Bienvenido(a) a Crisis Energética domingo, 17 octubre 2021 @ 09:10 CEST

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Relacion energia-economia

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egoi

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Voy a ver si e tendido e interpretado bien todo lo que habéis puesto. Y lo primero felicidades a todos los que han aportado algo porque este es un hilo genial.

La relación entre consumo energético y el crecimiento económico es algo lógico. Después de todo, la economía es la "ciencia" para la gestión de recursos y toda la gestión, trasporte, manipulación y creación de bienes de consumo requiere energía.

Cuando la energía empiece a escasear, la respuesta lógica es aumentar la eficiencia. Y de esa manera se puede crecer económicamente aumentando menos el consumo de energía. Recogiendo el concepto de "negavatio" del propio Alb, lo que estaríamos haciendo es aumentar el consumo mediante los negavatios.

Pero no hay que caer en las trampas del sistema. Aumentar la eficiencia de un sistema tiene un límite físico y sobre todo técnico. Tampoco hay que mirar localmente estas mejoras más que en su contexto (cuanto se ahorrado con las medidas de eficiencia).

Por lo que si se toman cifras globales (aumento del PIB anual y consumo anual de energía) tiene que ser mundial y ver si de verdad aumenta la eficiencia o se carga en países en desarrollo el consumo.

Lo que ya me parecen triquiñuelas, es eso de crecer económicamente sin consumir mas "energía útil" que el año anterior.

Todo bien de consumo requiere energía útil para todo su vida. Desde la extracción de las materias primas, su trasporte, su transformación, su trasporte de nuevo, y mantenimiento... y de todos esos pasos la gente saca beneficios económicos. Pero no se pueden conseguir mas beneficios económicos "reales" sin aumentar la productividad, la eficiencia, el volumen de ventas o el abaratamiento de costes... todas esas cosas tienen mucho que ver con la energía (algunas ayudan a no aumentar el consumo y otras lo empeoran). Pero todas esas tienen límites físicos y técnicos.

Resumiendo: existen maneras de seguir creciendo sin consumir más energía que el año anterior. Pero todas ellas tienen límites y volvemos al problema del crecimiento infinito.

Saluditos
Egoi

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josema77

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Quote by kalevala:
Quote by josema77:Cuando hablo del sector terciario me refiero a actividades de ocio (sin electrónica) como teatro, pintura, ..., a la enseñanza, a la investigación, al cuidado de nuestros mayores, a actividades intelectuales que ayuden a las empresas a ser más eficientes, ...


A esto yo lo llamaria un aumento de la eficacia, que es siempre es bienvenida.

En cuanto a los sectores de producción. Está claro que regionalmente se puede traspasar gente del primario al terciario. Pero porque el primario es traido de fuera. Al final tenemos todos que comer lo que el primario produce.
No se puede traspasar todo el mundo al terciario, me recuerda una gracia que ley por aqui de un pueblo que queria subsistir de hacerse la colada unos a otros, cobrando claro y comprando la comida. Pero va a ser que no.

Un saludo


No hablo de pasar población activa del sector primario al terciario, sino de que hacer con los millones de parados que la crisis energetica-economica va a generar. ¿A qué tierras nos los llevamos? ¿Se van a convertir en siervos de la gleba (vulgo, jornaleros)?

Historicamente ha sido la mecanización y sobretodo, las mayores comodidades de la ciudad frente al campo, las causas de las migraciones campo-ciudad.

Ademas como tu mismo dices, los primeros en caer serán los del sector terciario y muy probablemente del secundario, ¿a que se van a dedicar? ¿A mendigar? ¿A robar?

Mientras nos adaptamos a un mundo de menor energía, la prioridad debe ser evitar el colapso y cambiar el concepto de crecimiento=consumo. Al final la economia es la asignacion de recursos escasos para satisfacer las necesidades humanas, y si el desarrollo tecnologico permite que una persona con un tractor pueda arar una gran cantidad de hectareas, ¿por qué volver a segar con hoz?
¿Quién dijo miedo?

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josema77

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No soy economista, asi que si escribo alguna barbaridad, corrijanme.

Actualmente, para sobrevivir se requiere un empleo, y para crear empleo, se requiere crecimiento economico. Hasta aqui creo que estamos de acuerdo.
En la organizacion economica actual, el crecimiento economico esta ligado al consumo y el consumo a la explotacion de los recursos naturales, entre ellos la energia. Seguimos de acuerdo, ¿no?
Ahora bien, en el caso de una crisis como la que se avecina en la que el aumento del consumo va a ser simplemente imposible, porque ya no se dispone energia ilimitada, ¿que hay que hacer para generar empleo? Una de dos, o esperar la muerte o reorganizar el mercado de trabajo. Probablemente una parte de esta poblacion tendra que volver al campo, pero en el sector terciario también se puede crear empleo: servicios sociales, investigacion, educacion, sanidad, ...

En conclusion, para sobrevivir todos los sectores tendran que crecer al margen del consumo.
¿Quién dijo miedo?

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petro

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No estaria de mas una definicion cientififica del TRE, y no la chapucilla pseudocientifica, que a mi corto entender hay ahora.

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Miguel Teixeira

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Citado por Petro:
No estaria de mas una definicion cientififica del TRE, y no la chapucilla pseudocientifica, que a mi corto entender hay aho

Petro:
¿ Qué entiendes por TRE ?
Scutum

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petro

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La Tasa de Retorno energetico. Este tema se trato en otro hilo "como valorar el trabajo humano para el calculo de la TRE". Creo que no hay una definicion cientifica del concepto, a lo mejor me equivoco.

Yo intente hacer una. Pemiteme que me autocite:

"Aunque no sea facil, PPP, voy a intentar "centralizarme" y "concretizar".
Intento definir la TRE, o lo que a mi corto entender, se quiere decir que significa.
Las energias, lo que tienen es que solo se transforman. En un proceso hay una TRANSFORMACION de energias.
Centremonos en un proceso, para conseguir una determinada energia UTIL.
Para los que como yo, son de corto entendimiento, les recomiendo hacer un dibujito.
Consideremos el proceso como una "caja negra" de la que entran y salen energias.
Como esta claro que la energia no se crea, deberemos considerar una FUENTE(s) de energia que "entra" en el proceso para transformarse.
De esa caja negra, sale entre otras, una energia UTIL, que es la que se pretende producir.
Aparte de esta entrada y salida, hay que considerar unas energias, E1, E2, ....,En, que entran, NECESARIAS para realizar el proceso.
Ademas de esas NECESARIAS, habra otras que entran en el proceso, que se consideraran INNECESARIAS, o superfluas.
Y por ultimo hay otras energias RESIDUALES, que se producen o salen del proceso, pero que no son utiles.
Resumiendo:

ENERGIAS QUE ENTRAN:
Las FUENTES
Las NECESARIAS
Las INNECESARIAS

ENERGIAS QUE SALEN:
La UTIL
Las RESIDUALES

Pues bien, dentro de este esquema, la TRE se definiria como el cociente entre la UTIL y las NECESARIAS.

¿Me explico? "

Bueno creo que el tema quedo en el aire.

Saludos

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LoadLin

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Juraría que esto ya lo habías dicho otra vez.

Lo de necesario o innecesario es muy relativo.
Creo más útil medir casos concretos (con el consumo proporcional gastado real) así como elaborar aproximaciones en sus vertientes pesimistas y optimistas que pueda alcanzar una TRE.
Si el caso optimista no llega a TRE 1 (y probablemente, si no supera 2 o incluso 3, 5 para tener posibilidades económicas), esa tecnología es inservible.
La idea sería ver por donde se pueden mejorar las distintas TRE. No sea que te curras en los campos toda la infraestructura para elaborar combustible con gran TRE y luego se fastidia a la hora de fertilizar los campos por poner un ejemplo.
Por ponerte un ejemplo, puede ser necesario fertilizar el campo X, pero no el Y. Puede ser necesario un gasto energético para desalar agua en el Y, pero no en el Z.
Por eso, la TRE no es constante y cada caso práctico tendrá uno. Otra cosa es que se pueda aproximar el caso medio a un modelo teórico, para saber si la implementación masiva sería rentable o no.
Esto es interesante. Puede, por ejemplo, servir para medir que explotaciones merecen energéticamente (TRE superior a N) o no. Puede ser que la eólica sea rentable solo en ciertos campos.
Eso ya se hace desde la perspectiva económica. La cuestión es que la economía no siempre va a la par de las necesidades reales, y lo que puede ser menos rentable económicamente para el "explotador" podría serlo para el total de la sociedad.
De ahí que la TRE pueda ser una herramienta útil. La TRE nos garantiza una rentabilidad energética. Puede ayudar a saber sobre que tecnologías habría que dar un apoyo económico mayor. Buscar hacer coincidir la rentabilidad real con la económica.
El mercado no lo hace adecuadamente en muchas ocasiones.

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petro

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Ya he dicho que me autocito, esto viene de otro hilo. Yo no me atrevo a especificar mas. Lo que pienso es que deberia haber una definicion concreta.

Saludos

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LoadLin

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TRE=energía salida/energía entrada

Creo que es algo concreto.
Ahora, en un sistema complejo el problema es como medir dichas energías, de entrada y salida.
Los términos "necesarios" o "innecesarios" son bastante relativos.
Yo más bien tiraría por medir toda la energía del proceso (en proporción al contexto relativo en el proceso) en uno u otro sentido, así como las diferentes estimaciones pesimistas-optimistas en la evaluación teórica.

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PPP

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Si, me temo que roemos el mismo hueso otra vez más. El comentario más acertado sobre la TRE lo hizo Protágoras en su día, hablando de que era apenas una referencia, que podría ser válida para meter un cierto concepto en las mentes de que no hay nada gratis en la naturaleza, pero que no dejaba de ser etérea.

Precisamente porque las causas y las situaciones son tan complejas (y cuanto más compleja es la sociedad, más lo son), no es nada fácil definir la TRE.
Ya discutimos esto anteriormente; no creo que se trate de cocientes entre útiles, necesarias o residuales, porque ya esos conceptos, como bien dice LoadLin, son muy etéreos.
Creo que es la relación, en forma de cociente, entre la energía que queda a disposición de un ser humano, frente a la energía que hay que emplear para que esa energía quede a disposción de un ser humano. Eso es sencillo de definir. Lo difícil es saber cual es la energía que, por todos los conceptos se ha tenido que utilizar, incluyendo la oculta y la que muchas veces ignoramos es necesaria, para que la final quede disponible.

Y de entre esas energías, la más sencilla de calcular, es precisamente la del trabajo humano, la del mono desnudo. La que se gasta en una sociedad compleja mediante el maquinismo y el recurso a las energías fósiles, nucleares, hidráulicas o demás, que las máquinas exigen, es mucho más compleja de definir. Sobre todo, en su enorme complejidad e interrelación. Si alguien quiere una forma sencilla y precisa, tendrá que ir a una sociedad sencilla y simple. Si no, me temo que no hay solución. Solo sentido común y ver el contexto general. Por arriba sí se puede ver el gasto total global mundial de energía con más facilidad y se puede ver cómo aumenta la demanda de la misma. Pero aislar un proceso en una sociedad interrelacionada y compleja, no es nada fácil y si se hace, se cometen, con seguridad, errores, que pueden ser muy de bulto, aunque parezca que no. Claro que también es una opinión personal.

Saludos

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josema77

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Soy de la opinión de que no hay que inventar conceptos nuevos. Para evaluar rendimientos energéticos ya existe la Termodinámica. Basta con aplicarla en cada caso.

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jprebo

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Me estaba haciendo una pregunta y creo que no se ha tratado explicitamente, lo que no sé es si será de interes, por lo que no considero oportuno comenzar un nuevo hilo de momento.

La pregunta es, ante una futura crisis de petroleo barato, ¿qué o quienes saldrian beneficiados?, ya que en todas las situaciones, siempre hay quien sale ganando y quizas, la respuesta dé un nuevo enfoque a un futuro sin petroleo barato, desde luego dudo que las grandes beneficiarias sean las industrias de motores de hidrógeno en el que tanta gente tiene depositada su fe.
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erice

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Quote by jprebo:
La pregunta es, ante una futura crisis de petroleo barato, ¿qué o quienes saldrian beneficiados?, ya que en todas las situaciones, siempre hay quien sale ganando y quizas, la respuesta dé un nuevo enfoque a un futuro sin petroleo barato, desde luego dudo que las grandes beneficiarias sean las industrias de motores de hidrógeno en el que tanta gente tiene depositada su fe.


En el peor de los casos, la indústria armamentística, y la petrolera (mientras haya alguna gota).
En el mejor de los casos, se cambia el modelo de crecimiento.... hacia dónde?????

Pero vamos, imposible responder a esas preguntas creo

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erice

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Duplicado.. sorry..

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jprebo

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Quote by erice:
En el peor de los casos, la indústria armamentística, y la petrolera (mientras haya alguna gota).
Pero vamos, imposible responder a esas preguntas creo


Imposible no, ¿sabias que la familia Buhs y la familia Laden tienen empresas armamentisticas y petroleras?. ¿no da que pensar?.
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escéptico

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Por centrar un poco y poner ejemplos:

En los últimos meses, SEAT ha dejado de transportar vehículos de la fábrica al puerto por camión, y ahora lo hace por tren.

Es un aumento de eficiencia bastante claro.


No tengo noticias sobre el eje Almería-Berlín. Pero sería interesantísimo abandonar nuestro ridículo sistema de transporte de mercancías (bueno para distancias cortas, pero absurdo para largas distancias).



La energía, para la dirección de la empresa, es un input más, con un coste asociado.
Si la energía empieza a escasear, el coste aumenta.
Si el coste aumenta, se prioriza su reducción, de modo que vuelve a fijarse un punto de equilibrio en el que oferta = demanda.

Cada día tengo más claro que la reducción de la oferta de petróleo, no traerá una crisis económica severa.

Me da más miedo el estallido de la burbuja inmobiliaria.

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Dr. Morgenes

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Ya, interesante, por cierto que es el PIB?
No reflejara el PIB, procesos completamente especulativos como la burbuja inmobiliaria? Procesos que muy poca energía consumirán, si eliminamos estos procesos especulativos como queda todo?

Por comentarlo............

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marga

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Acabo de ver este foro y el tema inicial parece muy interesante. No he podido leer todos los mensajes, pero hay algunos que discuten sobre si se puede o no crecer económicamente gastando menos energía. Hubbert hizo una observación muy interesante al respecto. El interés bncario hace que el dinero crezca, si ese aumento del dinero no se corresponde con un aumento de la cantidad de energía material (entendida en sentido amplio: materiales, energía física, trabajo humano) el aumento del dinero termina siendo sólo inflación. Si hoy hay cinco mesas para vender igual que ayer, pero hay más dinero del que había ayer, las mesas van a subir de precio. Eso hace que el sistema bancario se tambalee, que los ahorradores no consigan beneficios reales.
Se puede mejorar hasta cierto punto con la eficiencia del sistema productivo, o aumentando el trabajo por persona que se mete en la economía (si es que eso se puede hacer todavía más), pero tiene un límite.
¿Cómo se comporta la economía ante tasas altas de inflación y bajos crecimientos?

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Alb

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Hay una noticia importante que ha pasado desapercibida, supongo que es porque es positiva.


El consumo energético cae por primera vez en más de una década
España logró frenar su disparada demanda de energía en el 2006 al registrar un leve descenso del 0,5%, según un estudio de British Petroleum

España consumió 1,602 millones de barriles al día en el 2006, lo que supone una caída del 0,5% respecto al 2005. Eso en un año en el que la economía creció el 3,9% del PIB, lo que implica una mayor eficiencia en el uso energético.


Según parece se esta siguiendo la evolución que pronostique en esta gráfica. Ya hemos pasado el cenit de la energía y seguimos creciendo a costa de aumentar la eficiencia energetica.


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jprebo

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Cita de: Alb
Según parece se esta siguiendo la evolución que pronostique en esta gráfica. Ya hemos pasado el cenit de la energía y seguimos creciendo a costa de aumentar la eficiencia energetica.



Entre tu y yo, yo soy el paleto, pero seguro que has oido hablar del efecto inercia. Las fabricas repercuten en sus productos los incrementos del precio de la energía, tambien lo hace el transporte, la agricultura, la cadena de distribución con almacenaje de espera en camaras frigorificas. TODO eso, tarda un tiempo en repercutir en el mercado, espera unos añitos mas (3 o 4) y veras como pierde inercia este crecimiento y cáe. ¿que ha pasado con la venta de pisos y las hipotecas? que ahora es cuando empieza a caer las compras y eso que ya llevan un par de años subiendo los tipos de interes, ahora empieza a caer la construcción, ahora empiezan los bancos a estar preocupados del sobre mercado que han creado y que está sobre endeudado, espera, espera, espera que las aguas aun no se han asentado del todo, espera.
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Alb

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Ya hace tres años desde que escribí este mensaje.
Hay un "pequeño detalle" que no tuve en cuenta: una enorme crisis económica.

En mi escenario consideraba que la economía seguiría creciendo hasta toparse con los limites impuestos por el cenit de petroleo. Pero esto no ha sido así, antes de alcanzar los limites "Geológicos" de la producción de energía, su consumo disminuye debido a la crisis económica.

Hay quien quiere ver que la crisis económica es debida al cenit del petroleo. Creo que es un error. Claro que la escasez de los combustibles acabarían lastrando la economía, pero no se ha llegado a ese punto.La economía ha caído antes.
Que la energía sea una aspecto muy importante y fundamental, no nos debe hacer olvidar que existen otros factores.

Las causas de esta crisis economica la debemos buscar, en la falta de controles del sistema financiero, en las hipotecas subprime, en la burbuja inmobiliaria, en los diferentes sistemas de apalancamiento. etc etc..
Pensar que esta crisis esta causada por el peak oil esta tan fuera de lugar como pensar que la burbuja de los Tulipanes, se pincho por culpa del agotamiento del petroleo.

No obstante, resulta importante preguntarse como va a afectar la crisis económica a la crisis energética.

La crisis económica a reducido el consumo de energía, esto ha hundido los precios.
Los criticos con el Cenit del petroleo, afirman que a medida de que el petroleo escasee, aumentara el precio y con ello las reservas y alternativas. Esto es solo verdad a medias, ya que como sabemos hay reservas que nunca serán rentables independientemente del precio. Ademas la escalada en el precio del crudo, que alcanzo los 140$/barril no hizo que aumentaran las reservas ni las alternativas. Las arenas asfálticas de Canada siguieron sin ser rentables.

Si no surgieron alternativas con los precios altos del petroleo, es imposible que surgan con precios bajos.

Me ha hecho recordar el aforismo "Cuidado con los que deseas, por que puedes conseguirlo"
¿No pedíamos el decrecer "voluntariamente" antes de que el peak oil impusiera el decrecimiento obligado?
Bueno, pues ya lo tenemos. Estamos reduciendo el consumo de energia. ¿Contentos?¿No era lo que había que hacer para prepararse para el cenit?

Evidentemente no, esto nos hace mucho mas débiles frente al peak oil.






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Miguel Teixeira

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No le temo a los altos o bajos precios del petroleo lo que si le temo son las transformaciones que realiza el crudo para la generaciòn de bienes y servicios que se relacionan con el PBI de cualquier nacion.
Las naciones mas ricas son las que tienen mayores PBI y mayor consumo de energìa per capita y a la inversa las mas pobres.
Si en un sistema economico construyo un bien como una mesa es porque paralelamente ha habido una conversion de energìa equivalente desde la extracciòn del crudo, pasando por la conversion a gasolina y todas aquellas transformaciones de maquinado que involucran una conversion a otra de energìa hasta obtener el producto manufacturado.Y asi es para todos los bienes y servicios.En esa cadena de transformacion el 2ª Principio de Termodinamica se encarga que parte de esa energìa se disperse obteniendose menos energìa al final junto con el producto terminado.
El mercado se encarga de asignarle un valor que luego es pagado con una moneda de intercambio.
A pesar de las inyecciones de efectivo, los mercados parecen aletargados no respondiendo y creando una caida en la actividad.No es el mismo efecto a que se produzca un vaciamiento en la disponibilidad de energia para la generacion de bienes y servicios.?
Esto es asi porque la actividad economica ha disminuido junto con el consumo energetico y esto parece indicar que todos son mas pobres con un PBI per capita menor.

Salu2.
Scutum

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Amadeus

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Cita de: Alb

Ya hace tres años desde que escribí este mensaje.
Hay un "pequeño detalle" que no tuve en cuenta: una enorme crisis económica.

En mi escenario consideraba que la economía seguiría creciendo hasta toparse con los limites impuestos por el cenit de petroleo. Pero esto no ha sido así, antes de alcanzar los limites "Geológicos" de la producción de energía, su consumo disminuye debido a la crisis económica.

Hay quien quiere ver que la crisis económica es debida al cenit del petroleo. Creo que es un error. Claro que la escasez de los combustibles acabarían lastrando la economía, pero no se ha llegado a ese punto.La economía ha caído antes.
Que la energía sea una aspecto muy importante y fundamental, no nos debe hacer olvidar que existen otros factores.

Las causas de esta crisis economica la debemos buscar, en la falta de controles del sistema financiero, en las hipotecas subprime, en la burbuja inmobiliaria, en los diferentes sistemas de apalancamiento. etc etc..
Pensar que esta crisis esta causada por el peak oil esta tan fuera de lugar como pensar que la burbuja de los Tulipanes, se pincho por culpa del agotamiento del petroleo.

No obstante, resulta importante preguntarse como va a afectar la crisis económica a la crisis energética.

La crisis económica a reducido el consumo de energía, esto ha hundido los precios.
Los criticos con el Cenit del petroleo, afirman que a medida de que el petroleo escasee, aumentara el precio y con ello las reservas y alternativas. Esto es solo verdad a medias, ya que como sabemos hay reservas que nunca serán rentables independientemente del precio. Ademas la escalada en el precio del crudo, que alcanzo los 140$/barril no hizo que aumentaran las reservas ni las alternativas. Las arenas asfálticas de Canada siguieron sin ser rentables.

Si no surgieron alternativas con los precios altos del petroleo, es imposible que surgan con precios bajos.

Me ha hecho recordar el aforismo "Cuidado con los que deseas, por que puedes conseguirlo"
¿No pedíamos el decrecer "voluntariamente" antes de que el peak oil impusiera el decrecimiento obligado?
Bueno, pues ya lo tenemos. Estamos reduciendo el consumo de energia. ¿Contentos?¿No era lo que había que hacer para prepararse para el cenit?

Evidentemente no, esto nos hace mucho mas débiles frente al peak oil.





Alb, totalmente de acuerdo contigo en que esta crisis, no ha sido una crisis causada por el peak-oil, por la escasez energética. Esta crisis, y en este punto difiero un poco contigo, es una crisis típica de sobreproducción, como todas las habidas hasta la fecha en el sistema capitalista, que ha sido acompañada, como lo fue en el 29, por una crisis inmobiliaria, propiciada por un boom desaforado que fue, en ambos casos, alimentados por una política créditicia irresponsable y que culminó en una crisis financiera de dimensiones incontrolables, que arrastró en el 29 a la depresión de los 30, y que es más que probable, que nos sumerja en la depresión en la próxima década. MI única duda es de si la economía levantará cabeza, y al levantarla, nos daremos de bruces con la crisis energética, o que la depresión sea de tal naturaleza que el descenso de la actividad conlleve un descenso del consumo energético que evite o enmascare la crisis energética.

Si eso fuese así, y siempre y cuando los precios energéticos se incrementen relativamente en relación al resto de los bienes, la transición al nuevo modelo energético y social sería mucho más digerible y no traumático. Cuando digo "no traumático" no quiero decir que no se vayan a producir fuertes tensiones sociales, desórdenes, conflictos internos y externos, como se han producido en los últimos 200 años. Me refiero a que no se producirá el colapso global de la actual civilización.

Si las reducciones de las cuotas de producción de la OPEP, además de prolongar el plazo de duración de las reservas de crudo, provocan un incremento de los precios, es posible que se produzca una reestructuración de la producción, incentivando métodos de producción menos intensivos energéticamente y más intensivos en mano de obra, con lo que, además de reducir el consumo energético, disminuiremos el paro global, lo que hará disminuir los conflictos.

Y enlazo en este punto con el ejemplo de la fabricación de una mesa que hace Teixeira.

Si el factor energético se encarece, y el factor de mano de obre se abarata, en lugar de optar por sistemas altamente mecanizados y que consumen gran cantidad de energía, será económicamente más rentable optar por procedimientos más artesanales con mayor intensidad en mano de obra y menor componente energético. Además serán necesarias más horas-hombre para fabricar el número de mesas que sean necesarias.

Por suspuesto que esto representa un "empobrecimiento global" relativo, como no podía ser de otra manera, pero representa una transición progresiva hacia un nuevo modelo de organización social, en la que la distribución de lo producido se modificará sustancialmente en relación con la del modelo capitalista. El consumismo derrochador de energía generador de plusvalías para los propietarios de los medios de producción, tendrá que dar paso a un modelo ecológicamente sostenible que satisfazga las necesidades básicas de la población utilizando racional y sosteniblemente los recursos energéticos, sin hipotecar el futuro de las nuevas generaciones.

Así contemplo la lógica de los acontecimientos en los próximos lustros.

Salu2,

AMADEUS

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KesheR

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Es muy probable que la crisis económica haya ocurrido ahora (cerca del cenit) por pura casualidad, pero también es posible que sea consecuencia directa por lo que dice Pedro Pietro: que los grandes monarcas de las finanzas saben lo que se avecina y han perdido la confianza en los mercados, retirando sus activos y blindándolos, frenando así la economía. Los tiburones no son tontos y en cuanto le han visto las orejas pikoneras al lobo han puesto los fajos de billetes bien reales bajo el colchón.

Quién sabe.


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juliano

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Estimados todos.
Soy de tu opiníon Alb,la crisis económica se ha anticipado al peak-oil ,y a todos los peaks,mala cosa, porque no parece que eso sirva para ganar tiempo,sino mas bien para debilitar fuertemente a nuestras sociedades , sectores enteros se están derrumbando tanto en los paises desarrollados
como en los paises en vias de desarrollo ,millones de puestos de trabajo que se destruyen ..para no volver más ,frenazo a las renovables ,descapitalizacíon general, con tratar de luchar por escapar de la depresíon económica se irán las energias.
Otra cosa es si esta crisis ha sido el derrumbe lógico de tanta burbuja y de tanto esquema Ponzi, un fin anunciado por el sentido común o bien ha sido inducida para adelantarse al peak-oil y asi tratar de no perder el control sobre el ,dentro de poco tiempo lo sabremos.
Salud y felicidad.

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OMEGA

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claro, no hay ninguna relacion entre la subida del precio del crudo y la de los tipos que han pinchado la burbuja, no me digais que se os ha escapado eso. la subida desde 2003 a 2008 del crudo provoco la subida de tipos que pincho las burbujas.
ok?

y por supuesto que hay relacion, cae la demanda electrica industrial junto con la caida de la actividad industrial. solo hay que ver febrero 09 en la peninsula iberica.
y lo que me sorprende es que dicen que no ha sido del 10 sino del 6 por que ha sido frio. si no hubiese sido frio habria sido mayor la caida del 10%.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Alb

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Pretender que el Peak oil puede explicarlo todo, es un error. Desafortunadamente hay muchos otros problemas a demás del agotamiento de los recursos.

Las burbujas no se pincha, estallan.
Los responsable (o mejor dicho, irresponsables) de los timos piramidales, siempre buscan mantener el engaño el máximo tiempo posible. Cuanto mas tiempo dure, mas gordo es la estafa y mas dinero sacan. Nadie toma la decisión de desvelar el engaño, sino que llega un punto en el que no se puede ocultar por mas tiempo.

No es creible que el precio de la vivienda pudiera continuar creciendo un 18% anual de manera indefinida.

Quien es tan irresponsable y avaricioso para montar la estafa piramidal de las subprime, negándose a ver que esto era insostenible y que reventaría por alguno lado, difícilmente se va a preocupar del peak oil. Lo único que le importa es mirar como conseguir aumentar la rentabilidad ahora mismo.

Amadeus, no se hasta que punto la OPEP es capad de reducir la producción y aumentar los precios del crudo. Este es el objetivo ultimo por el que se creo la OPEP, y lo han intentado durante décadas sin éxito. El problema es que todos querian que fuera el otro el que redujera, y las cuotas nunca se respetaban. El tipico dilema del prisionero. Quizás ahora que han visto todo lo que puede subir el precio de petroleo, consigan respetar los acuerdo, pero tengo mis dudas.
Ademas, en plena crisis económica, tampoco pueden achuchar mucho, por que no hay dinero para pagarlo.



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OMEGA

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alb las burbujas estallan porque alguien las pincha antes de que alcancen el punto en el que no soportan la tension o porque alcanzan ese punto. asi de evidente. o se deshinchan por flujo inverso. o se secan. es su destino.

si no quieres ver que en este caso la subida del crudo de 2003 a 2007 la pincho. es tu problema. en un mundo de petroleo habria estallado pero no por petroleo caro.


Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Amadeus

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Perdona Omega, la subida de los tipos de interés ha sido anecdótica en el período que citas. Y si consideras lo tipos de interés reales (deduciendo la inflación) todavía han sido más ridículos. La prueba está en el sobreendeudamiento de todos, empresas y consumidores. Y ese sobreendeudamiento ha sido tolerado por los poderes políticos, que no se han atrevido a aguar la fiesta del crecimiento desbordante durante diez años (cuando todos sabemosn que períodos de crecimiento de más de tres años, son algo absolutamente demencial) y no han tomado medidas anticíclicas, por aquello de las teorías neoliberales, que espero que sean enterradas adecuadamente y mucho más profundamente que las de la planificación global de la economía, que entiendo es la que debe utilizarse para la gestión de los principales recursos de la humanidad: energía, minerales escasos, medioambiente (medidas anticontaminación) y equilibrio regional.

El pinchazo de la burbuja viene dada por la sobreproducción de bienes, entre ellos y principalmente viviendas, automóviles y electrodomésticos en paises o lugares que no se necesitan. No por la subida del precio del crudo, que practicamente no ha incidido.

Nadie niega que no haya relación entre la economía y la energía. ¡Cómo se puede negar dicha relación! ES obvia la estrecha relación entre la energía y los bienes que necesitamos los seres humanos. Sea esta energía animal (como la nuestra), fósil, o renovable.

Lo que dice Alb, y yo estoy de acuerdo con él, es que la actual crisis económica no es consecuencia directa de la crisis energética, porque esta áun no ha llegado a producirse, aunque hayamos estado próximos a élla. La disminución del consumo energético es consecuencia de la crisis económica,no al revés. Por el momento.

Y lo que creo que decimos ambos es que la crisis energética se producirá en un futuro más o menos próximo en función de la rapidez y de la fuerza en que se recupere el ciclo económico.

Salu2,

AMADEUS

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Amadeus

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Tienes razón Alb, es muy difícil que la OPEP mantenga una posición conjnbta fuerte en ese frente, pero por otra parte, el actual precio del crudo les pone a casi todos los paises de la OPEP en una posición crítica, por lo que eso puede ser una ligera esperanza.

Aunque la verdadera solución no viene sólo de un encarecimiento del precio del crudo que beneficie exclusivamente a los paises productores.

El incremento del precio de la energía, que es algo vital para posibilitar una transición ordenada (y cuando digo ordenada no quiero decir que no se producirán situaciones conflictivas como las que se han producido en los 200 últimos años, sino que la civilización actual no colapsará), debería venir por el establecimiento de una tasa mundial con cuyos fondos se financiase el proceso de reconversión energética, y lo que es más importante, su redistribución regional, la mejora del índice de Gini energético. O dicho en palabras comunes, que los africanos, los latinoamericanos y los asiáticos se acerquen al nivel de consumo energético de los europeos, los norteamericanos, y los japoneses, australianos y neocelandeses.

En la actual situación el precio del petróleo no incide en su consumo. Aunque bajase a 20$ no se aumentaria su consumo, y aunque suba a 80$, tampoco bajará.

De todas formas sigo manteniendo mi previsión: el precio del barril seguirá oscilando entre 40$ y 50$ hasta que se vislumbre que la situación ha tocado fondo, o se produzca algún evento que limite la producción de crudo (conflicto bélico, huracanes, acuerdo de la OPEP,...)

Salu2,

AMADEUS

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VME

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Muy interesante preguntarse por la relación entre crisis y peak. En el hilo sobre el precio del petróleo creo que ha quedado establecido como el precio reacciona a la situación de los stocks de crudo de la economía de EEUU, y no a las reservas. No sé si es en aquel hilo o en otros que se especula sobre que nos hallemos al inicio de fuertes oscilaciones, tanto del precio energético como del binomio deflación/inflación. Pero en otros hilos, creo que quedó establecido que la pauta de grandes inversiones como la flota de superpetroleros sí que tiene en cuenta los datos conocidos del peak, en el sentido de no invertir en exceso de capacidad que no pueda generar retornos de la inversión. Creo que estas dos observaciones pueden apoyar lo que dice Kesher unos comentarios más arriba sobre la retirada de grandes capitales de los mercados hacia la liquidez o hacia la compra de activos físicos. De hecho, en el hilo sobre el credit-crunch se observó que, sin entrar en oscilaciones coyunturales del crédito, este reaccionaría a la perspectiva del peak retirándose como una marea que baja: la no perspectiva de crecimiento futuro ensombrece las posibilidades de retorno de los créditos.
En resumen, nos encontraríamos con dos tipos de agentes muy distintos: unos que deben preocuparse por la amortización de grandes inversiones y otros presionados por la oferta/demanda local o circunstancial. Ambos tipos de agentes, intentando maximizar su tasa de beneficio, nos llevan al desastre con decisiones que aparentan ser local o individualmente racionales.

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Amadeus

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Me parece muy razonado y razonable lo que apuntas.

Es difícil imaginar que aquellos que deban hacer importantes inversiones en el sector (petroleros, nuevos pozos, búsqueda de nuevos yacimientos...) no tengan en cuenta la situación de las reservas, y ante esa realidad se paralicen dichas decisiones de inversión tanto por los propios inversores, como por los que deben apoyarlas con su financiación aunque sea parcial.

Yo creo que ese mismo fenómeno pasa con la construcción de nuevas centrales nucleares. Los proyecttos de inversión se vienen retrasando en los paises desarrollados y tan solo hay planes de inversión significativos en paises en desarrollo: China, India y Korea del Sur. Y la causa es la misma: el agotamiento de las reservas de Uranio. Los que tienen que poner la pasta se lo piensan más de dos veces. Sólo se atreven los que disparan con "pólvora del rey". Y supongo que con "trajes de alto diseño". ;)

Salu2,

AMADEUS

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Glus

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Yo también pienso que la crisis está motivada indirectamente por el pico petrolero, o más que la crisis su magnitud, va camino de ser la mayor de la historia, esto no es una crisis más del capitalismo expansivo. Iría más allá de que se estén retirando grandes capitales. Puede que la oligarquía haya dejado hincharse la burbuja hasta límites exagerados para tomar posiciones en su particular guerra económica por establecer monopolios privados y reducir la población mundial, prefiriendo un crack más rápido a un declive sostenido que creen más peligroso para sus intereses. Pensar que a estas alturas las élites no tienen información desde hace décadas sobre el verdadero funcionamiento del sistema financiero o sobre la dependencia del petróleo no tiene sentido, y mucho más que la que tenga cualquier persona de a pie aunque sea de ASPO, obviamente me refiero a la FED o la industria petrolera, no a los especuladores tipo Jesús Gil que han sido tan abundantes en España o a Aznar y ZP. Otra cosa es que hayan "acertado" en su decisión y al final la cosa se les vaya de las manos, pero no me creo que la desregulación del sistema financiero o las decisiones de los bancos centrales fueran un error producto de la ignorancia o de un idealismo neo- liberal.

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Dr. Morgenes

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Estoy con Omega, ha sido la subida del petroleo lo que ha creado las tensiones inflacionistas que han llevado los tipos al alza.

Y los tipos al alza han hecho pinchar la burbuja, debido a que la sociedad y las empresas ya estaban sobre endeudadas, la no excesiva subida de tipos ha contraido el consumo y la compra, etc, lo demás ya lo sabemos.

Con una energía barata e infinita esto habría durado mas tiempo todavía, pero la burbuja se ha encontrado con el filo del peak y ha reventado. Y lo peor es que el Peak será el responsable de la imposibilidad de la recuperación economica hasta los niveles actuales. Ya nada volvera a ser como antes

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Amadeus

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Cita de: Dr.+Morgenes

Estoy con Omega, ha sido la subida del petroleo lo que ha creado las tensiones inflacionistas que han llevado los tipos al alza.

Y los tipos al alza han hecho pinchar la burbuja, debido a que la sociedad y las empresas ya estaban sobre endeudadas, la no excesiva subida de tipos ha contraido el consumo y la compra, etc, lo demás ya lo sabemos.

Con una energía barata e infinita esto habría durado mas tiempo todavía, pero la burbuja se ha encontrado con el filo del peak y ha reventado. Y lo peor es que el Peak será el responsable de la imposibilidad de la recuperación economica hasta los niveles actuales. Ya nada volvera a ser como antes



Morgenes, en el 29 el petróleo no había llegado a su peak, la burbuja inmobiliaria duró 10 ños. como ahora, y pinchó como ahora en la debacle del 29, con el mismo crack financiero de ahora, de la que se aprovecharon los de siempre, como pretenden hacer ahora. Y la depresión duró una década.

Espero que nada vuelva a ser lo de antes. Espero que estemos en las vísperas del entierro del capitalismo, y en el nacimiento de una nueva organización social. Pero de momento sólo es una esperanza. Creo que nadie está en estos momentos en situación de pronosticar lo que va a suceder. Salvo los que hayn podido viajar en el tiempo.

Y no creamos que los gurús del neoliberalismo y los ultracons no cometen errores de previsión.

La invasión de Irak ha sido uno de los ejemplos más claros de falta de visión estratégica. Y es que el endiosamiento humano. el ansia de poder y la avaricia no tienen límites. Lo mismo que la estupidez humana.

Salu2,

AMADEUS

p.d.: en la crisis del 29, Wall Street cayó de 400 puntos a 40. Si la crisis actual tuviese una dimensión similar el IBEX debería caer hasta 1600 puntos. Ese es mi pronóstico, que creo que se cumplirá en el 2010. Pero es un pronóstico muy aventurado, en estos momentos.

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yirda

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Mirad que noticia tan curiosa:

¡enlace erróneo!

O sea que ahora los bancos no quieren el dinero de los rescates y aquellos que lo tomaron lo están devolviendo, fijaros biém prefieren devolverlo que prestarlo a la población, el porqué de esa decisión tiene una excusa muy absurdas por el momento como que el gobierno interfiera en los sueldos de los ejecutivos o sus asuntos internos.

Peack oil, peak de un montón de cosas, despertar de China al consumo, ¿cuantos planetas se necesitarían con solo la mitad de la población asiática consumiendo como la occidental?, degradación del planeta, de las tierras cultivables, falta de agua a go-gó y todo ese largo etc. que conoce hasta el gato ¿es qué acaso no lo conoce la cúpula económica del planeta mejor que todos los gatos del mundo?, ¿es que acaso no saben que el mundo que vivimos es insostenible ya mismo?, ¿no sabían que todo ese dinero que han prestado a mansalva iba a resultar en lo que ha ocurrido, si eso también lo sabía hasta el gato? . Pero sobre todo ¿cuales son las consecuencias reales de todo ese dinero prestado como si lo tiraran desde un helicóptero? La ruina del dinero nuevo, tipo Pocero, de los advenedizos, de las empresas medianas, de las grandes con aspiraciones a multinacional pero y sobre todo de la población que nos van a dejar más limpio que una patena, la población no tiene riqueza real, el que tenga una casa no podrá comérsela, no podrá tener agua ni energía sino tiene trabajo para pagar o si los precios suben mucho más que su sueldo ¿de que les vale el "adosado"? otros muchos no tienen ni casa su riqueza se reduce a cuatro electrodomésticos y un coche.

La Casa de Winsord seguro que son más ricos que antes de la crisis, y los Rokefellers, y los Roschields y el emperador de Japón y los diferentes presidentes (que nadie saben quienes son) de las grandes multinacionales de aviones, coches, armas, navieras, tecnología espacial, farmacéuticas etc. esos además tienen la verdadera riqueza del mundo, controlan el agua, la energía, el sistema bancario, la sanidad, las medicinas, los bosques, los espacios protegidos para ellos, y el susum corda. Lo que ha pasado ha sido el timo de la estampita.

Esta crisis no tiene nada que ver con la del 29, es peor porque es global (no podemos huir a ninguna parte), es peor porque faltan recursos,( los que quedan serán conservados para las élites y los que queden vivos para servirles), es peor, porque se trata de que sobramos, así que agarraros que hay curva.

Saludos,

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PSantos

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Cita de Yirda:
Esta crisis no tiene nada que ver con la del 29, es peor porque es global (no podemos huir a ninguna parte), es peor porque faltan recursos,( los que quedan serxn conservados para las xlites y los que queden vivos para servirles), es peor, porque se trata de que sobramos, asx que agarraros que hay curva.


Yirda, mas de acuerdo no puedo estar, en el 29, existia un vasto territorio por explotar, ahora no. los recursos menguan y aqui todos sabemos eso, de donde sacamos mas energia para incrementar el PIB? toca decrecer.

Creo que esta crisis tiene muchisimo que ver con el peak oil, donde se manifiesta la falta de energia barata es en la economia, si la economia hubiera seguido creciendo, no se donde estaria en este momento el precio del barril. ya con un precio de 147, todas las areolineas empezaron a pasarla mal. todo el servicio de entregas de mercancias tambien. (recuerden el paro en España), el costo de la electricidad tambien. asi que para mi, existe una relacion directa del precio del crudo del año pasado, con la actual situacion, ya no se podia seguir creciendo. creo que hemos llegado a los limites.

saludos a todos.

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popoff

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Hola PSantos:

De acuerdo en general, pero todavía quedan vastos recursos para la economía en Africa y Sudamérica, principalmente. A lo mejor el modelo no será el del coche-petróleo, pero sí quizá el de electricidad-minerales. Aderecémoslo con neocolonialimo, etc. es decir a lo mejor se les saquea en lugar de que crezcan (digo crezcan y no desarrollen, porque no es lo mismo, puede haber un crecimiento muy desordenado). En Sudamérica se van poniendo las pilas para intentar evitar el saqueo (Lula, Chávez, Morales, Correa, etc...), en Africa seguramente lo tienen peor.

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juliano

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Estimados todos.
En mi opiníon y hablando hoy como productor agropecuario ,entiendo que hemos entrado en una depresión a nivel mundial...de la cual ya no saldremos ,en algún momento del decrecimiento antes o despues nos encontraremos con el peak oil o como quieran vds llamarlo,y es muy duro lo que se viene porque la economia mundial se está empequeñeciendo,y eso lleva en forma fatal a una caida del nivel de vida brutal y mas aún a la insostenibilidad del modelo actual y de la densidad actual de poblacíon .
Aqui a nivel agropecuario estamos adaptandonos a una caida de la demanda a nivel mundial ,somos un pais exportador neto(Uruguay),y tratando de reducir los costes , orientandonos a tratar de ser lo mas eficientes dentro de lo posible ,con ahorro cuidadoso de insumos y energia , a pesar de que los insumos han bajado y mucho de precio.
´Toca apretarse el cinturón y yá para siempre ,menos demanda y menos oferta ,unido todo ello al cambio climático o más bien en mi opiníon al cambio de ciclo climático, pues todo ello prefigura un panorama muy sombrío para la humanidad,tiempos duros y dificiles a la vista.
Salud y felicidad.

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Amon_Ra

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Se a reabierto este hilo que quizas por muy complejo no se pudo seguir en su momento y desde que se inicio aqui sucedieron muchas cosas, aunque los habituales a la web tengamos muy claro la diferencia entre precios y demandas y ofertas, dado que el titulo bien dice relacion energia y economia no dejaban de ser intentos de hipotesis de metodos de analisis de comprenion de los fenomenos.

Aparecieron en el hilo despues de su reapertura posturas opiniones de todo tipo y es tantisimo lo escrito lo enlazado lo comentado que es casi imposible de ordenar y las visiones son siempre fraccionadas o confusas

Se a dicho en un principio que si la crisis empieza con la burbuja de las subprime su explosion o pinchazo y las consecuencias que aparecieron posteriormente.
Nunca enciede la gasolina sino se le arrima el fuego

Nunca creo sea solo un motivo lo que produzca un efecto sino una combinacion de todos ellos que en un mundo globalizado y de libertad de movimientos del capital llegan al ser en los volumenes y situaciones globales los que determinen una situacion de crisis,
Si se a utilizado tanto aqui como en miles de articulos las comparaciones del crak del 29 es porque es la ultima referencia historica a la cual referirse o comparar pero no confundamos la realidad del crak del 29 con la realidad del 2007 que fue cuando empezo a reventar esta.
Bien cierto es que las primeras noticias de la crisis constatado llegan a partir de las subprime cierto aunque ya mucho analistas avisaron del peligro , pero si hacemos una retrospeccion en las fechas y reapasamos algo los post que se escribian en aquellos momentos podemos sacar conclusiones mas completas.

Como todos escribimos mucho leemos mucho al final es tal la cantidad de datos e informacion que cuesta digerirla y se olvidan contextos y hechos ya sucedidos,acordandome de un post y su ampliacion dado que yo al menos si que le vi la relacion del conjunto de causas de la explosion que a llevado a la crisis global actual.
I como las diferentes interpretaciones de si ya se a producido el Peak o no se a producido esta crisis recesiva depresiva pueda enturbiar la señal de aquella explicacion que se dio y que aunque muchos conocemos otros mas nuevos no , el Cenit no dira nunca oficialmente aqui estoi yo , Se vera por el retrovisor , quizas las ultimas noticias y analisis de que la falta de inversiones enmascaren tambien el hecho dado que se le atribuya a la carencia de inversiones el no alcanzar las cotas de produccion alcanzadas.
I siguamos debatiendo si son galgos o podencos estando ya entre sus mandibulas.

E retrocedido al los post que se escribian en el 2007 hasta encontrar uno, que en su fecha al menos para mi demostro algo, de como la gasolina de las crisisinicial de las subprime adquirio la temperatura de ignicion .
I que el compañero Omega muy bien a saltado en forma escueta pero muy cierta, en post anterior ,

Recordando un post donde se daban las graficas de la situacion previa al reventon de las subprimes posterior credit cruch, unido a escapada desesperada de los capitales especulativos y atacando estos a lo que se sabia ya en los mercados de la exigua capacidad extractiva de petroleo en el planeta y la situacion tan dramatica de hacer que hasta el mismo Buchus fuera a rogar o a hacer el paripe a Arabia saudita de aumento de la produccion por la acficsia que estaba produciendo en los surtidores americanos podemos tratar de comprobar hasta que punto la buena expresion de un post anterior donde comentaba que las subprime se tropezaron con la inflacion producida por el alza de las energias y que se reflejaba en las tasas de inflacion la politica de tipos de interes y el ahorcamiento de los ciudadanos de mas baja capacidad economica victima de el fenomeno subprime.

credit cruk

Donde este tema se trata y se observa para mi es en estos dos post .
Maikel
19 agosto 2007 01:31







Algo tiene que ver la CE con la Crisis financiera desatada. Por ejemplo, la evolución del índice general de inflación de USA comparado con el índice específico de la energía se puede ver claramente en el gráfico. Por supuesto que la ponderación del costo de la energía en el índice general la termina acotando, pero se nota que influye, y bastante.
Los salarios mientras tanto se han ido moviendo junto al índice general, más o menos. Con la misma base Ene-2002=100, a Julio del 2007 El índice general estaba en 117,07 y el salarial en 115,74. Una diferencia menor, pero diferencia al fin. Los costos de la energía ya estaban presionando.
Pero eso no es todo. Si observamos la relación entre evolución salarial y de los gastos del consumidor nos vamos a sorprender (bah, no es tanta la sorpresa ya).






Los datos van solo hasta el 2005, pero vemos que ya ese año había un boom del consumo que alcanzaba la evolución salarial. Vemos para donde iba la tendencia ¿no? (la Media y los Quintiles se refieren a la evolución de los gastos)



En realidad los gastos superan los ingresos en los dos primeros quintiles, así que teníamos a un 40% de la población gastando más de lo que recibían. Adivinen de dónde sacaban la diferencia. ¿Les suena hipotecas subprime?

Buen fin de semana, y los dejo con un link donde se explica cómo funcionaba todo esto de los paquetes de deuda hipotecaria. Está en inglés, pero no tiene desperdicio

El pánico del 2007



Amon_Ra
19 agosto 2007 02:32


Maikel estaba escribiendo yo este comentario en el hilo de si el precio a 100$ cuando me di cuenta que devia enviarlo aqui y al llegar me encontr con este analisis tuyo enriquecido con los graficos creo que venimos a decir mas o menos lo mismo.
____________________________________________________________________
Pero viendo un poco lo que en el hilo de credit cruchc se decia ayer podemos ver o intuir algo.

El reventon de la burbuja inmobiliaria USA lleva aproximadamente un año de adelanto a la española mas o menos a trazo grueso.

Cuando revento la ultima burbuja financiera en el 2000 la de los punto.com con la bajada tan bestial de bolsa el Sr Greespan bajo los intereses de forma brutal para reanimar la economia y esta bajada aunque la levanto tambien planto la semilla de la proxima burbuja la inmobiliaria el paro descendio la construccion aumento la gente se endeudo a partir de ahi 2002 2003 2004 2005 ya en 2006 se empieza a parar y subir los intereses cuales eran los precios del petroleo en esas fechas? hasta ahi todo andaba bastante bien y en 2005 empiezan a subir intereses pues el crudo enpieza a subir de los 25 30 $ de 2003 los salarios subieron si tambien ,y ahora biene mi pregunta quien se empeño en esos años tenia unos gastos personales X estoi hablando de ciudadano equivalente al mileurista español en esas fechas las tasas de morosidad eran normales muy bajas las que cubrian los margenes de inseguridad normales en esas condiciones los prestamistas de dinero para hipotecas en USA pero al cambiar tanto los tipos de interes como el precio del petroleo o el galon de gasolina usa en la sociedad usa el consumo por su tipo y constumbres de vida es de los mas altos del planeta pues nien subieron los salarios a la misma velocidad que estos dos pesos pesados de gastos noomales en dicha sociedad NO tanto interes de hipotecas como intereses de sobre la hipoteca cargar los de consumo mas los precios de esos consumos fue muchisimo mas fuerte que los ingresos ,cuando aparece el problema del credit cruch cuando la tasa de morosidad se eleva del 0,4 normal y tipico al 14 % en el 2007 mala voluntad de las personas no, sus usos son los mismos los salarios subieron pero los intereses de tanto capital y los gastos de tanta gasolina subieron mas rapidamente ahogando y provocando que la tasa de morosidad se colocara en el 14% y en aumento la falta de liquidez de los prestamistas aunque embargaran las casa no queria decir que tubieran liquidez pues se podian ver forzados a vender para consegui dicha liquidez por bajo del valor prestado consecuencia ruina de los prestamistas de estos a sus bancos y de estos a la deuda titularizada repartida por todo el planeta venta de reservas de valores masiva gran bajada mas venta mas bajada peticiones de liquidez a los bancos empieza a cerrarse pues estos no consideran que la deuda que les ofrecen o dichos activos page el precio del riesgo que existe en el mercado postura de los bancos cerrar creditos y todos a buscar liquidez donde donde la halla bajadas bursatiles inyeccion de liquidez mas bajada mas inyeccion pero al ser una inyeccion para devolver a 3 o 7 dias no soluciona el problema lo desatasca al momento pero no da solucion la unica solucion que ve el mercado es bajar los tipos de interes , pero claro el banco central vigila la inflacion y esta aunque manipulada es atacada por 4 años de subidas del precio y la guerra de Iraq no a solucionado nada sino lo a complicado mas pues la deuda de la guerra cada dia es mayor y encima esta guerra esta suvbencionada por la deuda que USA vende y vendio a las economias ASIATICAS con lo que son estas las que la estan suvbencionando pero esto no acaba y la pelota es mas grande cada dia empieza a correr la sangre en el sistema ? en las bolsas ? en la confianza de los inversores ? miedo panico no dan soluciones vende y huye vende vende vende por fin el fondo de la reserva federal USA saca la pistola y le pega no un cuartillo que es lo normal cuando se suben lo bajan los tipos de interes NO los bajo dos cuartillos os habeis enterado no era eso lo que queriais pues ahi lo teneis el mercado respira y la euforia de la batalla por la bajada de tipos se gana.
Tiene que ver o no tiene que ver los dos pesos del bolsillo de los hipotecados americanos los intereses y la diferencia de precio de cuando el se hipoteco al precio del crudo o galon de gasolina en el 2007 desde el 2003 aunque su salario tambien haya subido pero a subido en la misma proporcion al margen de aumentos de consumo en asuntos personales a cuenta de la revalorixzacion de su activo casa y renegociando la hipoteca pero empieza a bajar el precio de dichos activos que avalan los bancos se asustan en hacen mas duro el credito a todo.
Con lo que buscar puntos de si sera a 100 si sera a 80 o si sera a 70 es un poco inutil dado que lo importante no son solo los precios del crudo sino la suma de costes lo que pesan estos sobre los ingresos y lo largo o corto que sea este proceso aguantando a las espaldas el consumidor o ciudadano asi como los costes de las empreses que son las bases de la piramide
Sirva este comentario para unificar y englobar diferentes visiones un tanto parciales de una forma resumida.
Saludos.
los arboles no crecen hasta el cielo

Si aporto este comentario es por que las visiones deformadas que produce la bajada de precios dada la recesion global y bajada de consumo global aun con recortes de produccion el mercado especulativo aumenta su elasticidad en momentos en los que las tormentas financieras se desencadenan, y se trate de comprender que crisis financiera crisis economica maxima produccion de petroleo y maximos precios fueron juntas todas hasta que llegando a los 147 dada la ya confirmadas explosiones de la realidad economica financiera los capitales especulativos cambiaron de sentido de ir al alza a ir a la baja de forma tan brutal e ilogica aparente a ojos de el normal usuario pero no al de la especulacion donde las altas volartilidades son las mejores oportunidades de ganancia sea al alza o a la baja.

Sirva este post para tratar de posicionar el debate y refrescar al menos la memoria.

un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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