Bienvenido(a) a Crisis Energética lunes, 17 febrero 2020 @ 09:56 CET

Crisis Energética Foros

La sobrepoblacion


Estado: desconectado

calumet

Forum User
Miembro activo
Identificado: 22/12/2005
Mensajes: 298
Hao

¿DÓNDE ESTÁ EL CALUMET?

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Para Joseph F. : cuando un suelo se cultiva se pierde materia orgánica, por lixiviación y por oxidación, pero también se pierde arcilla, limo y arena constituyentes del suelo. Si la movilización de un suelo, en clima templado, en ausencia de cultivo es de una tonelada por hectárea - lo que se compensa por la formación de suelo a partir de la roca madre -, al cultivarse, esa movilización es mucho mayor, superando ampliamente la capacidad de generacion del suelo a partir de la roca madre.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by algol2362:Los ciclos - como el de los fosfatos, por ejemplo, aunque sean cerrados, admiten una circulación máxima,

¿Porque?
¿Se van a volatilizar? ¿Se desintegra la materia?
Por supuesto que no.
En el peor de los casos, se puede cerrar el ciclo con el mar, aunque por su alto coste, cuanto menos tengas que recuperar del mar, menor será el coste energético.
Cuanto mayores sean los costes energéticos de recuperación de los fosfatos minerales, tanto más desarrollados serán los sistemas de recuperación de fosfatos de las ciudades (porque siempre será más fácil recuperarlo de ahí que del mar)
Pero si hay plantas como la consuelda capaces de absorver grandes concentraciones de fosfatos del suelo, estoy seguro que hay también sus equivalentes marinos para recuperar fosfatos del mar, por muy bajas que sean sus concentraciones allí.

Estado: desconectado

JosepF

Forum User
Miembro activo
Identificado: 25/01/2005
Mensajes: 353
Algol2362,

Es imposible compensar la perdida por escorrentía con la descomposición de la roca madre, son tiempos diferentes. Tal y como tu lo planteas acabaremos considerando el suelo como un substrato para el cultivo hidropónico y no es así. Disminuye la fertilidad por pérdida de la materia orgánica que tiene entre otras virtudes actuar como tampón aumentando el pH en tierras ácidas y disminuyéndolo en tierras básicas. Si dejamos el suelo a su bola empezarán a colonizarlo toda clase de vegetales que tenderán a equilibrar y fijar suelo.

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
LoadLin: los ciclos de los nutrientes, tanto de fosfatos, de nitratos, del potasio, del calcio, admiten una tasa máxima de movilización, compatatible con la estabilidad de los ecosistemas. En cuanto a lo de Joseph, reitero, cuando un suelo se altera somienza a removerse no sólo la materia orgánica ( ácidos fúlvicos, húmicos y humina ), sino también la arcilla. el limo y la arena de los suelos. No comprendo que es lo que pretendés aclarar.

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Por supuesto que si un suelo no está cultivado se habrá de equilibrar la pérdida por escorrentía con el suelo que se forma a partir de la roca madre por procesos edafogénicos - ¿ por qué discutimos? -. Tambi´ne es cirto que si un suelo se "enmaleza", esas malezas, o vegetación espontánea cumplirán la función de reponer los nutrientes que hayan perdido los horizontes del suelo. Esa es la función del barbecho: permitir que el suelo recupere nutrientes perdidos por los cultivos continuados ¿ por qué discutimos?.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by algol2362: LoadLin: los ciclos de los nutrientes, tanto de fosfatos, de nitratos, del potasio, del calcio, admiten una tasa máxima de movilización, compatatible con la estabilidad de los ecosistemas.

Eso ya lo dijiste pero no has aportado nada para demostrarlo. ¿Porque va a haber una tasa máxima?
¿Es que estos elementos desaparecen?
Para nada. La cuestión es devolverlos de la misma forma que fueron tomados, tanto en cantidad como en forma.
Si la situación final es igual a la inicial, el ciclo es cerrado.
Ya me explicarás de donde sale esa tasa máxima porque yo no la veo.

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Los ecosistemas por el principio de máxima potencia enunciado por Lotka-Odum dice que los ecosistemas para prevalecer retroalimentan material y energía para optimizar sus funciones logrando una tasa máxima de transferencia.
La sobrepoblación puede ser visto a través de este principio.Si miramos al conjunto de la población humana como un sistema este tratará de extraer a una tasa máxima cuando hay abundancia de energía y materiales.
Los problemas comienzan cuando hay baja disponibilidad de energía y materiales tratando aún así de optimizar su transferencia.
Prevalece el sistema que logre esta optimización probablemente en conflicto con los demás sistemas que tratan de lograr la optimización en forma simultánea.

Saludos
Scutum

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Obviamente hay un máximo. Ni las plantas pueden absorver más de X nutrientes, ni las plantas puede crecer más de Y dependiendo de la luz recibida.
Lo que trato aquí de comentar es, si actualmente podemos producir alimentos para más de los actuales habitantes del planeta, no se puede hacer lo mismo en ciclo cerrado, al menos en cifras muy cercanas, si a fin de cuentas nutrientes hay y si se pierden es por lo ya comentado. No hacemos lo suficiente por evitar que acaben en el mar.
La energía de nuestros alimentos actuales proviene del sol, no de los fertilizantes. Los materiales son solo la tierra en estado adecuado.
¿Porque habría de haber una caida de energía o materiales si lo hacemos de la forma adecuada?
Otro tema es que haya que usar otras formas de cultivo diferentes que no requieran tanta energía de mantenimiento (no de la planta como tal, sino para cultivo/recolección) así como que cuiden correctamente el medio, pero ...
¿caida de la producción hasta niveles naturales?
Ni siquiera con la agricultura tradicional se llegaba a esos niveles.

Me preocupa mucho más la competencia de los biocombustibles con los alimentos.

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Citado por loadlin:
¿Porque habría de haber una caida de energía o materiales si lo hacemos de la forma adecuada?


Los procesos cerrados para no convertirse en movimientos perpetuos necesitan energía del exterior o de otra forma se detienen.
Una fuente de energía no puede transferir más del 50% de potencia a un sumidero aún en condiciones optimas.
La fotosintesis como proceso es bastante ineficiente no llega en condiciones de máxima transferencia con el sol en un ambiente de laboratorio a un 5%.
La vida es un proceso energético que va en dirección contraria a los procesos de alta entropía.
Los ecosistemas luchan por mantener lo más baja posible la entropía para obtener materiales y así sobrevivir.
Es irónico,un proceso anti-entrópico como la vida genera entropía para poder sobrevivir.




Scutum

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
LoadLin: hay algo que es bien claro: si aumentamos la capcidad productiva de un cultivar. disminuimos us resistencia frente a hongos, insectos, su capacidad de competencia por nutrientes ante la vegetación espontánea. No hay salida.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Miguel Teixeira:
Los procesos cerrados para no convertirse en movimientos perpetuos necesitan energía del exterior o de otra forma se detienen.
...
Los ecosistemas luchan por mantener lo más baja posible la entropía para obtener materiales y así sobrevivir.
Es irónico,un proceso anti-entrópico como la vida genera entropía para poder sobrevivir.

Eso ya lo se. Lo que digo es que actualmente ya tenemos los niveles y digo yo que la cantidad de luz solar no va a cambiar. Así pues, la cantidad de alimentos no tendría porque caer por esa cuestión.
Lo que va a cambiar afecta a LA FORMA en que los alimentos son cultivados, no a la posibilidad de cultivar esa misma cantidad de alimento.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by algol2362: LoadLin: hay algo que es bien claro: si aumentamos la capcidad productiva de un cultivar. disminuimos us resistencia frente a hongos, insectos, su capacidad de competencia por nutrientes ante la vegetación espontánea. No hay salida.

Eso no es una ley. Hay formas de aumentar la capacidad productiva que disminuyen la resistencia que es lo que hemos optado combatiéndolo entonces con pesticidas.

Pero no es algo solo como "aumentar la capacidad productiva" en términos generales. Combatir a los parásitos aumenta la capacidad total, y no solo se puede optar por los pesticidas, sino también por lucha biológica (enemigos naturales), mezcla de especies de cultivo para evitar las plagas, insecticidas naturales que no impactan sobre otras especies, trampas para los parásitos, etc. etc.
Aumentar la fertilidad del suelo también aumenta la capacidad total, y en vez de saturarlas de nutrientes como hacemos ahora se puede optar por hacer un suelo que proporcione mayor capacidad a la planta de absorverlos y reponerlos adecuadamente.
E incluso si optamos por seguir con el tipo de agricultura actual respecto a la mecanización y pesticidas (no así con el suelo pues reponerlos eternamente no conduce a ningún sitio) el equivalente energético es del 33% con posibilidad de aportar la mitad de dicha energía de fuente renovable.
Esto es, la producción descendería un 16% (perfectamente asumible con cambios de hábitos alimenticios) usando ese 16% más la energía equivalente en renovable para producir biocombustible suficiente para mantener la agricultura en su actual situación (más el reciclaje de los elementos del suelo).

Personalmente me preocupa mucho más que nuestro sistema económico y social no tome las medidas adecuadas para que esto se haga así y la producción caiga por cuestiones económicas principalmente.

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Pues bien, LoadLin, ¿ cómo lograrías ese "suelo perfecto?.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by algol2362: Pues bien, LoadLin, ¿ cómo lograrías ese "suelo perfecto?.

No es necesario un suelo perfecto. Solo un suelo que retenga los nutrientes tan bien como el suelo natural.
Y el compost, con sus diferentes fases de maduración en función de cuanto nutriente quieras que la planta quiera absorver en un tiempo determinado, puede reproducirlo perfectamente. Esto se remonta un motón de tiempo atrás así que no es necesario nada nuevo (y mira que lo del compost se remonta a los templarios), aunque las técnicas y el conocimiento sobre el suelo hayan podido mejorar y ahora se puedan tener más variables en cuenta.
Por supuesto perderá nutrientes, aunque menos que con los fertilizantes químicos, pero lo importante es que se cierre el ciclo.

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
LoadLin: es un juego de suma cero: si produces compost con materia orgánica que sacaste de allá, y la traes y lo aplica acá, la cosa es clara: acá ganó (fosfatos, nitratos. potasio) y allá perdió(fosfatos, nitratos, potasio). No me vengas con los templarios, yo soy hincha de los caballeros de la Orden de Montesa. (tomalo a broma)

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by algol2362: LoadLin: es un juego de suma cero: si produces compost con materia orgánica que sacaste de allá, y la traes y lo aplica acá, la cosa es clara: acá ganó (fosfatos, nitratos. potasio) y allá perdió(fosfatos, nitratos, potasio). No me vengas con los templarios, yo soy hincha de los caballeros de la Orden de Montesa. (tomalo a broma)

En efecto. Suma 0. Como ha sido siempre.
¿Y?
Los nutrientes ya los tienes. Y ya alimentamos a 6500 millones de personas y a unos cuantos millones con dieta excesívamente cárnica.
Mientras cierres el ciclo, todo se podrá mantener.

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Es que en el caso de los fosfatos el ciclo no es cerrado, gran parte de los mismos en su ciclo litósfera-biósfera-hidrósfera, escapan y quedan retenidos el el mar, y el pool de fosfatos fósiles es limitado. La actual tasa de movilización de las rocas fosfatadas - unas 150 Megatoneladas por año - conduce a un próximo agotamiento de dicho "pool".

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by algol2362: Es que en el caso de los fosfatos el ciclo no es cerrado, gran parte de los mismos en su ciclo litósfera-biósfera-hidrósfera, escapan y quedan retenidos el el mar, y el pool de fosfatos fósiles es limitado. La actual tasa de movilización de las rocas fosfatadas - unas 150 Megatoneladas por año - conduce a un próximo agotamiento de dicho "pool".

Te repites algol y me obligas a repetirme también.
¿Porque no podemos cerrarlo? Nada lo impide.
Si es imposible cerrarlo, ¿como es que la vida lleva haciéndolo durante tanto tiempo?
Lo de la roca madre es absurdo. La roca madre no son minas de fosfatos. Su aportación es mínima y su tiempo es muy diferente al de los ciclos de la vida.
Con una producción 20 veces más eficiente, ¿requerimos aportaciones millones de veces superiores?
Las cuentas no cuadran algol. Si necesitamos tanto aporte es porque los suelos naturales tienen un ciclo prácticamente cerrado, y los nuestros actuales no, lo cual no impide que en algún momento los cerremos.
La materia no se volatiliza. Los fosfatos se pueden reabsorver antes de devolver el agua a los rios.
El ciclo se puede cerrar.

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5551
LLevo cultivando mi huertilla sin aportacion de fosfatos externos 8 años vamos que no conoce lo que es el N P K quimico en la vida que tiene,conoce el compost casero las aguas negras la gallinaza el estiercol de oveja el de caballo la turba del bosque y hasta el vermeculite de los gatos y por el momento no me quejo de ella.Solo se puede trabajar a mano.Y al precio que estan las verduras en la capital si las comprara me ahorro alrededor de mes o dos de trabajo para otros. que conclusion puedo sacar?
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Siempre un juego de suma cero: si se usa estiércol de gallinero, los fosfatos perdidos por el suelo donde se cultivó el grano para las gallinas o pollos, son los fosfatos que gana la huertita.

Estado: desconectado

mig

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/03/2005
Mensajes: 294
Podría alguien explicarme dónde se encuentra la ventaja de abrir de par en par las fronteras a 75 millones de personas a partir del 1 de mayo?
¿Soy tan torpe como para no encontrar ni un solo punto positivo al nuevo plan de este majara?
¿Qué pretende este inútil a días de la invasión de Irán? ¿ha perdido definitivamente la cabeza este niñato cara saltamontes? ¿Le ciega su odio por los españoles recordando a su abuelo?
Mucho ha estirado ya el gesto de habernos sacado de Irak. Falla una y otra vez. Disparate y traición a la izquierda. Sube el pan cada vez que abre la boca. Hay que ver a las niñas de su gobierno hacer el ridículo por medio mundo para comprender que estamos en manos de un paralítico cerebral.
Zapatero: tienes mi pie tendido a ver si te rompes los cuernos contra cualquier esquina. Te has aliado con mis enemigos mortales para destruir mi país y todo lo que huela a izquierda.
Dimite. Dimite.
Cabriosos en un país con estos líderes políticos?

Estado: desconectado

Daniel

Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Quote by mig: Podría alguien explicarme dónde se encuentra la ventaja de abrir de par en par las fronteras a 75 millones de personas a partir del 1 de mayo?
¿Soy tan torpe como para no encontrar ni un solo punto positivo al nuevo plan de este majara?
¿Qué pretende este inútil a días de la invasión de Irán? ¿ha perdido definitivamente la cabeza este niñato cara saltamontes? ¿Le ciega su odio por los españoles recordando a su abuelo?
Mucho ha estirado ya el gesto de habernos sacado de Irak. Falla una y otra vez. Disparate y traición a la izquierda. Sube el pan cada vez que abre la boca. Hay que ver a las niñas de su gobierno hacer el ridículo por medio mundo para comprender que estamos en manos de un paralítico cerebral.
Zapatero: tienes mi pie tendido a ver si te rompes los cuernos contra cualquier esquina. Te has aliado con mis enemigos mortales para destruir mi país y todo lo que huela a izquierda.
Dimite. Dimite.

Cabriosos en un país con estos líderes políticos?


Estás seguro de que no te equivocas de hilo??? Por favor, en lo sucesivo ahórrate las referencias a los paralíticos cerebrales, y menos si los comparas con un político (qué te han hecho los desgraciados paralíticos cerebrales?)

Estado: desconectado

mig

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/03/2005
Mensajes: 294
Mis más sinceras disculpas a todas las personas que cuenten con algún familiar que padezca esta enfermedad.
En ningún momento he pensado en ellas para escupir mis bilis. Lo siento.
Mejor que tire al monte. Hasta siempre.

Estado: desconectado

Daniel

Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Quote by mig: Mis más sinceras disculpas a todas las personas que cuenten con algún familiar que padezca esta enfermedad.
En ningún momento he pensado en ellas para escupir mis bilis. Lo siento.
Mejor que tire al monte. Hasta siempre.


mig, venga, no pasa nada, creo que tú eres un usuario bastante antiguo, ya conoces el foro, todos podemos tener un momento de ofuscación (yo mismo con la mención estúpida a los políticos).

Al monte? espero que sea para contribuir al desarrollo rural o forestal...

Estado: desconectado

mig

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/03/2005
Mensajes: 294
Para que no queden dudas, mi hasta siempre significa que hasta el último día de energía eléctrica, seguiré leyendo (aunque me muerda la lengua con más asiduidad) CE como único lugar donde he encontrado gente en sus cabales. A pesar del número abultado de gente que me produce urticaria leer por sus evidentes tendencias derechistas, aprecio mucho la conversación entre diferentes sensibilidades (lo siento pero eso de la inexistencia de derechas e izquierdas me suena muy neocons…) sólo con leer a erebus, loadlin, PPP, Edgarmex, etc…sé que estoy en mi pueblo y lo mejor: que hay alguna salida.
Para cuando se afiance el tema de Cabriolos allí estaré para defenderlo a vida o muerte.
De momento en mi tierra hay un gravísimo problema de ausencia de estado de derecho, amenazas de muerte de la mafia, justicia desaparecida, autoridad corrupta que tienen toda mi atención centrada en asuntos domésticos.

Estado: desconectado

Dario_Ruarte

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Quote by mig: De momento en mi tierra hay un gravísimo problema de ausencia de estado de derecho, amenazas de muerte de la mafia, justicia desaparecida, autoridad corrupta que tienen toda mi atención centrada en asuntos domésticos.



Vives en Cuba Mig ?

Todas las horas son CET. Hora actual 09:56 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado