Crisis Energética Foros

Petro, católico y seguramente lector de Paul Johnson. el gran cruzado contra la ingeniería social, - historiador católico, por lo demás, tenés que tener ´presente que en situaciones límite, la ingeniería social es inevitable.
¿ A qué te refieres con manipulación de la opinión pública en vista al uso no reproductivo del sexo?. A través de algún medio has visto o has escuchado algo que tenga que ver. por ejemplo, con la conveniencia de la práctica de la felación - forma no reproductiva del sexo-?. Los Petros y los palos torcidos no se enderezan más.

Te remito al hilo ya finalizado sobre el VHE.
Está claro que no podemos crecer en número de habitantes de forma ilimitada.
Como a largo plazo, el único crecimiento posible de media es el 0, y, u optamos por alta mortalidad u optamos por baja natalidad.
Por lógica, por poder proporcionar a los futuros habitantes una vida con cierta calidad de vida, veo mucho más razonable baja natalidad y baja mortalidad.
La solución es métodos anticonceptivos, educación, conciencia y buenos niveles de trabajo. Eso es lo que ha llevado a los países occidentales a reducir la natalidad, incluso más allá de lo necesario, así pues tenemos la seguridad de que funciona.


No, porque si podemos cambiar nuestra frecuencia sexual y reprimirla, la atracción es mucho más una cuestión genética y de naturaleza que de educación, y si bien puede existir represión de conducta a través de la educación y no manifestarse en tal alta proporción la conducta reprimida, difícilmente se podrá lograr que a través de la educación, un individuo de cierta tendencia sexual, manifieste la inversa.
Además, actualmente , en términos generales, no se fomenta una conducta sexual determinada, sino que se intenta crear un clima de normalidad para que no exista represión a la hora de mostrar la tendencia sexual individual.
"Fomentar" y "no reprimir" son dos cosas diferentes.

En cuanto a reducir la natalidad más allá de lo necesario, LoadLin, Europa Occidental deberá implementar una política de Negative Population Growth, aún cuando ello apareje, como efecto inexorable, el envejecimiento de la población. No tienen otra posibilidad; ello determina una planificación central de la natalidad. ¿ Cuál es la capacidad de producir alimentos del campo español en ausencia de combustibles y fosfatos fósiles?. Muy escasa, por cierto.

Bueno.. Eso aún no lo sabemos. Ya lo comprobaremos con el tiempo.
Por otra parte, una política de excesivo crecimiento negativo por reducción de natalidad, también sería malo. Sin embargo, si creo que pudiéramos tolerar una ligera reducción porcentual, y con el tiempo, regular la población total en el número que desearamos, aunque nos llevara siglos alcanzarlo.
Pero si las cosas se ponen muy mal, la mortalidad, temporalmente, también aumentará, tanto si queremos como si no. Reducir muy bruscamente la natalidad y a la vez, tardar en reducir la población en una situación de baja energía, no ayudaría para nada, puesto que el total poblacional tarda al menos una generación en mostrarse el efecto, por lo que será esta generación ya independientemente de los hijos que se tengan, la que soportará la carga del descenso. Si se redujese mucho la natalidad y la carga fuera demasiado grande, a medida que las generaciones fuesen sustituyendo a esta, tendrían una carga demasiado grande y la mortalidad se dispararía (muchos ancianos morirían).
Sin tener la seguridad total de nuestra capacidad de producción alimentaria sin fósiles sería más prodente.
Reducir población sí, pero poco a poco.

Ante una situacion de caotica o de fuerte crisis economica, puede esperarse una inmigracion masiva desde Marruecos. Ya existen en España (Al Andalus), muchas comunidades musulmanas que facilitarian el asentamiento de los nuevos emigrantes.
La religion musulmana permite tener hasta cuatro mujeres (aunque Mohamed aconsejaba tener solo una), por lo que el crecimiento demografico es muy alto. Ademas los musulmanes no buscan una vida de lujos, por lo que se adaptan mejor a las situaciones de escasez. Por ejemplo en el mes del Ramadan no comen, ni beben (ni agua), hasta el anochecer. Lo he comprobado en personas inmigrantes muy jovenes, no se trata de practicas religiosas olvidadas.
Otros emigrantes en España son los iberoamericanos. Tambien tienen una natalidad muy alta. Aunque teoricamente y culturalmente son catolicos, pocos practican la religion. Pero tienen la costumbre de no casarse oficialmente, por lo que se tienen varios maridos y esposas consecutivos o simultaneos. Eso unido a una cultura de tener hijos a muy tempranas edades, produce una alta natalidad.
En España el incremento demografico procede de la emigracion y su elevada natalidad, y no cabe esperar que las costumbres occidentales sean asimiladas por los emigrantes.

Yo veo unproblema muy grave en todo esto,... mas que la alta natalidad es que cada vez vivimos mas.
Y creo no equivocarme si digo que viviremos aun mas. Algunos creen que cuando se descubra el funcionamiento y sepuedan manipular las "celulas llave", podiamos llegar a tener un "cuerpo eterno".... Eso, porm ucho que reduzcas la natalidad, sera un problema.
Obviamente, no puedes plantearle a la humanidad que a patir del año que viene volveremos a los tiempos antiguos y todos volveremos a morir a los 40 años...
Creo sinceramente que las cosas se arreglaran por si mismas. HAbra o bien ( y oljo! con el significado de "bien",.. no me malinterpreten) una guerra o una pandemia, que destruira a la mitad de la poblacion... luego, a partir de ahi, la poblacion volvera a crecer de forma exponencial,... y el ciclo se repetira si aun no hemos destruido nuestro habitat enla tierra,...
Hasta cuando? personalmente opino que esto sea asi hasta que estemos mentalmente preparados para ser tantos,... pues me reitero al decir que opino que el problema no es el ser muchos, sino el no "saber ser muchos".. en muchos habmitos distintos.

Un saludo

---

Kuando seamos uno mas,... nos faltara uno menos.

Hola LoadLin

Sin duda hablando de probabilidades se debe reconocer que la posibilidad existe, aunque pequeña. Y el caso de una administración de un pais democratico que se mantenga en medio de una crisis económica aguda y constante, sería algo bastante difícil, pero si pienso que hay esa posibilidad y dependerá del grado de conciencia, unidad, participación y cultura de esa sociedad así como de la dependencia de esta de la energía proveniente del petróleo.

México en los puntos anteriores esta muy mal situado, como pueblo nos gusta ver tele pero no noticias, hay poca participación mucha apatía, la sociedad esta fragmentada, nuestra cultura es rica en muchos aspectos pero en lo político las regla es la demagogia y dependemos mucho pero mucho de las ganancias del petróleo y se nos esta acabando muy pero muy rápido, por lo que una crisis social la vea casi segura.

Pero si, se me vienen a la mente por lo menos dos países democráticos que su condición es muy distinta y posiblemente puedan evitar la crisis social interna, pero también afrontaran otros tipos de problemáticas.

Y me vienen a la mente muchos más países no democráticos, que también padecerán la situación energética pero por su sistema será más sencillo que mantengan el control.

Para DaniH: el problema no es estar o no estar adaptados a ser tantos: el problema radica en la desproporción entre la biomasa humana y la de las restantes especies de vertebrados no domésticos. Ese ya es un problema muy serio.

Hola DaniH

Estoy de acuerdo que no estamos preparados mentalmente, socialmente y políticamente para ser muchos o incluso pocos.

Ya que aún cuando la humanidad era mucho menor a la cantidad actual de población existía hambre y desnutrición en muchas partes a pesar de contar con los medios necesarios para que no la hubiera

Existe un problema social por la forma en que administramos los alimentos, se estima que con la producción de alimentos actual, es posible alimentar a todos los habitantes del planeta, sin embargo cada año mueren 10 millones de seres humanos debido a falta de alimento y enfermedades producidas por la desnutrición.

Pero además de este factor social-político, viene ahora el fantasma de este probable descenso en la producción de alimentos que originaría una crisis energética, por lo que el problema ya no solo será nuestra mala administración de los alimentos, sino será la limitante de tenerlos disponibles, y entonces aunque resolviéramos nuestro problema administrativo en la distribución de alimentos y aunque estuviéramos muy bien preparados mental, social y políticamente, ¿de donde saldrían esos alimentos para repartir entre todos los seres humanos?

Además de los factores de la guerra que citas (que debemos estar pendientes de lo que pase en Irán) y de las pestes que comentas, yo agrego el factor hambre, con lo anterior pienso que el nivel de descenso de la población puede ser grande.

En lo que difiero contigo es que esto se vuelva un evento cíclico que se repita y repita, ya que pienso que difícilmente se podrán repetir el conjunto de factores que nos han llevado a esta inminente crisis.

Saludos cordiales,

Petro:

Muy pobres, muy poco elaborados argumentos para defender no se sabe bien qué postura o que fines.

Por partes:

Dices:



1. Ante una situación caótica, si es internacional, puede no esperarse una inmigración masiva en España de marroquíes, porque ni habrá medios, ni habrá seguridad para el que viene, porque las leyes nazis volverán en todo su esplendor a cerrar puertas (¡Santiago y cierra España!). Los que como tu piensan, probablemente lo hacen por el típico miedo al extranjero, muy habitual, cuando es el extranjero el que se suele llevar, en tierra extraña, los golpes y los mayores sufrimientos. También lo hacen porque, al miedo al otro, suman sus conspiranoias de que hay quintacolumnistas árabes ya instalados en España, preparando desembarcos. Este argumento es de una simpleza espeluznante. Que los que están doblando el lomo bajo los olivos, en los andamios y demás, que apenas llegan al millón y no tienen medios y además tienen 15 horas al día de andamio, van a tener tiempo de organizar invasiones masivas de compatriotas, es una lamentable y torticera conclusión, que además se desvía del tema central de esta página. Y esta presunción de que cuando las cosas se pongan malas, vendrán todos en masa, son típicas del desinformado por partida doble. Por una lado, porque cree que todavía no son lo suficientemente malas en los países pobres. En segundo lugar, porque cree que si las cosas se ponen malas o caóticas a nivel mundial, nosotros, los españoles, seguiremos teniendo un buen nivel de vida y los marroquíes, por ejemplo, lo tendrán aún peor. Es una conclusión que puede ser totalmente falsa. Ante una situación muy caótica, puede suceder que el ciudadano urbano, que vive en el 7º F de un bloque de pisos de lujo en el centro de Barcelona y que gane 50.000 € al año, termine envidiando al agricultor marroquí de un valle perdido del Atlas, con su burrito, su noria y su huerto, que apenas sabe lo que es un dirham.

Dices también:



La velocidad y el tocino suelen ser cosas diferentes. El permiso nominal para el varón musulmán de tener hasta 4 mujeres legítimas, no tiene nada que ver con sus tasas de natalidad, por la sencilla razón de que en el Islam el 99% de los varones casados (excluyo a los solteros), sólo tienen una esposa; un porcentaje similar al de los varones occidentales que tienen una sola esposa, porque luego hay un 1% de varones occidentales que suelen tener dos o más, a las que, por cierto, no tienen por qué concender necesariamente (ni legalmente) los mismos derechos, pues que las leyes occidentales no se preocupan de estos casos. Así pues, la razón de la alta natalidad tiene que estar en otras razones, como serán seguramente las de la pobreza extrema. Cuando dices que los musulmanes no buscan una vida de lujos, no se si te estás refiriendo a la familia real saudita o kuwaiti, o a los palestinos de Cisjordania, que seguramente si no tienen más lujos no es por cuestión religiosa, sino porque viven sin esa posibilidad de tener un grifo en casa, por ejemplo. Dices unas cosas que no se si te las crees ni tu mismo. Lo que los musulmanes no comen durante el día en Ramadán, lo comen sobradamente en cuanto se pone el sol y antes de que se levante. Todos los días (los que pueden comer, que hay bastantes que no pueden ni siquiera fuera del Ramadán, por otras razones). Tampoco tiene nada que ver con su supuesto rechazo a los lujos, pues si has vivido con ellos (yo lo hice tres años enteros), verás que esos días, precisamente se esmeran mucho en las comidas nocturnas y al amanecer.

Dices:



Otro topicazo barato. Ya sabemos que los inmigrantes tienen tasas más altas que los españoles. Eso no tiene que ver mucho con la religión, como presumes, pues los españoles son nominalmente católicos y tienen una tasa de natalidad de las más bajas del mundo. Así que hay que especificar y documentar mejor las razones y utilizar menos las vísceras. La costumbre de no casarse oficialmente está también muy extendida en España, cada vez más. Lo de tener varios maridos o esposas consecutivamente, también se da cada vez más en España y eso no tiene casi nada que ver con la tasa de natalidad. Suele tener más que ver la pobreza, el nivel de ingresos. Tener hijos a tempranas edades es un derecho consagrado en la Declaración Universal de los derechos humanos, por si no lo recuerdas. En concreto, del artículo 16, que dice textualmente:



Tus aseveraciones contienen un tinte bastante racista, a mi juicio. Por ejemplo, cuando afirmas eso de que , estas presuponiendo que "esos pobres desgraciados vienen todos programados y no pueden cambiar; no como nosotros, que sí podemos aprender y adaptarnos". Y cuando veo las películas de Alfredo Landa de inmigrante en Alemania, llevándonse su chorizo y sus especias (espantosas para el olfato de los alemanes) y despreciando el "chucrut" y las "kartoffen", o a Juanito Valderrama, con la estampita de la virgen del Rocío en la cartera, y haciéndose rosarios con los dientes de marfil de la querida, es que se me caen los palos del sombrajo, de ver cuan fácilmente cala el pensamiento segregacionista y simple en los nuevos ricos, que los chilenos bien definen como nuevos "europedos". De la misma forma, te podría poner miles de ejemplos de inmigrantes, que si la sociedad occidental rica y temerosa del otro (de la que veo formas entusiástica parte) se lo permite, no sólo se integran, sino que llegan a ministros o hasta a alcaldesas de París o a diputadas holandesas.

Y a todos esto, sin saber qué tiene que ver el asunto con la crisis energética.

Saludos

PPP, no sabes lo que siento que estimes mis argumentos pobres y poco elaborados. Yo solo pretendia hacer un simple comentario, no una tesis doctoral. Tampoco veas oscuros intereses, ni pretendas sacarle punta a lo que no la tiene.
No tiene nada de racista mi comentario, hay que ser muy retorcido para interpretarlo asi.
Y paso a comentar tu comentario, aun a riesgo de que te parezca pobre o poco elaborado.
Vivo en una zona con una inmigracion importante de paises americanos, y marroquies. Los marroquies vienen en patera, no se si a gasolina o a gasoil , pero no creo que cuando empiece el declive eso sea un impedimento para que sigan viniendo. Por mi parte son bienvenidos. Su cultura y sus costumbres las veo mucho mas valiosas que las occidentales.
Y si, PPP, la religion y la natalidad estan muy relacionadas, pero claro, si tu crees que actualmente España es catolica, puedes llegar a conclusiones erroneas (a lo mejor piensas que por escuchar la COPE ya se es catolico)
Ante una situacion de crisis, mas que un "Santiago y cierra España", pienso que sera un retorno a los reinos de Taifas, cada comunidad a su bola, tratando de salvar su culo.
Pero ademas los españoles seguiremos dependiendo de los paises musulmanes para el abastecimiento energetico, y es muy posible que el abastecimiento de gas y petroleo se negocie con el tema de la emigracion.
Ya ha habido situaciones criticas en el pasado en España en la que los marroquies han aprovechado para ocupar territorios españoles. Igual que paso con el Sahara, ¿no podria ocurrir lo mismo con Ceuta y Melilla?
No veas en este comentario un rechazo a los musulmanes, prefiero la cultura musulmana a la occidental.

Saludos

Sobre la sobrepoblacion he visto este artículo que me ha parecido interesante traducir:



Fuente Original Wired News 21-Febrero-2006:
http://www.wired.com/news/technology/0,70238-0.html

Seguimos distrayendo a la opinión pública con eso de dar de de comer a la gente "algas unicelulares". Tal vez no se han preguntado si el protoplasma del Prochlorococcus marinus es o no es tóxica, y si realmnete las algas son tan eficientesm y cuánta energía se requiere para cultivos artificiales de algas. De vez en cuando sale un gurú alimenticio hablando y escribiendo sobre las algas milagrosas. Ya son unos cuantos y no logran convencer. Seguimos insistiendo en la relación entre la biomasa del vertebrado humano (250 Megatoneladas) y la biomasa de todas las especies de vertebrados no domésticos. Por otra parte, vamos a poner nuestro número en proporción antes de que nos tome el H5N1 o el chikungunya.

Sobre el virus chikungunya.aquí



Saludos.

---

Scutum

Ferz te planteo 2 cuestiones: ¿ te hacés una idea de las dificultades asociadas a la separación del agua de algas unicelulares, del tipo Prochlorococcus o Synechococcus, cuyo diámetro está entre 500 y 700/800 nanometros ( 0,5 a 0,7/0.8 micras)?. Una tal red, para un pesquero de arrastre sería un freno, Y si se les cultiva, ¿ cuál sería el TRE ( Tasa de Retorno Energético de tal cultivo). Los que tanto mencionas las algas unicelulares, son como los thintankeros afines a The Economist: no quieren que cunda la preocupación ante el imperativo de la escasez, lo que puede puede llevar a formas de organización social no muy liberales, las que serían la antítesis de la utopía que ellos difunden.
Dejá que el Prochlorococcus y el Synechococcus sigan siendo el alimento del nanoplankton heterótrofo... como hasta ahora.

Cuando leí el artículo me pareció muy interesante traducirlo para hacernos una idea de por dónde van los tiros. Me abstuve de hacer comentarios ya que sabía que habría gente que lo podría explicar correctamente, pero mi primer pensamiento fue análogo al petróleo: hasta la última gota y la confianza ciega en que algo se inventará, que siempre va a haber alguien con un as en la manga que va a decir, bueno, señores, acabo de inventar la sopa de ajo, y nos va hacer la vida maravillosa.

No hay más comida porque no consideramos ciertos productos como comestibles, no existe el motor de agua porque las petroleras matan cada cierto tiempo a su inventor... Hasta los cálculos más optimistas señalan que hemos superado el límite "sostenible" de 5.000 millones (nada menos que en un nimio 30%), pero mira por donde se puede superar, si hace falta desalar un océano pues se desala. No recuerdo dónde leí/escuché que en un futuro los cadáveres ya no recibirían sepultura, sino que se llevarían a plantas de procesado para reobtener materias útiles de los cuerpos. Es el futuro, y es la mar de brillante.

Quisiera saber cuál sería el costo energético y entrópico asociado al "desalado" del agua de mar; y sigo insistiendo en la desproporción entre la biomasa entre el vertebrado homo sapiens y la de los demás vertebrados no domésticos.
Muy interesante lo del chikungunya, Miguel. ¿ Es cierto que el mosquito Aedes albopictus, vector del virus mencionado, ha sido encontrado en Francia continental, en la Región PACA ( Provenza, Alpes Marítimos, Costa Azul) ?.

Pensar detenidamente, no es cuestión de superpoblación, sino de superconsumo. El 20% de la población mundial consume el 80% de los recursos del planeta. De tanto decirlo y de tanto saberlo lo ignoramos.
Yo alucino al comprobar lo que pueden producir unos 5.000 m2 de terreno, si los administras bien una familia de 4-5 personas pueden vivir muy bién. Otra cosa es que de los 5000 m2 se quiera sacar para lo innecesario, compras de otras fincas etc. que es lo que hacian los antiguos. O sea que si no tenemos ambiciones materiales, no hace falta ni matarse a trabajar ni pasar ninguna necesidad.
El único problema en este planeta es la desmedida ambición del ser humano.
Saludos,

5000 m2 (media hectárea= puede producir bastante, pero echando mano a fosfatos fósiles, o fertilizantes nitrogemados para cuya síntesis se requiere energía de afuera. Siempre el recurso distractivo de que todo es una cuestión "espiritual". Sigo insistiendo en la relación entre la biomasa humana - 250 millones de toneladas - y la biomasa de los demás vertebrados no domésticos. Además la gente que se jacta de consumir poco - no conozco el caso particular de Yirda -, consume bastante más de lo que ellos miesmos se piensan. Al tema de la superpoblación hay que enfocarlo con una óptica necesariamente científica... , El espíritu hippie - si es que queda- no conduce a nada, en este campo. Recuerda Yirda, que no toda la superfice del Planete es apta para ka producción intensiva, del tipo media hectárea para una familia. Por otra parte la biósfera no es muy apta, que digamos, para prodicir lo
que al hombre le sirve de alimentos.

Algol:
En los cultivos el problema del N puede ser mejorado plantando leguminosas ya que estas pueden fijar N y ser aprovechados por los otros cultivos.
En cuanto al P es posible utilizar compost o vermicompost ya que a pesar de no tener una alta composición de P tienen la ventaja de que los compuestos que contienen P son muy solubles y muy fáciles de ser procesados por los sistemas radiculares de los cultivos de interés.

Saludos.

---

Scutum

Para realizar el "lavado" del biodiesel se utiliza acido fosforico, con lo que se obtienten fosfatos como subproducto que se utilizan como fertilizante.

Cartas al director:
Salam malaicum. ¡Qué alegría cuando me dijeron, vamos (de cabeza) a la casa del Señor...! Acompañar mentalmente con musiquilla de seminarista tipo “maravillas de Jesús”.
Con toda la calderilla de respeto que pueda reunir tengo que disentir diametralmente (quién decía que los extremos se tocan?... ¿a que ahora no vale?..., coletillas) del planteamiento de quienes se decanten por la superpoblación como asunto prioritario sean tachados de nazis integrales. Una cosa es que se argumente regular, mal o como petro y otra que vaya todo el mundo en el mismo saco. Siempre salís con lo mismo! Qué mantra mas coñazo! Como si hubiera habido sobre el planeta alguna civilización de ángeles en toda la historia de la humanidad! ¿Son los yanomami unos nazis por defender su trozo de selva y su forma de vida? Leedlo, el indio de Mittal llama racistas a los franceses por que se resisten a la venta de arcelor...al fin y al cabo, una cuestión de mercados genera un dilema nuevo para los próceres del capitalismo y ahora que empiezan a catar el sabor de la invasión en su esfera intima, la cosa pinta proteccionista. La clase obrera ha tenido que compartir con millones de extranjeros los pisos asequibles, el empleo disponible, los servicios, etc... Tiene que ser extremadamente raro encontrar ingresado en la Clínica ruber a un pobre inmigrante y muy fácil verlo en el inem reclamando el paro.
Una vez cité equivocadamente al escritor Luís Goytisolo confundiéndole con Juan Goytisolo, éste si , famoso conocedor del mundo árabe que jamás habría escrito lo que yo utilicé aquí para argumentar atribuyéndoselo por error. A los dos días teníamos documentales en la tele española para que nos enteráramos bien quién es Juan y quién es Luís. También en esos días en la prensa, argumentó Juan G...se despachó a gusto... vaya, con algo sobre la emigración de “piojosos españoles” en el pasado, en su mayoría supongo republicanos huidos...suponiendo, de nuevo, un lapsus visceral, pues me pareció que el disparate era tan absurdo que para qué seguir. Está claro: va a ser un todos contra todos. Desvaría Petro, desvaría Pedro, desvarío yo, desvaría todo dios.
Cuatro millones y pico mil emigrantes están censados en la seguridad social. Solo hay que pasarse por el ine. La cifra de un milloncillo es tendenciosa. Recuerdo el dato del 7% de inmigración cuyo medio de transporte es la patera. En clase turista el 93%.
El control de población ya lo habíamos establecido por nuestra cuenta la sociedad ibérica, sin más ley que la del ajo y agua,( para los foráneos: a joderse y aguantarse...) con la consabida tasa de nacimientos más baja del mundo. Sin otro remedio en 1985-2000, la mayoría en edad de reproducir carne para la máquina de ciclo combinado AP-PSOE, qué vergüenza, vivía empotrado en casa de sus padres y como buenos irresponsables ellos... se negaban a que la prole viviera en casa , de y con, la pensión o el aval del abuelo o atados de por vida a una hipoteca impagable, con la mitad del sueldo proporcional al de sus padres, echando más horas de las debidas por una norma no escrita en un contrato temporal o la alternativa de la reconversión forzosa en florero asocial o peor aún, víctima del matrimonio S.A.
Si, algunos somos una panda de vagos iletrados, algo paletos y pardillos que sin tanto dato y sin tanto conocimiento acumulado llegamos antes que nadie a la conclusión que está “todo podrido”. No hay más que ver al príncipe besando palos a lo largo de su reino. Si es verdad, por que es verdad y si es mentira, por farsante. ¡Qué panorama! ¡Cuánto ofende a este súbdito...! Ni sexto sentido, ni percepción extrasensorial, ni vagas intuiciones ... pura lógica. Dos más dos. Saborearlo en carne propia. La democrac S.A radiotransmitida. Y mientras en esas estábamos...Joder! De dónde ha salido toda esta gente?
En estas páginas es costumbre saludable sacar conclusiones a partir de los números contantes. La cuenta es extremadamente simple: ¿Cuántos éramos hace sólo quince años y cuantos seríamos con esa famosa tasa de reproducción? Comparando con la cifra de invitados censados , el desvío de los no censados y sus cifras de reproducción con la cuenta anterior se comprueba que son algunos, no pocos... La discusión de si son demasiados o insuficientes nos estallará a todos en la cara, así que no entro al fondo. Paridse Don Diego! Esto se va a convertir en la discusión sobre la existencia de dios. Aprecio demasiado CE en su conjunto como para “mandar al carajo” (¡!) a quienes toman decisiones críticas en tiempos críticos así que: moderación o habrá que darse de baja de CE. Si no se puede hablar de control de natalidad y crisis que no se den conferencias entonces de sociedad y crisis, se eliminen los foros del tema en cuestión, cada mochuelo a su olivo, todos contentos y mañana sol y buen tiempo...(kortatu dixit)
Hace tiempo que no doy mi opinión por que aportar conocimiento a las páginas pues que no es mi característica principal, más que lo siento, mis argumentos son cojos de necesidad y sobre todo me retraigo desde la Conferencia de Barcelona donde se ofreció algún dato sobre la buena sintonía con algunos organismos/amebas oficiales . La deriva hacia lo políticamente correcto siempre me obligó a cerrar la bocaza, a casi con cuarenta, esconderme para fumarme un canutillo...a correr delante de los guardias, a ser linchado en un banco,a pasar un par de días de cárcel por sospechoso de...
Seguro que despierto menos entusiasmo del que aconseja la prudencia cuando expongo alguna de mis paridas/convicciones pero ya que sobreviví la dictadura de la extrema derecha gilista sin ayuda de la ONU, después de q u i n c e a ñ o s s e g u i d o s de ver y oír a miles de emigrantes intergalácticos levantar un muro infranqueable, con un estruendo “continuo” no inferior a noventa decibelios, en los campos, ríos, playas, pantanos y calles de mi memoria, después de asumir ¿sin ira? que esos años y esos recuerdos de vida sin prisas están bajo toneladas de ladrillos y hormigón al más puro estilo capo, que un sicario salvadoreño hace guardia a cien metros de donde escribo, un argentino monta una zapatería bajo mi casa en un local que vale más el alquiler de un mes que todo lo que va a vender en su vida, los vecinos ecuatorianos-conejo que fornican a todas horas, los rumanos salteadores de casas, chinos replicantes, indonesios canores con karaoque incorporado, balseritos miamescos, nigerianos prostituta, marroquíes pica piedra, colombianos de frenopático, recontra nicaraguenses, chilenos, bolivianos, pakistaníes, tunecinos, ruandeses, congoleños, belgas, ingleses, alemanes, franceses, norteamericanos, rusos, ucranios, yugoslavos, mauritanos, italianos,... una gigantesca torre de babel cada uno hablando su idioma , a su bola, mientras haya soma, que no hay forma legal ni civilizada de pararlo pues la Autoridad, parte de la familia y una interminable retahíla de técnicos trajeados nacionales está detrás de la destrucción.., asumiendo que en los veranos se prohíba el consumo de la red de suministro y que ahora dependamos de una máquina que funciona con gas, con todo lo aquí sabido en CE y sus consecuencias, con los engendros religiosos que acechan detrás de cada arbusto, cada procesión y cada hijab... Después de todo...que más me queda que protestar inútilmente ? AARGG!!! ¡¡¡¡NO SOY UN NAZI !!!! y tenemos un problema mayúsculo añadido con la inmigración que será mucho peor en una ¡¡¡¿¿¿hipotética???!!! situación de crisis.
PPP, si yo tuviera una escoba... tú serías súper ministro de industria y energía, pero nunca ministro del interior. No puedes ir en todos los botes. O nos ahogaremos todos. Un gran doctor en telecomunicaciones no implica necesariamente ser un gran doctor en sociología.
Una anécdota: por aquí se comenta entre otros, a media voz...el caso de los doce guardias civiles de la aduana del aeropuerto de Málaga que cobraban 50 euros a cada chino por no mirarles en la maleta ... y es conocido por los ciudadanos de la republica popular que enseñando el billete en la aduana se entra sin problemas. Se conoce que en papeleos y tonterías no se pierde el tiempo. Es de agradecer que no fueran cacahuetes.
Otro día hablamos de las racias contra estudiantes españoles de inglés en Inglaterra por jóvenes de ese país, del apartheid económico de los colegios para extranjeros europeos que hay por toda la costa sin contacto alguno con los españoles, de Gibraltar, de pueblos andaluces donde hay que imponer por bando municipal que se hable uno de los dialectos romanos de la península, de campos de concentración para republicanos en Francia, de la órbita exsovietica pidiendo la criminalización del comunismo en el parlamento europeo, del peligro de secuestro en medio mundo por ser medio occidental, de mil etc...ras!!!.
A ver con quién y dónde queréis vivir, si aquí, o donde tenéis mil veces más probabilidades de morir violentamente, fuera de aquí.
Un saludo. Corto y cambio.
¿Qué te parece PPP?

A Miguel Teixeira: el vermicompost, lo que único que hace es sacar fosfatos de un lado para llevarlos a otro.Un suelo perdió residuos orgánicos, con ellos se preparó el vermicompost, el que fue utilizado a decenas o cientos de kilómetros de distancai.un juego de suma cero, alguien ganó lo que otro perdió.
El Problema sigue... . En cuanto al inefable Petro, lo mismo: ese ácido fosfórico que mencionas proviene, en última instancia, de una exhaustible cantera de fosfatos. Por favor, más profundidad en los planteos.

Lo lamento. pero así funciona el principio de conservación de la masa.

Mig:
Me has hecho pensar que estoy en la posada equivocada el emparedado que me sirvieron no fué el que solicité.


Saludos.

---

Scutum

El problema Miguel Teixeita, es que los fosfatos pasan a lso ríos y los mares al movilizarse los suelos con los cultivos, y tales fosfatos, por ahora, se reponen parcialmente. echando mano al "pool" de fosfátos fósiles. Lo del vermicompost, te reitero es un juego de suma cero; en otoño van a caer las hojas del fresno del ornato público que hay frente a mi casa. Vendrán los municipales, se llevarán las hojas, un ingeniero agrónomo hará el vermicompost que será usado a kilómetros de mi casa, El suelo de la vereda que está frente a mi domicilio perdió esos fosfatos, el terrreno del usuario del vermicompost ganará esos fosfatos que perdió el jardín que está en la acera de mi casa.
¿ Qué pasa con esa "garra celeste" Miguel Teixeira ?.

Algol:
Estoy completamente de acuerdo con tus planteos.Dicho de otra forma es imposible pasar por alto las leyes físicas en la naturaleza.
Lo que me interesa sobre todo es lograr transformaciones en las cadenas orgánicas con el menor insumo de energía.

Saludos.

---

Scutum

algol. Si van a los ríos y a los mares, en parte es porque no los estamos capturando en las depuradoras para reciclarlos.
Y otra parte es porque se sobresaturan los suelos, lixiviándose con facilidad.
A fin de cuentas, desde siempre los suelos han estado en un ciclo sin fin de regeneración. Si fuera como lo expresas, los suelos siempre se volverían más estériles.
La opción es que en vez de saturar los suelos de fertilizante, la solución es hacer un suelo de más calidad para ayudar a la planta a absorver los nutrientes con más facilidad y evitar esa pérdida y contaminación de aguas por exceso de fertilizante.
Igualmente poner depuradoras para recuperar los excrementos que antes se devolvían directamente.
Si se toma esto las pérdidas serán mucho menores, incluso si no se logra 0, si son suficientemente pequeñas, las reservas mineras se extenderán en el tiempo mucho tiempo, además de poder lograr recuperaciones de los elementos perdidos del mismo mar, ya que el porcentaje de recuperación necesario sería muy reducido aunque el coste energético unitario fuera grande.

Los fosfatos que se pierden no son únicamente los presentes en las descargas de las ciudades. Los suelos, al ser removidos pierden más fosfatos que los que no están cultivados. Esos fosfatos solubles que se van no se pueden insolubilizar, salvo que lleguen a una zona de mar de pH muy alcalino ( 8,5 o más), precipiten, y den lugar a futuros yacimientos de fosfatos para la humanidad.
Y pasando al reciclaje de fosfatos de grandes ciudades, ello implica una verdadera diseconomía de escala; hacerlo es muy difícil o casi imposible; requiere muchísima energía. Los suelos de hace un siglo- recordá- "aguantaban" trigos de 500 kg/há. Eran cosechas que no afectaban mayormente a los suelos; los trigos de hoy son de 5000 kg/há, con el consiguiente aparato radicular generador de acidez. No puede compararse, ni remotamente la intensidad de la agricultura española de la Era Rodríguez Zapatero (2006), que la de la ápoca en que en Gral Pavía devolvió el poder a los Borbones allá por 1873. ( Creo que fue en ese año; no amdo muy bien en historia española ).

No subestimes la capacidad de ciertos sistemas para captar elementos del mar. No me extrañaría nada que cierto tipo de algas u otros tipos de seres marinos sirviesen para recuperar fácilmente determinados tipos de compuestos.
Por supuesto, siempre serían muchísimo menos rentables (energéticamente) que los actuales, pero si las pérdidas del suelo se reducen mucho, quizás ese aspecto no sea un problema.


¿Porque? Ya se hace. El problema actual es que no hay un control de lo que se vierte a los desagües, y una pequeña cantidad de contaminantes puede estropear un magnífico compost fácil de obtener. Las aguas residuales son mayoritáriamente agua y resíduos orgánicos (orina y heces) de origen humano.
Si determinados productos de limpieza suponen un problema, se obligan a que sean biodegradables. Si que determinados pocos individuos fastidan el compost tirando literálmente "mierda tóxica" (pilas, componentes electrónicos, etc.) por las alcantarillas, si se necesita se buscarán sistemas para que quien haga algo así lo pague pero bien.
Al contrario de lo que dices, a mi me da la impresión que extraer residuos orgánicos para fabricar compost en las ciudades y pueblos, es algo que escala bastante bien.
Solo hay que asegurarse de que un mínimo de residuos tóxicos acabe en las alcantarillas, lo que aumentaría bastante el coste de la recuperación de un compost adecuado para el cultivo.


Las experiencias de producción de la agricultura biológica son superiores los resultados medios del pasado y sin embargo no degradan e incluso fertilizan el suelo.
Personalmente, en este aspecto, no soy pesimista, en tanto se tomen las medidas pertinentes para hacer una agricultura mucho menos agresiva, aunque se pueda industrializar parcial o totalmente.

Toda agricultura, en la medida que extrae nutrientes contenidos en los órganos vegetales recolectados, "desgasta" el suelo. Si traes compost de afuera, hay un suelo - en otra parte - que perdió nutrientes, es un juego de suma cero. En cuanto a las pequeñas algas que pueden captar nutrientes, si están en alta mar, ¿ como capturás nano-organismos que tienen menos de una micra de diámetro?. Creo, LoadLin, - y te lo expreso con gran respeto- que estás influenciado por el movimiento de "huertas orgánicas", por el culto a "lo orgánico". movimientos y actitudes que muchas veces carecen de una verdadera base científica. Y al escribir esto no estoy dando a entender que todo lo que hagan estpe mal o sea incorrecto. Simplemente, son muy emocionales; poco analíticos de las leyes que regulan la dinámica de los ecosistemas.

Si se me permite responder llanamente a la pregunta inicial : plantear a la población humana como un problema, llamarla sobrepoblación, es racionalizar lo que nuestros instintos animales de mamíferos competitivos nos dictan en cuanto sentimos que hay más bocas que comida. primero, como han apuntado por aki, el crecimiento poblacional responde a factores sanitarios y alimentarios que han permitido ese aumento. segundo: para los que pasan hambre los que sobramos somos los ricos, vale? tercero: la población es reflejo de la cantidad de energía disponible, en términos generales, aunque allí donde nacen muchos niños es porque mueren muchos niños y los padres necesitan mano de obra para subsistir. En fin, decir que el verdadero problema es que sobra gente es susceptible de diversas interpretaciones morales. Si me pongo en la piel de una multinacional farmacéutica a la que increpan por no desarrollar medicamentos baratos para Africa y salvar millones de vidas, les señalaría sutilmente a los filósofos politicos y demás fauna opinante de occidente que los virus son mecanismos reguladores naturales de la población y que intervenir en esos procesos es alterar la marcha del equilibrio que la vida busca constantemente. En este mismo contexto afirmo yo que no hay que preocuparse por cifras que suben y bajan y que, como todos pensamos, se verán afectadas a la baja cuando la crisis energética hinque el diente en las poblaciones más sensibles, exterminando media humanidad. Como persona influida por la moral humanitaria de las ong's, doy la bienvenida a cualquier ser vivo del planeta. Pero ni uno ni el otro papel me llevan a plantear si sobra gente.

Ante cualquier crisis los mejor alimentados son los que sobreviven con más probabilidad. No hay demasiada gente en el planeta, porque siempre hay los que el sistema Tierra ha podido soportar, aunque sólo sea durante unas décadas para luego pasar a menos, en función de diversos recursos. La pregunta en sí es falaz ( si no egoísta y cruel), perdonadme, porque no contempla la temporalidad de todas las cosas. Allí está la clave, en aceptar que nada es para siempre. Efectivamente hay un pico poblacional parejo al pico del petróleo o pico energético. Son dos magnitudes estrechamente vinculadas, ya no es un secreto ni un misterio. Cuando baje uno, el otro se desplomará igualmente. No hace falta intervenir. Luego quedan los que queden y no preguntaria si entonces hay poca gente. Vivirán los que hayan podido sobrevivir. Sobre la justicia implícita en eso no me apetece platicar ahora...

---

Paz y Amor !

algol. Si fuera como dices el suelo, se cultivara como se cultivara, se volvería siempre esteril. Obviamente no ha sido así antes de que aportáramos artificialmente nutrientes.
Así pues, tu argumento falla en algo.
¿Que es ese algo que hacía que antes no perdiera nutrientes pero que resulta que ahora, inevitablemente, los tenga que perder?

No es lo mismo, LoadLin, producir alimentos para una humanidad integrada por 300 millones de habitantes, que hacerlo para una humanidad de 6500 millones. Recordá: su la humanidad no tiene un número natural - esto es regulado por la mortalidad y natalidad natural - que tener un número artificial, donde la mortalidad natural no actúa. 300 millones sería un número natural, 6500 millones no lo son. Si tenés que producir trigo a razón de 5 ton/hectáera tendrás que usar uraa, fosfato monoamónico, sales potásicas para reponer los nutrientes que el suelo pierde.Cuando un cultivo extrae nutrientes del suelo, el mismo suelo se va extendiendo hacia abajo, a cuanta de la roca madre; pero esos procesos son lentos, compatibles con una producción escasa. Eso es algo sobre lo cual nunca - por lo que me doy cuenta - has reflexionado.

Hao, gente!!

La producción de una hectárea en régimen biodinámico o sin ir "tan" lejos en régimen "de toda la vida" puede ser, supongamos, 1 Tm. de trigo. Y exagero, mucho, a la baja.

Pues bien, esta misma producción, germinada, se convierte en 3-4 Tm. Y no tienes que añadir urea, fosfato, etc... ¿Qué te parece?

¿Cómo se consigue? Simplemente trabajan las reservas de la propia semilla gracias a cierta humedad y temperatura fácilmente obtenibles.

De este modo logras un alimento que no has de transformar (moler, cocer...) para papear y, por añadidura, de extraordinaria metabolización, con lo que ahorras energía en ambos procesos.

Y así, tan "ecolómicamente" (fusión de Economía y Ecología) conviertes nutrientes relativamente fáciles de conseguir (hidratos y grasas de la semilla) en otros de difícil obtención ¡y caros! (vitaminas, oligoelementos, enzimas, aceites esenciales...).

¿Alguien da mas?
_______________________________

Esto significa que podemos ir tranquilamente hasta 900 millones de habitantes.
________________________________

Toma, que te paso el calumet

Utilizas ese argumentos para rodear el problema pero sigues sin contestar la pregunta.
¿Porque un campo con 300 millones el suelo retiene los nutrientes y uno con 6500 no?
El suelo no crece a la velocidad necesaria para reemplazarlos si la cosa funcionara como dices. A fin de cuentas nosotros podemos transformar la roca madre mucho más rápido que la naturaleza propia.
Pero hablamos de retener nutrientes. Si planteas que con 300 millones el suelo se transforma muy lentamente pero con 6500 lo hace con tanta rapidez que agotamos todas las posibilidades de la transformación de la roca madre te darás cuenta que las cuentas no cuadran.
Los suelos se han regenerado POR MILLONES DE AÑOS, con una cantidad equivalente de animales vertebrados a los, según tú, 300 millones de humanos naturales. La transformación de la roca madre es lentísima.
Donde realmente se pierden los nutrientes es a causa de que no devolvemos adecuadamente nuestros excrementos, cosa que siempre había sido así hasta hace "poco tiempo" coincidiendo con el crecimiento de los agotamientos de los suelos, así como que no cuidamos correctamente la fijación de los nutrientes al suelo en las aportaciones artificiales, porque símplemente es más barato aportar lo mismo cada vez.
Pero cambiando ese par de asuntos, no se porqué habrían de agotarse irremediablemente los suelos. Muy pocos nutrientes acabarán en el mar si nos preocupamos de reciclar nuestros excrementos convenientemente.

Cuando alguien habla de lo que es “natural” y lo que no, me parece que no podemos entendernos. Es tan “natural” 300 millones como 6.500.

Y sobre las preguntas de “por que”, simplificando mucho, no se pierde suelo se pierde materia orgánica que es algo mucho mas serio que toda la tontería de la roca madre que no lleva a ninguna parte. El ejemplo de las selvas deforestadas es el mas claro ejemplo, en un suelo de textura arenosa sin la protección de los árboles, materia orgánica y otros, en dos años se transforma en un desierto, con la inestimable colaboración, o curiosidades, de las lluvias.

Otro ejemplo: la tan tradicional y repetida labranza del suelo es la mejor manera de eliminar materia orgánica “abrir la puerta del infierno”. Nuestros excrementos son un aporte ridículo a la conservación del suelo mundial.

Estoy con calumet, yo aun diría mas.

LoadLin, la agricultura intensiva necesaria para alimentar 6500 millones de habitantes, da lugar a una moviización de nutrientes mucho mayor que la agricultura poco agresiva necesaria para alimentar 300 millones de habitantes. Los arados de antes apenas rozaban la tierra, el aparato radicular de un trigal que rinde 5000 kg/há acidifica mucho más el suelo qeu el de un trigal que rinde 500 kg. En ciuanto a lo de Calumet, si haces que un kg de trigo brote, aumenta el peso por hidratación, pero el contenido de materia digerible disminuye por la respiración del embrión,
¡ Cuántos adoquines hay en España! . ( Fué una broma ).

Da igual cuanto se tengan que mover los nutrientes, mientras el ciclo sea cerrado, como ha sido durante millones de años.
Lo que no puedes pretender es que una agricultura que mueve decenas, cientos a lo peor de veces los nutrientes a su estado natural acabe con las reservas minerales.
Si los agotamos es porque, a diferencia de como ocurria antes, no se reponen, y claro, tenemos un ciclo abierto en vez de cerrado.
Sigo sin ver limitación física alguna a tener un ciclo cerrado con una alta producción.
Si que entiendo que la manera actual abusa de ciertos tipos de forma de cultivo áltamente dañinos, pero no veo porque no se va a poder alcanzar esos niveles de producción si la cantidad de luz recibida es la misma y los nutrientes son devueltos de forma adecuada a la tierra.
Puedo entender que abandonar ciertas especies ultraproductivas porque requieren un tratamiento artificial de la tierra puede suponer cierta caida productiva, así como tener que buscar formas alternativas al intensivo uso energético de los pesticidas (que también dañan a otros animales participantes de la fertilidad de la tierra). Pero de ahí a decir que el ser humano no puede aumentar la productividad de la tierra hay un buen trecho.
Además, aún tenemos margen con los cambios de hábitos alimenticios.
En fín... como esto se convierte en un diálogo de sordos, yo lo dejo.

No es un diálogo de sordos; una pregunta LoadLin ¿ conocés el sistema de alcantarillado de Madrid?. La China, Butarque y 5 o 6 más - no sé si se ha concluído La Gavia -. ¿Te imaginás los fosfatos que se lavan al Manzanares o al Jarama, pese a que efectivamente se recuperan lodos, aunque se pierden muchos fosfatos que no quedan contenidos en los mismos?. Los ciclos - como el de los fosfatos, por ejemplo, aunque sean cerrados, admiten una circulación máxima, en términos de millones de toneladas por año; de lo contrario, se afecta todo el equilibrio del ecosistema. Y no abandono el campo de batalla aduciendo un diálogo de sordos. Chau.

Algo más sobre el ciclo del fósforo - o de los fosfatos- : "There are many phosphate minerals, the most abundant being forms of apatite. Fluoroapatite provides the most extensively mined deposits. The chief mining areas are Russia, USA, Morocco, Tunisia, Togo and Nauru. World production is 153 million tones per year. There are concerns over how long these phosphorous deposits will last. In case of depletion there could be a serious problem for the worlds food production since phosphorus is such an essential ingredient in fertilizers.

In the oceans, the concentration of phosphates is very low, particularly at the surface. The reason lies partly within the insolubility of aluminum and calcium phosphates, but in any case in the oceans phosphate is quickly used up and falls into the deep as organic debris