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Decrecimiento


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Daniel

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petro, tu pregunta es muy interesante y pertinente, aunque creo que eres poco parcial, porque nos exiges a nosotros algo que tu te ahorras cuando abogas por la autarquía.

Me imagino que manteniendo la cohesión socia y cultural de cada estado (y un imaginario mercado global que seguiría funcionando?) pretendes que la gestión de la crisis se resuelva dentro de las fronteras de las naciones.

Dado que cualquier intento de coordinación mulndial la rechazas directamente como gobierno mundial opresor, ya me dirás las opciones que dejas. Entiendo la queja respecto a cómo establecer "protocólos del declive" a nivel mundial, pero y si no es a nivel mundial, de que servirían?

Lo realmente difícil de nuestra apuesta es lograr que funcione y además sea justo, pero una de las condiciones para que funcione es que tiene que ser global.

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petro

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Mecachis en la mar Daniel, vosotros sois AEREN, asociada a ASPO, que cuenta entre sus socios y colabaradores con expertos y cientificos de todo el mundo. Yo solo soy el socio fundador del FAPE, en el que de momento solo somos tres y el perro (YAKO), que tambien se ha sumado al Frente, o por lo menos eso parece.
La vision globalista la veo no deseable, pero ademas INVIABLE. Hablad con Putin, con Chavez o con Amadinejad a ver que les parecen vuestras propuestas.
Pero es que cada territorio o nacion tiene sus recursos y necesidades, y son ellos los que los deben de gestionar. Si cada nacion busca la autarquia desaparecen fuentes de conflicto. Yo lo veo asi mas logico y mas sostenible.
En lo que comentas que de que serviran los protocolos de declive si no son a nivel mundial, te podria remitir a nuestro amigo Heinberg, pero en cualquier caso te diria que si bien puede haber una pequeña falta de competitividad en un principio, a medio y a largo plazo, los paises que hayan tomado las medidas tendentes a la autarquia seran mas competitivos (si es que todavia existe una competitividad mundial).
De todas formas dame tiempo, y seguire aportando mis ideas, a lo mejor alguna cosa os puede ser util.
Saludos.

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Alb

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Petro, me ha resultado sorprendente tu pregunta.
"¿Como pretenden conseguir ese decrecimiento (empobrecimiento) si no es con bolcheviquismo o mencheviquismo?

En primer lugar, no se que es exactamente el Bolcheviquismo ni el mencheviquismo y menos aun la diferencia entre ambos.
Pero me sorprende tu convencimiento de que estas dos ideologias caducas puedan permitir el decrecimiento. ¿Me puedes explicar por que y como?

No creo que estas ideologias buscaran el decrecimiento economico, ya que en aquella epoca nadie se planteaba que los recursos fueran limitados y todas los sistemas economicos buscaba la maxima produccion posible(Con mayor o menor exito en este objetivo)

Por otra parte, decrecimiento y empobrecimiento, son dos conceptos que pueden estar relacionados pero no son sinonimos, tal y como se discute en el post "Relación energia-economia".

Por ultimo, decir que yo antes pensaba que el capitalismo requeria necesariamente un crecimiento economico continuo. Ahora no lo tengo tan claro, no veo por que no podria funcionar en un sistema de recursos menguantes.


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reevelso

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y, llegados a este punto del hilo...¿hay soluciones aportadas?

Hola, cuando uno repasa, aunque solo sea por recordar lo que ya sabe, la Historia, nuestra Historia, no la interpretada, sino la de las cifras, de muertos, se da cuenta de que siempre hay mayor peligro de que nos matemos los unos a los otros por nuestras ideas sobre el orden, a que cualquier factor externo altamente improbable nos aniquile. Vuestras animadas discusiones profusamente enriquecidas con conocimientos sociopolíticos sólo resucitan en mí la convicción de que, a pesar de todo, tenemos que encontrar una solución, bien porque antes de la tormenta interioricemos valores como la solidaridad (inicio de este post), muy importante, yo ya lo recalqué para el hastío de algunos, bien, porque simplemente cuando se nos pone a prueba dejamos de gastar energía (vaya, salió la palabra) en debates sobre el futuro. Lo único que conseguis en mí, desde luego, es una confianza cada vez mayor en no solo la bondad natural de todo lo que tiene que ver con el agotamiento de recursos sujetos al tiempo espacio que nos ha sido concedido, sino en la correcta actuación de un buen número de personas en caso de crisis real, porque lo que tenemos ahora no es una crisis real, sino un típico debate que pretende ver señales, vale, calma...

Somos la repanocha, me refiero de verdad y con eso quiero decir que cuando observo todo lo que hemos transformado el mundo, los materiales y todas las propiedades cojonudas que hemos comercializado para el gentío, para divertimento, salud, mejor comprensión del universo, etc. , pues...que venga el listillo de turno y me diga que la vamos a palmar sin más, hombre...porque no hay audio en esta web, tengo ganas de grabar una buena carcajada, saludable, pues no me río de nadie, es de pura alegría. Vaya, que lo que quiero decir es que las ideas, LAS IDEAS, me dan miedo, mucho más que el fin del petróleo, porque se ve con claridad (también en CE) que cuesta mucho más renunciar a las ideas que a todas las comodidades del mundo juntas. El decrecimiento más duro está en v/nuestras cabezas! Cuidado con la vanidad. Disfrutad. Saludos.
Paz y Amor !

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petro

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Alb, mas o menos era lo mismo, los bolcheviques en ruso significa mayoria y mencheviques la minoria, dentro de una ideologia muy similar y marxista.
Lo que quiero decir que el ser humano busca por naturaleza el "crecimiento". Para controlar esto , buscar un decrecimiento y ademas una cierta justicia social, se tendria que que imponer una dictadura igualitarista. Porque la gente actua para mejorar, es decir para crecer.
Y el comunismo al anular las motivaciones para mejorar, eliminaba en gran medida el crecimiento. Es decir ¿para que vas inventar nada si no vas a tener una recompensa? La gente es buena , pero no tonta.
Yo la palabra la veo absurda, por mucho que leo no entiendo lo que quiere decir. Y luego normalmente la veo en paginas de ecoaldeas y de comunidades tipo GAIA trust, que me recuerdan a las comunas hippies-anarquistas de paz y amor y escuchar los latidos de la Tierra. No creo que esas cosas sean ninguna solucion para el problema.

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erebus

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Quote by petro: Insisto en mi pregunta:

¿Como pretenden conseguir ese decrecimiento (empobrecimiento) si no es con bolcheviquismo o mencheviquismo?



Pedro, hay formas mucho mas sencillas y determinantes de lograr ese decrecimiento. La guerra, recesión general, devaluación, sobreexplotación de los recursos naturales básicos, corrupción y fascismo son algunas de las formas mas eficaces para lograrlo en pocos años.
Sólo hay dos formas de mejorar y progresar: por las buenas, en función de cambios que se aceptan voluntariamente, o por las malas en base a los cambios que imponen las circunstancias.
Este es un mundo altamente interconectado donde la interdepencia hace dificil que modifiques algunas variables sin afectar a todo el resto. El estado no tiene las soluciones al problema ni tiene capacidad de solucionar los problemas energéticos. El estado sólo puede gestionar lo que existe, pero no puede gestionar lo que no existe. A medida que los combustibles fósiles se vayan agotando, tambien se irá agotando la capacidad del estado de mantenerse como lo conocemos. El estado por si mismo no puede cosechar el biodiesel y administrarlo sin provocar el decrecimiento y empobrecimiento que tanto temes. No importa lo que hagas, tanto si racionas el combustible como si bajas los impuestos o subvencionas a unos y gravas a otros, el resultado será que habrá menos energía disponible a medida que los combustibles baratos se vayan agotando.
Una medida inteligente sería prepararse voluntariamente para un entorno de baja energía. Esa es una de las mas controvertidas pero inteligentes decisiones que puede tomar un estado que realmente se preocupe por sus ciudadanos.
En ese sentido hay una serie de puntos que deben de considerarse como cruciales:
-Vivienda
-Seguridad alimentaria
-Sanidad
-Educación
-Cultura

Si hacemos un repaso a la posición de España y lo que deberia hacerse versus lo que se hace o ha hecho al respecto de cada punto, tenemos que:
La vivienda se ha convertido en un objeto fundamental de especulacion. Adquirir una vivienda es practicamente inasequible para generaciones de españoles y los que lo han hecho se han hipotecado por las díficiles décadas venideras en las que deberán enfrentar graves perturbaciones economicas con destrucción de empleo y crecientes tipos de interes.

Seguridad alimentaria
En un pais amenazado por la desertización y salinización del suelo, donde la población a abandonado el campo en masa, para desplazarse a las zonas costeras y capital para vivir del sector servicios y fundamentalmente del turismo y construcción como verdaderos motores de la economía española. Donde ahora se intentarán compensar el agotamiento de los combustibles mediante el cultivo de crecientes tierras fertiles, aunque sólo sea para mantener el transporte que hace posible el suministro alimentario de unas urbes cada vez extensas y desperdigadas. La alimentación básica puede suponer un problema de graves consecuencias. Como ejemplo baste Valencia, una ciudad que se ha ido expandiendo hacia las antiguas huertas fértiles, inundándolas de asfalto y cemento para sustituir las antiguas barracas y producciones agrícolas con segundas residencias y casas de verano, a fin de escapar cuando se puede de la asfixiante ciudad.
La seguridad alimentaria de Valencia depende cada vez mas del transporte y de zonas mas alejadas.

Sanidad
Uno de los mayores logros y razón de ser del estado. Si hay algo en que merece invertir, por parte de un estado. es en sanidad. Pocas otras inversiones tienen tanta capacidad de traer verdadero bienestar y aprobación de los ciudadanos.

Educación, otra fundamental razón de ser. Que en España se ha convertido en una carrera de obstáculos y un desperdicio de recursos. Carrera de obstáculos porque en españa la educación tiene mas bien función de ralentizador de la incorporación de los jovenes al trabajo, y desperdicio porque un tiempo y unos recursos preciosos se malgastan en un esfuerzo inutil tanto por parte de los padres como del propio sistema educativo.

Cultura
Una de las expresiones mas altas del ser humano y que merece la protección de ese representante de la colectividad que es el estado. Cultura para engrandecer el espiritu y poder comprender mejor nuestra realidad humana en el contexto de los vaivenes de la historia.

Ahora habrá que elegir cuales son las prioridades y el modo de satisfacer las necesidades básicas con los recursos menguantes. El bolcheviquismo puede estar tan equivocado como el fascismo, para dar respuesta a estos retos. Ya en una ocasión, españoles se alzaron contra españoles para matarse mutuamente e imponer su propio "decrecimiento"
Nada garantiza que la historia no se vuelva a repetir.






¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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LoadLin

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Petro. Con todo lo dicho ¿tú crees que soy un blochevique?

A todo esto, yo no veo que hayas planteado solución alguna. Has dicho, estados fuertes.
Ok... ¿y?
El problema es energético. El problema es la relación economía-energía. No son los estados como tal.
Aislas tu país. ¿Y luego?
Imagínate España. La aislas. Tus importaciones de recursos (de los cuales dependemos mayoritariamente) decaen.
La energía disponible también. La producción también.
¿Y luego? Con negar la realidad no basta. La realidad es terca y no se tuerce porque dejes de creer en ella.
Tú no quieres decrecer. Me parece muy bien. ¿Que harás para evitar que la realidad te obligue a decrecer por falta de recursos?
¿Quemarás el resto de bosques y biomasa en general españoles para mantener el estatus un par de años más?
¿Usarás el uranio español para tirar algunos años más (eso sí, sin ayuda de tecnología exterior, teniendo que reinventar toda la dependencia en tecnología nuclear), y luego?
¿Tirarás de alternativas? ¿Y si estas no dan? ¿Y si dan, cuanta población crees que lograrán aguantar?
¿Y luego?
"Haras todo lo necesario", decias. ¿Que significa eso? ¿Invadir y matar a otros para robar sus recursos?

Petro. Tú haces discurso de ideología. Yo, lo que expongo lo hago desde la búsqueda de la solución de la falta de recursos.
¿Que harás tú ante la falta de recursos? Nos interesa el problema energético.

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Daniel

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Quote by petro: Mecachis en la mar Daniel, vosotros sois AEREN, asociada a ASPO, que cuenta entre sus socios y colabaradores con expertos y cientificos de todo el mundo. Yo solo soy el socio fundador del FAPE, en el que de momento solo somos tres y el perro (YAKO), que tambien se ha sumado al Frente, o por lo menos eso parece.


Ay petro, lo ves como eres un exagerado que ve fantasmas por todas partes? Sin querer tirar piedras sobre nuestro propio tejado, un poco de perspectiva. Tanto AEREN como ASPO, a pesar del renombre adquirido, somos cuatro simples gatos haciendo lo que pueden, con muy pocos medios y yendo contracorriente, intentando dilucidar quizás el aspecto más importante para el mundo en esta década, con apenas datos, y con un trabajo que más que científico se parece más a una investigación detectivesca. Aquí discutimos en un plano de igualdad, dejando de lado el principio de autoridad (mira, yo soy autodidacta, así que ni que quisiera podría utilizar ese argumento), e intentando (al menos yo), aprender en el debate. Puedes guardar el espanta pachamamas porque no te hace falta.

La vision globalista la veo no deseable, pero ademas INVIABLE. Hablad con Putin, con Chavez o con Amadinejad a ver que les parecen vuestras propuestas.


No niego que si no es inviable, sí es muy difícil, pero bueno, no nos acusan de pesimismo? Pues creo que aunque inalcanzable, las utopías son buenos faros en la oscuridad.

Pero es que cada territorio o nacion tiene sus recursos y necesidades, y son ellos los que los deben de gestionar. Si cada nacion busca la autarquia desaparecen fuentes de conflicto. Yo lo veo asi mas logico y mas sostenible.


Autarquía? en España? sin el gas argelino, ruso, noruego? sin el petróleo norteafricano o de donde sea? sin el carbón indonesio?

petro, el gran problema de la situación actual es que nunca se ha hablado claro. La gente se ríe de la alianza de civilizaciones que propugna Zapatero, el presidente turco y Kofi Annan, y ahora parece que la Condoleza también se apunta, y hasta cierto punto, uno puede sonreirse ante tamaña inocencia... sin embargo, es un punto de partida, al que habría que añadirle la trama geoenergética de la que nadie habla.

Tú que tanto respetas el islam y su manera de gobernarse, qué te parecería si a la Alianza de Civilizaciones se le añade sobre el tapete la realidad de la dependencia occidental de los recursos energéticos de Oriente Medio? No podemos pasar de actuar como mafiosos (quitando y poniendo dirigentes que nos sean amigos hasta que se nos pudren y los tenemos que derrocar) a actuar como estados que hacen negocios entre ellos?

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algol2362

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Petro, el decrecimiento se va a dar, con bolcheviquea, o sin ellos. Acá no hay voluntad política que valga. Tu formación católica te impide percibir las leyes objetivas del mundo en que vivimos, Y is aparece alguine quien la describe con claridad, ejemplo Odum, (cuyos libros se encuentran en las bibliotecas de enseñanza media acá en Uruguay y en gran cantidad de países, España incluída[*]), ya sales con que el tal H.T. Odum en es un enviado del Komintern. Sí es cierto que el mencionado autor norteamericano se pronuncia por el socialismo para dar lugar a una economía con menor demandas globales de energía, velando por las necesidades básicas de todo y cada uno. Reitero que el prisma deformante que tenés delante de tus ojos es de naturaleza ideológica religiosa. ¿ Alguna vez lo votaste a Blas Piñar?.
[*] destaco esa difusión internacional de H.T.Odum para que no salgas luego con el argumento de que Uruguay es un país copado por el "liberalismo masónico".

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Miguel Teixeira

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Citado por: Algol 2362
Sí es cierto que el mencionado autor norteamericano se pronuncia por el socialismo para dar lugar a una economía con menor demandas globales de energía, velando por las necesidades básicas de todo y cada uno.


No tengo conocimiento de que Odum se pronunciase a favor de algun sistema económico en particular como adecuado al decrecimiento.
Sus trabajos demuestran que el decrecimiento es necesario debido al horizonte energético y debido a la imposibilidad del crecimiento infinito que demostró a través de sus modelos de emergía.
Un libro que enfoca sus teorías es "The Prosperous Way Down"
Cuyos comentarios aparecen aquí

Saludos.
Scutum

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algol2362

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Miguel; en la última frase de este fragmento se hace referencia a la opinión de H.T. Odum en relación a las ideas socialisitas y el steady[decreasing] state 7. High quality of life for humans and equitable economic distribution are more closely approximated in steady-state than in growth periods.

During growth, emphasis is on competition, and large differences in economic and energetic welfare develop; competitive exclusion, instability, poverty, and unequal wealth are characteristic. During steady state, competition is controlled and eliminated, being replaced with regulatory systems, high division and diversity of labor, uniform energy distributions, little change, and growth only for replacement purposes. Love of stable-system quality replaces love of net gain. Religious ethics adopt something closer to that of those primitive peoples that were formerly dominant in zones of the world with cultures based on the steady energy flows from the sun. Socialistic ideals about distribution are more consistent with steady state than growth.

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petro

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Os hablaba de una planificacion energetica tendente a la autarquia. Y decia tambien que tanto esas "comunidades autogestionadas", como una planificacion global no me parecian el enfoque adecuado. No voy a reiterar argumentos para no ser cansino.
No se trata de cerrar fronteras y apañarnos como podamos. Habria que hacer una planificacion que abarcase un periodo de tiempo de unos 20 años, en el se fuesen cumpliendo unos objetivos anuales.

Ya hablo Physis de lo virtual que es el dinero. Las cosas valen lo que la gente cree que vale. Y el concepto de riqueza es muy subjetivo. El dinero dejo de ser oro y no paso nada catastrofico.

Entonces centremonos en el bienestar de las personas, y los aspectos dinerarios ya vendran por añadidura.
Voy a dar algunas ideas, pero una planificacion energetica requiriria un "tocho" de mas de mil paginas con sus anexos correspondientes.
Yo propondria cuatro frentes:

Informacion/educacion
Consumo racional
Eficiencia
Diversificacion y energias renovables

Las medidas a tomar irian desde "suaves" hasta "duras" segun el grado de cumplimiento de los objetivos.
Y ahora Daniel, si te parece que puede ser interesante lo que propongo, sigo o seguimos, y si no, no me molesto.
Vosotros direis.

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Tony

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Hola:

Erebus hablaba de cinco puntos cruciales –Vivienda, Seguridad alimentaria, Sanidad, Educación y Cultura-

Empecemos por el más básico: la seguridad alimentaria.

Si tenemos que comenzar un camino hacia un modelo más justo y solidario, debemos de llevar a cabo una transformación de la sociedad mediante nuevas formas de producción y consumo en estructuras comunitarias locales con un gasto energético de baja intensidad.

La clave de la supervivencia se haya en la diversidad biológica, condición necesaria para la conservación futura de la humanidad y de la vida terrestre. Una estrategia de conservación de la diversidad debe incluir la agricultura ecológica ya que se fundamenta en el conocimiento científico y en la persistencia de los sistemas agrarios tradicionales, con sus prácticas, técnicas y saberes.

Debemos reconvertir la agricultura, redistribuir la población en el territorio, volver al mundo rural, y propiciar la agricultura urbana.

Decrecer significa más diversidad biológica.

salud

La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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LoadLin

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Yo en casa me he hecho un microplanning al estilo del informe GreenPeace 2050 de cambio energético, pero en descenso de energía per cápita (en un porcentaje razonable) en vez de en aumento y sin eliminar la nuclear (solo estancándola).

Lo que me faltan son los datos. El problema es que en mi casa no tengo internet (ahora estoy en el curro) y no tengo datos para rellenar.
Me llevaré el informe de Greenpeace para comparar, que creo que allí tienen los datos de la situación actual y los compararé con los mios.
Esa sería mi posición respecto a la transición energética tal cual.
Pero hay más variables que habría que intentar poner pero de la que no tengo datos fiables.
Distribución de consumo (gasto), distribución de capacidad de gasto (dinero) en la población, por poner un ejemplo.

Respecto a los cuatro (¿dijiste cinco?) puntos, yo los priorizaría de la siguiente forma:
1 - Seguridad alimentaria (tener comida para todos es lo más crítico)
2 - Sanidad (mucha gente depende de atención médica permamente. Dichos servicios básicos son esenciales)
3 - Vivienda (es un mercado relativamente lento, pero básico al fin y al cabo. Aunque la gente puede vivir más o menos hacinada, está intimamente ligado con la convivencia y la intimidad. Hay que garantizar el acceso de toda persona adulta a un piso, compartido o no, donde pueda vivir con dignidad. Eso sí, hablamos de proporcionar viviendas dignas y eficientes, no lugares lujosos donde vivir. Las comodidades quedan fuera de esta prioridad.
4 - Educación y cultura. Aunque no es una necesidad acuciante, es, de alguna forma, la "sangre" de la sociedad futura. Sin educación adecuada, nos condenamos a repetir errores del pasado, empeoramos, nos desintegramos... Afortunádamente, con pocos recursos se puede lograr una educación bastante respetable y no es algo que, sin ello, no podamos vivir. Esa es la razón por dejarla en último lugar. Sin embargo, hay mínimos a los que no podemos renunciar, y después de satisfacer las demás necesidades sin lujos, es el siguiente apartado en importancia en el que invertir recursos.

Este es el orden que yo establecería. La idea es garantizar que, mientras dispongamos recursos, estos apartados serán siempre defendidos por encima de cualquier otro en la disposición de recursos. Ni propiedad, ni mercado, por poner un ejemplo, tienen prioridad sobre esto si bien eso no significa que tales cuestiones sean intervenidas a la ligera, sino que en el caso extremo que las máximas prioridades no puedan ser satisfechas (caso de crísis enórmemente severas) estas tienen prioridad aunque se tomen medidas que intenten afectar lo menos posible a otros derechos.

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LoadLin

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Otro apunte respecto de los recursos básicos.
La vivienda es a largo plazo. Un brusco cambio en la actividad de este mercado, no tiene porque suponer un grave problema a corto en la vivienda.
En la educación pasa algo parecido. Además, a niveles de subsistencia (educación básica) es fácil lograr los medios locales para abarcarla.

Sin embargo, en los apartados alimentario y sanitario, existe una enorme dependencia del exterior. Un brusco cambio de la situación internacional podría poner en jaque cualquiera de estos dos sectores.
Es por eso que creo que se debería garantizar tener tan pronto como fuera posible, la situación de subsistencia ilimitada en el tiempo. Esto es, que debiéramos ser ya (y si no, deberíamos preocuparnos de ello) de producir alimentos para nuestra propia población, independientemente de que tales alimentos no fueran los actualmente consumidos, en proporciones suficientes para mantener la población de manera indeterminada.
Eso, por supuesto, incluye no solo la producción alimentaria y sanitaria, sino la autosustentación de los medios de producción asociados a esta, incluidos los medios de distribución y su combustible para el funcionamiento.

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petro

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Caereis en el primitivismo y sereis derrotados por los moros como antaño...

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erebus

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Quote by petro: Caireis en el primitivismo y sereis derrotados por los moros como antaño...

Claro que caeremos en el primitivismo y vendrán los moros de alQaueda vestidos con dinamita para explosionarse en las plantas de biocombustible y asi arruinar el prometedor futuro de ese bastión de la cristiandad que no debe ser mancillado.
El recurso del miedo es una vieja estratagema de todo fascista que se precie. De hecho tras la abolición del absolutismo y la caida de las dictaduras, sólo quedan los recursos del cultivo del terror y el patriotismo nacionalreligioso. ¿De que otra forma puede manipularse la opinion pública de los paises desarrollados donde el individualismo ha erosionado la cohesión necesaria para alcanzar las metas que se proponen los Furher de turno?
Sin embargo, el recurso del miedo funciona cuando las necesidades básicas están cubiertas y esta amenaza puede priorizarse lo suficiente como para conseguir una cierta movilización de la opinion pública.
Cuando a la gente le preocupa mas perder su trabajo que la amenaza de los moros, las cabezas de los salvapatrias suelen rodar en los ruedos politicos sin mucha fortuna.
Observemos a aquellos paises que han decidido afrontar sus problemas energéticos y sociales mediante el cultivo del miedo, el uso de la fuerza, el fanatismo religioso y las huidas hacia adelante. Veremos a donde les conducen sus logros y cual es el bienestar que logran transmitir a sus ciudadanos. Yo personalmente, pienso que el tiempo de los salvapatrias mesiánicos ya ha pasado. Mas vale que empezamos a arremangarnos porque queda mucho por hacer para garantizar las cuestiones básicas que realmente hacen posible una vida digna en estos paises tan agraciados de ser amenazados por el moro y el primitivismo.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Tony

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Hola:

Sobre el tema médico-sanitario:

El tema fue tratado en otro foro

aquí

Vivimos en un mundo dominado por el dinero. La sanidad (la investigación, la formación de médicos, la asistencia) está secuestrada por la multimillonaria industria médico-farmacológica.

¿Está nuestra sociedad sana?. El diagnóstico es sencillo, con la sola observación de la televisión, la prensa o la radio. Síntomas: violaciones, maltratos de todo tipo (infantil, mujeres, ancianos, entre niños, y adolescentes... ), guerras, genocidios, pobreza, insolidaridad, depresiones hasta en bebés..., están presentes en la vida cotidiana, y ya nos parece ‘normal’ o inevitable.

Toda esta situación sintomática, nos habla de una sociedad que sufre. Y por tanto de una Sociedad Neurótica. Debemos ir hacia un concepto global de salud..

¿Qué es lo sano?. La capacidad de autogestionar nuestras vidas, sin referentes externos que alienen o amordacen nuestro deseo de expansión, creatividad y de gozo ante la vida.
En palabras de la Organización Mundial de Salud ‘estado de bienestar psicológico, físico y social’.

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petro

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Copio y pego, porque creo que en este hilo el tema tiene mucha relacion

¿Qué clases de eco-anarquismo hay?
La importancia de las ideas anarquistas como solución a la crisis ecológica es un tema común a casi todas las formas de anarquismo actuales. Esta tendencia se remonta al importantísimo trabajo de Piotr Kropotkin cuando dice que la sociedad anarquista se basaría en la confederación de comunidades que unirían el trabajo manual y el intelectual asi como la industria y la agricultura. [ver Campos, Fabricas Y Talleres]. La idea de una economía en la cual “Lo Pequeño Es Bello” fue propuesta casi 100 años antes de que fuese adoptada por lo que se llamaría el movimiento “verde”. Asimismo, en El Apoyo Mutuo Kropotkin documentó como la cooperación dentro de las especies y entre ellas y su entorno es a menudo más beneficial que la competición. La obra de Kropotkin, junto con la de William Morris, los hermanos Reclus (ambos geógrafos de fama mundial, como Kropotkin), y muchos otros sentó las bases del interés del anarquismo en los problemas ecológicos de hoy.

El motivo eco-anarquista dentro del movimiento tiene dos principales focos: La ecología social y el anarquismo “primitivista”. La ecología social está asociada con las ideas y la obra de Murray Boochkin, que ha escrito sobre ecología y anarquismo desde los años 1950 y ha sido, más que nadie, la persona que ha puesto la ecología en el corazón del anarquismo.

El anarquismo “primitivista” está asociado con una gama de revistas, la mayoría basadas en los EEUU, tales como The Fifth State, que hacen hincapié en la naturaleza anti-ecológica del capitalismo y adoptan una posición francamente anti-tecnológica y anti-civilización. Generalmente son hostíles a la ecología social, la cual ven como incapaz de llegar al fondo del problema, la “sociedad industrial” moderna; y creen que el deseo de parte de la ecología social de retener ciertos tipos de tecnología resultará en el nuevo crecimiento de la “civilización” que nos destruirá a nosotros y al planeta.

La ecología social localiza las raíces de la crisis ecológica en las relaciones de dominio entre la gente. La dominación de la naturaleza es vista como un producto de la dominación dentro de la sociedad. Por ello los ecologistas sociales consideran esencial el atacar a la jerarquía, no a la civilización como tal. Además, la ecología social considera el uso de la tecnología apropiada esencial para liberar a la humanidad y al planeta. Al estar en contra de la tecnología en sí, le gente emplearía todo su tiempo trabajando, y así las estructuras jerárquicas se desarrollarían de nuevo.

Finalmente, está la “ecología profunda” que, debido a su naturaleza bio-céntrica, es rechazada por muchos anarquistas como anti-humana. Hay pocos anarquistas que piensan que la gente, como humanos, son la causa de la crisis ecológica, como paracen sugerir muchos ecologistas de profundidad. Por ejemplo, Murray Boochkin ha sido particularmente muy vocal en su criticismo de la ecología profunda y las ideas anti-humanas a menudo asociadas a ello. Casi todos los anarquistas sostienen que no es la gente, sino el sistema la causa del problema, y que solo la gente puede cambiarlo. La ecología profunda, en particular la organización EARTH FIRST! (EF!), ha cambiado considerablemente con el tiempo, y EF! tiene hoy día una estrecha relación con la unión sindicalista Industrial Workers Of The World (IWW). Aunque la ecología profunda no es una rama del eco-anarquismo, comparte muchas ideas y está ganando aceptación por parte de los anarquistas a medida que EF! rechaza sus ideas misantrópicas y comienza a ver que la jerarquía, no la raza humana, es la causa del problema.

Saludos

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Tony

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Hola:

Si deseamos aterrizar en un mundo de baja intensidad energética (tanto voluntaria como obligatoriamente), la mejor manera de decrecer en el campo de la salud se concretaría en un equilibrio entre el cuidado a uno mismo y la asistencia sanitaria.

Los médicos no son culpables sino víctimas, como sus pacientes, del sístema. Sería necesario aprovechar el saber y el hacer acumulado por ellos para llevar a cabo una medicina para las personas. Habrá que abandonar los grandes hospitales y volver a la consulta cercana.

Opino que la elevación de la esperanza de vida tiene más que ver con la alimentación, el agua potable, el alcantarillado, y la retirada de basuras, que con el gasto en asistencia sanitaria. Para luchar contra las enfermedades es mejor organizarse para mejorar las condiciones de vida que la construcción de sanatorios, quimioterapia y antibióticos.

salud

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algol2362

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Anarquía y décroissance no funcionan; Murray Bookchin es figura marginal en en el ecologismo- se ha opuesto a Arne Naess, tratándolo de fascista; además Bookchin proviene de las letras, no percibe con claridad ciertos temas científicos, v.gr. la relación entre la especie humana y las restsantes especie animales, la necesidad de especio de cada una de ellas- . La décroissance implica más bien un gobierno con grandes facultades intervencionistas, ajenas a las concepciones anarquistas. No sigo, pues de lo contrario ya vás a salir, como es tu vieja costumbre, que Howard T. Odum o William Ophuls son agentes del Komintern.

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algol2362

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Afirmar que la especie humana ha de ser una especie escasa, que su biomasa en términos de millones de toneladas no ha de superar ciertos límites, no es manifestación de misantropía, como ciertos ecologistas "línea Bookchin" afirmaron. Este anarquista devenido ecologista, hizo referencia a la expresión zoología profunda, denostando a la ecología profunda. Es que si nos referimos a la ecología, no podemos evitar los temas zoológicos, aunque Benedicto 16 grite que iremos al Infierno. Siempre el mismo errror: considerar al ser humano como puramente espiritual, carente de una dimensión bioógica.

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petro

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Algol una cosa es anarquia, y otra es el anarquismo.
El anarquismo se basa en comunidades o municipios autogestionados, partiendo de una sociedad igualitaria.
Un poquito de Historia de España, por favor, que es tu Madre Patria. En la guerra civil habia muchas comunidades de este tipo, y no se como les iria, pero al final los fascistas, tambien llamados nacionales, ayudados por los moros, les derrotaron rotundamente. (creo que no he dicho nada malo, no me interpreteis mal)
Estas comunidades son incapaces de desarrollar una tecnologia avanzada, y por logica tienen que decrecer.
Osea que si, anarquismo implica decrecimiento.

Saludos

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algol2362

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Este decrecimiento ha de ser planificado. lo que implica la presencia de un estado con fuertes facultades de intervención. No estamos hablando de la ideología de Durruti, ni de las comunas anarcas. Ya tenés presente que Murray Bookchin no me cae simpático; no soy anarquista.

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petro

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Cuando dices "ese decrecimiento debe ser planificado", me acojonas, parece que Hitler este hablando por tu boca.

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algol2362

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pETRO. ERES UNA POBRE VÍCTIMA DE LA DEFORMACIÓN CATÓLICA QUE HAS RECIBIDO, NUNCA VAS A ENTENDER QUE LA ESPECIE HUMANA ES SÓLO UNA ENTRE TANTAS.

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petro

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Pues si es una entre tantas ¿que cojones tienes que planificar?, ¿se planifican el decrecimiento las otras especies?

Algol, te estoy cogiendo cariño.

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reevelso

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petro, estoy contigo, pues a mí me parece que ni es posible ni es bueno tratar de planificar el decrecimiento. detrás de la planificación se oculta el temor lógico ante el caso y la muerte. pero nos olvidamos de que hay cosas incontrolables. el mero intento de control chocaría contra tanta oposición que provocaría incluso antes la temida catástrofe. los planes nunca se han podido llevar a cabo sin una tremenda utilización de la fuerza, o sea de la represión. buenas intenciones mal comprendidas.
Paz y Amor !

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algol2362

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En un mundo con 6500 millones de habitantes, ya la gente ha de hacerse a la idea que la reproducción humana es cuestión pública; no asunto privado de la pareja. Me llama la aetnción que siendo tan católico, Petro, nunca hayas hecho una reflexión sobre el significado de la alegoría del Arca de Noé: la especie humana no puede ser la única. Y pasand a un tema energético: parece que la mala influencia de los chamanes de la Pachamama determinó que la policía boliviana se llevara a la sombra a algún ejecutivo de Repsol. YPF.

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petro

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Gracias reevelso.
Estas ideas absurdas sobre el decrecimiento vienen de los think tanks de los archimillonarios de mundo unidos. Comunidades autogestionadas indefensas que caeran bajo la exclavitud de los poderosos.
Un consejo, para estas teorias: ¡¡¡ NI PUTO CASO!!!
Los incautos primitivistas que quieran echarse al monte, que se echen, AQUI TENEMOS MUCHAS COSAS QUE HACER.

SALUDOS

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OMEGA

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Una para tony , tienes toda la absoluta razon, si hubiese un terremoto que no destruyese el sistema sanitario pero dañase el suministro de agua potable, alcantarillado y aunque los hospitales tuviesen electricidad y gas.
habria epidemias.
si se destruyese el sistema sanitario pero no fuese afectado el suministro de agua y alcantarillado no habria epidemias.
la entrada en accion de las vacunas coincidio con la del agua potable, alcantarillado, alimentacion suficiente para casi toda la poblacion, y por eso bajo la influencia de las enfermedades.
las vacunas han aumentado las alergias junto con la ayuda de la contaminacion y otros productos quimicos. y como la infancia es mas sensible son los que mas sufren los ultimos años las alergias. cada vez mas alergicos comprobadlo comparando generaciones de bisabuelos, abuelos, padres, hijos.
una anecdota curiosa, hubo una huelga de la sanidad en la ciudad de nueva york que duro bastante y bajo la mortalidad por que tenemos una sanidad patogena.
como nos vacunen contra la aviar lo unico que van a conseguir es extender mas rapidamente la gripe.

y la segunda apostilla. el estado español importaba hace años mas en alimentos que en petroleo. a lo mejor con la ultima subida no es asi. asi anda el deficit comercial.

muy interesante este tema. lastima que la gente no le interesa la antropologia. por eso algunos somos tan catastrofistas en el sector duro, sabemos exactamente que tipo de sociedad occidental tenemos. y hay radica nuestra sentencia de muerte futura.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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algol2362

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Petro, teniendo en cuenta la dependencia de la sociedad española en alimentos, el deterioro creciente de los suelos ibéricos, ¿cuál será el nivel de vida de una España Autárquica?. ¿Te hacés una idea?

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Tony

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Hola:

Los actuales procesos de globalización basados en la uniformidad y la estandarización amenazan la diversidad biológica y la diversidad cultural. Se hace necesario decrecer en esta nueva cultura recreativa y de la publicidad cuyo abaratamiento y facilidad de acceso a generalizado su uso, presentando un discurso ideológico que generaliza su supremacía modificando la manera de entender e interpretar la realidad.

Los cambios sólo se producen si actúan las conciencias, es necesario reivindicar una cultura y forma de vida propia. Las personas que viven de un salario, las precarias, las inmigrantes, las okupas, las pertenecientes a movimientos sociales emancipativos. Aceptando la multiplicidad de personas potenciales de llevar a cabo un proyecto de transformación.

Este proyecto debe incluir redes de sociales en defensa de los derechos humanos y la denuncia de las violaciones existentes, en acciones de presión política ante la opresión de los gobiernos para la puesta en marcha de procesos de reconversión agrícola o impulso de políticas agrarias públicas.

Además este proyecto debe promover redes de comercialización local, fomentando los mercados regionales y los centros de abastecimiento comunales. El comercio justo puede ser una herramiento de sensibilización pero no es una solución.

salud

La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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PPP

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Hay gente que puede estar en favor del decrecimiento económico y de consumo de energía per capita y total local, regional, nacional o global per capita, y además empezando por los archimillonarios y las sociedades opulentas, que son las que se supone nunca planifican decrecer en este capítulo, sin necesidad de planificar un decrecimiento de la población, que no sea voluntario y personal o incluso estando en contra de él, y en este caso Hitler no estaría hablando por sus bocas y los archimillonarios tampoco. Supongo, según podría indicar la lógica.

Y hay también formas de crecer sin límites, sin preocuparse del control de la población (que no sea "la suya") o incluso fomentándola mucho (Deustchland, Deustchland uber alles! y vengan niños arios) que también recuerdan mucho a Hitler, con sus espacios vitales, sus anexiones llenas de adhesiones inquebrantables y demás monsergas de intereses nacionales y seguridades mínimas y que estos días estamos viendo reproducidos como con papel de calco, en ese bidet de los EE.UU. (y de la UE), los dos clubes de archimillonarios del mundo unidos más famosos, en que se ha convertido la ONU. La similitud entre los ojitos golosones del nazi con bigotito ridículo sobre el petróleo de Rumania y del Caspio (en aquellos tiempos decisivos para librar guerras y mover y potenciar maquinarias) y las del tipo que lee los libros de cuentos al revés, cuando mira al golfo Pérsico, si que son de preocupar. O las del sibilino presidente francés cuando dice que usará la bomba atómica en primer lugar si sus "intereses vitales"son atacados, sin especificar, ni el lugar, aunque algunos lo imaginamos, ni cuales son sus "intereses vitales", aunque muchos nos tememos que incluyan a la Peugeot, la Renault y la Citröen juntas y lo que mueven detrás, cuando menos, también son muy preocupantes.

Hitler tenía muchos "think tank", aunque entonces no sabían que lo eran, porque el palabro es posterior, aunque inventaron el concepto propagandístico del que viven hoy estos pseudointelelectuales alquilados por horas por los poderes, que proclamaban mucho el más estricto control de población ajeno y la expansión de la población propia, rubita o aria. Y estaban muy a favor de seguir dando vueltas a la maquinaria, cada vez más. ¡Que cosas!

Saludos

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petro

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Quote by algol2362: Petro, teniendo en cuenta la dependencia de la sociedad española en alimentos, el deterioro creciente de los suelos ibéricos, ¿cuál será el nivel de vida de una España Autárquica?. ¿Te hacés una idea?


MEJOR QUE EL DE LOS "PACHAMAMISTAS EN ACCION" QUE QUIEREN ECHARSE AL MONTE Y MONTAR UNA ECOALDEA AUTOGESTIONADA.

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erebus

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Quote by petro:
MEJOR QUE EL DE LOS "PACHAMAMISTAS EN ACCION" QUE QUIEREN ECHARSE AL MONTE Y MONTAR UNA ECOALDEA AUTOGESTIONADA.

Pedro, tu que eres católico, supongo que esto se escribió para ti:
Dos libras de trigo por un denario, y seis libras de cebada por un denario; pero no dañes el aceite ni el vino.
Cuando tu seas capaz de producir tu propio alimento, entonces podrás hablar con arrogancia, hasta entonces, eres poco mas que una boca mas a alimentar, y puede que ese estado en que tanto confias que va velar por tu pensión y por tu mismisima seguridad alimentaria, tenga cosas mas importantes en que pensar.
Todo se andará.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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petro

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Quote by erebus:
Dos libras de trigo por un denario, y seis libras de cebada por un denario; pero no dañes el aceite ni el vino.

La cita es del Apocalipsis, un librito muy reconfortante, que recomiendo. Aunque parezca una contradiccion, el librito es muy esperanzador.
Se refiere esa cita a una epoca de gran escasez, y parece insinuar un racionamiento con esclavitud. El denario era el salario de un dia. Y el " no dañes el aceite ni el vino" se refiere a que de lujos nada. (a lo mejor el aceite, oil, se refiere al petroleo, que cada uno haga su interpretacion).
Me reconozco Erebus, mis criticas a veces son punzantes, pero no es por arrogancia, cada uno tiene sus ideas e intento hacer ver que determinadas actitudes son "desafortunadas", bajo mi punto de vista, claro.
Y ya nivel personal, te dire que no todo el mundo tiene que ser agricultor, yo me dedico a temas energeticos, e intento hacer lo que puedo.

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Tony

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Hola Petro:

Creo que has dado en el clavo: podemos desenmascarar la realidad y elaborar de manera colectiva un nuevo modelo que frene la aceleración de los actuales procesos entrópicos.

una ecoaldea autogestionada

Una sociedad global de estructuras comunitarias autosuficientes con un gasto energético de baja intensidad; con modelos productivos a escala humana y una base tecnológica blanda que libere a las personas en la medida de lo posible de las penalidades del trabajo (y no como instrumento de poder), y repartiendo éste entre todas.

Simplificar la estructura productiva reduciendo las necesidades de transporte motorizado.

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Amon_Ra

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Autarquia:
Quien de los que escriben aqui vivio la Autarquia
PPP, YO ,alguien mas?
Quizas en esta web haya que habrir un hilo con historias de la Autarquia pues pueden enseñar mucho de como se vive o se sobrevive en un escenario de baja energia.
¡enlace erróneo!">aquí[/url]
mejor">aquí[/url]
La energia mas limpia es la que no se usa

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petro

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Tony, prefiero una ECONACION AUTOGESTIONADA, y cualquier tecnologia que ahorre esfuerzo y sirva para ahorrar energia es bienvenida. Es una cuestion de tamaño para lograr eficiencia.

Todas las horas son CET. Hora actual 10:39 .

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