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Crisis Energética Foros

Decrecimiento


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petro

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Amon Ra, el primer enlace no se ve.Lo pongo abajo para que salga al pinchar En cuanto al segundo toca un tema muy conflictivo todavia por desgracia, en España.
Mira la posguerra iraqui dirigida por los americanos y compara. La autarquia tiene unos resultados a medio y largo plazo.
Saludos

¡enlace erróneo!

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indovinello

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¿Y si el crecimiento estuviera asociado desarrollo humano? ¿Y si abandonásemos la falacia de que la única manera de crear valor es crear bienes contables? o, dicho de otra manera, ¿en nuestras contabilidades tuviera un peso determinante la educación, la convivencia, la no violencia...?

Hay maneras de contribuir al desarrollo humano con bajo uso de energías.

Creo que sería una manera mucho más inteligente de medir la riqueza. Y un sustrato mucho más sólido para nuestra economías.

¡enlace erróneo!
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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petro

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Quote by indovinello: ¿Y si el crecimiento estuviera asociado desarrollo humano? ¿Y si abandonásemos la falacia de que la única manera de crear valor es crear bienes contables? o, dicho de otra manera, ¿en nuestras contabilidades tuviera un peso determinante la educación, la convivencia, la no violencia...?


Pues si indovinello, esos son valores muy importantes, pero tambien los bienes materiales son importantes y necesarios, y hay que valorarlos en su justa medida.

La generacion distribuida de energia con renovables, puede ser fundamental para un desarrollo mas justo de la sociedad. Ahora las tecnologias permiten hacerlo a nivel pequeño, y al alcance de muchas personas o grupos que se organicen. Esto es algo que no interesa a las grandes empresas, porque lo quieren todo para ellos.
Un invento que los musulmanes consideran satanico, son los bancos, viven de las ilusiones, ambiciones y miserias de la gente, y se aprovechan para exclavizarlos.

Saludos

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Tony

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Hola Petro:

Cuando se habla de Estado, se habla de Poder, se habla del control de una clase social dominante, que mediante la burocracia desarrolla jerárquicamente un sociedad, dividiéndola y formando en valores de disciplina, competencia, profesionalización, productivismo y eficacia.

Cuando se habla de una Comunidad estamos hablando de participación, de cooperación, de solidaridad, de apoyo mutuo, de igualdad.

Personalmente opto por el decrecimiento, por la idea de límite, por la noción de mesura, por lo pequeño aunque sea estúpido.

salud
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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petro

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Toni, mirar por lo pequeño no tiene por que significar renunciar a lo grande. Tambien seria estupido mirar lo grande y renunciar a lo pequeño.
Lo que pasa es que muchos de vosotros sois urbanitas y percibis una realidad muy fria, y despersonalizada.

Saludos

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algol2362

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En relación con las opiniones de William Ophuls y el tema decrecimiento abrir : www.motherearthnews.com/printable/1974_January_February/The_Plowboy_Interview

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indovinello

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Estoy de acuerdo petro, no se trata de renunciar a nada.

Plantearé la pregunta de otra manera:

¿Quien diseña los indicadores de crecimiento y al servicio de quien?

¿Por qué estos indicadores sólo miden cosas "acumulables"?

Saludines.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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josema77

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Si aquí que somos 4 gatos no nos ponemos de acuerdo en algo aparentemente tan sencillo como RACIONAR el consumo de energía, cuando la crisis estalle esto puede ser el caos más absoluto.

Señores nos hemos pulido la herencia de la abuela, así que se avecinan tiempos de escasez, no va a quedar más remedio que ponerse a trabajar, con lo agustito que estabamos levantandonos "pa'la" hora de comer, y toda la noche de crápulas.

No me resisto a comentar las ideas autárquicas. La postguerra civil española fueron 20 años de autarquia, yo no la viví, pero mis padres sí y no tengo ni un chispa de ganas de vivirla, a no ser que sea yo el extraperlista.

Un saludo a todos, y a ver si damos con el Santo Grial.
¿Quién dijo miedo?

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petro

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Yo veo tres posiblidades:

Echarse al monte en una comunidad autogestionada

Autarquia nacional

Gobierno mundial con racionamiento asignado


O un refrito con dos o tres de las posibilidades.

Indovinello: cada uno segun lo que le interesa mide lo que cree que le puede servir, y le da valor a lo que quiere. Ser el numero 1 en PIB no significa nada mas que eso.

Saludos.

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Beowulf

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El siguiente artículo es el más completo en la red sobre la tesis del "Decrecimiento":

El término "decrecimiento" del PIB, proviene directamente de la bio-economía, del que fue fundador; no se trata entonces de un slogan vacío ni se cae por su propio peso como un pájaro ya muerto al salir de su cascarón...Georgescu-Roegen funda la bio-economía al transferir los principios de la termo-dinámica a la ciencia económica. Su tesis principal es que la reflexión sobre los objetivos de la economía (ya sea esta de orientación clásica, keynesiana, marxista...), es decir la ciencia económica en su sentido más amplio, descansa desde sus raíces sobre lo impensado de su propio fundamento: la materialidad de lo existente. La economía, denominada según la propia etimología griega del término como "ciencia de las leyes del lugar", abstrae totalmente de la realidad la finitud de la naturaleza. La ciencia económica desde sus inicios se coloca en la vía inmaterial apartando por completo la materialidad ecológica. La realidad tal y como es pensada por los economistas (marxistas, liberales, neo-keynesianos...) es fundamentalmente una realidad social y económica. Este "monismo ontológico" conforma hoy en día todo el espacio intelectual del que se nutren todas las ciencias humanas, económicas, sociales, independientemente de sus tendencias y divergencias internas.


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petro

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Los objetores del crecimiento no combaten el sentido metafísico del término crecimiento (crecimiento espiritual, crecimiento de los vínculos sociales, crecimiento del individuo que da lugar al arte, la música, la gran cultura, la ética, la religión). Proponemos, inversamente al crecimiento del PIB, la rabiosa intensificación de la auto-realización de la vida en cada uno de nosotros, de "ser uno mismo", de este "crecimiento interior y estar contento consigo mismo" que conforma nuestras ansias vitales. Porque esta vida frugal, convivial, intensa, que desborda de vitalidad misma no se puede confundir con el objetivo del saber científico. Porque a esta vida no le da sentido la biología, sino que le da sentido una vida verdadera, es decir una vida que transcurra sin distancia ni diferencia con nuestra infinita ansia interior

La verdad es que esto lo podia haber dicho un cura en un sermon de misa. Todo esto me parece muy respetable como una opcion personal, por motivos de fe o filosoficos.
Pero no nos olvidemos de los bienes materiales. BIENES como su nombre indica, otra cosa es su utilizacion y su justa distribucion.
No mezclemos como antaño religion y politica, una cosa son las opciones personales y otra la politica.
La politica se debe de ocupar de procurar el bien comun, y no puede entrar en la autorrealizacion personal ni en la vida espiritual de los ciudadanos.
Estas teorias del decrecimiento cuando quieren recurren a veces justificaciones "cientificas", otras veces rechazan el conocimiento cientifico cuando no les gusta, y luego terminan hablando de "otras formas de conocimiento", que no sabemos muy bien a que se refieren, pero yo me lo imagino, cuando quieren justificar sus absurdas ideas.
Todavia no han entedido estos señores que la tierra no es un sistema cerrado, con todo lo que hablan de entropia. ¿no se dan cuenta que la energia que utilizamos siempre ha tenido y tendra el mismo origen, que es principalmente la energia del sol, y la energia geotermica de la Tierra?
Esto no es limitado, por lo menos a nivel humano, como tampoco es limitado el desarrollo cientifico, y la evolucion de la inteligencia humana.
Es la inteligencia nuestra arma natural que nos ha permitido perpetuarnos como especie, no es un error de la naturaleza. No tenemos un microchip incrustado en el cerebro por unos alienigenas, la inteligencia humana es fruto de la evolucion natural de la especie, y es el arma que se debe utilizar para resolver NUESTROS problemas. El hombre es un bicho viviente de la tierra tan natural como un oso panda. La vida evoluciona, no se puede pretender hacer de la tierra un museo de ciencias naturales o un parque jurasico.
No seria natural ir en contra del beneficio de nuestra especie, eso no lo hace ningun animal, y menos lo tendriamos que hacer nosotros.
Pero a lo que voy, y nadie me contesta, porque NO SABEN QUE CONTESTAR AUNQUE SEAN PROFESORES DE UNIVERSIDAD, es que medidas concretas pretenden, en que se traduce este "invento" gabacho a nivel de medidas politicas.
Por favor, señores defensores de estas teorias, aportenme algo de concreccion, o reconozcan que esto es una tonteria, o digan algo aunque sea mentira.

Muchas gracias

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Daniel

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petro, personalmente aún estoy considerando todo esto del "decrecimiento". De entrada, creo que el término puede resultar engañoso. Me parece una buena idea partir de los conceptos de la "termoeconomía", ya que es crucial tener un método que valore adecuadamente (de acuerdo con la termodinámica) la actividad económica.

Por otra parte, cuando hablas del sistema cerrado y todo eso, hay que distinguir entre el flujo constante de energía que recibe la Tierra y una disponibilidad ilimitada de energía. No es lo mismo. Existen límites a la cantidad de energía por unidad de tiempo que podemos captar del sol, pese a que, en términos humanos, podamos considerar la energía solar como "para siempre".

También tengo mis dudas acerca de lo que afirmas, de que la inteligencia humana no tiene límites, ni tampoco el conocimiento científico, y si eso tiene algún efecto práctico para los problemas que enfrentamos. De entrada, se asocia el avance del conocimiento con el avance de las posibilidades, cuando el conocimiento nos informa tante de los posibles nuevos desarrollos, como de los límites a estos. Cuando desmontamos el último bulo de la "energía gratis" o de "punto cero" que aparece por aquí lo hacemos utilizando el conocimiento científico, que nos informa de lo que es posible y de lo que no (aunque acepto que estas puedan ser unas barreras no estáticas, aunque en algunos aspectos, leyes termodinámicas, por ejemplo, me cuesta pensar en que vayan a ser limites franqueables).

Luego, de lo que dices puede adivinarse un prejuicio muy fuerte hacia la idea de que lo que pretende el ecologismo o el conservacionismo es crear una especie de "reserva natural" en todo el planeta, y que esa reserva natural estuviese un peldaño por encima de los "derechos del hombre". Me parece un enfoque totalmente erróneo. El ecologismo o el conservacionismo, o el activismo por una transición energética, bien entendidos, son un enorme ejercicio de egoísmo como especie. Estamos simplemente asegurando el futuro, asegurando la Tierra, no como espacio superior o madre o lo que sea, sino como habitat que hay que mantener habitable para la especie. La Tierra no desaparece, ni se va al carajo, pero muy bien pueden deteriorarse las condiciones que nos permiten habitar en ella como especie. Ni dioses, ni mamas, ni gaias, ni gaitas, puro egoísmo como especie. Y claro, también el entendimiento que la biosfera es una enorme red de relaciones y mecanismos de retroalimentación, nada de misticismos ni cosas raras.

Otra cosa es lo que yo pueda opinar sobre las distintas maneras que tenemos los humanos de reaccionar ante estos asuntos. Pese a no compartir tal cual las ideas o imágenes que proyectan estos movimientos a los que tú tienes tanta manía, reconozco que son maneras de encarar un problema que es real y existe.

Deja que te ponga un ejemplo, a ver si puedo expresar claramente mi postura ante estas "ideologías".

Nunca he sido creyente, ni ateo ni agnóstico. Más bien antiteísta. Me parece, o más bien me parecía, totalmente fuera de lugar pensar en un "dios". De hecho, siempre he pensado que si existe dios, el hombre no puede ser libre.

Con el tiempo, mi postura ha cambiado, se ha hecho menos radical. He comprendido la necesidad del pensamiento religioso, no que sea necesario per se, sino que es necesario para el human. Llámalo trascendencia, llámalo instinto, llámalo como quieras. Me he convencido de que en la naturaleza humana, es decir, la mente humana, producto de la evolución (nature), pero también del ambiente (nurture), tiene necesidades que le impelen a proyectar, de muchas maneras posibles, sus propios sentimientos en algo mayor, y normalmente, detrás de esto, existe una buena razón evolutiva: reforzar los lazos de una comunidad, proyectar ideales que contribuyen a la convivencia (no hagas al otro lo que no quieres que te hagan a ti), etc.

Bueno, pues mi reacción ante estos movimientos es exactamente la misma que frente a las religiones. Me indican que existe una necesidad, que se cubre de maneras diferentes, pero muy parecidas. Me indica que no hay que tomarlas solo según la forma en que se presentan, ya sea una revelación místico científica como la interpretación que se hace de Gaia, o una patraña esotérica, sino como el signo exterior de una preocupación que hay que tomar en cuenta.

Por eso respetaré en lo privado esas actitudes, porque entiendo que no todas las personas pueden o desean vivir sus experiencias de la misma manera, aunque pueda reconocer los motivos fundamentales que impulsan ese pensamiento.

Y con esto llego a lo de las medidas concretas que tu reclamas: Pues siento decirte que es la pregunta incorrecta que hay que hacer. Estamos en lo de siempre, cada uno en su trinchera, pidiendo al otro que asome el cañón, a ver de que va. Pues no. Así no se van a poder hacer las cosas. Al menos a mi no me parece la estrategia adecuada, y reconozco que aquí si que me pueden apuntar con los sonados utópicos, porque mi método va en contra de todo lo aprendido sobre cómo se llevan a cabo las transformaciones sociales.

En primer lugar, habría que actuar con algo de perspectiva y humildad. Eliminar la culpa, lo primero. El human ha hecho lo que le tocaba como animal, y sobre todo, de la manera en cómo lo sabe hacer, ocupándose de su bienestar más inmediato, a lo sumo el de la generación siguiente, pero no mucho más (y hoy en día casi ni eso). No hemos cambiado (al menos fisiológicamente) demasiado desde que nuestras unidades sociales tenían solo unas docenas de individuos, las preocupaciones eran otras, siempre a mucho más corto plazo, los problemas se podían solucionar a veces simplemente emigrando.

Hoy el mundo es mucho más diferente. Somos más, hemos ocupado casi todos los rincones de la tierra, ese extenderse también nos ha hecho superficialmente diferentes. La suerte geológica y geográfica también ha influido en nuestros destinos, ha hecho más fácil determinados sistemas de organización en unas partes del mundo, por ejemplo.

Por lo tanto, frente al problema concreto de la necesaria transición energética, debemos actuar teniendo en cuenta todo eso. Que la transición no debe entenderse como renuncia o como castigo, que hay que desligar la idea de progreso de la de crecimiento material, que el human no es culpable de haber ido probablemente más allá de la capacidad de la biosfera de soportarlo (y además con muy diferentes suertes, que son la fuente de las desigualdades actuales).

Así que mi primera medida "política" sería una reflexión serena sobre todo esto, porque para mi no es un problema tecnológico, sino cultural. Nuestro número, que no es ninguna maldición del cielo ni la expresión de una plaga o un cáncer planetario, pero tampoco una bendición heredera del "creceos y multiplicaos", es el que es, 6.000 millones y creciendo. Olvidemos el señalar con el dedo. Es así y punto. Examinemos las opciones racionales (que para mi empiezan por abrazar la termoeconomía, como verdadera medida de la actividad económica perdurable y no autodestructiva que se pueda dar en el planeta en sus condiciones actuales pero dinámicas) y presentémoslas como una alternativa a seguir, desvestida de todo carácter más allá de lo tangible.

Pero al mismo tiempo respetemos la reacción emocional de las personas. Yo lo hice cuando entendí que el sentimiento religioso era solo una manera diferente a la mía de encajar en el mundo (y no me confundan "sentimiento religioso" con extremismos que solo utilizan el dios de turno para justificar sus ansias de control).

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petro

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Gracias, Daniel por la respuesta, que me parece bastante inteligente.
Pero en esta tema del decrecimiento, veo un "totum revolutum", muy holistico. Si, todo esta relacionado, pero vayamos por partes: juntos pero no revueltos.
Ciencia, religion , politica,... son cosas distintas. Si no lo vemos asi caemos en el prejuicio, y como consecuencia en el error. Por eso pido, aunque comprendo que es dificil, dejar de lado las ideologias y las religiones, para tratar problemas tecnicos.
Y lo primero seria concretar cual es el problema. Si concretamos cual es problema se pueden buscar soluciones, pero si ni siquiera tenemos claro que es lo que queremos resolver estamos perdidos.
Y definir el problema creo que es una cuestion politica. Tiene que haber una percepcion social de un determinado problema, si es que se piensa que existe, y luego buscar soluciones.
¿Sobra gente, falta energia, hay despilfarro, falta espiritualidad, concienciacion, educacion, recursos naturales,... cuarto y mitad de cada cosa?
Eso es lo que se tiene que plantear desde la politica, y a partir de ahi buscar soluciones.
Creo que ese es el primer paso. Y luego hay que saber a que estamos dispuestos a renunciar para resolver el problema, tanto socialmente como a nivel individual.
Pero yo no soy un teorico del decrecimiento, que guste o no guste, es una corriente politica, mas bien soy de ciencias.
Es el que propone el que tiene que explicar. Otra cosa es que no tengan las cosas claras, y si es asi primero que se aclaren y luego que nos cuenten eso de que tenemos que "decrecer", y nos digan como, porque y para que.
No creo que sea mucho pedir, porque ahora en todas las redes de izquierda aparece la dichosa palabreja, supongo que deberian tener alguna idea concreta de lo que se pretende.

Hagan sus apuestas señores, pero yo creo que de momento toca silencio, quizas porque soltarlo todo de golpe podria ser un shock demasiado fuerte.

Saludos

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LoadLin

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Quote by petro:Ciencia, religion , politica,... son cosas distintas. Si no lo vemos asi caemos en el prejuicio, y como consecuencia en el error. Por eso pido, aunque comprendo que es dificil, dejar de lado las ideologias y las religiones, para tratar problemas tecnicos.

Petro... Es curioso que digas tú eso cuando eres el primero en mezclar la ideología con el problema.
Eres el primero mezclando el decrecimiento con el ecologismo, la masonería (y en este tema, creo que además eres el único), la política, etc. etc.

El problema es muy sencillo.
La energía está limitada. Como muy bien ha indicado Alb en su documento (otro hilo) tenemos fuentes de energía limitadas en potencia, y limitadas en energía.
Las limitadas en energía es porque disponemos de combustible. La velocidad a la que lo consumamos es lo que nos permite la flexibilidad en potencia, pero a costa del límite total de la energía consumida en el combustible.
En realidad, toda fuente de energía está limitada en energía total. Sin embargo, algunas, por su abundancia (el sol, miles de millones de años), y su límite de potencia (no podemos consumirla en potencia exponencial, acortando su vida), las hacen enormes en energía total pero limitadas en energía por tiempo (potencia).
Actualmente vivimos de fuentes de energía principalmente basadas en fuentes fósiles de límite total de energía, por lo que hemos desarrollado potencias de consumo muy grandes.
El problema es que dichas fuentes se van a agotar. Es más, el mismo proceso de extracción nos limitará la potencia de estas. Así pues, la potencia total de que dispondremos va a descender.
Necesitamos atender un sistema relacionado con la gente.
Tenemos unas necesidades X. Pero esas necesidades X pueden atenderse por la energía actual o por menos.
Los cambios de potencia también exigen tiempo (podemos hacer las cosas más eficientes, pero necesitamos tiempo para actualizar los sistemas).
Por otra parte, la relación esfuerzo/energía variará. Eso supone que mantener el consumo actual pueda suponer un descenso de la calidad de vida en comparación con cambios de los hábitos de consumo (consumir menos y aprovecharlo mejor).
Si consumimos menos ahora aumentamos el tiempo de la migración, por lo que minimizamos los efectos negativos en un tiempo dado.
Hay mucha inercia temporal en los consumos e infraestructuras.
Por ejemplo, si construimos ahora torres solares, hasta el día de puesta en funcionamiento no nos dará energía hasta el día de la puesta en funcionamiento. El tiempo de construcción puede ser significativo.
Las carreteras construidas (e infraestructura asociada) duran bastantes años. Todo eso, si se diseña para un mundo de alta energía que no existirá, tendrá efectos negativos.
Etc. etc.
El problema principal, petro, es que si la construcción de nuevas energías, infraestructuras, etc. etc. son fáciles de plantear desde vertientes técnicas, los cambios en el consumo está diréctamente relacionado con implicaciones sociales.
Sin embargo, el problema está que para mantener un consumo hay que tener una producción equivalente. Eso es técnico. Pero si fijamos el consumo como "no técnico", automáticamente cargamos a la técnica un problema irresoluble. La obtención de energía infinita.
La solución óptima requiere atajar el problema por ambos caminos. El consumo no puede crecer eternamente o no habrá solución.
Por otra parte está el problema del tiempo. Sí... podemos luchar por mantener un cierto nivel de vida HOY a costa de generar un problema mayor mañana (como por ejemplo, contaminar o degradar el ambiente).
Es por eso que el tema de la sostenibilidad (no generar "deuda ecológica" en forma de contaminación, degradación o agotamiento de recursos) también es importante cuando nos interesa tratar el tema del futuro.
Ten en cuenta que el presente es el futuro del pasado. La degradación ambiental de hoy es causa de no haber tomado las medidas adecuadas en el pasado.
No se trata solo de arreglar el presente, porque muchas veces no puedes atajar ciertos problemas para un margen de tiempo corto, y a la vez, nuestras acciones causarán efectos en los que tengan que venir.
Es una curiosa forma del dilema del prisionero. Lo más ventajoso para tí es pensar en el hoy, pero también te conviente que tus antepasados piensen en tí. Si optamos por la vía egoista, acabamos en la degradación permanente (hasta que sea insoportable).

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Amon_Ra

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Ante todo enhorabuena a todos los foreros de este hilo pues las explicaciones tan bien desarrolladas que se pueden leer.
Al margen de algun exabrupto pasional ciscustancial veo que hay bastante unanimidad en el concepto general que se trata en el y dado que el motivo del foro no es el de enfrentamientos personales sino el de aclaracion intercambio de matices y ampliacion de conocimientos y puntos de vista.
Despues de leer los post de Daniel y Petro veo que no son tan dispares las posiciones al margen de reticencias y habitos personales.
Un tema que socialmente es mayoritariamente desconocido y que en esta web forma parte de el espiritu general desde opticas y origenes culturales e ideologicos diferentes.
Buscando sobre el tema en google y posiblemente reiterativo y conocido por muchos dejo un enlace por si es de utilidad.
aquí

Tengo que aportar que entre las medidas que propone y no voy a entrar en ellas.
Despues de mi decision hace 14 años de retirarme un tanto de la vida urbanita que conozco bien y ruralizarme y aislarme bastante socialmente.
Personalmente puedo decir que mi calidad de vida a mejorado y que la frugalidad de que habla en el ultimo parrafo no me a implicado dolor sino una mayor armonia entre material y espiritualidad.O llamemoslo equilibrio no exento de inquietudes.
I que teniendo muchas deficiencias aun,y el acompañamiento de
montones de textos teorico practicos sobre los temas tratados en esta web considero imprescindible la inplicacion de la experiencia practica y vital con el riesgo que inplique.Para la mejor comprension de los limites que tenemos sobre estas adaptaciones personales y ya no me atrevo a decir sociales de adaptaciones a situaciones de decrecimiento material tal como mayoritariamente la sociedad de hoy entenderia como decrecimiento.
Dado que esta demostrado que mayor consumo energetico no produce mayor felicidad sino llegado a un punto produce lo contrario.
La energia mas limpia es la que no se usa

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petro

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Amon Ra, yo tambien era urbanita, y ahora mas que ruralizado, estoy asilvestrado ;)

Estoy bastante deacuerdo con LoadLin, pero habria que diferenciar claramente entre "utilidades" y energia. Las utilidades es algo subjetivo a las personas, y no tiene tanta relacion con la energia como se quiere hacer entender.
Y son las utilidades las que tienen un valor, y se cuantifica con el dinero.
Entonces habria que entender la eficiencia en el sentido de la relacion entre la energia no renovable, y la generacion de utilidades humanas.
Con muchisima menos energia se pueden ofrecer casi las mismas utilidades, y mantener la misma calidad de vida. Incluso al ser la utilidad algo bastante subjetivo, se puede cambiar la percepcion de lo que es util y lo que no.
¿Es util un coche de 200 CV?. Si quieres sensaciones fuertes te puedes comprar un videojuego, o hacer puenting, que es mucho mas barato y ecologico.

Saludos.

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petro

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Copio y pego las medidas concretas (no tan concretas), que aparecen en el enlace de Amon Ra, para centrar la discusion:

1. Volver a la producción material de los años sesenta-setenta con una huella ecológica igual o inferior a un planeta
2. Internalizar los costes del transporte y evitar los kilométricos viajes de todas las mercancías
3. Relocalizar las actividades y que la producción se sitúe cerca del consumidor
4. Adoptar el programa de la agricultura cercana a la población como propugna la Confederación campesina de José Bové
5. Impulsar la producción de bienes relacionales que fomenten la democracia ecológica
6. Adoptar el escenario del negavatio y del Factor 4 para reducir el despilfarro energético
7. Penalizar contundentemente el gasto publicitario
8. Decretar una moratoria sobre la innovación tecnológica que nos permita hacer un balance serio y reorientar la investigación científica y técnica en función de las nuevas aspiraciones
9. Adoptar un estilo de vida más frugal que reduzca nuestra adicción al consumo.

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reevelso

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Creo que introducis un error inconsciente en vuestro debate sobre el decrecimiento y es en mi opinión el concepto CONTROL. La ilusión del control.

Vamos a ver: si el crecimiento se basa en el deseo de tener más y vivir mejor, digamos que se puede hablar de una cierta regulación que viene por un lado de los recursos disponbles y el ritmo de extracción y transformación y por otro del común acuerdo en sacar beneficio. Empieza la batalla. Parece que el deseo de tener más es una de las pocas cosas que nos unen a las personas, disidentes sociales aparte, sí, algunos de los aquí presentes, aunque lo diría con humildes reservas.

Bueno, lo que no tengo muy claro es como regular el proceso a la inversa y primero parto de la base que dependo de los recursos y de mi inteligencia limitada para gestionarlos. Y allí yo veo que el decrecimiento no se puede programar ni regular, porque no nos une ese impulso por naturaleza, sino que lo aceptamos cuando no hay más remedio y solo de forma temporal, oteando el horizonte en vista de mejores tiempos, tiempos de abundancia. Creo que el ser humano es un ser que necesita abundancia y excesos, también una ducha fria de vez en cuando, pero me parece un grave contrasentido hablar o plantear un decrecimiento controlado como hacia un estado de permanente frugalidad impuesto por normas. Proyectos menos complicados han fracasado. Es bonito y aparentemente serio enumerar acciones para mejorar el mundo, hacerlo más racional. Esto sólo ha llevado a la guerra en el pasado.

Los deseos son lo que nadie podrá borrar. Sujetos a la materia somos ansiosos y dudo que dejemos de serlo. De modo que o nos transformamos en seres iluminados que sienten un asombroso desapego por el consumo de bienes materiales o seguiremos sujetos a los vaivenes que el universo físico y sus ciclos nos depare.

La necesidad de pasar hambre se impone por sí misma y es siempre una gran tragedia que nos lleva a buscar de nuevo la abundancia que debe despojarse de todo tipo de consideración moral. No somos culpables por haber sacado buen provecho de los recursos fósiles. Somos un factor más de los ciclos naturales. Aunque nos empeñemos en lo contrario no somos unos criminales ecológicos. Somo un agente activo de transformación y de paso nos hemos beneficiado de ello. Se nos puede comparar con cualquier otro organismo vivo que desempeña una función x en el planeta y vemos creación, destrucción y transformación por todas partes. Se mueve. Y se reparte. No a gusto de todos, vale.

Porque no hay un rincón en el cosmos que yo haya visto en el que los recursos se distribuyen de un modo perfectamente igual y dosificado. Los matemáticos avanzados sabréis cómo funciona eso del reparto de la materia. No la controlamos, nos controla a nosotros. ¿¿¿Y qué sabemos nosotos, eh???

Hay leyes físicas que no nos podemos saltar. Hay cosas que no se pueden cambiar porque sin ser aparentemente óptimas son buenas. Pensad en lo terriblemente equivocados que podemos estar en nuestras más profundas convicciones sobre la vida que debemos llevar. No hay peor presunción que la del que piensa que tiene razón. ¿A que no hay huevos a sentarse cada uno en su casa en absoluto silencio y decir, sin más: ESTOY EQUIVOCADO. A ver qué sale. Pero hay que estarse muy quieto para recibir una respuesta. A veces tarda. Os pido mucho.
Paz y Amor !

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calumet

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Hao gente!!
He ojeado (de ojo) este tema y el otro "propuestas concretas de decrecimiento" y creo que tod-s estamos de acuerdo en que es ASUNTO POLÍTICO, aunque tb puede actuarse individualmente.

Personalmente no creo en los movimientos sociales, la mayoría son compulsivos y con el paso del tiempo se desmoronan. Véase por ejemplo las fenomenales manifestaciones contra la guerra de Iraq de 2003 y la escasa respuesta en su tercer aniversario.

Si hay solución, es POLÍTICA. Pero ningún partido político que quiera aumentar el número de votantes dirá: HAY QUE DECRECER, HAY QUE CONTROLAR LA POBLACIÓN. Eso sería un suicido. Es más, el mensaje ni siquiera sería entendido.

Pero un partido político sí puede decir: CONQUIESTEMOS -vía democrática- TERRITORIOS ECOLÓGICOS donde desplegar nuestro modelo en toda profundidad (ilustrados por la termoeconomía, que es una ciencia, no una ideología). Esto puede decirse y es asumible. Cualquier demócrata comprenderá que ESA MINORÍA QUE QUIERE COSAS TAN RARAS tiene perfecto derecho a vivir según un modelo de desarrollo realmente sostenible.

No somos los amos del mundo. Las soluciones hay que conquistarlas y para eso hay que actuar políticamente. Informamos del picolazo, pero no imponemos a nadie nuestras tesis. Del mismo modo, tenemos derecho a vivir en coherencia con nuestras ideas e intuiciones.
________________________

Y ahora... me voy a ver el crepúsculo con mis cachorros de dos patas, jeje. Si es que soy de un cariñoso...

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reevelso

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Calumet, me gusta lo de no imponer.

crepúsculo a las 2.33 CET...Levante o Poniente? Levante, supongo. Atlántico.

saludos.
Paz y Amor !

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petro

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Mensajes: 1882
En esto del decrecimiento hay dos tendencias:

1º.Los que apuestan por echarse al monte en comunidades autogestionadas tipo "Gaia Trust". Seria como para dar "ejemplo" al mundo. Trabajan en forma de red mundial.

2º Los que apuestan por la politica convencional, y todavia no se atreven a hablar de racionamiento. Tiempo al tiempo, todavia no es momento: primero hay que asimilar el peak, luego lo del decrecimiento, y cuando sea el momento ya se hablara de racionamiento.

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Bioargentino

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Delicioso debate filosófico. Hasta el mismísomo Platón quedaría asombrado.
Mucha teoría y poca práctica.
Lean a Darío Ruarte cuando explica la crisis argentina de 2001
ESO ES DECRECIMIENTO REAL
Sin teorías de izquirda ni de derecha.
Y todos estamos vivos y no más infelices que antes.

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LoadLin

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Identificado: 21/10/2003
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En fin... Eso ya se habló en su momento. Que la crísis de Argentina no tiene porqué parecerse exactamente a la que nos viene, ya que esta fué principalmente económica, pero no tenían asociado un problema físico. Es muy probable que la crísis energética se haga notar en su reflejo económico, pero la raiz del problema será diferente, y diferente deberá ser la forma de solucionarlo.
Pero ahora no es tiempo de "práctica" como tal. Somos cuatro pelagatos como quien dice.
Lo que se hace aquí es discutir e informar. Debes considerar este lugar como un lugar de debate y preparación para el futuro.
Nosotros no tenemos recursos para poner energía solar.
Pero sí para recopilar información y hacer planteamientos para sacar conclusiones si deberíamos estar poniendo o no centrales solares, nucleares, leyes para reducir consumo, etc. etc. Si los esfuerzos son suficientes o no, etc. etc.
Este va siendo poco a poco un punto de referencia sobre la energía, visitado por bastante gente, gente que además, a veces, tambien publica y comunica en otros sitios, por lo que discutir todo esto es importante.

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Tony

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Identificado: 22/10/2003
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Hola:

En Argentina no todos están vivos;

En Argentina no todos están felices.


cada 24 de marzo

salud
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Daniel

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A veces las palabras nos hacen prisioneros. En vez de hablar de "decrecimiento", de momento hablemos de situaciones prácticas y reales en las cuales podamos, ya sea mediante incentivos o bien legislando, por ejemplo, mantener una red de transporte gastando menos recursos. No nos vamos a quedar sin gasolina de un día para otro, pero nuestra dependencia del transporte barato es excesiva. Vía precios, hay que hacer menos atractivo el transporte privado, empezando por donde existen alternativas (grandes ciudades con buen transporte público). Donde se pueda, fomentar la productividad a cambio de menos horas de trabajo (sí, se que suena raro, pero estoy convencido que en muchos trabajos de oficina se podría echar menos horas y rendir lo mismo, pero eso implicaría también cambios en la filosofía de las empresas...).

Planteémonos que lo primero es frenar, y si puede ser, sin brusquedades. El problema de la ineficiencia y el derroche energético de las grandes ciudades, o el del tránsito masivo, no se puede arreglar de la noche a la mañana, hay que fomentar una desconcentración del territorio, acercar los recursos y servicios allí donde se necesiten. Por ejemplo, el biodiesel, allí donde pueda ser sostenible su producción y el producto vaya directamente a la maquinaría agrícola, transportistas de la zona, etc, debería ser una de las soluciones parciales, al menos que el sector primario no quede estrangulado por los precios internacionales de los combustibles para el transporte.

Obligar a construir todo lo nuevo con unos criterios de eficiencia y no de efectividad (menos AVE, menos cinturones de ronda cada vez más lejanos y más cercanías, tranvías, trenes ligeros interurbanos). Esto sería un buen comienzo, y creo que los cambios en las vidas de las personas se entenderían y aceptarían si son vistos como una oportunidad de mejorar su calidad de vida. Y esto es también un cambio cultural, que creo que, aunque lento, también se está dando.

Probablemente esto parecerá poco dada las dimensiones del problema, y seguramente lo sea, pero todas las políticas que traigan ahorro, eficiencia (suficiencia!) y menos dependencia del transporte producirán que se gasten recursos materiales y energía en mejorar nuestras perspectivas futuras. Lo mismo con las renovables. Que no sean suficientes no implica que los barriles de petróleo que cuesta un molino o una placa solar no estén mejor invertidos ahí que no en el atasco mañanero de las grandes ciudades.

Y sobre todo lo importante es que todo esto se sepa. Porque confío en la capacidad de adaptación, pero esta no se da nunca si no a) existe una urgencia, una convicción b) nos sorprende y la adaptación es (más) traumática. Necesitamos información, sobre todo. No sé si será un decrecimiento o una recesión, o un crash o si antes que eso habrá otra guerra mundial. Hay que dar los pasos para dirigirse hacia ese lugar en el que, de entrada, intentaremos bajar nuestras necesidades materiales, sin que eso tenga que representar una merma en la calidad de vida (bien entendida, no la mareante chorrada que nos vende la publicidad). Si luego resulta que no había para tanto, estaremos un paso por delante en eficiencia, en respeto al medio ambiente, en dependencia del exterior. Y si las cosas son peores de lo que nos pensábamos, pues estaremos igualmente mejor situados.

La verdad es que pensar en el Apocalipsis todo el día no es nada productivo, aunque eso sí, antes hay que haberle dado una buena mirada ;-)

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petro

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¡No sabeis lo que me gustaria, que Riechmann (¡enlace erróneo!) nos iluminase un poco en este tema! Es uno de los teoricos del decrecimiento mas importante.
A lo mejor alguno de los que hay mas por debajo se atreve a torear en esta plaza...

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Bioargentino

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Disculpen que siga insistiendo , pero creo que no me hago entender del todo.
Loadlin:
Claro que la causa de la cisis argentina es diferente a la que supuestamente se avecina, pero lo que quiero recalcar es el EFECTO de esa causa.
No es lo mismo morir de cancer que aplastado por un camión, pero de cualquier manera te van a velar y vas a parar bajo tierra.
Lo que digo es que se entiendan los efectos que provoca una crisis sobre las personas, más allá de la causa y de la duración de la crisis; estudien un ejemplo real de lo que hicimos cada una de las víctimas de esa crisis para adaptarnos a la realidad nueva, y a partir de ahi, quizá imaginen futuros algo menos catastróficos.
Repito nuevamente:claro que son cosas muy diferentes, pero nos permite observar lo que pasó realmente y sin especulaciones, cómo respondió la gente ante la escases de todo.
Tony:
volvé a leer lo que escribí.
No dije que todos fueramos felices.
Dije que no somos más infelices que antes.
Y no se a que te refieres con que no todos estamos vivos.
En todos los paises muere gente todos los días.
Quise decir que no murió más gente de la que muere normalmente en cualquier parte del planeta. ok?

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calumet

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Hao!!
Yo ser miembro de la tribu humana, hijo de la casa tierra.
Cuando veo que unos miembros de la tribu consumen 1000 calorías y otros 100.000 o 400000 me digo que eso es injusto. ¿Soy marxista petro?
Cuando veo que unos cuidan la tierra por sí y por sus descendientes y otros la charcutan para inyectar dólares en su cuenta bancaria pienso que eso es injusto.

Solo decir: los miembros de la tribu que quieran cuidar la casa y vivir con lo suficiente que se reunan aquí, en la democracia, para conquistar SU tierra, libremente. La democracia es la multinacional del pueblo, pero ¿hay pueblo?

He dicho.
________________
Reevelso: el crepúsculo me queda por el Atlántico, con los Pirineos ahí al lado.
Fumemos un calumet amig-s!!!

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petro

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Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Quote by calumet: Hao!!
Yo ser miembro de la tribu humana, hijo de la casa tierra.
Cuando veo que unos miembros de la tribu consumen 1000 calorías y otros 100.000 o 400000 me digo que eso es injusto. ¿Soy marxista petro?


No lo se calumet, yo solo soy un indigena español de eco-pueblo. Segun nuestra tradicion el ocultismo y las artes adivinatorias no estan permitidos. Pero si me dices si eres de los que consumen 1000, o 100000, o 400000 calorias, a lo mejor te puedo decir algo.
Tambien puedes consultar a algun chaman.

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Amon_Ra

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Despues de mi ultimo post y pareciendo que se reconducia vuelbo a ver actitudes un poco disonantes.
La intervencion de Bioeneregetico humanamente comprensible no deberia en absoluto herir sensibilidades de nadie ni creaar malos entendidos.
Si no que demuestra y ya el mismo reconoce que no es el mismo tema,
Que el ser humano tiene una capacidad de adaptacion a situaciones que para personas que no hallan vivido grandes traumas y cambios en su situacion social cuando se unen en una polemica de este tipo salten ,creandose incomprensiones de situaciones y experiencias vividas.
Y esta loable postura me recuerda aquella que dice.
Lo que no te mata te hace mas fuerte.
Y es muy cierta y se nota en la vitalidad e ilusion.
y no posturas apocalipticas que se respiran tantas veces aunque yo mismo sea un tanto de los del vaso medio lleno .
De parte de el cono sur se les nota que no los mato la crisis sino que sean capaces de entender que tienen una tierra capaz de proporcionar tantos kilos de carne para la humanidad
Recuerdo perfectamente los primeros post de Dario y Bioenergetico donde se hablo de todo esto.
Y remarque que la experiencia social de la crisis argentina para mi almenos era muy interesante poderla conocer como se habia desarrollado, y les pido que si hay alguna web que recoja la experiencia vivida la remitan que sera al menos para mi mas interesante y enriquecedor que globos de verano de coches de hidrogeno.
Hace poco tambien paso lo mismo con la palabra autarquia y al igual que esta parece que produce el sacar las uñas ensegida.
Se a dicho algo sobre decrecimiento en el hilo y creo que se esta aclarando pero el que este verdaderamente interesado en saber que es y no querer simplificar rapido en las diferentes opiniones y puntos de vista de un foro para eso estan los enlaces que lo explican desde la propia fuente.
Es logico que la palabra decrecer haga sacar las orejas en un mundo tan desigual socialmente como este.
Y un ejemplo de esto lo estamos teniendo aqui en España y Francia .
Esta semana las grandes contradicciones que se van agudizando cada dia mas en el sistema .
Al menos yo lo veo asi, por un lado los Franceses no quieren decrecer en derechos y y status conseguido(comentarios de un manifestante, Con este nuevo contrato ya me dijeron en un banco que no puedo pedir un credito para vivienda)la eventualidad laboral, el no futuro. ataca en el corazon de las conquistas sociales Europeas,.
Mientras tanto otro entrevistado.
Habitante de los barrios perifericos de Paris de origen no frances donde hace unos meses hicieron temblar y decretar el estado de sitio.
Dice no me gusta esta ley pero si con ella va a ver trabajo adelante.
Srs yo aqui no veo conflicto racista ni religioso.Es Sindicalista? Es ideologico? el tema del confilto es ya viejo en las luchas del movimiento obrero mundial.
En España la generacion mas preparada de la Historia nunca a tenido mas problemas de integracion social.
En los 65 al 80 se era independiente de la familia antes de la mili hoy ya conocemos la realidad.
Se organizan macrobotellones por que no se puede consumir de otra manera (abusos aparte).
Y mas al sur miles de africanos tratan de llegar jugandose la vida a estas realidades.
Y esto para mi quiere decir una cosa el PIB aumentara mientras pueda a costa de lo que sea,miles de trabajadores en negro, trabajo precario y inflacion manipulada indices altisimos de accidentes laborales vamos un paraiso de mafias mobins y violencia encubierta.
Que queda para esta realidad o la solucion Francesa o el botellon?
Si el PIB seguira subiendo o manteniendose un tiempo pero el verdadero decrecimiento ya empezo hace tiempo.
Porque se democratiza la inseguridad la precariedad la dependencia por que el sueño de mantenerse como clase media es cada dia mas estresante duro y competitivo y como clase obrera hace tiempo que no se usa esa expresion ni se piensa como tal.
Solo algunos muy pocos estan fuera de esta democratizacion.

En España la temporalidad sube, la dependencia familiar aumenta la generacion mas formada de la historia ( y se ve en el nivel de esta web)es la que mas esta sufriendo la posibilidad de integracion.De integracion real de independencia de libertad.
Porque aunque el PIB suba el decrecimiento real ya empezo.
Y pudiera ser que el problema sea que socialmente no se a admitido ni nadie quiere admitirlo.
Y quien se lo va a decir, nadie se lo dira.
Y esta seria mas larga o muy corta el decrecimiento real.
Y aclarando dudas hay otro el voluntario el que comprendio esto hace ya algunos años, y lo hizo propio lo asumio lo entendio y busco otras formas de vivir sin añorar el excesivo consumismo los status sociales falsos el que se puso un poco a cubierto de este cotidiano vivir del primer mundo.que vemos como va .
Quizas porque vivio situaciones como la argentina a nivel individual ,porque conocio que se podia y se habia sido tambien feliz en estado de penuria autartica, porque le vio la cara a la muerte muchas veces, porque le vio la alegria en los ojos de los niños en africa tambien por muchas cosas mas comprendio que lo que llamaban crecimiento no era el suyo sino el de el PIB y que la capacidad de ahorro en la inestabilidad constante es un mito.que la lucha por mantener el capital y que este no perdiera valor implicaba una serie de cosas y que aunque lo admitiera nada lo garantizaba tampoco.
Y esa lucha tenia su importancia como otras pero no absoluta.
Nadie impone el decrecimiento inponen el crecimiento pero el crecimiento de que de quien ya vemos aqui en el primer mundo lo que quiere decir crecimiento, menor salud mental mas estres mas violencia mas confusion mas degradacion mas deshumanizacion de todo eso es de lo que se crece mas a mas despilfarro eso que no falte.
¡enlace erróneo!
no es mi intencion en absoluto hacer proselitismo de nada ni nadie el post es bastante claro y extenso y puede aclarar lo que es y conoci muchos en mi largo andar que lo practican lo practicaron antes de la publicacion de esta web porque es un sentimiento racionalizado de muchos seres humanos en occidente que adquiere muy diferentes formas individuales tTantas como indivios pueda haber.
La energia mas limpia es la que no se usa

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reevelso

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Localización:Benidorm - Alicante
Pues para quien quiera coger inspiración en modos de vida basados en escasos recursos, puede hacer una visita a la vida de los nómadas del desierto que tienen su fundación con agencia de viajes que organiza incursiones en su vida para occidentales, también con problemas de integración. Para ver lo que es vivir con poco y seguir siendo dignos, ya tenéis destino para vuestras próximas vacaciones, todo auténtico de verdad. RENARD BLEU TOUAREG
Paz y Amor !

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petro

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Comento un poco las medidas concretas del enlace de Amon Ra:

1. Volver a la producción material de los años sesenta-setenta con una huella ecológica igual o inferior a un planeta

¿Por que? ¿que pasaba en los años 60-70?. ¿Se tiene en cuenta que la poblacion ahora es el doble?. Yo a esto lo llamo nostalgia.
El toque pseudocientifico tiene su gracia.

2. Internalizar los costes del transporte y evitar los kilométricos viajes de todas las mercancías

¿internalizar?,no se que quiere decir. Evitar los kilometricos viajes de las mercancias ¿como? ¿Si la montaña no va a Mahoma, Mahoma va a la montaña?

3. Relocalizar las actividades y que la producción se sitúe cerca del consumidor

A lo mejor quiere meter las fabricas en las ciudades.

4. Adoptar el programa de la agricultura cercana a la población como propugna la Confederación campesina de José Bové

Echarse al monte y montar ecoaldeas. Muy bonito para quien le guste.

5. Impulsar la producción de bienes relacionales que fomenten la democracia ecológica

Aqui me pierdo. ¿bienes relacionales?, ¿democracia ecologica?
Me lo expliquen, por favor.

6. Adoptar el escenario del negavatio y del Factor 4 para reducir el despilfarro energético

Mi ignorancia no tiene limites. El "escenario del negavatio" me suena. El factor 4 creo que es para las cremas solares.

7. Penalizar contundentemente el gasto publicitario

Contundentemente, si señor, una paliza al que se gaste un euro en publicidad.

8. Decretar una moratoria sobre la innovación tecnológica que nos permita hacer un balance serio y reorientar la investigación científica y técnica en función de las nuevas aspiraciones

Eso esta bien, las cosas hay que pensarlas con calma. Primero ver nuestras aspiraciones, luego hacer un balance serio para reorientar la investigacion cientifica y tecnica, y cuando tengamos las cosas claras nos ponemos a innovar. ¡HAY TIEMPO PARA TODO, NO SE IMPACIENTEN!!!

9. Adoptar un estilo de vida más frugal que reduzca nuestra adicción al consumo.

Como brindis al sol no esta mal.

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RicardoR

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Petro, perdona que sea tan directo y ya se que este foro no está para interpelarnos directamente entre nosotros, pero te das cuenta que en tus últimos post (supongo que todos pero solo tengo memoria para los últimos y mi tiempo es limitado para leerme los antiguos) solo te dedicas a criticar las ideas de los demás. En vez de criticar porque no nos instruyes en cual es, según tu, el camino correcto. Porque esta web se creo para denunciar una situación y para intentar dar soluciones. Se puede atacar, a mi modo de ver, elucubraciones técnicas y rebatirlas con datos, pero en el terreno de las ideas todas son buenas, por favor dinos cual es la tuya.

Un saludo

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petro

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Mensajes: 1882
Me autocito, para ahorrar tiempo:

Quote by petro: Os hablaba de una planificacion energetica tendente a la autarquia. Y decia tambien que tanto esas "comunidades autogestionadas", como una planificacion global no me parecian el enfoque adecuado. No voy a reiterar argumentos para no ser cansino.
No se trata de cerrar fronteras y apañarnos como podamos. Habria que hacer una planificacion que abarcase un periodo de tiempo de unos 20 años, en el se fuesen cumpliendo unos objetivos anuales.

Ya hablo Physis de lo virtual que es el dinero. Las cosas valen lo que la gente cree que vale. Y el concepto de riqueza es muy subjetivo. El dinero dejo de ser oro y no paso nada catastrofico.

Entonces centremonos en el bienestar de las personas, y los aspectos dinerarios ya vendran por añadidura.
Voy a dar algunas ideas, pero una planificacion energetica requiriria un "tocho" de mas de mil paginas con sus anexos correspondientes.
Yo propondria cuatro frentes:

Informacion/educacion
Consumo racional
Eficiencia
Diversificacion y energias renovables

Las medidas a tomar irian desde "suaves" hasta "duras" segun el grado de cumplimiento de los objetivos.
Y ahora Daniel, si te parece que puede ser interesante lo que propongo, sigo o seguimos, y si no, no me molesto.
Vosotros direis.


Y ahi me quede Ricardo, el tema es muy complicado y mi ignorancia es muy grande, como para pretender desarrollar yo solo lo que comentaba.

Saludos

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LoadLin

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Quote by petro:
1. Volver a la producción material de los años sesenta-setenta con una huella ecológica igual o inferior a un planeta

¿Por que? ¿que pasaba en los años 60-70?. ¿Se tiene en cuenta que la poblacion ahora es el doble?. Yo a esto lo llamo nostalgia.
El toque pseudocientifico tiene su gracia.

La huella ecológica es otra forma de expresar el consumo respecto a las capacidades regenerativas del entorno.
Huella ecológica superior a 1 significa que contaminas y/o gastas más de lo que tu entorno puede regenerar, por lo que, por definición, es insostenible en el mundo.
En este aspecto, discrepo contigo. Quizás la forma del autor no es la más adecuada, comparándolo con los años 60-70 como dejando ver que hay que regresar a aquellos tiempos (con todo lo que supone).
Pero que hay que bajar la huella ecológica a 1 o inferior, es algo obvio.
Pero más que una medida lo considero un objetivo. Es otra forma de decir que debemos ser sostenibles.

Quote by petro:
2. Internalizar los costes del transporte y evitar los kilométricos viajes de todas las mercancías

¿internalizar?,no se que quiere decir. Evitar los kilometricos viajes de las mercancias ¿como? ¿Si la montaña no va a Mahoma, Mahoma va a la montaña?

A mí tampoco me queda claro que quiere decir el autor. Supongo que se refiere a tratar de lograr que todos los costes del transporte se reflejen adecuadamente según el consumo de transporte del producto.
Por poner un ejemplo, las carreteras suponen una importante inversión pero están a cargo del Estado (caso de España). Así pues, esa parte de coste relacionada con el transporte no se traslada proporcionalmente según el uso en el producto, sino que es trasladado diréctamente a las personas.
Sería una taréa complicada (aunque con la informática, cada vez se vuelve más fácil) pero si se pudiera hacer, sería mejor trasladar este coste en función de los vehículos y tipo de vehículo, de forma que los productos con más transporte detrás, serían los más caros.
Eso ayudaría a que los costes económicos se aproximasen más a los costes energéticos, asunto necesario para que el mercado pueda regular mejor el tema energético.

Quote by petro:
3. Relocalizar las actividades y que la producción se sitúe cerca del consumidor

A lo mejor quiere meter las fabricas en las ciudades.

No llevemos esto a extremo.
No se trata de meter las cosas en las ciudades. Se trata de minimizar el transporte, puesto que es el transporte el asunto más preocupante relacionado con la desaparición del petróleo.
De todas formas, tal y como aquí hablamos, es una complicada ecuación. Depende de si las economías de escala compensan o no las diferencias de transporte.
Por ejemplo, una fábrica el doble de grande puede lograr un 10% de ahorro energético respecto de dos fábricas más pequeñas. Pero si la fábrica se situa más lejos de los lugares de producción (por ser el púnto único) si el transporte representa un 15% de consumo añadido al producto y se duplica el coste de la energía, la producción local es más eficiente globalmente.
Cuesta más la producción, pero menos el transporte. Pierdes menos en un lado y ganas más en otro.
Teniendo además en cuenta que lo más probable es que la producción caiga, es muy probable que la localización de determinadas actividades suponga una mejora de eficiencia en el futuro que nos viene.
Ahora bien, no es bueno generalizar y cada caso será un mundo, si bien convendría empezar a echar cuentas y ser prudentes.
La prudencia aconseja perjudicar al caso más favorable y beneficiar el caso más desfavorable. Es decir, si deslocalizamos más de la cuenta, será porque los combustibles subieron menos de lo esperado, por lo que, a fin de cuentas, tampoco estaremos tan mal. Pero desviarnos demasiado de la situación real tampoco sería bueno, ya que lo más probable sería que perdiéramos rendimiento para nada.


Quote by petro:
4. Adoptar el programa de la agricultura cercana a la población como propugna la Confederación campesina de José Bové

Echarse al monte y montar ecoaldeas. Muy bonito para quien le guste.

No, no. No es exactamente eso. Lo que propugna el tal José Bové por lo que he podido leer en Internet en un primer vistazo es símplemente la desindustrialización del campo.
Esto es adecuado solo en un caso de caída energética bastante grande, por lo que el ahorro en la producción alimentaria sería pantente. A fin de cuentas la gente tiene que comer. Si no hay energía para alimentar a máquinas y personas, pero sí para alimentar a las personas, que las personas hagan lo que antes hacían las máquinas y habrá comida para todos.
Actualmente una medida así sería algo precipitada ya que aún no sabemos de cuanta energía podremos disponer con exactitud, si bien lo que sí se podría hacer es poner medios para dar cursos de agricultura de huerto a la gente de ciudad (con huertas en el extraradio) para, por una parte formar a la población que lo desee en este interesante tema, por lo que pudiera pasar, y por otro, es un tema bonito, saludable y desestresante (de hecho, ya se hace, pero a una escala demasiado reducida).

Quote by petro:
5. Impulsar la producción de bienes relacionales que fomenten la democracia ecológica

Aqui me pierdo. ¿bienes relacionales?, ¿democracia ecologica?
Me lo expliquen, por favor.

A mí tampoco me queda claro, la verdad. Supongo que se refiere a invertir en bienes más ecológicos para hacer lo mismo. Por poner ejemplos, más deporte y menos consolas de videojuegos.

Quote by petro:
6. Adoptar el escenario del negavatio y del Factor 4 para reducir el despilfarro energético

Mi ignorancia no tiene limites. El "escenario del negavatio" me suena. El factor 4 creo que es para las cremas solares.

Es curioso. Yo pensaba que el término "negawatio" había sido creado aquí, el CE.
En cualquier caso, a lo que se refiere es a considerar el ahorro como "producción energética" (a fin de cuentas haces lo mismo por menos). Respecto al "Factor 4", por lo que he leído en internet, el Club de Roma en ya antiguos estudios determinó que podríamos hacer lo mismo hasta con la cuarta parte de energía. Es lo que llamó "Factor 4".
Oséase, mejorar, mejorar y mejorar eficiencia. Eso es lo que quiere decir con este apartado.

Quote by petro:
7. Penalizar contundentemente el gasto publicitario

Contundentemente, si señor, una paliza al que se gaste un euro en publicidad.

La crítica creo que no es a la publicidad en si misma, sino al fomento del consumo por la vía de la inducción publicitaria.
Si la intención es reducir el consumo, ¿porque no penalizar su fomento?

Quote by petro:
8. Decretar una moratoria sobre la innovación tecnológica que nos permita hacer un balance serio y reorientar la investigación científica y técnica en función de las nuevas aspiraciones

Eso esta bien, las cosas hay que pensarlas con calma. Primero ver nuestras aspiraciones, luego hacer un balance serio para reorientar la investigacion cientifica y tecnica, y cuando tengamos las cosas claras nos ponemos a innovar. ¡HAY TIEMPO PARA TODO, NO SE IMPACIENTEN!!!

En general, yo opino que lo que es innovar, investigar, por lo general no está mal. Muchas veces se descubren o plantean usos finales diferentes a los originales. Lo que sí creo es que tenemos que reflexionar ante el futuro, ya que en muchos casos, mucha gente, empresas, organizaciones y gobiernos están haciendo planes ante un futuro en una perspectiva en crecimiento y es bastante probable que tal escenario no se de.

Quote by petro:
9. Adoptar un estilo de vida más frugal que reduzca nuestra adicción al consumo.

Como brindis al sol no esta mal.

Declaración de intenciones. Debemos tomar medidas para reducir el consumo.

Mi resumen sobre las medidas. El autor tiene buenas intenciones (y como declaración de intenciones están bien y concuerdo en bastantes puntos), pero las medidas propuestas en muchos casos adolecen de sentido práctico inmediato.

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petro

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Loadlin, esa era mi critica, que pretendia ser jocosa, no hay concreccion. aparte de no estar deacuerdo en algunos puntos.
Saludos.

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calumet

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Hao!
Por los cuernos del búfalo nival!!! Creo que deberíamos ajustar la escala: no vamos a gobernar ninguna sociedad.

Pero sí podemos CONQUISTAR vía democrática TERRITORIOS ECOLÓGICOS donde desarrollar buena parte de esas ideas que exponéis.

¿Cómo vamos a conseguir eso? Pues con compromiso político. Soy miembro de una formación política (que no considero partidaria) que formula explícitamente el DECRECIMIENTO (un modelo sostenible) en esos TERRITORIOS. Intentaremos arrebat¡árselos al rostro pálido que habla con lengua de serpietne en las próximas elecciones. Y no necesitamos el tomahawk.
____________________

Mejor, te paso el calumet (si quieres).

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petro

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Mensajes: 1882
Loadlin, ya me entere de que va eso de la democracia ecologica.Tambien se llama ecodemocracia. Se trata de dividir el mundo en infinidad de bioregiones que vivirian en paz entre ellas y en armonia con el universo. El "inocente" buenismo de siempre que termina en dictadura.
El iluminado es Raimon Panikkar, un barcelones de padre hindu. Era cura del Opus Dei, pero se paso al lado oscuro. Ahora esta de presidente de una organizacion para el dialogo interreligioso. Tambien esta en el centro Pio Manzu que preside Gorbachov.

Copio y pego:
Una utopía necesaria
Se dirá que es una utopía, y es cierto. Pero la utopía local posiblemente sea más realista de lo que parece, pues las expectativas y las posibilidades provienen de las vivencias concretas de los ciudadanos. “Presentarse a las elecciones locales –afirma Fotopoulos– brinda la posibilidad de comenzar a cambiar la sociedad desde abajo, lo que constituye la única estrategia democrática, contrariamente a los métodos estatistas (que se proponen cambiar la sociedad desde arriba, tomando el poder) y a las aproximaciones denominadas de la ‘sociedad civil’ (que no apuntan de ninguna manera a cambiar el sistema)” (18).

En una visión “pluriversalista”, las relaciones entre las diferentes polities en el seno de la aldea global podrían ser reguladas por una “democracia de las culturas”. Lejos de un gobierno mundial, se trataría de una instancia de arbitraje mínimo entre polities soberanas de estatuto muy diverso. Raimon Panikkar señala: “La alternativa (a un gobierno mundial) que trato de presentar, sería la bioregión, es decir, las regiones naturales donde los rebaños, las plantas, los animales, las aguas y los hombres conforman un conjunto único y armonioso. (...) Es necesario llegar a un mito que haga posible la república universal sin que implique gobierno, ni control, ni policía mundial. Ello requiere otro tipo de relaciones entre las bioregiones” (19).

Sea como fuere, la creación de iniciativas locales “democráticas” es más “realista” que la idea de una democracia mundial. Es impensable derrotar frontalmente el dominio del capital y de las potencias económicas, pero queda la posibilidad de entrar en disidencia. Esa es también la estrategia de los zapatistas y del subcomandante Marcos. La reconquista o la reinvención de los commons (tierras comunales, bienes comunes, espacio comunitario) y la autoorganización de la bioregión de Chiapas, son una ilustración posible, en otro contexto, de la acción localista disidente (20).
Saludos

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LoadLin

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Quote by petro:Era cura del Opus Dei, pero se paso al lado oscuro.

Si el Opus Dei son los buenos, yo soy cura... NO, NO, CURA NO...
Jajaja
De verdad, petro. Buscas conspiraciones donde no las hay, e ignoras lo que de verdad está ante los ojos de todos.
Cuando empiezas con este rollo, resultas cargante.
Ya te lo dije otra vez. Analiza los resultados de las acciones de unos y de otros, y así verás quienes son los que dañan y los que no.
Esta gente no daña a nadie. No buscan poder. Tienen todo el derecho del mundo a buscar su utopía. En todo caso, reclaman que se les otorgue el derecho de intentarlo, cosa que en muchos casos ni siquiera pueden hacerlo.
Me parece absurdo que veas una conspiración para dominar el mundo en gente como esta (que buscan de alguna forma poder vivir en pequeñas comunidades) y luego no lo veas en aquellos que ya poseen un buen pedazo del mundo y lo gestionan a ojos vista.
Pero en fín. Como se que no vas a cambiar de opinión, petro, al menos podrías darte cuenta de que nosotros tampoco vamos a creer nada de lo que sugieres en estas paranoias tuyas (entre otras cosas, porque no tiene ni pies ni cabeza), y podrías dejar de insistir en ello.

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petro

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Loadlin, tu te lo dices todo.
Yo solo hacia un apunte de la biografia de este CURA que empezo en el OPUS DEI. El se sigue declarando CATOLICO, aunque lo que escribe a mi no me parece muy catolico.
Y este buen hombre (o malo), es el que propone la ecodemocracia, QUE ERA DE LO QUE ESTABAMOS HABLANDO.

Centrate, Loadlin, porque no creo que sea yo el objeto de esta discusion.

Saludos.

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