuál es la tecnología adecuada para el decrecimiento. ¿alta tecnología, tecnologías blandas, media, complejidad decreciente?
Una idea que se me ocurre es la de plantear algo así como una "tecnología mínima sostenible" ya que mínima no es baja o blanda, que contemple la renovabilidad y accesibilidad de los insumos, la durabilidad y simplicidad, y solo contemple la eficiencia como un dato relativo.
¡es que hay que prepararse para el invierno!


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Beregord_S

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Incluso con las propuestas que dais del decrecimiento ¿qué capacidad tendríamos para alimentar a 6500 millones de habitantes? ¿habría forma de mantener a tanta poblacion sin petroleo?

Pensando sobre este tema, se me ocurrió hacer un pequeño almacen con semillas para, al menos por un tiempo, tener algo que llevar a la boca. Pero realmente ¿para que? ¿para que nos maten? No sé hay muchas ideas en este y otros hilos pero la gente nunca va a estar por la labor de colaborar, robar, matar, estafar, todo eso será mas factible que apechugar cada uno y trabajar en pro del bien comun.

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eduardo37

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Alimentar a 6500 millones es complicado pero creo que no es el mayor de los problemas que puede llegar a enfrentarse un mundo en decrecimiento. Será más urgente saber con que sistema podremos contar para tal situación y como se resuelven los desafios que se plantearán a nivel ideológico-político-organizacional, tecnológico y económico
Si acordamos que el capitalismo es el sistema crecentista por excelencia, quizás el mejor sistema de acumulación y concentración de recursos, pero que por eso mismo se torna insostenible sin un flujo creciente de energía y materias primas, entonces hay que reconocer que no es un sistema viable para las nuevas condiciones que nos tocará vivir. Lo que necesitaremos será un sistema que permita redistribuir y producir con bajo consumo energético, que fomente la racionalidad y ponga coto a las ambiciones privadas.
Será necesario un estado fuerte y amplio, de base comunitaria, anticapitalista y antipositivista.

Por lo que cabe preguntarse ¿están las democracias occidentales en condiciones de dirigir este proceso?¿cómo hace un político con deudas electorales para decirle a sus electores que con él van a tener menos?¿se puede sincerar el sistema democrático y reconocer su propio fracaso a la luz de la utopía que lo sostuvo por varios siglos, la utopía positivista del progreso infinito, del trunfo final de la civilización y la tecnología sobre la naturaleza?

¿Y si no es la democracia, entonces qué ?

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hemp

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En cuanto a decrecimiento.. creo que el efecto sería de domino.. que empiezará caer las piezas uno por uno y luego todo se cae.

No se pùede implantar nada mientras siguen circulando millones de vehículos en el mundo diariamente y está sometido de un sistema que no se reconoce su propio fin.

Nosotros intentamos llamar la atención que hay "un iceberg en el camino del titanic economico".. pero nadie dará cuenta de ello hasta que se choca y aún así, la gente pensará que todo estrá a salvo, el buque no se puede hundir..

en fin ya sabemos que pasó.

saludos


El chollo se acaba y ver que hacemos...

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custom

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El sistema se cae. Nos quedan 3 años para mover, algún año más, como mucho.

Lo que se ha puesto de manifiesto desde múltiples ángulos es que esta sociedad occidental de consumo es que el sistema no se mantiene, ni económicamente, ni en valores, principios, filosofía,... (insisto en esto, porque no ocurre lo mismo en otros países y ver otra vez el vídeo inicial, y nos circunscribimos a nuestro mundo).

Evidentemente la idea de decrecimiento debería pasar porque todos nos planteáramos vivir con menos cosas innecesarias. Así, podíamos sostener nuestra civilización, que ha superado el umbral de dolor soportable y esta colapsando. El decrecimiento no es un planteamiento que debiera enfocarse como carestía, aunque este término vuelve a chocar con lo que para unos es necesario o innecesario.

Habría de hacerse, tal y como planteo el Dr. Albert Bartlett (Crecimiento, Población y Energía), una lista con una columna en la que pusiéramos las cosas necesarias y en otra las innecesarias. Esta lista se hace como ser humano que quiere sobrevivir y pretende tener la solidez suficiente como para además disfrutar de su vida de una forma sencilla, inmediata, sin grandes parafernalias.

El resultado no implica vivir como un bosquimano, o si porque dependerá de cada uno. En realidad implica vivir con una serie de valores materiales y humanos elegidos, no impuestos por nada ni nadie.

Hago aquí un inciso. Los divertimentos, pasan por acercarnos a la felicidad. Esos momentos de satisfacción los analizó Eduard Punset con Mihaly Csikszentmihalyi catedrático en neurociencias de la U. de Stanford, y los denominó "flow" o estados de flujo. Viene a explicar que uno se encuentra bien cuando se ilusiona con algo. El problema es que uno se puede ilusionar o tener flows de muchas maneras distintas. Uno puede tener el flow si mete un balón en una portería un futbolista y ser su mayor ilusión o frustración, y por lo tanto depende de el "éxito" de ese futbolista. Otro flow bien podría ser hacer comida gratuitamente en un albergue o dar clases gratuitas de alfabetización a adultos. Otro podría ser la lectura científica. En fin el flow es por tanto, "aquello que nos pone" y hay tantos como aficiones.

Si uno repara en cuáles son sus flows se dará cuenta de que nos hemos convertido en seres dependientes porque muchos de nuestros flows dependen sobremanera del entorno materialista, hasta el punto que somos esclavos del mismo. De ahí, que sea mucho mas interesante en vez de ir al gimnasio a correr en una pista sin fin, correr por el campo, porque dependemos menos del entorno. Este concepto es fundamental, porque, ¿cuántos flows o cosas que nos hagan disfrutar podrían ser diferentes? Hace años el flow de un niño era una bici, una peonza, un yoyo o los sandwiches de jamon york y la fanta de naranja del cumple. Hoy es la WII, la minimoto, el número y la cantidad de regalos en reyes y papá noel o, el cumple en el burguer de turno con piñata llena de chorradas; esto como mínimo.

Yo no estoy traumatizado por haber tenido otros flows a los niños de ahora. Es más, al valorar más las cosas materiales en mi infancia, cualquier cosa novedosa era algo maravilloso, único, para contar a todos. Recuerdo lo que luche para tener una bici y lo que la disfrutaba en la calle todo el puñetero día. Mis padres no tuvieron ni esa simple bici en su infancia y se entretenían con el conocido y envidiado aro o el camión de madera de entonces.

En definitiva, hay que pararse a reparar en qué flows son interesante y ÚTILES y aquellos que nos hacen depender del entorno y además son ridículos. Tras ello, reducir los flows ridículos a su mínima expresión.

Os presento mi lista, con lo que pretendo y lo que no pretendo:

SI: Hogar suficiente. 120 m2 rodeado de naturaleza, en el campo.
NO: Piso de 300 m2 hacinado en cueva en altura rodeado de millones de personas a las que no conozco.
SI: Independencia bancaria, sin deudas. Depender lo mínimo del entorno.
NO: Hipoteca a 30 años. Tener un 4X4 para ir por carretera solo para ir al trabajo en la urbe.
SI: Independencia eléctrica y de agua, por medio de paneles fotovoltaicos y cerca de río o con pozo.
NO: Depender del sistema eléctrico sobremanera y del recurso del agua.
SI: Trabajo físico e intelectual. Granja y pequeña biblioteca e internet. Construir espacios habitables económicos y sensatos para otras personas.
NO: Trabajar moviendo papeles en el sector terciario, o construyendo aparatitos innecesarios, participando en el sistema por tanto.
SI: Relaciones humanas coherentes, con gente de bien y valiente.
NO: Relaciones triviales, en mentira, con cobardes y acomplejados.
SI: Alimentación suficiente y sana por medio de granja, pesca e intercambio con gentes próximas.
NO: Sentirme bien por comprar actimel, en esencia, o dudar entre 5 marcas de pizza y comer carne insulsa, hormonada, llena de agua,…
SI: Aficiones como navegar, observar los astros, lecturas de gente sensata, en definitiva pensar y crear algo. Entretenimientos inteligentes.
NO: Sufrir si pierde alguien un partido o necesitar viajar a Paris a ver los campos eliseos.
SI: Algunos lujos banales, muy reducidos.

Creo que así se estará en disposición de decrecer de facto. Lo demás me parece etéreo y el tiempo se acaba para reaccionar, me temo. Y si nos parece duro el cambio, tal vez deberíamos ver otra vez el vídeo inicial, por ejemplo.

Saludos
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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alexupv

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Petro si prefieres estar muerto antes que ceder al capitalismo, muerete pero muérete tu, no me mates a mi, ni niegues la tierra a mis nietos. Gracias

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petro

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Cita de: alexupv

Petro si prefieres estar muerto antes que ceder al capitalismo, muerete pero muérete tu, no me mates a mi, ni niegues la tierra a mis nietos. Gracias



Vale tomo nota porque estoy haciendo la lista de los que tengo que eliminar por useless-eaters. No te incluyo ya que me lo pides asi, y tus nietos que tampoco se preocupen que si quieren tierra yo no se la voy a negar.
Y si me quieres tocar las pelotas hemos abierto un chiringuito en valdeperrillos.com, donde ademas se puede debatir sobre temas relacionados con la energia.

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pitus20

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Acabo de recibir en casa el "Transition Handbook", un manual para la transición, osease, para el decrecimiento.
He hecho una ojeada rápida y me parece muy completo y práctico.

No tengo mucho tiempo.
Podeis ver de que va en: Transition Culture

En Catalunya la marxa por el decrecimiento sigue haciendo quilómetros:

Temps de Re-Voltes ( ¡enlace erróneo!)

Todavia se puede hacer algo señoras y señores.

Saludos
Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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yirda

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Muy bién Custom, pero bién para tí que puedes hacer ese cambio.

¿Qué pasará con los millones de empleados de mac Donal, de los que fabrican las vídeo consolas, de los que fabrican coches, de los que trabajan en la moda, en plásticos innecesarios, en bolsitas de compra, en comésticos, en colonias y perfumes, en chucherías de todo tipo cuya lista es casi infinita, pasando por barcos, camiones y todo tipo de transporte que afecta además a otros sectores, al empleo en puertos, aeropuertos y un sinfín de cosas como aduanas etc. etc. y que tienen una hipoteca y deudas de las que no pueden salir, el trabajo a 50 kms. y sino trabajan no comen ? ¿como nos daran los gobiernos atención médica, educación y servicios sino recaudarán?
¿qué solución tienes paa esos que son casi toda la población?, ¿cuantos de aquí pueden realizar un cambio como el que dices?.

En una caída de ese tipo ¿quién te garantiza que tu tendrás tus necesidades primarias cubiertas cuando todo el mundo esté a la desbandada?

Saludos

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custom

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Cita de: yirda

Muy bién Custom, pero bién para tí que puedes hacer ese cambio.

¿Qué pasará con los millones de empleados de mac Donal, de los que fabrican las vídeo consolas, de los que fabrican coches, de los que trabajan en la moda, en plásticos innecesarios, en bolsitas de compra, en comésticos, en colonias y perfumes, en chucherías de todo tipo cuya lista es casi infinita, pasando por barcos, camiones y todo tipo de transporte que afecta además a otros sectores, al empleo en puertos, aeropuertos y un sinfín de cosas como aduanas etc. etc. y que tienen una hipoteca y deudas de las que no pueden salir, el trabajo a 50 kms. y sino trabajan no comen ? ¿como nos daran los gobiernos atención médica, educación y servicios sino recaudarán?
¿qué solución tienes paa esos que son casi toda la población?, ¿cuantos de aquí pueden realizar un cambio como el que dices?.

En una caída de ese tipo ¿quién te garantiza que tu tendrás tus necesidades primarias cubiertas cuando todo el mundo esté a la desbandada?

Saludos



Yirda, es cierto que uno puede o no tener ventajas de carácter económico en la vida, aunque también puede que uno se lo curre a pico y pala para vivir con menos de lo que podría llegar a vivir. Recuerdo a mi madre que vivía en una casa con 3 adultos más y que incluyendo comida, luz, agua, calefacción y bienes básicos, eso si casa pagada, sobrevivía con 500 € al mes sin problemas, Si, hacía esa economía de supervivencia porque a ella le daba la gana, como una opción de vida.

No se que es lo que va a hacer la gente Yirda, se como no se hacen las cosas y desde luego que se que es lo que voy a hacer yo, de una forma inteligente, para huir de las múltiples trampas que nos presenta Matrix. Si uno no tiene nada, deberá aproximarse a la vida del bosquimano.

Lo he dicho en varias ocasiones, hay forma de separarse del mundanal ruido y vivir un poco a la “americana” en un mobilhome. Yo mientras me construia mi casa, la que pretendo vender, viví durante 2 años en un mobilhome de 25 m2 y, no me faltaba de nada, aunque en invierno hacía frío y en verano calor, ambos de verdad.
Una parcela no vale mucho, una instalación de energía solar reducida tampoco mucho, un pozo, una casita de madera, una caseta para aperos,.. Todo menos de 90.000€. Es un problema de capacidad de aguantar el frío abrigándose en vez de con calefacción a 24 grados y ventana abierta para enfriar. Es una filosofía de vida de la que hablo.

A esos que viven en cuevas en altura en la urbe, les falta saber que además de vivir peor, esa vivienda les hace ser esclavos de sus vidas. Nadie puede plantearse vivir de una forma tan artificiosa y falta de ingredientes elementales, ya no por el peak, si no por la esencia de lo que somos. El cuerpo humano está para moverlo, para andar, para coger peso. No para que los de “Mercadonaonline” nos traigan la comida a casa.

Ejemplo de casas: ¡enlace erróneo!

Yo no necesito tantas cosas como muchos otros Yirda. ¿Por qué debería preocuparme por aquél que se va con curro al Caribe mientras yo estoy aquí currándomelo, literalmente, a pico y pala para luego sobrevivir? El cuento de la cigarra y la hormiga.

Con respecto a lo de la atención médica, José Mayo abrió un hilo al respecto. Yo a la sanidad la pongo en su sitio. Lo que yo pretendo de la sanidad lo tendré: urgencias, cirugía elemental y diagnósticos. No creo en los tratamientos de enfermedades complejas. La educación de los niños se puede plantear de una forma simplificada, sin duda.

Nadie asegura nada, pero desde luego no seré yo el que deposite mi confianza en un sistema lleno de ignorantes, inconsecuentes y cobardes. Ante esta situación, prefiero ser yo el que mande en mi vida que dejarlo en manos del sistema, ósea del azar. La proximidad a núcleos urbanos rurales permitirá cierto intercambio de bienes. No veo otra opción, dado que las agrupaciones numerosas de personas , desde mi experiencia, no funcionan. Pequeños grupos bien avenidos, eso ya sería un éxito. Si hay gente consistente, luego ya todo se andará.


No obstante, yo no hablo del colapso radical del sistema a lo Madmax que tu planteas. Pero si lo viera así, entiendo que mi opción ya si que sería la única.

Saludos guerrera.
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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eltojo

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En respuesta a Yirda
Lo que voy a mentar es sólo válido para los paises europeos, USA, Canadà, Japón, Australia ... Es decir los paises "ricos" del globo.
Hoy en día el ciudadano, excluyo a los mayores de 60 años salvo honrosas excepciones, que no está informado sobre el problema energético es porque no quiere. Cualquier hijo de buen vecino, después de comentarios y artículos en prensa y tv, con un poco de conciencia tiene acceso a fuentes de información más allá de los mass media, esta web es un buen ejemplo.
Una vez informado, algo a lo que hay que destinar TIEMPO, él decide como proceder.
Lamentablemente creo que a la mayoría de la sociedad le importa un pimiento. Solo habitan en la inmediatez, ocupados y preocupados de cuestiones banales una vez han concluido su jornada de trabajo. Son los que en su inmensa mayoría delegan a los políticos las soluciones, son los que dicen "Yo?, qué puedo hacer?"
Personalmente no dejo de golpearme con una pared cuando hablo con individuos, con los que tengo cierta relación, individuos con una educación similar a la mía y que sencillamente pasan i te miran con cara rara, no importa que aportes datos. Empiezo a desarrollar el síndrome de San Juan bautista predicando en el desierto.
Aunque sea egoista, no me preocupan los trabajadores del Mc Donald o del Burger King. Siento más afinidad con un individuo, que no conozco, de la Via Campesina o de MST que con la mayoría de mis conciudadanos.
El futuro será duro, no sé si en tres años o en treinta, pero los que, en algún grado, tenemos conciencia del problema creo que actuamos en la medida de nuestras capacidades, sin llegar al martirio.
Asistiendo a una Jornadas sobre decrecimiento en Can Mas Deu (Barcelona) y en un programa posterior del Canal 33, el Millenium, un señor, no sé el nombre, indicó que si se cambiaran las bombillas incandescentes por las de bajo consumo se ahorrarían una brutalidad de Kw. ¿En cuantos hogares de trabajadores las bombillas son de bajo consumo?
Me temo no hay muchos. El ejemplo puede ser simple, pero no es banal. La comodidad es enemiga del decrecimiento.
Los problemas que mencionas, a los que se enfrenta el ciudadano, habría que analizarlos con detenimiento y con datos objetivos.
Por ejemplo, es cierto que hay ciudadanos que tienen una hipoteca en su primera residencia, pero también lo es que hay ciudadanos que la tienen sobre una segunda residencia.
Una vez participando en un taller de desobediencia civil, se planteó la posibilidad de que los hipotecados dejaran de pagar al unísono sus hipotecas, pero como hacer eso si la nómina la ingresan a través del banco? No se puede, claro.
Como curiosidad comentaré que en 1981, el programa de CiU tenía entre sus puntos la nacionalización de la banca.
Qué partido político de envergadura tiene en su programa una medida de tal calibre.
Acaso no se está asistiendo a un proceso paulatino de privatización de los servicios públicos, que otrora eran monopolio del estado?
Recuerdan lo que sucedió en Cochabamba con el agua?
Cómo es la sanidad en USA? Tienes dinero vives, eres pobre mueres. Reduccionista, cierto, pero real.

Para ir acabando. O somos capaces de crear pequeños oasis, no olviden que el oasis es una creación humana, pequeños focos donde formar conciencias y acciones, lugares como esta web o la de decreixement, pero al mismo tiempo lugares físicos donde se demuestre que es posible habitar la tierra de otro modo, es decir porporcionar una alternativa real a la vida consumista, o dificilmente iremos sumando individuos en números significativos.
El dónde, el cómo y el cuándo son interrogantes para los que no tengo respuesta.

Es más dificil construir que destruir.
Salud!!

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josema77

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El decrecimiento va a ocurrir, pero no va a ser ordenado.

Un partido político que se presente a las elecciones proponiendo que es necesario vivir con menos perderá siempre, por la sencilla razón de que nos hemos educado con la creencia de que vamos a vivir mejor que nuestros padres y ese mejor, desde los albores de la humanidad significa con más bienes materiales.
Sólo hay que observar un poco a nuestro alrededor y comprobar que la mayoría exhibe su nuevo coche, el último móvil que hace hasta café, las fotos hechas con una cámara digital de tropecientos megapixeles de su último viaje al extranjero y que se ríe, en general, de los que no tienen coche o tienen un móvil con más de 1 año.
No nos engañemos, ¿a cuántos de nosotros nos han escuchado nuestros conocidos cuándo hemos tratado de hablar del cénit del petróleo?
El PSOE sólo ha reconocido que se avecinan tiempos díficiles, eso sin mentar el origen, claro, ni la gravedad, una vez que las encuentas le daban la victoria. Lo ha estado negando hasta los debates Zapatero-Rajoy y siempre dando, como vaga causa, la crisis internacional.
Lo único que podemos hacer es mantenernos informados, ser prudentes, tratar de deshacernos de nuestras deudas y no contraer ninguna nueva, manternernos unidos a familiares y amigos -las crisis son más fáciles de superar en grupo que individualmente-. Durante la postguerra muchas familias sobrevivieron gracias a la ayuda de otros y la crisis que se avecina se parecerá cada vez más a eso, si no estallan guerras, claro.

En cuanto a situaciones tipo Mad-Max, dependerá de la velocidad con que se descomponga la sociedad. Al final, cuando los recursos escasean habrá que luchar por ellos para que sea tu tribu la que sobreviva frente a las demás. No olvidemos nunca que somos animales y que estamos programados genéticamente para sobrevivir y procrear.

Saludos.

¿Quién dijo miedo?

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victorluis

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De acuerdo con lo que planteas Josema77, pero desgraciadamente van a ser unos tiempos muy difíciles, la solidaridad interfamiliar quizás aun pueda funcionar, pero la solidaridad social que hubo en otros tiempos fue barrida del mapa por el individualismo actual.

La sociedad actual está situada dentro de unos parametros absolutamente contradictorios, por una parte un consumismo feroz y por otra un endeudamiento masivo, el llamado "efecto riqueza" originado por la sobrevaloración de los activos inmobiliarios, ha causado un daño mental irreparable en las mentes menos formadas.

Innumerables gentes sufrirán la crisis sin comprender nada del origen de la misma, que está en las propias contradicciones del sistema, y culparan a quienes señalen con el dedo los demagogos mas agresivos.

Viviremos tiempos muy curiosos en los que aquellos que siempre fueron paladines a ultranza del ultraliberalismo que nos está llevando a esta situación, dispararán contra todos sin reconocer nunca que el cancer está originado exclusivamente por su "sistema".

Todo ello contribuirá a incrementar la ceremonia de la confusión y el caos será mas probable todavia.

Y el fascismo agazapado mientras tanto espera su ocasión.....

Ojalá me equivoque.

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icaro

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Ecologistas en Acción lanza una campaña para difundir la idea del Decrecimiento.

El decrecimiento plantea una disminución del gasto global de energía y materiales. Para Ecologistas en Acción, el decrecimiento no es una opción, es una necesidad que impone un planeta con recursos limitados, en el que ya se evidencian los efectos de la superación de esos límites. Obviamente, quien puede decrecer es quien gasta de forma mayoritaria los recursos y genera los residuos, es decir, los países más enriquecidos.


Saludos.

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Daniel

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Cita de: icaro

Ecologistas en Acción lanza una campaña para difundir la idea del Decrecimiento.

El decrecimiento plantea una disminución del gasto global de energía y materiales. Para Ecologistas en Acción, el decrecimiento no es una opción, es una necesidad que impone un planeta con recursos limitados, en el que ya se evidencian los efectos de la superación de esos límites. Obviamente, quien puede decrecer es quien gasta de forma mayoritaria los recursos y genera los residuos, es decir, los países más enriquecidos.


Saludos.



Ostras, me alegro un montón, ahora solo falta que Greenpeace se ponga las pilas. Su campaña antinuclear es modélica, pero no puedo decir lo mismo de lo demás.

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Drogui

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Veo que hace 3 meses que no se habla de lo que voy a escribir pero bueno ... :).

Yirda, hablas de "que pasara con los millones de parados que creara el decrecimiento". Yo te lo resumo a mi manera de pensar.

- Primero: Presupongamos que vivimos en un mundo feliz donde nadie tiene deudas (hay muchas maneras de llegar a eso, pero no de hoy para mañana).

- Segundo: Se trata de pasar de una economia de extraccion de recursos-construccion-residuos a otra de reciclaje-mantenimiento-reutilizacion.
O sea, tenemos que avanzar en el diseño para que las cosas se puedan reparar-reutilizar. Disminuira el empleo en construccion pero augmentara en mantenimiento. Disminuira en mineria pero augmentara en reciclaje. Una agricultura menos automatizada requiere mas mano de obra.

- Tercero: Reduccion del consumo y reduccion de la jornada laboral cobrando menos. Si compras menos cosas necessitas menos dinero con lo que puedes trabajar menos para dejar trabajo para otras personas. Tu misma has dicho que en no se que depresion, lo que sobraba era comida. Simplemente hace falta distribuir bien el trabajo existente.

- Cuarto: Invertir los avances en productividad para reducir aun mas el trabajo. En vez de hacerlo para augmentar la produccion como ahora.

- Quinto: De nada sirve todo lo que he dicho si el objetivo en la vida de la gente es tener un gran estatus social a base de tener grandes posesiones. Cuando el estatus se mida por felicidad y tiempo libre, quizas avancemos algo.

Yo opino que si hay comida disponible, y el gobierno de turno tiene lo que hay que tener, ya organizara y distribuira los recursos correctamente.
Esta claro que nadie propondra en su programa electoral el decrecimiento, pero ahora mismo tampoco nadie anunciaba que habia crisis inmobiliaria y del petroleo, pero una vez estan en el gobierno tienen que actuar, y esperemos que lo hagan lo mejor posible.
Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

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josema77

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Cita de: victorluis



Y el fascismo agazapado mientras tanto espera su ocasión.....

Ojalá me equivoque.



No creo que te equivoques. Sólo hay que ver con un poco de perspectiva lo que ha ido sucediendo desde el fatídico día del 11-S.

Primero fueron los EE.UU. los que recortaron a sus ciudadanos libertades personales, crearon el limbo de Guantánamo, legalizaron el espionaje sin ningún motivo, aprobaron leyes para registrar a cualquier ciudadano del mundo que aterrizara en su país como si fuera un delincuente, ...

Después esas medidas llegaron a Europa y muy poca gente ha protestado. Hemos asumido que nos pueden quitar los zapatos antes de montar en un avión, por "nuestra seguridad", pero ¿alguien cree de verdad que si un terrorista quieren matar a mucha gente no va a encontrar el modo de hacerlo? Es absurdo tener miedo de amenazas fantasmas. Nos estresa y nos impide ser felices.

Y precisamente mediante el miedo es como están imponiendo medidas "fascistas". Retener a los inmigrantes durante 18 meses sin que hayan cometido un delito, por miedo a que nos quiten el trabajo. Jornadas laborales semanales de 65 horas, si queremos "ser competitivos", por miedo a perder el trabajo.

El miedo también funcionó durante la huelga de transportistas en España. La gente acaparó vívires, que seguro que han tenido que terminar tirando, por miedo a que mañana no hubiera que llevarse a la boca.

Y ahora hablemos de decrecimiento. Es muy probable que en el último trimestre del año o en el primero del año que viene, haya decrecimiento, y ya no se hablará de crisis sino de recesión. ¿Cómo de prolongada? No me atrevo a hacer ninguna predicción, pero es muy probable que haya cierta recuperación a partir de 2010, por el hecho de que al ser la caída tan rápida, provocará una disminución del consumo de petroleo, y como la producción se mantendrá estable unos pocos años, bajará su precio . Espejismo de todos modos, porque la siguiente crisis ya será con la producción de petroleo en retroceso y ya no habrá bajada de su precio. Nunca más la oferta superará a la demanda.

¿Qué medidas debería adoptar el gobierno? (Hablo de España que es lo que conozco).

- Dejar de subvencionar al sector del automóvil privado y promover su reconversión hacia el sector de las energías renovables y del transporte público (Santana Motor ya lo está haciendo Santana Motor se reinventa | Edición impresa | EL PAÍS). Se están perdiendo recursos valiosos que necesitamos para cambiar el paradigma.

- Abandonar la idea de AVE para todos, ¿cómo vamos a ir a 300 Km/h, cuando no haya gas con el que alimentar las centrales de ciclo combinado? E invertir en ferrocarriles convencionales. Las mercancias tienen que seguir moviéndose. Porque la autarquía no funciona. Pregúntenselo a los que vivieron la postguerra española y conocieron las cartillas de racionamiento y el extraperlo.

- No necesitamos más autovías, ni variantes, ni circunvalaciones. Cuando el precio del combustible haga que mover el coche propio sea un lujo, no las vamos a necesitar.

- Realizar la reforma agraria que no nunca se pudo hacer, porque sino, lo que va a ocurrir es que los parados de larga duración en menos de una década van a convertirse en jornaleros como los que existían todavía a mediados del siglo XX en España. Hay que repartir la tierra entre los que quieran cultivarla y prohibir la existencia de latifundios. Esta medida ayudaría a crear empleo, bajaría los precios de los alimentos y crearía redes locales de comercio.

- Aprobar leyes que obliguen a los bancos a ponerse al servicio de la reforma de la economía de bajo consumo energético.

- Penalizar el consumo de electricidad por encima de un cierto nivel (aquí hay mucha gente que ha calculado cúal podría ser el consumo mínimo necesario para un frigorífico, el alumbrado de la casa y poco más)

- Favorecer los mercados locales, frente a las grandes distribuidoras, penalizándolas fiscalmente.

- Crear carriles de transporte público exclusivos y dificultar el uso del coche privado. Ayudará a frenar el consumo de combustibles, aunque se perderán puestos de trabajo en talleres, gasolineras, etc.

- Invertir en formación profesional y recuperar los trabajos artesanales.

- La industria básica debe pasar al sector público y tendrá que reconvertirse hacia el reciclaje. Faltarán materias primas.

- Volver al sistema de casco retornable. Los más barato energéticamente es lavar y no volver a fundir el vidrio.

- Aplicación extricta de estudios reales de sostenibilidad de cualquier nueva actividad, teniendo en cuenta todo el ciclo de vida de un producto, y ampliación de la metodología a las actividades existentes. Esto dará trabajo a los ingenieros que nos quedemos sin él.:)

No es una lista muy exhaustiva, ni sé si son factibles realmente, pero necesito creer que habrá un mañana más o menos ordenado y no una jungla del sálvese quien pueda.

P.D.: Nuestras "cabezas pensantes" están en estos momentos en el Parlamento y es muy decepcionante que no hablen de las causas reales de la crisis y que piensen que todo se va a solucionar como siempre.
¿Quién dijo miedo?

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josema77

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Una idea peregrina.

No me gusta la idea de decrecimiento. Es poco vendible. Va en contra de la fe consumista.

¿No habéis pensado en un utilizar un eufemismo, como los que nuestro gobierno ha puesto de moda?

Propongo:

Reforma hacia una economía de bajo consumo.

Saludos a todos.
¿Quién dijo miedo?

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