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Decrecimiento


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algol2362

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De acuerdo Beowulf, ya somos una especie que pesa 250 Megatoneladas, y emplea 14 Teravatios de energía primaria.

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Tony

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Hola Beowulf:

En primer lugar gracias por la crítica, tomaremos nota.

Actualmente 'decrecer' sería una opción para este sistema (probablemente ya estudiada y descartada por el imperio).

El actual modelo productivo provoca un desorden económico, social y ecológico que devendrá en Catástrofe (guerra, hambre, invasiones, plagas).

Para mi el decrecimiento es un proyecto de transformación social, un proyecto antagonista al Proyecto del Poder, elaborado desde el pesimismo y cuyas raíces se echaron ya en el siglo de las luces.

"... sin embargo no seréis bastante fuertes contra un ejército. Asociaos pues, por comunidades, y que la más debil disponga de la fuerza de todos. Más aún; haced un llamamiento, a quienes tal vez os hayan enseñado a odiar y que debéis amar, porque ellos os ayudarán a conservar vuestras tierras y a reconquistar las que os han quitado. Con ellos podréis atacar y destruir todas las murallas y cercos que limitan las propiedades de los grandes señores de la tierra: con ellos podréis fundar la gran comunidad de los hombres libres, en la que se trabajará en concierto para vivificar el suelo, embellecerlo y vivir felices sobre esta buena tierra que nos da el pan. Y si no lo hacéis, eso está perdido. Pereceréis como esclavos y mendigos. ¿Tenéis hambre? -decía recientemente un alcalde de Argel a una comisión de humildes sin trabajo-. ¡Pues bien, comeos los unos a los otros!"

Elisee Reclus, 1873.

salud
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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petro

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Quote by Beowulf: En respuesta a quien descalificó en este foro el decrecimiento como una pseudo-religión:

"La verdad es que esto lo podia haber dicho un cura en un sermon de misa. Todo esto me parece muy respetable como una opcion personal, por motivos de fe o filosoficos.[...]No mezclemos como antaño religión y política."




Beowulf, es que lo del decrecimiento no se como clasificarlo, porque no es ni politica ni religion. Es solo oponerse al sistema occidental pero sin proponer nada en concreto, basandose en la teoria Gaia.

Y si hablamos de Gaia, hay que hablar de Leonardo Boff, un ex-sacerdote franciscano de la Teologia de la Liberacion y de otros teologos ex-catolicos.

Se mezcla religion y politica pero sin proponer nada en concreto.

Como oposicion al Imperialismo de momento solo los islamicos han demostrado la capacidad de debilitarlo.

Algo de Leonardo Boff
aquí

Saludos

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Amon_Ra

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Es necesario tenerlo clasificado todo?
Controlado todo?
Asimilado todo?
Cosificado todo?
Porque ,quizas sea esta la pregunta.

La energia mas limpia es la que no se usa

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Amon_Ra

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El ultimooctano se dara cuando se acaben las viñas en este pais?
No lo quieran los dioses del Olimpo el gran BACO se cabrearia mucho.
I NOE el biblico que lo descubrio merece todos mis respetos.
No os parece?
Bien el el vino de Jumilla!!!!!
La energia mas limpia es la que no se usa

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petro

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Ya lo he borrado, no vaya a ser que se cabreen los dioses del Olimpo.

Todo sera que me echen por jugueton...

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Daniel

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petro, tu último mensaje es de los mejores que has escrito (no el último, el anterior, donde acabas con lo mismo de siempre). Suéltate más, hombre, que así disfrutamos más. Si quieres te abro un foro, lo podemos titular "Petro y sus obsesiones, o cómo llegar desde cualquier tema al Nuevo Orden Mundial, Gaia y la Pachamama."

No digo que cada mensaje tenga que ser una tesis doctoral, pero esta vez te has lucido.

El cacao mental que tienes es de órdago, y creo que además lo tenemos muy documentado, basta leer, como digo, tu último mensaje.

Posdata: haz el favor de no jugar con nuevos usuarios, ya lo hiciste una vez, con la excusa de haber perdido la contraseña, que me creo, pero esta vez, con un email "falso" (con un nombre que no te corresponde), me parece totalmente incorrecto. Lo dicho, si es por molestar o dar trabajo innecesario, hay más sitios en Internet que este.

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juan arias

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Hace unos meses deje un post en el que decia ¿como lo hacemos? en referencia a dejar de crecer en consumo energetico sin que el sistema se viniera abajo. En el sugeria que es dificil llevar a cabo cosas como:
-circulacion de coches por matricula y dias
-racionalizacion de energia por horas
-eliminar los vuelos aereos superfluos
-etc
y rapidamente tuve la respuesta de PPP que esa era la clave de todo, decrecer sin cargarse el sistema y/o planeta no es facil y creo que por ahi pasa buena parte del problema si todo esto se complica.

Tambien quisiera comentar algo que PPP ha denunciado en varias ocasiones. Mientras que un estadounidense consume 20 barriles/año, un europeo 12, un chino y un hindu consumen 1 por lo que no hay que preocuparse de la amenaza energetica amarilla o hindu. Me parece correcto, lo que no tengo tan claro es si el nivel de vida de esos orientales es digno. Me refiero a que supongo que a ellos tambien les gustaria consumir algun barril mas y tener coches, movil, ordenador y calefaccion y no verse abocados a la miseria india o a la explotacion laboral que sufren en ambos paises donde solo unos pocos atesoran el gran porcentaje de la riqueza.
Tambien se ha dicho que el dia que chinos e indios quieran mantener un nivel de vida similar al nuestro el planeta habra entrado en su camino al abismo.

Por tanto seria aplicable ese modus vivendi en occidente?. Estamos mas cerca nosotros de consumir 3 0 4 barriles o ellos de aumentarlo hasta 5 o 6?

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Tony

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Hola:

Una definición dada por Vicente Honorant ¡enlace erróneo!

"El decrecimiento es una gestión individual y colectiva basada en la reducción del consumo total de materias primas, energías y espacios naturales"

Respecto al achacar a la idea de decrecimiento que no es algo concreto, decir que no hay nada más concreto que la misma realidad, cuando esta se imponga

salud.
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PPP

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Hola Juan:

Respecto de tus comentarios, por el momento me ratifico en que

a) lo más racional, deseable y verdaderamente civilizado, sería decrecer en consumo, individual y general. Lo otro, las guerras, los genocidios, las hambrunas más o menos programadas o resultantes de guerras y despojos de los más débiles es lo que hemos venido haciendo hasta ahora de forma bastante general. Eso es la salida, sin duda, junto con la que la propia naturaleza se encargue de depararnos, si no nos organizamos.

b) en que no es fácil, sobre todo, porque la sociedad moderna está muy entrelazada y vincula mucho las cosas; así creo que es el aumento incesante de la complejidad.

Lamentablemente, no dispongo de una varita mágica con soluciones ¡qué más quisiera! y debo decir que veo con escepticismo, pesar y hasta algo de melancolía los acontecimientos y sus desarrollos, aunque soy de naturaleza personal optimista.

En cuanto a tu pregunta de dónde se encuentra o puede encontrar un nivel mínimo de consumo (de bienes, luego en el fondo energético) es también muy difícil de responder, aunque muy fácil de trazar algunas líneas maestras.

Yo se que existen niveles de vida dignos en los 150 vatios y que debajo de ahí (el nivel del cazador-recolector que domina el fuego de leña y al que se le ha caído el pelo y por tanto, en según queé latitudes, no podría soportar un invierno sin el fuego que usa). Lo creo, porque he leído sobre ese tipo de tribus a algunos antropólogos y me da la sensación de que viven con una cierta dignidad (que siempre el relativizable). Lo creo, porque si no, sería terrrible decir que mis antepasados (apenas 100 ó 200 generaciones antes) eran personas "indignas". Claro, que habría que definir "dignidad", que creo no es tener todos los dientes sanos y no tener ni callos ni sabañones. Creo que dignidad no es tener asegurada una esperanza de vida media de la comunidad en que vives de 78 años. Creo q1ue dignidad, siendo difícil de definir, es disponer, de forma general, de alimento, techo mínimo, derecho a la vida y reproducción y a que a uno le transmitan la cukltura y los valores que permiten que ese modo de vida sea más o menos estable en al menos unas cuantas generaciones. Ni siquiera aspiro a que la dignidad sea un mundo utópico sin guerras y sin roturas accidentales de huesos de difícil reducción. Y por eso, creo que la dignidadd humana se puede encontrar en tribus de cazadores recolectores que consumen alrededor de los 150 vatios de potencia promedio per capita.

También, claro está, creo que existe o puede existir dignidad humana en agricultores primitivos (aprox. 300 W per capita) o en agricultores preindustriales modernos (unos 500 W per capita). Y claro está, no me atrevo a retirar la dignidad humana a los humanos de la civilización industrial (de entre 2.000 y 4.000 W,. per capita), ni siquiera a algunos de la civilización tecnológica (5 a 12.000 W per capita) en la que mayormente y a mi pesar me encuadro. Sin embargo, sí me consta que estos últimos modelos han contribuido, como ningún otro, a acelerar los procesos de transformación y desgaste de la naturaleza, a provocar aceleraciones en los crecimientos poblacionales sin precedentes y a crear la sensación de "torre de Babel" (el hombre y su técnica lo pueden todo y podrán llegar hasta el cielo, si se lo plantean). En eso, creo que son bastante culpables socialmente hablando, claro, no a título individual. Ofrecen gustirrinín, confort, comodidad y bienestar físico indudables por un lado. Por el otro, grados de alienación difíciles de conseguir ni por un teniente cura desde el púlpito en la época de la Inquisición. Y una despreocupación por el medio que les mantiene y sus equilibrios y fragilidades, muy preocupante, a pesar de que ya casi todos estemos afiliados a organizaciones de defensa de derechos humanos o ecológicas.

Así que dignidad, lo que se dice dignidad humana, la hay o la puede haber con muy poquita energía per capita. Pero sería muy simple concluir que todos podemos volver ahora a ser cazadores recolectores. Sería un gran engaño deccirlo o proponerlo. Porque un cazador recolector necesita, para mantenerse estable, unos 8 Km de tierras más bien vírgenes, per capita, y con buenos cazaderos. Un agricultor orgánico verdadero necesita tierra y agua en cantidades hoy no disponibles para las poblaciones urbanas. El mundo ha pasado hace uno o dos meses de los 6.500 millones de habitantes. Hace poco, también pasó la raya de la urbanización acelerada y colocó a más de la mitad de la población del planeta en zonas urbanas. Volver a sistemas previos de menor consumo, como dice el tango, es una tarea mucho más difícil, si no imposible, que la que pretendió Pol Pot con sus conciudadanos al irse los norteamericanos. Sería un intento de multiplicar los "killing fields" o campos de la muerte de muchos órdenes de magnitud. Estamos atrapados en modos de vida consumistas y eso, me temo no lo arregla ni la buena voluntad del mensaje de apagar los aparatitos que se quedan en "standby" en las casas por la noche. O de reciclar los botes de aluminio en los que metemos las bebidas que no necesitamos. Reducir es otra cosa, no cosmética y para la galería.

Alguien ha dicho aquí que un buen principio, sería empezar a declarar la publicidad como delito y el turismo como terrorismo. Yo no tengo soluciones, lo lamento, Juan, pero no me puedo engañar con detallitos de buena voluntad (ir varios en coche, tirar las pilas en los lugares adecuados, poner bombillas de bajo consumo, etc. etc.), mientras seguimos en el mismo carro del crecimiento y mientras Fernando Alonso y Michael Schumaker se alternan a ver quien gana a hacer ruidos dando vueltas como peonzas, quemando combustibles que antes eran productos medicinales escasos o materiales valiosos para calafatear barcos, que van anunciando de todo menos la llegada del Espíritu Santo y que para colmo, se dedican a mearse el uno al otro con botellas de champán de lujo de 2 litros. Y como decía otro miembro del foro, además consiguen que la juventud madrugue para ver ese espectáculo (¡y vaya si lo están dando!), aunque hayan perdido una noche entera alienados haciendo guardias voluntarias hasta las 6 de la madrugada el fin de semana anterior alrededor de un botellón tan grande, al menos, como el de Alonso y Schumaker. Si no cambia TOTALMENTE el modelo, no hay lámpara de bajo consumo que valga. Es lo único que tengo claro.

Saludos

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algol2362

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Pero el decrecimiento poblacional, organizado por el estado, también cuenta, y mucho

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Amon_Ra

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Leo tu ultimo post Algol despues del de PPP que entiendo y siento sus mismos sentimientos sobre los conceptos de dignidad que habla.
I de pronto compruebo las noticias y me encuentro con esta
bien es sabido que despues de la caida de la union sovietica el empeoramiento de la poblacion a sido cada dia mas acusado pero leer que el pais que inicio la revolucion socialista y las grandes influencias en el mundo moderno que tuvo en el 2006 tome o quiera tomar estas medidas,
Con las experiencias chinas y las campañas realizadas en la India sobre el control de la poblacion con el panorama que se nos presenta en el futuro.
Sinceramente no me cuadra o hay algo que no acabo de entender es muy preocupante la medida o es algo que se me escapa y no entiendo, te la dirigo a ti pues eres el mas preocupado por este aspeto y si puedes dar tu opinion.¡enlace erróneo!
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LoadLin

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Amon_Ra. Es muy sencillo. La natalidad alta es un "dilema del prisionero". Individualmente, familiarmente, conviene crecer, porque se garantiza la vejez de los mayores. Para el país igual. Se reduce la media del envejecimiento al tener una pirámide con una base más grande y hay más gente con trabajo.
Pero globalmente, se agotan más recursos. Cuanta más gente se agarra a la alta natalidad, tantos menos recursos hay para todos.
A no ser, claro, que se aumente la mortalidad (como en el pasado de la humanidad), pero mientras no sea el caso, lleva al crecimiento poblacional y al aumento de consumo global.
Por eso algunos países no están por reducir la natalidad. ¿Para que reducir ellos si otros no lo hacen? ¿Ser los primos de la matriz del prisionero? No gracias.
Si pierden, que pierdan todos, pensarán.

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Amon_Ra

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Si Load si, eso lo tengo claro tengo solo una hija y la tuve a partir de los 42 pues no queria perder ese derecho humano a la procreacion tan logico geneticamente y sicologicamente pero no deja de aterrarme estas medidas como la complementaria del rearme.
Lo puedo entender como medida nacional pero en un mundo tan globalizado ya no solo a nivel economico sino humano estas medidas nacionalistas no dejan de ser contradictorias con la situacion del planeta.
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algol2362

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Lo de Rusia tiene que ver con sumuy elevada tasa de mortalidad, producto de la caída del comunismo, de la peocupación del nacionanlismo eslavo ante la migración ante ocidente - ¿ESPAÑA? - y ante eñ errónea concepto de que la superioridad militar hoy se obtiene con suérioridad numérica . La muerte de rusos por tuberculosis y alcoholismo parece ser muy fuerte. Esto aunado con la " provocación de expansión demográfica de la etnias musulmanas vecinas, que les preocupa bastante. Amón Rá, ¿ Qué espacio dejamos para las especies de animales salvajes en Rusia?. Amón Rá, ¿ TE GUSTARÍA DEJAR MÁS ESPACIO AL LINCE IBÉRICO EN LA PENÍNSULA HOMÓNIMA ?... ¡Sean menos, aunque implique envejecimiento de población, el que podrá durar unas décadas; veinte años no es nada cantó el Mago Carlos Gardel - perdón la ironía, pues va a durar más de veinte años!. Muy bien por Load Lin. Saludos a todos.

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Amon_Ra

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gracias por tu esplicacion Algol sabia que te interesaria la noticia.
Sobre la superficie que deben dejar los Rusos no tengo opinion creada por ni ser ruso ni conocer la realidad de la fauna Rusa y su problematica aunque me la figuro.Lo que me recuerda es la gran pelicula de DERSUS UZALA
Sobre el Lince lo que se haga sera poco en ese aspecto se estan invirtiendo millones en reproduccion asistida y puede que sepas que tienen exito algun fracaso mucha foto de la ministra y algun area mas pero poco se esta haciendo encuestion de territorio un seguimiento muy fuerte pero dudo que pueda tener exito.
Por si te interesa lo que e observado es que donde vivo esta aumentando la colonia de Jabalis dos hembras con sus jabatos el monte de secano cada dia esta trabajandose menos poco a poco seran los costes del combustible mas las sequias el envejecimiento y abandono de las personas que lo cultivavan el descenso de cazadores en la zona por otras aficiones poco exito en las ultimas campañas de caza es como si al abandonar la presion humana, la naturaleza vuelva a ocupar el espacio anterior, la otra noche mientras escribia un post y mis perros ladraban de una forma poco habitual detras de la cerca pues efectivamente la misma familia que hacia tres noches le cortaron el camino ami mujer suavemente y con linterna los vi escaparse del sembrado de trigo que pone cerca de mi casa los de la sociedad de caza.
El aguila que es vecina mia todos los años en invierno ya se marcho al interior con su familia es la que marca mejor que nadie los cambios de estacion.
Las nieves de este invierno y alguna lluvia mas que a habido esta aumentando la poblacion de liebres tambien.
Hace años participe en batallas contra la administracion tambien en defensa de espacios hoy declarados naturales y protegidos de las pocas batallitas que tengo que se ganaron.
El parque de las islas Columbretes enfrente de la ciudad de castellon no creo que las conozcas un pequeño archipielago de islas volcanicas en el Mediterraneo haya por los 80.
Pero bueno no todas se pierden.
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Tetraktis

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simplona y refrescante...

¡enlace erróneo!
.:Kharma Police:.

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Dario_Ruarte

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Tetrakis:

Fíjate que la tesis (poner el galón en U$S 10) es SIMPLONA, pero para nada equivocada.

Si bien una medida de ese tipo, tomada de modo abrupto, colapsaría posiblemente a EE.UU., por otro lado es CIERTO que con el galón a U$S 10, toda la organización de ese entorno consumista y absurdo perdería su razón de ser.

Si te fijas, da un ejemplo particularmente interesante... el autor de la nota indica que él dejaría un precio especial para los transportes (para no colapsar el sistema), pero que NO incluiría en ese rubro a empresas de delivery como DHL o UPS.

Dice que de POCO les sirve poder comprar por Internet a MILES DE KILOMETROS (un tipo de Boston comprando en California) en detrimento de sus economías locales.

Comparto que toca el tema por arriba -en lo que hace a proyectar sus consecuencias-... pero que los RESULTADOS que augura son correctos, no tengo dudas.

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Dr. Morgenes

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Veamos, hablemos por ejemplo de Kenia y el cuerno de Africa, donde la madre naturaleza esta haciendo estragos. Sin el colchon que supone el petroleo, en definitiva todo en el mundo moderno es petroleo en mayor o menor grado, la situación podría calificarse de extinción regional en potencia.

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Pillao

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Hablando de extinción:

En el último siglo se redujo un 90% el volumen de peces de los océanos...

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/06/22/ciencia/1150989903.html
El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

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Amon_Ra

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Impresionante articulo Pillao quien conozca el mar un poco como yo.
Ya sabiamos de esta degradacion hace años pero si los datos de los estudios son ciertos impresionante.
Solo me queda el consuelo de pensar que antes de que desaparezca totalmente la posibilidad de extincion de la vida marina y sus riquezas como en la noticia que hace tiempo publique de, Se acaba la pesca? las industrias de las pesquerias estaran antes en bancarrota y que sea imposible soportar el peso de coste de los combustibles en razon de la cantidad y calidad de sus capturas y no llege a producirse esta situacion aunque represente un drama para el planeta y directamente para un sector de la poblacion que vive de ello ya vimos los estragos que se estan haciendo en el Mediterraneo con el atun rojo que se cotiza en japon tan caro.
La supervivencia de las especies marinas
parece ser que tengan un aliado en el PEAK.
Dramatica conclusion o esperaza la mia pero es el primer analisis que se me ocurre ante tamaña locura e irresponsabilidad.

¡enlace erróneo!
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Dr. Morgenes

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Desde luego que el peak puede terminar siendo lo mejor que le va a pasar a la tierra y a la humanidad, pero eso no es consuelo para los que lo vamos a sufrir.

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Amon_Ra

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Perdon dr morgenes no era dar consuelo a nadie,mi intencion fue una meditacion intimista y personal que escribi ante una situacion ya conocidad por mi y que la noticia me refresco la memoria y el horror de lo que en otras aspectos de la fauna y flora se dan con mas propaganda diaria.
Los vegetales aparte de el abono organico y su vida de microorganismo en la naturaleza absorven de la roca madre parte de los compuestos quimicos que necesitan en ambiente artificial hay que aportarselos todos pues es una reconstruccion ideal de su ambiente ideal lo que se busca.
Tecnicamente podemos hacer platanos en Groenlandia y de hecho se utiliza el calor de los geisers para a traves de de tuberias darles el calor que necesitan y que los habitantes de Groenlandia puedan comer verduras frescas.
Lo mismo que en Kuwait podemos cultivar lechugas desalando el agua del mar aportandole todos los nutrientes quimicos necesarios por metodos de cultivo hidroponico,gracias al petroleo de que disponen en Kuwait o Arabia y el nivel de renta per capita que disponen.
Las primeras experimentaciones en cultivo Hidroponico se realizaron para dotar de verdura fresca en los submarinos y se logro hoy si buscas veras la cantidad de Ha que ya son con esta tecnica en Almeria.
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petro

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Antonio, te contesto aqui a lo que ponias en otro hilo:

Y porque no nos vamos a poner a decrecer desde ahora mismo, terreno que ganaremos. También podríamos empezar a prepararnos para cuando nos toque. Pero acelerar más y más, hasta que reviente el caballo, en la fe de que alguna energía fruto de nuestra imaginación, nos sacará del apuro. Es la peor de las políticas.
Y Petro, no deberías menospreciar la resignación Cristiana. Y más, si se la aplicamos a los Bancos.


El tema es que parece que ves a la humanidad como un cuerpo unico, con una sola mente, capaz de decidir que va a decrecer.
Y pudiera ser que un numero de personas decidiese decrecer. Un millon, 100 millones o 4000 millones, pero si el resto no esta convencido, lo unico que se conseguira es que lo que no consumen unos lo consumiran los otros (¡que contentos se pondrian!), y aumentaran su poder para controlar a los ingenuos decrecentistas.
Que conste que yo gasto menos que Tarzan en sandalias, me jode que me intenten esclavizar con el consumismo, pero esto es una actitud personal. Lo que creo que se deberia hacer es enfocar el crecimiento en cosas positivas: por ejemplo desarrollar energias renovables, producir utilidades que consuman poca energia, organizarse y aprender lo que nos pueda ser util cuando se disponga de menos petroleo.
Y para la gente que realmente este preocupa por el problema energetico QUE SE PONGA MANOS A LA OBRA, QUE SE ORGANICE PARA PRODUCIR ENERGIA DE MANERA AUTOSUFICIENTE. Con tantas organizaciones que dicen que les preocupa el tema ¿por que no se ponen a producir en lugar de dejarle el negocio a las grandes empresas?

Saludos

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Amon_Ra

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Hombre Petro me alegra y me dejas sorprendido:
I me alegra por si alguna vez no nos entendimos bien cuando yo defendia los posturas de autoproduccion y tu defendias las de insercion en red si tubiera la red cerca con 30 Hg que tengo ya desde que se inicio la ley de suvbenciones en enganches en red hubiera invertido en dichos proyectos .
Pero segun los calculos que realizaba en el año 86 los costes de lineas trasformadores para poderlo realizar no eran competitivos ni rentables claro, el terreno con servicios como tu bien sabes se paga mas aunque luego esos servicios puedan fallar sean agua electricidad etc etc dado los usos que se realizan de dichos servicios en el mundo que estamos.
De hecho aqui en el pueblo hay bastantes instalaciones conectadas a red como la tuya casi todas de 5KW la mayoria con lo que no esta en posicion contradictoria, otra cosa es como vemos en el hilo de desfase del 20% el uso que se realiza de dicha electricidad y cual se deberia de hacer si se le aplicaran los verdaderos costes energeticos y medioambientales incluidos pero a eso ya se llegara por si quieren por eficacia financiera.
I entonces cuando les toquen el bolsillo a la gente veremos si quieren seguir creciendo en derroche o abogan por decrecer aunque en mi opinion el decrecimiento no el PIB el real hace tiempo que empezo pues el aumento de la poblacion sobretodo con los emigrantes y extrangeros europeos de pensionistas humildes (pero en Marcos o florines o libras )el tipo de vida que hacen no es el de Marbella.
I viviendas pequeñas de los años 20 estan ocupadas por familias dobles cuando los nacioneles ya las habian abandonado y tenian una mejor.
Si sacaramos la media por poblacion podriamos ver que la media en muchos lugares baja aunque los de la costa de mas capital sigan con el gasto aumentado en sectores de alto poder adquisitivo donde esta situacion les viene de perlas para seguir con el derroche y el lujo.
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petro

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Es que ser autosuficiente no implica no estar interconectado.
Como decimos por aqui: ahi esta el tajo, quien quiera que se ponga.

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wind

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Hace tiempo en otro foro mantubimos una larga discussión sobre si interconectarse o autonomo, yo soy un aferrimo defensor de los sistemas autonomos, siempre consciente y afectado por los problemas y frenosque imponen las baterias, mas que nada por la desesperante cantidad de tramites para una conexión a red, ahora acabamos de legalizar una de 1Kwp, que me ha comportado setmanas de viajes y papeleo... ¿ tengo que pegarme 500Km para legalizar la instalación? ¿cuandos Kwh he consumido?

También un sistyema autonomo obliga a una extrema eficiencia, logicamente nunca veras halogenos ni vitroceramicas en ellos y se obtiene consciencia de que la energia es extremadamente limitada (si te passas i no tienes grupo de apoyo te quedas a oscuras!).

Por esto en mi casa a pesar de tener red, y una instalación conectada a red de 200wp tipo instalación de Guerrilla, tengo también una miniautonoma de unos 100wp, que me cubre la parte de iluminación sin problemas, los excedentes de energia se derivan al portatil para recargarlo y a ventilar la leña para que se seque para el invierno. Si un dia cae la red, le doy al destornillador y derivo los modulos de los 200Wp de guerrilla y los conecto a la autonoma, la inversión en la autonoma no passa de los 800e, ademas la red tiene la función de grupo de apoyo, si un dia falta, automaticamente me recarga la bateria (de momento no ha actuado nunca)

Aunque no hay duda de que si los tramites fueran assumibles para un humano de a pie (ya entiendo que las huertas lo tengan dificil, pero una instalación de hasta 2 o 3 Kwp en el tejado o balcon deberia tenerlo mas fácil. El mismo nivel de facilidad como minimo que conectar una vitroceramica de 14Kva) seria la opcion mas atractiva energeticamente y economicamente.

Saludos

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petro

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Ahi queria yo llegar cuando hablaba de organizarse.... Se lo que es el tema de los tramites, por lo que seria interesante que las organizaciones concienciadas en el tema, ayudasen a la tramitacion. Los tramites son siempre los mismos, hecho uno todos los demas mas o menos igual.

Saludos

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victorluis

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Haber si nos enteramos, el decrecimiento no es la teoría fundacional de la secta de los austeros.

El decrecimiento es simplemente la consecuencia del agotamiento.

Lo único que se debate es que si ante esa inminente escasez de los recursos, tenemos solamente dos opciones:

O bien nos organizamos para adaptar la demanda al ritmo que decrece la oferta, usando criterios mas o menos sociales y civilizados, esto implica profundos cambios políticos y de mentalidad social.

O dejamos que la "sabia" e invisible mano del mercado nos confirme que el guionista de "Max Mad" era un visionario que acertó de pleno en lo que será el futuro.

La actual sociedad apuesta por esto último.

Y por favor dejad de hablar de precios en la energía, estamos ante un problema termodinámico que la economía no puede resolver.

En cambio la termodinámica si es capaz de crear un problema económico insoluble.

Las imprentas pueden imprimir dolares o euros, pero jamás podrán imprimir Julios, KW-h o BTU.

Un saludo.

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escéptico

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Lo vuelvo a decir. Aquí se tiene la firme convicción de que decrecimiento energético exige decrecimiento económico.

Eso no está demostrado en absoluto.

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Drogui

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Yo creo que hablar de decrecimiento, es tener una actitud positiva hacia el cambio, y esta actitud es necesaria en nuestra sociedad para poder hacer que el agotamiento sea lo menos traumatico.

Recuerdo que hace poco Pitus publico un powerpoint de una gente, donde se veia claramente, que si la sociedad estava concienciada sobre el problema, se superaba mas facilmente. Pues no es lo mismo esforzarse para un problema comun que para tener tu unos "lujos" especificos. Si podemos conseguir este cambio social, la gente se puede esforza a hacer molinos de viento para mover trenes en vez de intentar mantener los coches y al final no tener ni coches ni trenes ni molinos.
Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

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PPP

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Y yo también lo vuelvo a decir, Escéptico. Aquí algunos tenemos una fuerte convicción que apoyamos con algunos datos y otros, dentro de esta misma página, como tu, tienen convicciones muy distintas. Unos aportamos datos generales, de países, con estadísticas de muchos años, para sostener nuestras tesis y otros aportáis datos de un laboratorio concreto que el martes dijo que había mejorado el rendimiento del jacinto de agua. O de Mercedes Benz y las mejoras continuas de los rendimientos de sus modelos, que a algunos de nosotros no nos sirven

Enséñame un país una región o un continente que haya crecido económicamente sin crecer en consumo energético (utiliza los datos públicos de ministerios a lo largo de los años del país que quieras; datos de la AIE; de la IEA; datos del USGS o de BP o de Exxon o de quien quieras. Enséname algún país, región o entidad de importancia que haya sufrido alguna grave crisis social o energética y que no haya visto decrecer ambas cosas simultáneamente (yo recuerdo casos de la antigua URSS, de Corea del norte, de Cuba, por no hablar de las rupturas por guerras o invasiones con destrucción de tejido social, acompañado de decrecimento económico y de consumo energético, simultáneamente y a veces uno por delante de otro y otras, orto por delante de uno (p.e. Irak, Nicaragua, etc.).

No me sirven ejemplitos de las mejoras en el carburador del R15 o del rendimiento del Prius en Km/litro de combustible, que tanto te gustan. Necesito datos creíbles, de países, de regiones, de continentes, en plazos suficientemente amplios. Lo siento, pero a mi no me resultan suficientes los datos circunstanciales de un fabricante de vehículos o de ollas a presión. Si esta página se creo para hablar del problema del agotamiento de la energía fósil en el mundo, lo que algunos queremos ver son ejemplos generales y continuados a lo largo del tiempo, no particulares y circunstanciales.

Las demostraciones se deben basar en datos creíbles y repetitivos y replicables. Es el método científico, aunque en ciencias sociales sea más difícil probar el método científico.

Saludos y sigue creyendo lo que quieras, que aquí no penalizamos, ni quitamos puntos. Solo solicitamos datos con cortesía.


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Quote by PPP: Y yo también lo vuelvo a decir, Escéptico. Aquí algunos tenemos una fuerte convicción que apoyamos con algunos datos y otros, dentro de esta misma página, como tu, tienen convicciones muy distintas. Unos aportamos datos generales, de países, con estadísticas de muchos años, para sostener nuestras tesis y otros aportáis datos de un laboratorio concreto que el martes dijo que había mejorado el rendimiento del jacinto de agua. O de Mercedes Benz y las mejoras continuas de los rendimientos de sus modelos, que a algunos de nosotros no nos sirven

Enséñame un país una región o un continente que haya crecido económicamente sin crecer en consumo energético (utiliza los datos públicos de ministerios a lo largo de los años del país que quieras; datos de la AIE; de la IEA; datos del USGS o de BP o de Exxon o de quien quieras. Enséname algún país, región o entidad de importancia que haya sufrido alguna grave crisis social o energética y que no haya visto decrecer ambas cosas simultáneamente (yo recuerdo casos de la antigua URSS, de Corea del norte, de Cuba, por no hablar de las rupturas por guerras o invasiones con destrucción de tejido social, acompañado de decrecimento económico y de consumo energético, simultáneamente y a veces uno por delante de otro y otras, orto por delante de uno (p.e. Irak, Nicaragua, etc.).

No me sirven ejemplitos de las mejoras en el carburador del R15 o del rendimiento del Prius en Km/litro de combustible, que tanto te gustan. Necesito datos creíbles, de países, de regiones, de continentes, en plazos suficientemente amplios. Lo siento, pero a mi no me resultan suficientes los datos circunstanciales de un fabricante de vehículos o de ollas a presión. Si esta página se creo para hablar del problema del agotamiento de la energía fósil en el mundo, lo que algunos queremos ver son ejemplos generales y continuados a lo largo del tiempo, no particulares y circunstanciales.

Las demostraciones se deben basar en datos creíbles y repetitivos y replicables. Es el método científico, aunque en ciencias sociales sea más difícil probar el método científico.

Saludos y sigue creyendo lo que quieras, que aquí no penalizamos, ni quitamos puntos. Solo solicitamos datos con cortesía.



Nadie ha aportado un solo dato que demuestre de forma inequívoca la relación de causalidad entre energía abundante y crecimiento.


Los "datos" en los que te apoyas tienen dos características que hacen que esa deducción sea, en realdad, sólo una suposición, no una deducción probada:

Estas dos razones son:

1. La experiencia está basada en un entorno de energía barata. Crecemos, la energía está barata, por tanto la eficiencia energética no es una prioridad, y podemos decantarnos por soluciones más baratas y más derrochadoras.

Ejemplo 1: Tengo que cambiar mis inyectoras obsoletas por unas nuevas que me ofrecen más capacidad. Puedo adquirir unas hidráulicas, o unas eléctricas que me cuestan un 50% más, y ahorran del orden del 30% de electricidad.
¿Por cuales me decido? Si la energía es barata, está claro. Las hidráulicas. Voy a tardar mucho en amortizar la diferencia. Seguro que le encontraré un uso mejor al dinero que me ahorro.



2. En los datos a que te refieres no se establece relación de causalidad. Tú puedes decir que eres más rico gracias a que gastas más energía. Yo puedo decir que gastas más energía gracias a que eres más rico.

Ejemplo 2:
En un nuevo empleo gano el doble. Jubilo mi coche de 120 CV, y me compro un deportivo de 350CV, y además, me instalo aire acondicionado en mi casa.

¿Soy más rico gracias a que me he comprado un coche más potente y ahora tengo aire acondicionado en casa, o a la inversa?


Por tanto, tus datos, tus gráficas, etc., sólo demuestran una RELACIÓN (no demuestran una causalidad), y lo hacen en un ENTORNO DE ENERGÍA BARATA (no en todos los entornos de precio).



Yo no admito que podamos seguir creciendo, o que podamos mantener el sistema económico actual sin empobrecernos significativamente.
Pero tampoco podéis demostrar que la única opción es el decrecimiento económico. O al menos, no lo habéis hecho hasta ahora. No habéis aportado ni un solo dato que lo demuestre, por las dos sencillas razones que he indicado antes.


Hasta que no aportes (cortesmente) datos que realmente demuestren el decrecimiento económico, seguiré sin creer que es la única opción posible, aunque también sea incapaz de demostrar lo contrario.

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PPP

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Como me temía, no hay nada que hacer, Escéptico. Sigue en tus trece, hablando de inyectoras, que se producen con aire (no con energía y al parecer, son independientes del coste energético de la energía) y sigue hablando de "tu coche" y lo mucho que vas a ahorrar cuando se aplique la política de "a burro muerto, la cebada al rabo" (algo evidenten, claro), negándote a ver los indudables paralajes de las estadísticas mundiales de consumos energéticos y crecimientos, porque sólo son "suposiciones" sin "causalidad" o relación causa-efecto demostrable, según tu.

En un entorno de 10.000 millones de habitantes, acostumbrados a consumir como máquinas de 2.500 W de potencia promedio per capita, si esa energía empieza a no estar disponible y se queda en un 50% de la que hubo en el momento de mayor abastecimiento, seguro que encontramos burros muertos, cebadas en el rabo y la solución al problema que planteamos. Ese es el "entorno" que consideras acertadamente novedoso y NO de energía barata (unos seguimos viendo la disponibilidad de energía y otros seguís aferrados a que el dios Mercado y la virgen del Sagrado Precio lo pondrán todo en su sitio. ¡¡Sin lugar a dudas!! Admitido. El petróleo a mil dólares el barril, si es que el dólar no ha estallado como seta de pedo de lobo y sigue siendo referencia de algún tipo (algo que dudo), va a "resolver" muchos problemas de consumo, sin lugar a dudas, Escéptico. De la misma forma que el general Rosas en Argentina "resolvió" el problema de los indios, por ejemplo.

Yo no tengo que demostrar el "decrecimiento económico", porque se dará por añadidura, como dice el nuevo Testamento, si antes no tomamos medidas. Pero el problema, como siempre, está entre los que ven el límite y lo avisan y los que critican a los que avisan, diciendo ¿Y tú cómo propones SEGUIR CRECIENDO?

Es decir, las opciones son: o se ve el límite al crecimiento en un sistema finito y se avisa del límite, sin mayores pretensiones, mientras se pide humildemente (y desde luego, sin mucha convicción, visto lo visto) organizarse entre todos, si puede ser, como dice Aute, o bien se explica cómo podemos urbanizar cinco veces la superficie terrestre con la altura del Empire State o las torres Petronas y luego prepararnos para crecer un 5% al año siguiente. Creo que la pelota de la demostración está más en el lado desarrollista. Y si la solución es dejar que el dios Mercado y la virgen del Sagrado Precio operen (esto es, esperar a la solución "a burro muerto, la cebada al rabo"), esa, ya nos la sabíamos.

Saludos

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Quote by PPP: Como me temía, no hay nada que hacer, Escéptico. Sigue en tus trece, hablando de inyectoras, que se producen con aire (no con energía y al parecer, son independientes del coste energético de la energía) y sigue hablando de "tu coche" y lo mucho que vas a ahorrar cuando se aplique la política de "a burro muerto, la cebada al rabo" (algo evidenten, claro), negándote a ver los indudables paralajes de las estadísticas mundiales de consumos energéticos y crecimientos, porque sólo son "suposiciones" sin "causalidad" o relación causa-efecto demostrable, según tu.


Lo de las inyectoras es un simple ejemplo. Me gusta utilizarlos, para hacer más aclarador los argumentos.

Es obvio que nadie ha demostrado una relación causa-efecto: "he crecido económicamente GRACIAS a haber AUMENTADO mi consumo energético".

Es también obvio que es necesario consumir energía para subsistir.

¿es necesario AUMENTAR el consumo de energía para CRECER?

La relación entre economía y energía es más compleja.
Sin ir más lejos, la UE acaba de aprobar una directiva para reducir el consumo energético en un 1% anual, hasta lograr ahorrar un 30% respecto a la situación actual, manteniendo las espectativas de crecimiento.



Y deja ya tranquilo al burro, la cebada y el rabo, que en cuatro días, lo has sacado una decena de veces. Como no lo entierres pronto, vamos a coger el tifus.



Quote by PPP:
En un entorno de 10.000 millones de habitantes, acostumbrados a consumir como máquinas de 2.500 W de potencia promedio per capita, si esa energía empieza a no estar disponible y se queda en un 50% de la que hubo en el momento de mayor abastecimiento, seguro que encontramos burros muertos, cebadas en el rabo y la solución al problema que planteamos. Ese es el "entorno" que consideras acertadamente novedoso y NO de energía barata (unos seguimos viendo la disponibilidad de energía y otros seguís aferrados a que el dios Mercado y la virgen del Sagrado Precio lo pondrán todo en su sitio. ¡¡Sin lugar a dudas!! Admitido. El petróleo a mil dólares el barril, si es que el dólar no ha estallado como seta de pedo de lobo y sigue siendo referencia de algún tipo (algo que dudo), va a "resolver" muchos problemas de consumo, sin lugar a dudas, Escéptico. De la misma forma que el general Rosas en Argentina "resolvió" el problema de los indios, por ejemplo.

¿otra vez el burro?

Bueno, aquí solo dices que en el futuro, habrá menos energía disponible. Pues estoy de acuerdo.

Pero siempre se subestima el poder de la demanda.

Voy a usar otro ejemplo, ¿vale? Sumalo al del Prius, las inyectoras, y lo que quieras. Me gusta aclarar mis argumentos con ejemplos.

Si criar a un cerdo es más intensivo energéticamente que a su cantidad equivalente en pollos, el encarecimiento de la energía, afectará más al cerdo que al pollo.
El cerdo se encarecerá más que el pollo, y los consumidores empezarán a consumir más pollo, y menos cerdo, por lo que al final, la suma de la energía consumida para producir estos dos productos, será menor.

Ahora no me pidas que calcule la energía que supone engordar a un cerdo, porque no es necesario para entender el ejemplo.
Si quieres, usa truchas vs merluzas, o judías verdes vs alcachofas, o aceite de oliva vs girasol, o peras vs mandarinas, o al revés.
En cualquier caso, el mercado se encargará de fomentar la producción-consumo de bienes menos intensivos energéticamente.


¿bastará el cambio en el consumo de productos más intensivos, a otros más o menos equivalentes en sus características, pero menos intensivos energéticamente, para compensar la menor disponibilidad de energía?

Yo no lo sé.
Y creo que tú tampoco lo sabes.

Simplemente, has desechado esa opción sin necesidad de hacer números, porque no la ves viable y punto.
Eso de llegar a una conclusión antes de analizar el problema, se llama apriorismo, y es algo muy extendido entre los catastrofistas.

También se puede afirmar lo mismo de muchos optimistas. Probablemente, a mí también se me pueda epitetar así, pero intento argumentar cada vez más.

Como decía. me parece evidente que eso puede reducir el consumo de energía, sin más efectos secundarios. Pero no sé el alcance máximo de este mecanismo de sustitución. No sé si llegará a compensar la reducción de energía disponible, o si será algo realmente insignificante (no lo creo, hasta ahora, en la mayor parte de los bienes, el factor energía suele ser muy poco determinante del precio).

Esto es independiente del posible aumento de eficiencia, que se puede aplicar tanto al cerdo como al pollo (o a las truchas, o las alcachofas).

Quote by PPP:
Yo no tengo que demostrar el "decrecimiento económico", porque se dará por añadidura, como dice el nuevo Testamento, si antes no tomamos medidas. Pero el problema, como siempre, está entre los que ven el límite y lo avisan y los que critican a los que avisan, diciendo ¿Y tú cómo propones SEGUIR CRECIENDO?


Ale. No tienes que demostrarlo, y punto.
Como te sigo diciendo, no creo que crecimiento enconómico y energético vayan forzosamente de la mano.
Es evidente que ya no podemos seguir creciendo en consumo energético, y que debemos empezar a decrecer en consumo de energía.
Pero no creo que eso tenga que hacernos más pobres (hablo en sentido material).

Quote by PPP:
Es decir, las opciones son: o se ve el límite al crecimiento en un sistema finito y se avisa del límite, sin mayores pretensiones, mientras se pide humildemente (y desde luego, sin mucha convicción, visto lo visto) organizarse entre todos, si puede ser, como dice Aute, o bien se explica cómo podemos urbanizar cinco veces la superficie terrestre con la altura del Empire State o las torres Petronas y luego prepararnos para crecer un 5% al año siguiente. Creo que la pelota de la demostración está más en el lado desarrollista. Y si la solución es dejar que el dios Mercado y la virgen del Sagrado Precio operen (esto es, esperar a la solución "a burro muerto, la cebada al rabo"), esa, ya nos la sabíamos.

Saludos


Ale, el burro otra vez. En serio, comprate un libro de refranes, que este lo tienes muy usado ya.

No sé muy bien a qué viene lo de las torres petronas. A mí lo de organizarme entre tres no me va (lo digo por lo del Aute). Creo sinceramente que el mercado tiene herramientas para adaptarse al entorno.

Si mañana se descubre bajo el subsuelo una nueva e infinita fuente de energía, el mercado la aprovechará. Si mañana se inicia la reducción de la producción, el mercado se adaptará también.

Creo que esta adaptación no se realiza de una forma socialmente deseable, y que los gobiernos deben actuar para regular el mercado, sin intervenir demasiado en él (como ves, soy menos liberal de lo que crees).


Comparto la idea general de que debemos abandonar la alegría de crecer a cualquier costa. Sé que no todo el monte es orégano.

Pero no creo que la única opción sea "como no hemos sido capaces de crecer sin un crecimiento en el consumo energético, sólo nos queda decrecer".

Lo siento. Me parece la conclusión más facilona y menos imaginativa de todas.
Y socialmente, no es deseable (al menos, en mi opinión).

Creo que tenemos que cambiar nuestro modo de consumo, pero no creo que tengamos que volver a la sociedad rural española de los años 50.


Quote by PPP:

Saludos


Saludos.

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Dijo Escéptico:

Es obvio que nadie ha demostrado una relación causa-efecto: "he crecido económicamente GRACIAS a haber AUMENTADO mi consumo energético".


Pero es que no es eso lo relevante. Lo relevante es que crecimiento económico (p.e. capacidad de transformar más y más la corteza terrestre) y crecimiento energético van siemrpe ligados. Lo importante no es si fue primero el huevo o gallina, generalmente discusión estéril. Lo rtelevante es que si hay huevo, es porque hay gallina y si hay gallina, probablemente habrá huevos, aunque algunos sigan diciendo que no hay relación causa-efecto.

El burro muerto y la cebada al rabo, saldrá tantas veces como salga que el crecimiento se arregla o se ajusta con la subida de los precios (sin importar un carajo al sujeto que lo afirma lo que le pueda pasar a los que no puedan pagarlos). Así nos de a todos el tifus.

Voy a usar otro ejemplo, ¿vale? Sumalo al del Prius, las inyectoras, y lo que quieras. Me gusta aclarar mis argumentos con ejemplos.

Si criar a un cerdo es más intensivo energéticamente que a su cantidad equivalente en pollos, el encarecimiento de la energía, afectará más al cerdo que al pollo.
El cerdo se encarecerá más que el pollo, y los consumidores empezarán a consumir más pollo, y menos cerdo, por lo que al final, la suma de la energía consumida para producir estos dos productos, será menor.

Ahora no me pidas que calcule la energía que supone engordar a un cerdo, porque no es necesario para entender el ejemplo.
Si quieres, usa truchas vs merluzas, o judías verdes vs alcachofas, o aceite de oliva vs girasol, o peras vs mandarinas, o al revés.
En cualquier caso, el mercado se encargará de fomentar la producción-consumo de bienes menos intensivos energéticamente.


Me encantan los ejemplos personalizados que a nada conducen en mi modesta opinión. Sobre todo, cuando se encargan de concluir, con más insistencia que el del burro muerto y la cebada al rabo, de que el dios Mercado proveerá y que la termodinámica es un dios menor y cundario que al parecer no tiene nada que ver en el asunto. Esto del universo es cosa de economistas, ya lo decía Milton Friedman.

Fíjate si las cosas están vinculadas al dios Mercado y a la virgen de la Sagrada Política de Precios, más que a la física, que nos hemos cepillado un tercio de las especies animales y vegetales del planeta en apenas los 150 años de "revolución industrial", no porque haya habido ventajas energéticas en ello, sino porque ha habido y sigue habiendo enormes ventajas económicas para unos pocos.

¿bastará el cambio en el consumo de productos más intensivos, a otros más o menos equivalentes en sus características, pero menos intensivos energéticamente, para compensar la menor disponibilidad de energía?

Yo no lo sé.
Y creo que tú tampoco lo sabes.


Estas cosas sólo Dios las sabe, que dijo el agnóstico. Y es evidente que los habitantes de Sarajevo se tiraron como posesos incluso a las raíces de los árboles de los parques de la ciudad, durante el asedio serrbio de la ciudad. y compensaron así la menor disponibilidad de energía, tienes razón. Los soviéticos cayeron lo que dicen sus curvas de consumo (una barbaridad y eran muchas decenas de millones y fue duranrte bastantes años). En algunas ciudades sitiadas tenemos ejemplos muy ilustrativos de antropofagia, como ejemplo de ahorro energético y en el accidente aéreo de los Andes también. Los norcoreanos también tuvieron un buen ejemplo de adaptación y sometimiento al dios Mercado, cuando los soviéticos dejaron de enviarles el petróleo. Es cierto que la gente siemrpe se apaña con menos, tienes razón, cuando el dios Mercado aprieta y se van a productos mas (o más bien menos) equivalentes en sus características. Yo he visto a chinos manchures en la época dura de la post revolución cultural, mareando perdices y engañando al hambre y al frío con una hoja de te en una taza de agua caliente durante medio día. Claro que uno se adapta al dios Mercado cuando no hay más remedio. Pero estamos hablando precisamente de ver cómo intentar evitar llegar a ese tipo de fabulosos ajustes del dios Mercado, aunque tu creas que el ajuste sólo consiste, en todo el mundo, en bajarse de un Alfa Romeo y subirse en un Biscuter, si llega el caso. Por eso seguiré con el burro muerto y la cebada la rabo, porque hay gentes que siguen creyendo que la cosa consiste en desenchufar un cargador de móvil por las noches y ¡hala, a dormir a pata suelta con la conciencia ecológica limpia!

Como te sigo diciendo, no creo que crecimiento enconómico y energético vayan forzosamente de la mano.
Es evidente que ya no podemos seguir creciendo en consumo energético, y que debemos empezar a decrecer en consumo de energía.
Pero no creo que eso tenga que hacernos más pobres (hablo en sentido material).


Pues ponme un ejemplo de país, región o continente que haya crecido durante unos cuantos años con la sola ayuda del "flogisto", esa sustancia etérea que no exige consumo de energía, pero que te da alas como el Red Bull.

En cuanto a que aceptes que no se puede seguir creciendo en consumo energético y que debemos empezar a decrecer en consumo de energía, ya es toda una confesión. Albricias y enhorabuena.

Pero de nuevo, si eso no nos hace más pobres, lo que yo creo es que será en el sentido espiritual, que ese sí que no gasta energía, que podamos medir (más allá de la que se exige para mantener al mono desnudo vivo y pensante, que son los 100 vatios de potencia promedio per capita, muy bien medidos, por cierto. Porque sin eso, hasta los eremitas cascan a partir de los 40 días de ayuno). Pero en el sentido material, si consumo menos, produzcco menos y tengo menos. Son matemáticas elementales.

Saludos


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Dr. Morgenes

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Quote by escéptico: Lo vuelvo a decir. Aquí se tiene la firme convicción de que decrecimiento energético exige decrecimiento económico.

Eso no está demostrado en absoluto.


Toda actividad humana supone un consumo energético, luego más actividad, mayor consumo. Ahora dime como crece una economía sino hay más actividad.

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kalevala

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Por supuesto que se puede decrecer energéticamente y crecer económicamente:

Cómo se mide el crecimiento económico? Producto Interior Bruto (PNB). O conjunto de bienes y servivios que se compran/venden en una región, medido en la moneda local (o en otra es igual)

Si a partir del decrecimiento energético se producen menos bienes y servicios, estos se pueden vender más caros, y el dinero da las vueltas más deprisa, o simplemente se imprime más y más dinero. Esto se llama inflación y ya está aqui de la mano de un petroleo cada vez más caro.
Detrás de la inflación siempre va una subida salarial, pero siempre por detrás y me temo que menor.

De esta manera el crecimiento económico existe pero está basado en una mentira ya que los bienes y servicios han decrecido. Y toda mentira termina por colapsar sobre sí misma, con una crisis o revolución.

Ya que a Escéptico le gustan los ejemplos le daré el ejemplo de los booms (tulipanes, internet,inmobiliario o deuda USA) que tarde más que temprno terminan por explotar. Con unas consecuencias claro.

Y todo por el crecimiento infinito que es en sí mismo imposible, ergo explotará.

Algunos en esta web intentan reconducir una situación inevitable (decrecimiento o estancamiento al menos) de la mejor manera posible, organizádamente.

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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jprebo

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Algunos en esta web intentan reconducir una situación inevitable (decrecimiento o estancamiento al menos) de la mejor manera posible, organizádamente.


Imposible, estancarse ni decrecer, no paran de llegar pateras, es decir, a alguien (gobierno), le interesa que se siga creciendo al menos bajo su mandato, es como el juego de la patata caliente del concurso televisivo, todos esperan que no les explote a ellos en las manos, aunque todos saben que explotará y nadie desconecta el suministro de aire al globo y mucho menos desinflarlo..... hasta que reviente!!!.

https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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telecomunista

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Mensajes: 877
Muy buena la analogía de la patata caliente.
Decrecer energéticamente es inevitable , la cuestión es si lo haremos de manera inteligente y ordenada o a lo bestia matándonos y por caos.
Por las buenas o por las malas el decrecimiento sucederá.
Y por supuesto creo que crecimiento economico crecimiento energético.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

Todas las horas son CET. Hora actual 04:58 .

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