Bienvenido(a) a Crisis Energética lunes, 18 noviembre 2019 @ 05:22 CET

Crisis Energética Foros

Decrecimiento


Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Si la ecodemocracia es la proposición de una forma de democracia descentralizada, ¿que importa si el que lo propuso fue del Opus Dei, judio, o converso a la religión de la Pacha Mama?
¿Tiene sentido descentralizar?
Esa debe ser la conversación y no otra.
No desvíes las conversaciones a tu ya reiterativo tema de crítica al mundo New Age, (que yo, ni critico ni defiendo),religión y demás, que ya cansa.

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Pues no se si sera importante o no, a ti siempre te gusta buscar las fuentes cuando pongo un enlace...Pues ya sabes, estas teorias son de un CURA QUE EMPEZO EN EL OPUS DEI, no hace falta que busques.

Pero ya centrandonos, esto de la ecodemocracia me parece mal, muy mal, UN AUTENTICO DISPARATE.

Esto se parece mucho al buenismo marxista o al comunismo libertario o anarquista de comunidades autogestionadas, que suponia que tras un periodo de transicion no haria falta estado, ni leyes, porque todos somos muy buenos.
Cuando esto se lleva a la practica, esta utopia se convierte en un AUTENTICO INFIERNO DICTATORIAL.
Las comunidades se enfrentarian entre ellas, por cualquier motivo, y tendria que intervenir una fuerza internacional para poner orden. Esto se convertiria en un gobierno mundial, que ordenaria a cada comunidad autogestionada lo que tiene que hacer y lo que no puede hacer. Ademas ese gobierno tendria unos gastos por lo que cobraria impuestos a las comunidades por las buenas o por las malas.
Bueno estas cosas ya se vieron en Rusia hace mucho tiempo.

Saludos.



Estado: desconectado

Daniel

Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Quote by petro: Pues ya sabes, estas teorias son de un CURA QUE EMPEZO EN EL OPUS DEI, no hace falta que busques.


petro, atacas a Paniker asociándolo al Opus Dei, sin embargo no rebates sus argumentos. No creo que seas tan tonto como para no darte cuenta de que lo que haces no es argumentar, sino dejar claro una y otra vez cuales son tus prejuicios. Tus razones tendrás, pero es cansino, circular, repetitivo, y lo peor, no se aprende nada nuevo.

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Daniel, yo no sabia lo que era la ecodemocracia, y creo que muchos de los que leen este hilo, tampoco. Creo que si he aportado algo nuevo. Ademas he dado mi opinion y la he argumentado. Si no me gusta, no me gusta, no todo el mundo tiene que pensar igual. Y si ha sido del Opus yo que quieres que le haga, la verdad es que no lo sabia, pero eso no influye para nada en los argumentos que he puesto.

Saludos.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by petro:
Cuando esto se lleva a la practica, esta utopia se convierte en un AUTENTICO INFIERNO DICTATORIAL.

¿Argumentos?

Quote by petro:
Las comunidades se enfrentarian entre ellas, por cualquier motivo, y tendria que intervenir una fuerza internacional para poner orden. Esto se convertiria en un gobierno mundial, que ordenaria a cada comunidad autogestionada lo que tiene que hacer y lo que no puede hacer. Ademas ese gobierno tendria unos gastos por lo que cobraria impuestos a las comunidades por las buenas o por las malas.

Tus obsesiones sobre órdenes mundiales no ayuda mucho a los "argumentos" de verdad.
Pero vamos a lo único que tiene sentido aquí. ¿Se enfrentarían las ecoaldeas?
DEPENDE. Aquí se habla de que la supuesta red de ecoaldeas, cada ecoaldea, sea sostenible por si misma. Esto es, que sea capaz de producir todo lo necesario para su propio consumo.
Yo eso lo veo útil en un caso extremo de falta de energía, donde la escasez es tán brutal que es preferible reducir las dependencias al mínimo (que menor dependencia que 0 consumo ligado al exterior de la comunidad).
¿Significa eso un traslado del 100% de las competencias de los actuales Estados a las ecoaldeas?
No necesariamente. Se habla de producción ligada al sistema local, pero no de no producir recursos para un sistema conjunto. Esto es, las ecoaldeas pueden producir para un organismo de complejidad superior con competencias en dichas áreas, porque en esas áreas resulta más beneficioso para todas las partícipes un organismo más grande.
Ese área puede ser, por ejemplo, la seguridad territorial (el que de alguna forma te preocupa), o por ejemplo, un mecanismo organizado de emergencias (para actuar ante catástrofes y eventos imprevistos).
En España aunque no tengamos la exclusividad del tema, sabemos bien que se pueden usar esquemas de competencias delegando muchas decisiones a ámbitos mucho más regionales, y no necesariamente se pierde eficiencia (a veces se gana).
Y eso que en nuestra actual situación, las estructuras más grandes siguen representando un gran papel en tanto se busca la uniformidad de muchos procesos ya que la tendencia mayoritaria actual es a la globalización llevada por la disponibilidad de grandes cantidades de energía que reducen los costes de transporte y favorecen la producción masiva en puntos áltamente especializados.
La idea es, de alguna forma, dar la vuelta.
Puesto que los proponentes vienen del mundo de las ecoaldeas, y han observado que estas SI son sostenibles, de alguna forma quieren dar la vuelta a la tortilla, pensado que, probablemente, las ecoaldeas sean una garantía de crear una auténtica sostenibilidad (si cada ecoaldea es sostenible y toda la producción proviene de las ecoaldeas, el total es sostenible).
Ahora bien, quizás (y esa es mi opinión) existan otras alternativas de alcanzar la sostenibilidad sin tener que llegar a esos niveles de reducción de complejidad. Todo dependerá de la energía final disponible.
Pero tanto como llamar disparate a su proposición, no creo que sea. Probablemente no sea la mejor opción pero, es UNA opción viable.

Quote by petro:
Bueno estas cosas ya se vieron en Rusia hace mucho tiempo.

Cualquier parecido entre las ecoaldeas y el socialismo soviético es mera coincidencia.

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Loadlin, esto no son obsesiones mias, comento lo que dice este buen hombre, que habla de una REPUBLICA UNIVERSAL.

En una visión “pluriversalista”, las relaciones entre las diferentes polities en el seno de la aldea global podrían ser reguladas por una “democracia de las culturas”. Lejos de un gobierno mundial, se trataría de una instancia de arbitraje mínimo entre polities soberanas de estatuto muy diverso. Raimon Panikkar señala: “La alternativa (a un gobierno mundial) que trato de presentar, sería la bioregión, es decir, las regiones naturales donde los rebaños, las plantas, los animales, las aguas y los hombres conforman un conjunto único y armonioso. (...) Es necesario llegar a un mito que haga posible la república universal sin que implique gobierno, ni control, ni policía mundial. Ello requiere otro tipo de relaciones entre las bioregiones”

Y habla de bioregiones. ¿por que no valen las naciones?

Se supone que esas bioregiones deberian ser autogestionadas. ¿Por que no valen las naciones autogestionadas, que yo llamaria mas bien LIBRES?

¿de donde vendra esa armonia tan maravillosa que no implique control, ni policia, ni gobierno mundial?
¿que impedira que las bioregiones se unan para hacer biorregiones mas grandes? España era un conjunto de bioregiones que se unieron para formar una nacion.

Y lo mas importante: ¿que posibilidad REAL tienen esas pequeñas bioregiones de ser libres o autogestionadas?

Saludos

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by petro:
¿de donde vendra esa armonia tan maravillosa que no implique control, ni policia, ni gobierno mundial?

Relee, petro.
"Es necesario llegar a un mito que haga posible la república universal sin que IMPLIQUE gobierno, ni control, ni policía mundial."
Esto es, que tales cosas NO SEAN NECESARIAS, (es decir, que su existencia no sea obligatoria por el propio funcionamiento).
La NECESIDAD de las disputas del sistema actual tienen su razón de existencia precísamente en el crecimiento. Puesto que para crecer se necesitan recursos, una vez agotados los propios, sin cambiar los objetivos solo queda la posibilidad de apropiarse de los ajenos.
Por supuesto NO ES LA ÚNICA FUENTE DE CONFLICTO, pero es una que si no se soluciona, hace los conflictos inevitables como nos ha demostrado la experiencia.
Esta gente sueña (y un sueño muy digno) con un mundo en paz, y si se alcanzara tal paz total, los mecanismos de represión interna serían tan innecesarios como el ejército (defensa y agresión externa).
De todas formas yo soy más realista, y probablemente mucha de esta gente también lo sea, y aunque dediquen sus esfuerzos en dirigir el futuro hacia tan ilusionante destino, en el mundo actual con todos sus problemas, ciertas fuerzas de control son mejores que sus alternativas descontroladas. Pero ese es su sueño, y tienen todo el derecho del mundo a perseguirlo.
Por lo demás, lo que queda del discurso es la sostenibilidad, que a mi parecer es la piedra angular de su propuesta, y la que probablemente una a la mayoría de la gente que apoye ese modelo.

Quote by petro:
¿que impedira que las bioregiones se unan para hacer biorregiones mas grandes? España era un conjunto de bioregiones que se unieron para formar una nacion.

Llámalo X. A fin de cuentas esta gente lo que propone es localizar el sistema. Así pues, los actuales Estados quedarían despojados de gran parte de funcionalidad.
Es una disputa de competencias a fin y al cabo. Ciertas cosas tienen más sentido a ámbito local y otras a ámbito mayor.

Quote by petro:
Y lo mas importante: ¿que posibilidad REAL tienen esas pequeñas bioregiones de ser libres o autogestionadas?

Más allá de la defensa del "enemigo externo" pues depende de la naturaleza de este, hay y ha habido comunidades humanas reducidas y sostenibles que perduraron mucho en el tiempo.
Posibilidades hay. Otra cosa es que pueda NO ser el sistema óptimo.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Desde luego, Petro, mira que a mi me gusta adjetivar, pero me ganas con diferencia. Bolcheviques, mecheviques, ecodemócratas, pachamamistas, opusinos, etc. etc.

El problema de los adjetivos es que son de difícil mesura. Parece como si a alguno el concepto de democracia occidental y capitalista le pareciese insuperable por ninguna otra forma de gobierno y las demás fuesen absolutamente despreciables. Y para ello, recurren a la cantinela churchiliana (ya salió el adjetivo) de que "es el menos malo de todos los sistemas". Supongo que sería para Churchill, porque lo que es para los indios o hindúes a los que su ejército se cepilló, lo mismo no era tan buena. Puntos de vista, aunque no hay nada como tener la CNN con el viento a favor para echar basura sobre cualquier forma de gobierno que no sea la predestinada o preconfigurada por los "demócratas coronados, cual círculo cuadrado", que venía a decir uno de mis versos malos. El marchamo de demócrata lo suele dar estos días Bush, el de la doble W. Y últimamente no emite muchos, se los queda todos para él y los amiguetes de adhesiones inquebrantables.

Parece que los patricarcados, que no eran democracias, no se puedne volver a considerar. Parece que uno nace en el seno de una familia, donde las decisiones no se toman democráticamente, va a la escuela y a la universidad, donde las decisiones, tampoco se toman democráticamente. Luego, si hubiese habido servicio militar obligatorio, uno se hubiese incorporado al servicio, donde las decisiones tampoco son un dechado de actividad democrática. Mientras y a lo largo de toda la vida, si uno practica una religión, resulta que obedece normas, códigos y demás, de jerarquías eclesiásticas que tampoco se rigen por normas democráticas. Después uno va a trabajar y resulta que tampoco se pueden tomar decisiones democráticas en la empresa. Así que no entiendo muy bien lo que es la democracia y el por qué de esa obsesión por despreciar cualquier forma de gobierno no democrático, si para lo único que valen los que conozco y se enorgullecen de ello en occidente, es para meter un papel en la caja cada cuatro años. Eso debe tener una importancia suprema para algunos, que no resisten que se les impongan cosas...en la urna cuatrienial, salvo las que las propias papeletas impresas ya imponen.

Y con respecto a cómo se va a imponer el decrecimiento, algo que has preguntado varias veces insistentemente y sin la debida respuesta, pues lamento no tenerla yo tampoco. No la veo y mucho menos, de forma fácil, qué quieres que te diga. Es que a lo peor no hay forma de que el opulento decrezca (el miserable tiene poco que decrecer, salvo volver al polvo, que es una de las reducciones más importantes y ecológicas que he visto jamás), sin que sea a palos o movido por la imperiosa necesidad. No lo se y eso me tiene corroido, no te creas que vivo feliz y con las respuestas sabidas. Lo único que creo que se es que si no se decrece, la física y no la especulación sobre formas de gobierno, es la que va a terminar imponiendo la caída, cuanto más tarde, desde más alto.

Mira Petro, las matemáticas me dicen que si los 6.400 millones viviesen según el modelo de vida estadounidense (el de los que reparten certificados de buena conducta y democracia límpida), el planeta debería consumir 5 veces más que ahora. Eso son matemáticas elementales, no especulaciones. Y el sentido común, me dice que eso no es físicamente posible, aparte de que tampoco sería ecológicamente deseable. Si viviesen como el europeo (EU15) medio, el planeta consumiría 2,5 veces más que hoy. Y me pasa lo mismo: no creo que sea ni física ni ecológicamente posible o deseable.

Pero es que es aún peor: el planeta consume hoy por habitante promedio unos 2.200 vatios de potencia per capita promedio en energía primaria variada, menos de la mitad que el nivel europeo. Y me temo que ni ese nivel es sostenible. Me lo dice también el sentido común, cuando miro a mi alrededor y veo lo que hemos hecho con el planeta, no ya a ese nivel promedio (que es el que tenemos hoy), sino simplemente por haber ido consumiendo de menos a mas, sobre todo a lo largo del siglo pasado, hasta llegar al nivel actual. Es decir, desde mucho más abajo de ese nivel. ¿Cual es el nivel de sostenibilidad? Pues difícil de decir, pero quizá del orden de los 500 vatios de potencia promedio per capita, para los que somos hoy. Quizá incluso algo menos.

Y si en algo estoy de acuerdo contigo es que no parece que la mayoría de los habitantes que están hoy por encima de ese nivel, quieran bajarse hasta él de forma voluntaria (aunque ya hay unos 2.000 millones que están por debajo de él), entre otras muchas razones, porque NO SABEN (y no se si quieren saber) que los recursos son finitos y llevamos un siglo (al menos) de cultura de crecimiento infinito, metiendo en las mentes que se puede crecer indefinidamente y que simpre habrá recursos suficientes. Unos cuantos siglos de cultura de escasez agobiante y quizá la gente aprenda a ser como mi abuela, que veía el gasto de una bombilla de 20 vatios como un exceso.

Desde luego, me da la impresión de que algunos matarían incluso a su padre, antes de dejar el agua corriente y calentita en el lavabo y la pila de casa. Otros quizá antes de bajarse del BMW de 250 caballos, que se ha convertido en mi icono favorito. Y los que están en los 2.200 vatios del promedio mundial, dirían, con toda la razón, que primero se bajen los que andan por los 12.000 vatios per capita hasta donde están ellos.

Pues claro que el asunto tiene mala solución; ya lo sabemos ¿Qué más quieres, en cuanto a datos?

Saludos

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Comprendeme, PPP, mi discurso a veces se hace cansino y repetitivo, por eso lo adjetivo un poco. Intento que los adjetivos sean vistosos, incluso con gracia, no se si lo consigo, pero creeme que me esfuerzo. Si a alguno le hace gracia me doy por satisfecho, esa es mi intencion, y no ofender a nadie.
PPP, tu lo has visto, se rien de mi cuando hablo de autarquia nacional, y en cambio les parece algo factible la autarquia de una ecoaldea. Creeme que no lo entiendo.

Creo que mas que razonamientos, se trata de motivos esteticos. Piensan que la ecoaldea sera un lugar idilico de bonitos paisajes, donde todo sera paz, amor y armonia con el universo. A mi me parece la actitud del avestruz de meter la cabeza en el hoyo y pensar que lo que sucede alrededor no existe. ¡Que bonitos son los sueños!

Y bueno luego esta el otro tema que me preocupa. Mas que nada por los incautos, que vienen rebotados desde otras paginas que hablan de energias positivas y negativas y se quedan tan agusto.

Creo que no pido mucho cuando pido concreccion, y se la pido a quien defienda la teoria del decrecimiento. ¿A donde hay que dirigirse? Cuando veas a esos teoricos del decrecimiento, por favor diles que nos expliquen algo, porque supongo que no pretenderan que la gente grite ¡DECRECIMIENTO DECRECIMIENTO! sin saber lo que es.

Saludos

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5551
La gente las masas como quieras llamarlas nunca diran eso de decrecimiento decrecimiento y creo que bien sabes porque.
I sabes que los valores hoy que no son los de hace 50 años no y dado que vamos un poco de chanza mejor asi no herimos sensibilidades y nadie se da por aludido pues aparte no sirve de nada.
Hace 50 años el trabajo en este pais para la mayoria era un valor humano al alza hasta medallas se daban.
Como a las familias numerosas lo conocereis.
Hoy el trabajo es un castigo, no un valor hemos pasado de ser productores infatigables como valor a consumidores infatigables como valor.
Hasta los niños se encuentran presionados por estos valores las ostentaciones de el modelo de movil que lleva cada uno es un status de consumo que da importancia social ,la vuelta en algunos colegios publicos a la utilizacion de uniformes o baberos a tratado de ser un metodo de eliminacion de competencias de ostentacion en las marcas y modelos entre los niños y los valores que esto arrastra.
Hace años y aun hoy lo es el coche y su expresion ultima de elevacion a los altares de la individualizacion y ostentacion es el fenomeno del Tunning.
Aunque el mas caro y popular a sido la vivienda y el boom que a sufrido.
Hoy no se consume y se ostenta como en los sesenta que aparecieron los Rodrigez el que hace de Rodrigez se esconde delante del que fue a New York a China a Brasil.
Y mas y mas de lo mismo.
Se es mas feliz ahora que en los 60 70?Por esto.
O la violencia es mayor la desorientacion es mayor la confusion es mayor.
Recordais en New Orleans despues del paso del Katrina un corte brusco de los estandares de vida lo que produjo.
Ese caso fue brusco y tristemente el que se dara posiblemente sea suave cuando esos estandares de vida bajen con las subidas de tipos primero el paro despues y los fracasos de los sueños imposibles lleven a miles de parejas a rupturas y dramas familiares se ocasionen por decrecimiento de su falsa riqueza basada en el credito.
Decia un amigo una vez.
Los vicios de la aristocracia del siglo pasado son los mismos que los de la clase obrera hoy.
Es duro, es mentira, es verdad,?Sera que somos mas libres?
I sobre que a estado montado todo esto pues seguimos siendo el animal de los 100W o mono desnudo.
Todos en la web lo hemos leido y lo sabemos sobre el oro negro que un litro de gasolina equivale a el trabajo de 4 hombres o mas.
Pero ayer oia que el cobre ya no se utilizaba que el reticulado se imponia en instalaciones, el bronce no daban precio pues no se querian pillar los dedos el hierro a influido en muchos proyectos de construccion ultimamente que pasa? que es estas cosas?.
En otro hilo nombro la cena y me acorde de las tristes acelgas con aceite y sal alguna patata y algo de cebolla.
Era la cena en muchas familias valencianas de los 60 70 pero hoy la mayoria en las grandes ciudades cada uno una cosa todo o casi en el frigorifico y al microondas las mismas acelgas que en 1 m con agua dan para 1 familia es una caja preciosa que lleva una cadena de frio de meses pasa por un momton de intermediarios camaras frigorificas y acaba abierta u cocida en un microondas las pocas calorias que aporta es lo que se consume pues otras cosas engordan pero la acelga esa cuantas calorias gasto en los 60 70 y gasta en los 2006.Y son calorias del petroleo calorias en forma de frigorias.
Volvemos a comprar lo mismo por su valor no calorico con un gasto calorico energetico de nose cuantas veces el mismo.
Como llamariamos a esto.
Sea esta meditacion para ejemplo de las dudas de los estandares de consumo de los años 60 70 que no se entendian bien anteriormente.

Aunque es aplicable a cualquier objeto o materia de consumo en esta epoca en un pais que crece al 3.4 3.5 durante algunos años.
Pero que crecimientos por bajo del 2% implican aumento de paro o estancamiento en casi todos los estudios economicos .realizados hasta la fecha.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Un poco de bioregionalismo para que nos enteremos de que va esto:



Un movimiento social

El bioregionalismo se mantiene como un movimiento sumamente heterogéneo. Algunos de sus defensores vienen de las cátedras universitarias, otros son militantes ciudadanos. Sus posturas son muy diversas, desde panteístas y animistas, interesados en rescatar la religiosidad de varias culturas indígenas, a expresiones contemporáneas como aquellas propias de la “new age”, y hasta diversas posturas políticas.

A pesar de la heterogeneidad propia del movimiento bioregional, Aberley (1999) logra destacar algunos elementos comunes a las distintas vertientes del movimiento bioregional:

• Existencia de una crisis social y ambiental, cuyas raíces se encuentran en el capitalismo y su de progreso.

• La sustentabilidad esta ligada a la descentralización y se logra mas fácilmente si el proceso de descentralización se basa en el concepto de bioregión.

• Las culturas basadas en la bioregión son respetuosas del pasado y respetan las raíces culturales y ceremoniales vinculados a la región.

• La gobernanza bioregional es democrática y participativa, y se encuentra dentro de una intrincada red de conexiones continentales y globales para asociarse con gobiernos e intereses económicos y culturales de otras bioregiones.

• Se intenta reforzar la dependencia de bienes obtenidos de forma local y con el uso de tecnología apropiada.



Estado: desconectado

Dr. Morgenes

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/03/2006
Mensajes: 445
Ya que el tema trata sobre decrecimiento, ante el posible escenario vamos a meditar un poco.

Analisis simplista: Si en un bosque cazan 10 leones cazan 10. Si hay 15, 5 estan condenados a morir.

Ahora todo el planeta esta habitado por humanos, no hay más territorios disponibles. Por tanto, si hacemos un analisis territorio por territorio, tendremos un analisis a nivel global.

He leido por ahí unos cuantos analisis que situan la cifra adecuada de humanos sobre la tierra en 2.000 millones. Es decir por lo visto sobramos las 2 terceras partes.

Bueno, pues tomemos la peninsula por ejemplo. Un comite de expertos deberían determinar habida cuenta de los recursos propios disponibles cual es el límite sostenible de humanos sobre la peninsula. Es decir, el límite que permita la vida de esos humanos por los siglos de los siglos.

Una vez conocido ese dato, ya solo falta determinar cuantos sobramos.

Ahora hay dos caminos:

1- no hacemos nada. El conflicto es inevitable
2- Decrecimiento programado y controlado. Esto ya implica que sea organizado, es decir, desde nuestro momento historico actual, sería el propio gobierno el encargado de gestionarlo. Sin embargo, acaso votariamos a un partido político que nos dijera que tocan años duros y hay que apretarse el cinturón? Creo que la mayoría no lo haría.

Por tanto, esto exigiria un gobierno de concentración, que cosa más dificil en este pais. Así pues, solo queda la esperanza de que el primer partido que alcance la mayoria, de un golpe de estado,anule la democracia, y sean nacionalizados todos los recursos básicos, y se procedería a su racionalización. Se establecerían límites sobre las libertades individuales tal y como las entendemos hoy, se establecerían unas leyes sobre natalidad muy estrictas y se abandonaría el libre mercado.

Me temo que esta sea una de las pocas maneras en el que el pais sobreviviera como tal al cenit y evitar los conflictos y guerras civiles.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Dr. Morgenes:Así pues, solo queda la esperanza de que el primer partido que alcance la mayoria, de un golpe de estado,anule la democracia, y sean nacionalizados todos los recursos básicos, y se procedería a su racionalización. Se establecerían límites sobre las libertades individuales tal y como las entendemos hoy, se establecerían unas leyes sobre natalidad muy estrictas y se abandonaría el libre mercado.

Me temo que esta sea una de las pocas maneras en el que el pais sobreviviera como tal al cenit y evitar los conflictos y guerras civiles.

Existe otra posibilidad. No se hace nada, aparece el conflicto, este actua principalmente sobre la clase más baja. A medida que la situación empeora, la gente que sale perdiendo aumenta y la conflictividad lleva a una profunda reflexion.
La gente al fin ve el fondo del problema y DEMOCRÁTICAMENTE se toman las medidas necesarias.
Es decir, nos hundimos un poco más en el "fango" para después, lograr no acaban en dictadura. Es otro camino (y preferible a mi entender).
Así, nuestra actuación como "ideólogos" del decrecimiento es muy importante, pues ayudamos a que este cambio se acelere y nos metamos en problemas lo menos posible antes de que la gente logre reflexionar el problema.

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5551
Para Dr morgenes perdon por la correccion pero sino me equivoco lo ultimo que lei es que habiamos llegado a 6500 millones de seres humanos.
El analisis de vuelta al fascismo que en caso de cenit propones que podria pasar no es ilogico a pasado ya a otros niveles pero en estos momentos en España entre nacionales emigrantes con papeles y sin papeles y turistas de verano y extrangeros que viven permanentemente en España porque compraron sus propiedades y es una industria del asilo o una forma de vender clima y energia solar a europa. Antes de esa situacion tendrian que cambiar mucho las cosas.
Si no recuerdo mal PPP tiene algunos post o analisis extraidos no recuerdo de donde en que se miden las posibilidades poblacionales de este pais (españa) para no confundir.
Y creo recordar que estan muy muy lejos de ese equilibrio del que hablais.No recuerdo exactamente el post o el hilo.

Petro ayer al buscar la otra expresion como bioregion ( se escribe igual por eso aparecieron) me aparecio en Google un monton de enlaces en italiano.
Por lo que deduzco que aunque fue en el 86 la ultima vez que estuve alli y los movimientos sociales evolucionaban cambiavan bajavan y subian te recuerdo que pais que conozca el capitalismo y el marxismo politicamente mucho mas que nosotros son ellos y estos movimientos se surten y rechazan las soluciones de connivencia que tuvieron los dos no siendo nada facil de entender ni estando y viviendo entre ellos y esos movimientos que no controla nadie politicamente si sigen estando vivos y por lo que vi en la busqueda estaban mas fuertes que en el 86 pero posiblemente como en los 80 que fue cuando yo estuve.
Esto lo digo entre otras cosas por si ves algo interesante que creas sea digno de traducir como la otra vez con trabajo de dedos y memoria mientras este sin trabajo y con dolores de muñeca podria traducir.Para la web.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5551
este link lo acaban de poner en otro hilo y resumiendo ya no lo digo yo solo en los post anteriores ahora resulta que lo dice tambien la BBC en este articulo.
aquí
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Muchas gracias Amon Ra por tu ofrecimiento. Si tienes tiempo libre, yo a veces necesito ayuda con mis "inventos".
Pero para lo que estamos tratando creo que no hay que ir demasiado lejos. Esto del decrecimiento creo que viene sobre todo de Francia, y de Cataluña. Jorge Riechmann es uno de los ideologos, y preside un think tank. Ahora estan en Madrid y Daniel, si tuviese un poco de caridad, nos podria contar algo concreto sobre decrecimiento, ecodemocracia y bioregionalismo.
¡enlace erróneo! esta todo el think tank, y algunos participan en este foro.
Saludos

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5551
Bueno petro e leido el enlace que me parecio que ya lo habias puesto sino me equivoco, y no se lo que opinaras tu que es un tink tank de esos yo e buscado la definicion en google y otros buscadores aparte de preguntarselo personalmente a un profesor de publicidad y medios de comunicacion que esta desarrollando tesis sobre medios de comunicacion y me dio su version y opinion para ratificar con lo leido en los buscadores pues mi cultura llega a un limite y estos vocablos o fenomenos nuevos que vienen del ingles es para ponerse al dia como la informatica que cada dia te sientes mas analfabeto con lo que lees en las webs tecnicas de internet.
Pero despues de ver tu enlace no me parece un cartel de delincuentes.
Por lo que e leido y gracias por el enlace pues el material que ponen a disposicion no lo encuentras en la mula ni en las paguinas porno que hay en internet.
I me a recordado lo que lei hace muchos años en un libro que sino conoces te recomiendo tu que eres de ciencias dices,
Es de la coleccion de libros que edita la revista MUY INTERESANTE la conoceras esta en todos los Kioskos .
Pues tiene una pequeña coleccion de libros publicados sobre temas cientificos hace mucho tiempo y no puedo consegir el resto y solo tengo 4o5 .
Pues bien al que me refiero es a LA TERCERA OLA de Alvin Toffler primer volumen pagina 155 capitulo los tecnorrebeldes.
Me senti tan edintificado con el capitulo cuando lo lei que lo tengo hasta subrallado.
Son dos volumenes y se escribio en 1980 la edicion esta primera es del 1985. desde luego el librito no es este tema este es un capitulito solo.
Me aclaro muchas cosas de fenomenos que no entendia bien o al menos me dio una idea de muchos de ellos.
Tambien toca el tema de las sectas religiosas y sus peligros y su proliferacion el porque en su interpretacion claro .
I cuando puedes comparar la realidad de hoy con lo que leiste hace hostias 21 yaaaa...como pasa el tiempo tienen alguno de Sagan pero tocan todos los temas ciencias astronomia biologia sicologia etc.etc.
Pues despues de leer el enlace coincide casi con lo que en capitulo habla y vamos de entrada como no tengo prejuicios ni temores de manos invisibles todo su material me parece fantastico y veo lo que en Italia ya habia de una union entre Investigacion empresa colectivos sociales con conferencias abiertas sobre temas que aqui ni flores para una persona inquieta como era yo bueno y sigo siendo.
De futbol no me hables que npi.
saludos.

La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Amon Ra, no se lo que habras leido sobre lo que es un think tank, pero no creo que en ningun sitio diga que es un grupo de delincuentes. Es un grupo de personas que piensan y dan ideas sobre un determinado tema, no creo que eso sea nada malo

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5551
No lo son claro y por lo tanto me parecen personas que teniendo unos conocimientos profundos sobre temas que nos afectan a todos los aportan y piden colaboracion y opinion de forma abierta para con conocimiento de los riesgos que la tecnologia mal usada puede tener para el ser humano este tenga criterio y se pueda defender de los miles de abusos que se realizan se han realizado y de seguir por la misma linea se seguiran realizando ,en la constante evolucion de la tecnica cada vez mas peligrosos o benefactores para la humanidad.

I en vez de dejar que la tecnologia sea lo que moldee nuestros objetivos desean asegurar el control social sobre las direcciones del impulso tecnologico.

Resumiendo que las tecnologias del mañana queden sugetas a
limitaciones ecologicas mas rigidas que las de la era de el industrialismo que vemos los efectos sobre el planeta que han producido.

Y que de seguir con los mismos metodos o controlamos nosotros a la tecnologia o la tecnologia nos controlara a nosotros y ese nosotros no puede ser tan solo la acostumbrada minuscula elite de cientificos ingenieros politicos y hombres de negocios siendo necesaria la democratizacion y conocimiento del resto de los ciudadanos de las ventajas y peligros que esa tecnologia puede aportar a la humanidad.


La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

Dr. Morgenes

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/03/2006
Mensajes: 445
Existe otra posibilidad. No se hace nada, aparece el conflicto, este actua principalmente sobre la clase más baja. A medida que la situación empeora, la gente que sale perdiendo aumenta y la conflictividad lleva a una profunda reflexion.
La gente al fin ve el fondo del problema y DEMOCRÁTICAMENTE se toman las medidas necesarias.
Es decir, nos hundimos un poco más en el "fango" para después, lograr no acaban en dictadura. Es otro camino (y preferible a mi entender).
Así, nuestra actuación como "ideólogos" del decrecimiento es muy importante, pues ayudamos a que este cambio se acelere y nos metamos en problemas lo menos posible antes de que la gente logre reflexionar el problema.


Desde luego lo que tu propones LoadLin podría ser preferible. Pero creo que en un debate como este hay que olvidar lo que nos gustaría para encarar transiciones reales.

El problema no es el Peak Oil, si no nuestro sistema social al que el Peak Oil le va a sacar todos los colores por decirlo así. En otras palabras el siglo XXI ya en la era de Acuario, según dicen, será revolucionario y ecologista o lo más probable es que termine no siendo.

Atendiendo a la historia y al comportamiento de la gente que me rodea, creo que empiezo a entender cuales son utopias y cuales desenlaces probables.

El desarrollo tecnológico nos ha hecho olvidar nuestro lugar en la tierra, no somos más que otro animal más, con cualidades interesantes ciertamente, pero otro animal, y por tanto sujeto a las leyes naturales. El hombre de a pie no lo cree así, porque esta ciego, se cree superior a la naturaleza y por encima de ella, porque no depende de ella, la domina. A sí? Resulta que para liberarnos de las cadenas naturales nos hemos atado a las cadenas de los recursos fosiles, y lo peor sin darnos cuenta de cuan encadenados estamos, hasta que punto somos esclavos. Resulta que nos creemos libres, je, je que irónico.

Por tanto cuando llegue el momento oportuno en que las cadenas se hagan patentes, a la gran mayoría le pillará por sorpresa. Respuesta esperada: Esto no puede estar pasandome a mí. Incredulidad, incapacidad de asumir la realidad. Suicidios, depresiones, inestabilidad emocional, irritabilidad, ira, violencia.....multiplicado por centenares de millones de personas.....es desde luego el escenario más lejano posible del deseable: Calma, organización, uso de la razón,...

La cultura occidental a ensalzado la libertad individual, destruyendo toda clase de lazos sociales más profundos. Ahora resulta que sin el petroleo que sostiene esa libertad, volvemos a los origenes naturales de la humanidad como animal social, las democracias occidentales no estan preparadas para afrontar este problema, de hecho forman parte del problema. No hay soluciones individuales, las soluciones han de ser regionales abarcando a gran numero de personas en unidades autarquicas en la medida de lo posible. Como se hace esto sin un sentimiento de pertenencia a un mismo grupo o tribu? Miles de personas empujando en la misma dirección con un objetivo común.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Dr. Morgenes:Desde luego lo que tu propones LoadLin podría ser preferible. Pero creo que en un debate como este hay que olvidar lo que nos gustaría para encarar transiciones reales.


¿Porque mi proposición es utópica?
Creo que, ante la aceptación de los hechos reales, puestos a elegir, la gente elegiría mi solución a la tuya (que, en cualquier caso, no la elegiría).
Es difícil convencer a nadie cuando ni siquiera creen que lo que dices. Pero la fuerza de los hechos nos dará la razón y eso cambiará las circunstancias.
¿Improbable? Quizás. Pero lo improbable ES POSIBLE. Y puesto que cualquier otra opción no es admisible (aunque probable), ¿acaso no gastar nuestros esfuerzos en lo que puede y debiera ser?

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Estoy deacuerdo con las unidades autarquicas de miles de personas, pero no a nivel regional, porque la tecnologia, como esfuerzo para ahorrar esfuerzos, seria muy pobre. Prefiero una autarquia a nivel de nacion. Una cosa es ser ecologista y buscar la sostenibilidad, y otra ser ingenuo, y utopico.

Saludos

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5551
Muy cierto Dr morgenes y no solo es la llegada del peak claro y oficialmente admitido la clase politica tal como esta tan dependiente de los votos y enfrentamientos partidistas van a ser posiblemente un enemigo en tomar las riendas de una crisis que lenta pero inexorablemente si ira produciendo dicen algunos, para mi aunque aparentemente no.
Si que empezo ya.
Y se puede ver como ya hice referencia en otros post en las condiciones que socialmente se viven.
El PIB sige subiendo pero el numero de pobres emigrantes sin papeles cada dia es mayor la escolarizacion se suvio a los 16 años pero el 90 % de los contratos juveniles son temporales a tiempo parcial y que inposibilitan la emancipacion del nucleo familiar hasta unas edades que nunca se dieron en la historia.
La generacion universitaria aparte del sistema de becarios y sus sistemas de contratacion laboral encubierta en la investigacion con las protestas que a habido es harto conocido.
Y el numero de licenciados en actividades diferentes a lo que se especializaron es abrumador.El crecimiento basado en mano de obra barata y alto consumo energetico nos hace mucho mas vulnerables que a otros.
Cuando los costes energeticos suben o bajamos los sueldos o perdemos competividad y eso es lo que lleva pasando hace tiempo.
El fenomeno de la globalizacion esta eliminando las industrias manufactureras de muchas zonas de España con lo que aunque aumente el PIB somos mas en la rotacion laboral la inestabilidad constante con lo que implica y el ejercito de reserva tipico de la emigracion y el verdadero poder adquisitivo disminullendo poco a poco pues los gastos del parado son igual o mas que los que trabaja dado su dependencia de tipo de vida mayoritariamente urbano que se lleva.

si hasta los 25 teoricamente puedes estar de temporalidad en temporalidad no quiere decir que se acabe aqui sigue igual y la verdadera edad laboral acaba apartir de los 45 que ya existen subsidios de integracion que sirven para bien poco y para los de 52 y por otro lado hablan de aumentar la edad de jubilacion porque no les salen las cuentas.
Y todo sige rodando con la deuda mas alta per capita de EUROPA con lo que la riqueza que aparentemente se disfruta es de los bancos no de los que la estan disfrutando.
I dicho mas claro que aumento del PIB no quiere decir aumento de calidad de vida sino que puede representar lo contrario a lo socialmente entedido si las condiciones de vida humana verdaderamente estan empeorando a nivel social.
Ya es viejo el tema en los libros de economia.
No es lo mismo PIB que BEN (Bienestar economico neto)
Porque el BEN seria el PIB restandole los perguicios o maldades cradas por el PIB.
Contaminacion encubierta y costos ecologicos un ejemplo seria
Un agradable sistema de aire acondicionado no se le descuenta
la contaminacion del aire y del agua la generacion de energia electrica necesaria para este.Ni hace pagar a los usuarios los costos de los daños que causa con su consumo los costes de enfermedades por contaminacion del aire en las ciudades y miles de aspectos mas que descontarian de los valores del PIB
Con lo que las curvas del PIB y del BEN nunca coinciden es imposible.
Pero como este indicador es tan complejo y dado a muchas interpretaciones por los especialistas no se estudia o se estudia muy mal al no ponerse de acuerdo en todos los terminos que habria que incluir con lo que si buscas ni lo encuentras pues a quien le interesa.
Aunque sea de todos.
Creandose una legion de incredulos del sistema de crecimiento sostenible cada dia mayor al ser los verdaderos datos de la vida social inutiles en la practica del amplio espectro de la sociedad que ya ni cree ni entienden eso del crecimiento sostenible dada la realidad de la calle.
Es una forma rapida y escueta de aclarar parte del concepto de
el hilo que estamos llevando.
Logicamente esto es mucho mas profundo estenso y largo.
Dado que suena cada dia mas a chino en la calle lo de crecimiento sostenible y las estadisticas macroeconomicas en su liga de campeones produce este efecto hipnotico sobre la realidad importandole solo al mundo financiero clasico dado que el PIB es de ellos no nuestro.

¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
¿Sabeis lo que es el capital humano?

Eso es lo mas impòrtante.

Estado: desconectado

josema77

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/08/2004
Mensajes: 232
Localización:Almería
Los totalitarismos nunca han funcionado en el pasado y no funcionarán en el futuro.
Prefiero el caos a un dictador.
¿Quién dijo miedo?

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by petro: ¿Sabeis lo que es el capital humano?

Eso es lo mas impòrtante.

El problema es de energía. Que pretendes, ¿que nos comamos los unos a los otros?
Es broma.

Pero de verdad, el "capital humano" no hace otra cosa sino consumir recursos.
No es lo mismo, 10 personas bien alimentadas que 30 al borde de la inanición.
No es lo mismo 30 personas en un entorno degradado que 10 en un entorno de alto valor ecológico.
No es lo mismo matar a personas que no nacer (no hablo de aborto sino de no concepción).
No es lo mismo controlar la natalidad que decir cuantos hijos debe tener una persona.
No es lo mismo controlar el consumo que decir que debe consumir cada persona.

El "capital humano" no lo es todo. No es mejor situación más personas en peor situación. No se mata a nadie por no traerlo al mundo. El mundo es limitado y no podemos crecer eternamente.
Si tendremos que limitarnos más tarde o más temprano ¿porque no ahora?
Esa transición requerirá ajustes que serán más duros cuanto peor esté todo.
Y por otra parte, ciertos consumos no renovables agotan capitales naturales (recursos no renovables) o incluso generan "deuda ecológica" (contaminación, suelos degradados, pérdida de biodiversidad).
Si no hacemos ajustes, el capital se agotará, la deuda ecológica pasará factura y habrá una caída brusca de la energía per cápita que se llevará a muchos por delante.

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5551
Capital humano es?
Un veterinario de los paises del este trabajando de pastor por 30E dia con jornadas de 10 o 12 horas que se habia quedado en paro porque el ganado no daba para mas y el pastor o dueño no lo podia pagar con una esposa tambien universitaria.
Estaba haciendo un curso de poda en la region de Murcia en el programa de la television sobre emigrantes.
O el chiste del biologo barman que ya no me acuerdo?
O el ebanista rumano que coge a medias las almendras del suelo para llevarse algo a la boca.
O los licenciados en medicina compañeros de mi mujer que trabajan en la contrata de la limpieza y de celadores porque su padre es amigo del encargado.
O los licenciados de filosofia que trabajan de basureros temporales en mi pueblo.
O una amiga mia licenciada en quimicas que se monto una drogeria porque su padre cobro una pequeña herencia.
O mi cuñada que es Arqueologa y consige contratos de peon de la construccion para escavaciones en el centro de la ciudad porque no le impresionan los huesos.
O mi cuñado que es Filologo y limpia filtros de torres de refrigeracion
Y tanto que hay capital humano sino estarian delinquiendo.
Pero al capital financiero solo le importa este si le produce beneficios.
I al sistema este industrial solo tiene una consigna.
Si da beneficios producelo
Si da beneficios vendelo
Si nos hace mas fuertes producelo
Sea lo que sea armas drogas contaminacion enfermedades lo que sea y por todo eso y mas aparecen.
Organizaciones como CIMA para que nos enteremos de que hay, que riesgos tiene el consumo actual a donde vamos o podemos ir de seguir igual.
No se si veriais el anuncio del corte Ingles yo me quede de piedra sobre un anuncio de Aire acondicionado en ofertas un fondo de un campo eolico.
Y eso es lo que se entiende por Desarrollo sostenible.
Pero las hidrelectricas que les saltaron los transformadores y que vendian a plazos en andalucia con la ola de calor confiados los jubilados que la palmaron como en francia ya lo habian vendido .
I pagaron algo fueron a la carcel los responsables NO pero los divedendos se mantuvieron o subieron y los accionistas tan felices y comprando mas

Se podria montar una encuesta en la web haber que salia.

En menudo pais estamos con las historias de capital humano que a tenido toda la vida no hace falta mas que leer la biografia de los mejores de este pais para saber que a hecho este pais siempre con su capital humano.

Lo siento pero sobre capital humano es lo primero que se me ocurre tristemente.


La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Ya se ha hablado bastante aqui sobre el control de la poblacion. mi opinion es que son los progenitores los que deben de decidir, y pienso que desearan lo mejor para sus hijos, y deben de pensar en las posibilidades de tener una vida digna. Todo control externo me parece tratar a la gente como ganado.
Y muchas veces el problema no es de falta de recursos, sino de falta de humanidad.
Tambien creo que el capitalismo busca el embrutecimiento colectivo, deshumanizar a la gente, para que consuma si sentido.
Os pongo un enlace donde se habla de la jornada sobre crisis energetica y energias alternativas, donde tambien se habla de este tema ¡enlace erróneo!

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5551
muy interesante el enlace lo recomiendo.
i yo no me referia al control de la poblacion sino a la mala utilizacion del capital humano y al derroche de formacion y cultura que ahi.
De buenas voluntades para el control de la natalidad con las religiones en el planeta y su influencia son frases hechas que ya vemos donde estamos.
En la sociedad esclavista tambien habia mucho PIB.


La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
¿DERROCHE DE FORMACION Y CULTURA??????

Por lo que veo en television, mas bien veo un derroche de desinformacion y de incultura...

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5551
muy cierto por eso con una de 36W y 1hora al dia tego suficiente.
Los fines de semana mas a mi hija le gustan algunos dibus.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by petro:
Os pongo un enlace donde se habla de la jornada sobre crisis energetica y energias alternativas, donde tambien se habla de este tema ¡enlace erróneo!

Escribí un comentario en la página después del tuyo.
Era formal, no había tono agresivo y David me lo censuró sin motivo.
¿Como se puede dialogar con alguien que controla el mismo foro y censura lo que le apetece?
Aquí, que yo sepa (y tú lo sabes bien, petro) no se censura. Se avisa en todo caso si la cosa se desmadra y en el peor de los casos (salvo el puro trolleo que yo recuerde solo ocurrió una vez) no se borra nada.

Creo petro, que también estás siendo muy poco honrado, haciéndote el ofendido en los comentarios (esa vez no censurados) en su foro, como si fuéramos defensores de una matanza a gran escala, cuando sabes de sobra que aquí se ha hablado varias veces de CONTROL DE NATALIDAD y no de otra cosa.
Y sabes perfectamente que aquí hay divergencia de opiniones. Algunos opinamos que la producción de la actual población es sostenible (que hay capacidad para producir alimentos para toda la población de forma sostenible) o no.
Si que hay cierta unanimidad (salvo tú, creo) que una población en permanente crecimiento es imposible.

¿Porque dices entonces cosas como ...

...QUE PRETENDEN UNA REDUCCION DE LA POBLACION, SE VAN POR LOS CERROS DE UBEDA ...

cuando sabes que cualquiera que lo lea entenderá que abogamos por matar a gente y eso NO ES CIERTO?

Entre tus comentarios (convenientemente dejados pasar positivamente por David) y los suyos...

martilleando una y otra vez con el dato de los miles de millones de personas que según tu, Coderch piensa que DEBEN morir

se deja caer como si nosotros buscáramos matar a millones de personas cuando ES JUSTO LO CONTRARIO.
Propugnamos reducir el consumo para evitar que falten recursos para que la gente no muera (o llegado el caso más extremo, muriesen las menos) y reducir la natalidad para que no aumente la mortalidad.

Mientras en mi comentario dije que David debía aprender a leer la parte concreta del mensaje, la reducción del consumo, y que esta es tan necesaria como las alternativas de producción, puesto que necesitaremos ambas para solucionar el problema, David me censura tan sensata y moderada opinión y sin embargo escribe sus propias "joyas" como...

El depopulacionismo malthusiano de Coderch es impresentable, sobre todo basándose en un desconocimiento y desprecio explícito de la Economía tan brutal

¿Desde cuando se ha dicho algo desde AEREN que hay que despoblar el planeta?
Algunas personas, individualmente, hemos manifestado nuestras diferentes opiniones sobre este tema, y hemos tenido claras diferencias. Algunos opinan que la cantidad de personas ya actual es insostenible y otros opinamos que quizás si podamos alimentarlos.
Yo mismo he defendido que ES PROBABLE que podamos alimentarlos, pero que en todo caso sería bueno un descenso poblacional (por aquello de alejarnos del límite de carga del planeta y mantener espacios vírgenes en este), PERO SIEMPRE DESDE UNA MODERADA REDUCCIÓN DE NATALIDAD Y DESDE MECANISMOS LO MENOS INTRUSIVOS POSIBLES y no de otra forma.
PPP por ejemplo, manifestó su preocupación sobre la hipocresía de que los que más consumen recriminen a los que más crecen poblacionalmente su consumo mientras que son los menos los que más consumen (por ejemplo) y yo estoy de acuerdo con él, aunque eso no varía mi opinión anterior. Etc. etc.

Entonces, ¿a que viene ahora a exagerar tal cuestión como si AEREN dijese que hay que cargarse media humanidad?
Se está tergiversando el mensaje.
La posición es clara. Se apuesta por el DECRECIMIENTO. Decrecimiento energético principalmente. Estancamiento o decrecimiento poblacional... aunque no sea oficialmente, y no se haya debatido "oficialmente", también, es posible.
Pero AQUÍ NADIE ha apostado por cargarse a nadie, sino más bien todo lo contrario, se defiende que es la obsesión del crecimiento la que ya está matando a cada vez más gente.
Decir o insinuar que el mensaje que se transmite es que hay que cargarse a gente es MENTIR.

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Muy bien por el Dr. Morgenes; somos una especie animal más. Un vertebrado cuya biomasa anda por los 250 millones de toneladas, lo que para un vertebrado es una barbaridad. Buscamos una situación de equilibrio entre especies de vertebrados, no de la eliminación de la especie humana en el Planeta. La población humana puede reducirse... un método sería usar el sexo un poco más para la diversión y un poco menos para la procreación. No olvidemos que la especie humana no está regulada por la mortalidad natural. Hay que vencer los tabúes relativos a la consideración de la biomasa humana, así como su impacto en la biósfera, con su demanda de energía primaria que anda en el orden de los 14 Teravatios, con la consiguiente generación de entropía.

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Este fue mi comentario:

FAPE el 01/04/06 a las 11:48 pm

UFFFF….QUE FUERTE !!!!!

No entiendo por que se tiene que pasar al insulto…

En lugar de admitir claramente QUE PRETENDEN UNA REDUCCION DE LA POBLACION, SE VAN POR LOS CERROS DE UBEDA (Jaen)

Por favor, señores decrecentistas, hablen CLARO, NO NOS VAYAN SOLTANDO LA DOCTRINA POR CAPITULOS. VOMITEN DE UNA VEZ, QUE NO PASA NADA.
--------------------------------------------------
¿Me doy por ofendido?
¿poco honrado, por que? Digo aqui lo que pienso, y en otro sitio tambien. Tu me has reconocido en el otro foro, lo que digo aqui, lo digo alli.

Y la critica es a los teoricos de decrecimiento, en principio no tendriais por que daros por aludidos.

Y desde aqui muchas veces he pedido transparencia a esos señores para que nos expliquen en que consiste ese decrecimiento, que creo que no es mucho pedir teniendo en cuenta que se esta montando una red y un movimiento social importante en Cataluña defendiendo el dichoso decrecimiento.
Y seguire esperando, y me temo que por mucho tiempo.

Que no se extrañe nadie que ante esa falta de explicaciones pueda haber malos entendidos.

Saludos

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by petro:
¿Me doy por ofendido?
¿poco honrado, por que? Digo aqui lo que pienso, y en otro sitio tambien. Tu me has reconocido en el otro foro, lo que digo aqui, lo digo alli.

Precísamente, petro. Cualquiera que lea en el contexto que se ha escrito tu comentario verá de lo que hablo.
David da su peculiar interpretación de lo que dice Marcel. Que se quiere, de alguna forma "matar" a medio planeta.
Y tú sabes perféctamente de lo que se está hablando porque aquí se ha debatido hasta la saciedad.
¿A que viene entonces el "que fuerte" haciéndote "el nuevo" en esto?
¿Que nosotros buscamos la "despoblación", en un sitio en el que se está hablando de si "sobran" o no personas (ya vivas, se entiende)?
Sabes de sobra que lo que se defiende NO VA POR AHÍ. De las personas vivas, JAMÁS se ha hablado de matar a nadie, sino de que hay un máximo de personas (que desconocemos) que el planeta puede soportar (por encima de la tasa de renovación) y que si lo superamos, si no lo reducimos nosotros lo hará las circunstancias (básicamente, el mismo discurco que con la energía).
Precísamente de lo que se habla es de tener en cuenta los límites para que NO MUERAN PERSONAS innecesariamente.
Y tú lo sabías, petro. No nos vamos por los cerros de Úbeda, sino todo lo contrario, hemos debatido cláramente y cláramente se ha mostrado que ni siquiera hay uniformidad de opinión respecto a como actuar en el tema poblacional (salvo que tenemos claro que el crecimiento poblacional eterno es insostenible).

Respecto al tono de Marcel, el del foro no me parece adecuado, pero ignoro de si hay algo más de lo que sale en el foro (post perdidos, cosas que el día 29, etc. etc.), porque una cosa es debatir con alguien que opina diferente de tí y otra, hacerlo ante los demás con alguien que símplemente tergiversa tus mensajes, te ningunea y lo hace con la intención de desprestigiarte.
Como ignoro si es o no el caso, prefiero no decir más. Que sea Marcel el que se explique, si quiere, que yo no soy quien para hablar por él.


Y desde aqui muchas veces he pedido transparencia a esos señores para que nos expliquen en que consiste ese decrecimiento, que creo que no es mucho pedir teniendo en cuenta que se esta montando una red y un movimiento social importante en Cataluña defendiendo el dichoso decrecimiento.
Y seguire esperando, y me temo que por mucho tiempo.

Pero bueno... ¿Entonces de que va este hilo?
¿Acaso no se ha dicho hasta la saciedad?
Se trata, principalmente, de introducir medidas para reducir EL CONSUMO per cápita.
El objetivo es lo que está claro. Las medidas para alcanzarlo son varias y discutibles individualmente y hay disparidad de opinión según cada cual.
En cuanto al tema poblacional, ni siquiera hay uniformidad en el mensaje, algún día habrá que tratarlo con calma.
Petro. No reclames que te cuenten lo que luego no quieres oir. Si a estas alturas no te has enterado de que va lo del decrecimiento (según como se expone desde aquí), es porque no te ha dado la gana.

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Para no desperdiciar el tiempo y las palabras os remito a ¡enlace erróneo! para no sacar las cosas de contexto.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by petro: Para no desperdiciar el tiempo y las palabras os remito a ¡enlace erróneo! para no sacar las cosas de contexto.


Deugarte dice

no se ha dado cuenta de que aquí se moderan los comentarios, como avisa en la propia caja de texto y que ni siquiera había llegado a leerlos. Por la noche duermo

Sin embargo, mi comentario (está claro que habla de los de Marcel) fué el día uno a las 12 y cuarenta y algo. Unos pocos minutos después de tu primer comentario.
El comentario NO CONTENÍA absolútamente ninguna descalificación. Era una opinión.
Deugarte CENSURÓ mi opinión. Si lo ha hecho con la mía, me siento tentado a pensar que Marcel también tiene razón y que le censuró otros comentarios que no podemos ver, tergiversando la conversación. No puedo afirmarlo, pero me siento inclinado a pensarlo.
¿Porque censuró mi comentario? Quizás porque especifico cláramente cual es la posición. DESCENSO DEL CONSUMO. Nada más.
Y está claro que a David eso no le gusta, y que prefiere intentar mostrarnos ante el mundo como los malthusianos locos que quieren cargarse a media humanidad en vez de permitir una conversación razonada sobre si el mundo tiene o no límites. Tema que está claro no tiene intención de discutir como se deduce de su propio texto...

Y a estas alturas volver a discutir a Malthus cambiando recursos alimenticios por energéticos, está fuera de lugar. Prefiero dejárselo a Ross, quien caracteriza muy bien a los neomalthusianos dentro de las pseudociencias.

Oséase, que para él, el mundo es ilimitado y que no está dispuesto a conversar sobre ello.
Eso explicaría el porqué me censuró el comentario. No está dispuesto a una conversación moderada.
Pero claro, deja pasar los insultos. Así luego puede decir que...

Ruego eso sí al señor Coderch que cese en su acoso electrónico. Este blog está cerrado para él en tanto no sepa respetar los mínimos exigibles de cortesía y respeto al prójimo.

Pero claro... ¿Cuantos comentarios que cumplen esos mínimos se han quedado por el camino?
Para quien no lo sepa, cuando se postea un comentario, aunque el autor lo vea, realmente no se ve por el público (lo ve quien guarda la cookie del posteador).
Podeis confirmándolo usando dos navegadores. Desde uno posteais y desde otro veis la página. Vereis como el comentario no aparece (hasta que David lo de de paso/modifique).
En un medio que no se puede saber si se censura o no, no se puede tener una conversación neutral.

En fin. Espero que Marcel se pase por aquí y aclare que se quedó por el medio.

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882

Creo que esta muy claro que no es un foro abierto. Para los que quieren escribir algo pone lo siguiente:


Si crees que puedes aportar algo interesante...
Nombre Real(requerido)

Mail (no aparecerá publicado) (requerido), (tiene que ser auténtico)

Tu blog

Tu nota o esquela será leída detenidamente si no es anónima, y respondida en la mayoría de los casos. Algunas incluso son publicadas si son de amigos o pienso que pueden aportar algo interesante [Borra el texto anterior para escribir]

________________________________________

YO CREO QUE ESTA MUY CLARITO.... Tu escribes, y si David piensa que es algo interesante lo publica, creo que esta escrito en castellano y lo entiende cualquiera.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by petro:
YO CREO QUE ESTA MUY CLARITO.... Tu escribes, y si David piensa que es algo interesante lo publica, creo que esta escrito en castellano y lo entiende cualquiera.

Si, si. Muy claro.
Y muy claro queda que David deja pasar lo que quiere y como quiere para mostrar "la realidad" ajustada a su forma de ver.
Claro queda que su Blog no es precísamente un lugar neutral.

Estado: desconectado

telecomunista

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 877
Podríais , si no es mucho pedir, no hablar sobre lo que pasa y no pasa en otro foro. Es que el que no está en el tema no se entera de mucho.
Puestos a pedir también creo que sería bueno que se expusieran los argumentos en vez de hacer tantas referencias a corrientes de pensamiento de no se quién y que para conocer te tendrías que leer sus libros.
Sobre el tema que nos ocupa:
Creo que la natalidad ya está bastante baja, por lo menos en españa, como para reducirla más. Ninguna especie puede permitirse el lujo de crear un hueco generacional. A la larga se crean problemas mayores. Todo intento de controlar la población debería ir acompañada también del mantenimiento de una PIRAMIDE poblacional normal.
De todos modos creo que es lo que ocurrirá de manera natural (aunque vete tu a saber con la alienación que hay del hombre respecto de lo natural), me explico. Llegado el hambre ningún anciano o enfermo le robaría la comida a un niño o joven sano de su propia familia. Se trata de algo muy positivo , simple y natural , primar la nueva vida y la continuidad de la especie frente a lo que supone un lastre y un peligro.
Sé que lo que he dicho puede sonar muy bruto pero es lo que la lógica me lleva a pensar despues de sentar la base de la vida y la continuidad como prioridad. Después de todo la lógica es lo que tenemos en común a parte de nuestras necesidades fisiológicas.

Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

Todas las horas son CET. Hora actual 05:22 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado