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Crisis Energética Foros
Otra vuelta de tuerca con los biocombustibles
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Víctor
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Escéptico:
Una pregunta por curiosidad, ¿qué se procesa en la fábrica de biocombustibles de Murcia? No sabía que fuera rentable en un lugar tan escaso de vegetación y tan seco y con problemas de suministro de agua (que, por si fuera poco, hace crecer las plantas, ¿no?). Resumiendo: en el sur de España sólo hay una planta. ¿Por qué?
Otra cosa: dices que "La verdad es que la profusión de los campos ha sido debida a la popularización del mismo, no a que los "ricos" quieran más campos."
No. Que los inversores prefieran un campo de golf a uno de tomates porque da más beneficio no es por el tema del deporte ni porque vayan gente más o menos rica. Ni siquiera por el lujo, el atractivo, la moda, etc. No. El negocio, y ya lo dije en otro sitio, no es el club de golf, sino el entorno que sube de precio y las residencias, esta vez sí, de alto standing que se proyectan alrededor. Eso sí da mucho, mucho dinero y beneficios y, casualmente, los que juegan al golf viven allí y por eso de media hay más bien gente de elevados ingresos que de pocos ingresos que juegan al golf. Mira el golf al lado de Puigcerdà en la Cerdanya (Pirineo catalán), mira el golf de Sitges (costa sur de Barcelona), mira el golf de Sant Cugat del Vallés (Barcelona). ¿Ves casas normales de tipo medio o ves casas unifamiliares o pareadas con piscina? ¿ves residencias de ancianos y guarderías o más bien gimnasios privados, tiendas de lujo y hoteles? Si no, mira en Marbella. Pon un campo de 18 hoyos en tu municipio y tendrás decenas de inmobiliarias detrás para construir viviendas de alto standing. El golf es el cebo. El pez gordo de nuevo es ... ¡el ladrillo!
Dices que: "se equilibra el mercado en función de las diversas demandas." Sí, vale, pero mientras el petróleo está en declive las tierras disponibles y la técnica disponible son las que son. No se pueden pedir peras al olmo, y menos si no quedan ya olmos.
Dario Ruarte: dices que "no se puede caer EN EL MISMO ERROR DE ELLOS !!" . Llega un momento en que para explicarme mejor no tengo más remedio que continuar el hilo de los otros y ponerme a observar sus mismos ejemplos. Si no, nadie se pondría de acuerdo porque nadie se pondría en el lugar del otro y esto parecería un diálogo de sordos. Si digo que se seguirán vendiendo autos, yo sé que será poco probable, pero sigo el hilo para ver hasta dónde conduce la conversación y si el otro se da cuenta de algunas incongruencias que normalmente se pasan siempre por alto. Por supuesto que los precios no serán estables en el futuro y eso afectará al sistema de mercado mundial con una oferta y demanda alteradas de manera que no pueda sostenerse ni con biocombustibles ni con otras variantes imaginativas. Y todo porque el petróleo en declive (y el gas) estarán en nuestras vidas en un porcentaje aún muy elevado sin posibilidad de sustituirlos en su totalidad.
Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
Una pregunta por curiosidad, ¿qué se procesa en la fábrica de biocombustibles de Murcia? No sabía que fuera rentable en un lugar tan escaso de vegetación y tan seco y con problemas de suministro de agua (que, por si fuera poco, hace crecer las plantas, ¿no?). Resumiendo: en el sur de España sólo hay una planta. ¿Por qué?
Otra cosa: dices que "La verdad es que la profusión de los campos ha sido debida a la popularización del mismo, no a que los "ricos" quieran más campos."
No. Que los inversores prefieran un campo de golf a uno de tomates porque da más beneficio no es por el tema del deporte ni porque vayan gente más o menos rica. Ni siquiera por el lujo, el atractivo, la moda, etc. No. El negocio, y ya lo dije en otro sitio, no es el club de golf, sino el entorno que sube de precio y las residencias, esta vez sí, de alto standing que se proyectan alrededor. Eso sí da mucho, mucho dinero y beneficios y, casualmente, los que juegan al golf viven allí y por eso de media hay más bien gente de elevados ingresos que de pocos ingresos que juegan al golf. Mira el golf al lado de Puigcerdà en la Cerdanya (Pirineo catalán), mira el golf de Sitges (costa sur de Barcelona), mira el golf de Sant Cugat del Vallés (Barcelona). ¿Ves casas normales de tipo medio o ves casas unifamiliares o pareadas con piscina? ¿ves residencias de ancianos y guarderías o más bien gimnasios privados, tiendas de lujo y hoteles? Si no, mira en Marbella. Pon un campo de 18 hoyos en tu municipio y tendrás decenas de inmobiliarias detrás para construir viviendas de alto standing. El golf es el cebo. El pez gordo de nuevo es ... ¡el ladrillo!
Dices que: "se equilibra el mercado en función de las diversas demandas." Sí, vale, pero mientras el petróleo está en declive las tierras disponibles y la técnica disponible son las que son. No se pueden pedir peras al olmo, y menos si no quedan ya olmos.
Dario Ruarte: dices que "no se puede caer EN EL MISMO ERROR DE ELLOS !!" . Llega un momento en que para explicarme mejor no tengo más remedio que continuar el hilo de los otros y ponerme a observar sus mismos ejemplos. Si no, nadie se pondría de acuerdo porque nadie se pondría en el lugar del otro y esto parecería un diálogo de sordos. Si digo que se seguirán vendiendo autos, yo sé que será poco probable, pero sigo el hilo para ver hasta dónde conduce la conversación y si el otro se da cuenta de algunas incongruencias que normalmente se pasan siempre por alto. Por supuesto que los precios no serán estables en el futuro y eso afectará al sistema de mercado mundial con una oferta y demanda alteradas de manera que no pueda sostenerse ni con biocombustibles ni con otras variantes imaginativas. Y todo porque el petróleo en declive (y el gas) estarán en nuestras vidas en un porcentaje aún muy elevado sin posibilidad de sustituirlos en su totalidad.
Un saludo
Víctor
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erebus
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Quote by Víctor: Escéptico:
Si no, nadie se pondría de acuerdo porque nadie se pondría en el lugar del otro y esto parecería un diálogo de sordos. Víctor
Si no, nadie se pondría de acuerdo porque nadie se pondría en el lugar del otro y esto parecería un diálogo de sordos. Víctor
Victor, esto es en realidad un dialogo de sordos.
Aqui llega cada cual con su experiencia vital, sus anhelos y temores, se informa, expone sus argumentos y si acaso, compartiendo información y puntos de vista antagónicos muchas veces, saca conclusiones que pueden ser utiles si se quiere.
Ya habia otro hilo del foro que trataba en mayor profundidad el tema de las actitudes psicologicas frente a las crisis.
Resumiento mucho, decian algo asi como que nos dividiamos en apocalipticos e integradores.
Pero todas las reducciones son al fin y al cabo meras simplificaciones.
Valen como ejemplos didacticos, pero dificilmente servirán de modelos infalibles en casos concretos.
Sospecho que tu tienes unas dudas en inquietudes que te hacen desconfiar de las soluciones propuestas por la mentalidad que representa exceptico.
En eso posiblemente coincidimos, aunque no en los métodos.
Tu juegas desde la retaguardia mientras que yo estoy acostumbrado a jugar en primera linea. Por eso mis argumentos aparecen como mas radicales y fanatizados.
Lo cierto es que el enfoque del problema y las soluciones preferenciales van a depender de la experiencia vital de cada cual, de sus experiencias vitales y de otros factores que nunca van a ser los mismos para cada persona.
En este asunto, como en muchos otros mi visión del problema y sus soluciones es antagónica a la de Chemapa y cada cual desarrollamos un determinado rol en la discusión virtual, sin embargo lo importante no es lo que se diga aqui, en un foro de internet, sino de lo que se hace en la vida real.
Las soluciones al problema del cenit del petroleo empiezan por un posicionamiento personal. Sin ese primer posicionamiento es inutil prentender que existirá una solución colectiva. En realidad pienso que cuando mas de delegue en la colectividad la posible solución al problema, mas nos alejamos de la solución en terminos prácticos.
Chemapa es un ejemplo de mentalidad dependiente, en la que la solución al problema energético pasa por los aciertos y buena voluntad de una larga cadena de actores.
Para Chemapa, cualquier precio a pagar es bueno si el al final puede creer que conservará su estilo de vida, su trabajo y su coche. Si son los biocombustibles; bienvenidos sean, si son alguna nueva nueva tecnología de hidrógeno, Chemapa será el primero en apuntarse y así reafirmar las decisiones y dependencias que hacen de la vida de Chemapa lo que es.
Otros; o no somos tan optimistas, o no nos sentimos cómodos cuando aspectos cruciales de la calidad de vida y la propia supervivencia pueden quedar en manos ajenas, que frecuentemente sólo obedecen a un interés económico.
Yo no me considero radical. A fin de cuentas, y he estado donde Chemapa quiere llegar y vengo de vuelta. Yo no tengo créditos que pagar ni hipotecas. No tengo que levantarme cada mañana a las 7 para cojer el coche e ir a trabajar. Puedo elegir vivir aqui o allá. He aprendido a sacarle partido al sistema y obtener lo que necesito para vivir. Desde esa posición, yo puedo tomar decisiones que Chemapa no puede.
Cuantas personas están en una situación similar a la mia?
No lo se, pero puedo inmaginar que hay muchas, muchisimas personas en la situación de Chemapa porque el sistema ha sido ampliamente eficaz en crear las dependencias que Chemapa jamas cita.
Yo he tomado importantes decisiones en los ultimos tiempos, referentes a lo que quiero hacer por mi mismo, con mi vida y con la de mi familia.
Ya se ganar dinero en la economia convencional. Yo ya se vivir con petroleo, ya se lo suficiente como para dormir relajado todas las noches y puedo dar fe que lo suyo me ha costado.
Ahora mi desafio personal consiste en aprender a vivir sin petroleo y esta es una historia completamente diferente que por lo que veo, conlleva un posicionamiento personal mas directo y exigente de lo que nunca me habia imaginado.
El cenit del petroleo no es tan importante como el cambio de paradigma y el naufragio de unas creencias que dábamos por por profundamente asentadas.
Siempre he admirado la inocencia de los que tienen fé, pero al mismo tiempo me he preguntado si realmente por ello son mas felices. Las circunstancias de la vida nos afectan a todos, con o sin fé. Los creyentes creeran que hay un Dios que vela por ellos, y que si no obtienen los réditos que esperaban es porque no han "creido" lo suficiente.
Pero creer solo es duro, siempre es mas fácil creer en compañia. Nada mejor que evangelizar y expandir el credo personal como hace Chemapa. Cada dia a las 9 am, sus aportaciones desbordan las páginas del foro en el esfuerzo individual mas importante que hace ninguno de los contertulios.
Otros como yo, no creemos en nada. Preferimos prepararnos y preveer, porque sabemos que si algo puede salir mal, saldrá mal. Si no sale, mejor. pero ¿que sería de los optimistas si no existieran los bomberos?
Sin embargo, yo no puedo convencer a Chemapa, nadie puede convencer a Chemapa y todo lo que su postura representa.
El que quiera cambiar el mundo tiene que empezar a cambiarse a si mismo. Todo lo demás es filosifia fácil y palabreria barata.
Yo he tomado decisiones que hace años jamás imaginé.
Decisiones orientadas hacia lograr una cierta independencia de los sistemas convencionales.
Si Chemapa acierta, entonces no pasa nada. La inmensa mayoria de las personas se ganarán la vida de una u otra manera. En el peor de los casos la genté trabará de lo que pueda y cuando no trabajes cobrarás el paro o una pensión.
Si Chemapa falla, entoces tendremos ante nosotros unos desafios sin precedentes al haber concentrado en una misma época las consecuencias de la superpoblación, la destrucción del habitat y sistemas básicos de sostenimiento de la vida, y la pérdida progresiva o brusca del maravilloso subsidio que suponen los combustibles fósiles.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?
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Dario_Ruarte
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Loadlin:
Tus gráficos TAMBIEN son muy ilustrativos (y te lo comenté en aquel hilo), pero TIENES RAZÓN !!, me refería a los Alb en este caso :-)
===
Victor:
Gracias por tu aclaración, pero, aprovecho para comentarte que a veces, agrego algunos comentarios buscando cierto equilibrio que ayude a las personas que lean este Foro -sin ser participantes en él-
Es TAN FACIL pintar un escenario catastrofista (y que puede existir además, hay MUCHAS SITUACIONES por los que puede existir), que, aquellos lectores circunstanciales, si no tienen tiempo para un análisis más completo pueden caer en el terror, el pesimismo y la parálisis.
Aún cuando pueda sobreabundar a la dinámica del diálogo como tal, trato de ponerme en los zapatos del "lector ocasional" y, como tal, se que es bueno tener a veces "dos campanas" para poder equilibrar las perspectivas.
Según erebus este es un "diálogo de sordos" y yo mas bien creo que lo que puede molestar como "diálogo" por el contrario es MUY UTIL Y BUENO para el lector recién llegado.
Y sumando al tema... yo he visto BAJAR EL CONSUMO EN UN 50% EN TRES MESES... no lo digo por "teoría", lo he vivido.
Mientras que Ustedes -afortunados-, aún con sus quejas llevan 12 o 15 años (o 2 décadas) de crecimiento continuado, quienes vivimos la crisis del 2001 en Argentina SABEMOS por propia experiencia cómo se vive una "crisis apocalíptica".
Y justamente por eso, sabemos que las sociedades tienen una FLEXIBILIDAD GIGANTESCA para adaptarse a cambios que los dejarían atolondrados de sólo pretender IMAGINARLOS.
Yo he visto pasar las ventas de autos de 600.000 anuales a 30.000 al año siguiente.
Yo he visto pasar las ventas de móviles (celulares) de 350.000 anuales a DEVOLUCION de más de 500.000 !!! (no hablemos de que bajó la venta... directamente la gente los DEVOLVIO !!)
Yo he visto pasar la venta de inmuebles de un promedio de 250.000 anuales a 15.000 !!
Hablo de una bajada en magnitud 10 a 20x en muchos rubros y así y todo la sociedad -al menos hasta cierto punto- se adapta.
Reconozco que no todos tienen TANTO EJERCICIO de "adaptabilidad" como los sufridos argentinos (en mi vida llevo una inflación crónica, dos hiperinflaciones, una década de moneda convertible, una crisis apocalíptica, una guerra, dos dictaduras, tres macro-devaluaciones, una temporada de cortes energéticos, 20 años sin teléfonos, una confiscación masiva de dinero -corralito-, cinco cambios de moneda, un ahorro forzoso, diez impuestos de excepción -que fueron eternos luego- y otras cuantas cosas que ni quiero enumerar para que no lloren)... al lado nuestro cualquier ciudadano (sea de país pobre o rico) ha vivido en la más pacífica de las ESTABILIDADES.
Si quieren hablar de crisis, hable con los expertos (o al menos los que ya las vivieron aunque no sean expertos y para no pecar de soberbia). Parte de su miedo -natural-, es porque NUNCA vieron una economía REDUCIRSE.
Y, las economías y las sociedades TAMBIEN SE REDUCEN !!
Desde ya que hay LIMITES más allá de los cuales posiblemente la flexibilidad no alcanza... pero CREANME que los limites están MUCHO (PERO MUCHO) MAS ALLA de lo que, aquellos que no han vivido 'crisis' suponen que están.
Puede que vengan épocas MUY DURAS... pero con un mínimo de aguante, se sobreviven.
Tus gráficos TAMBIEN son muy ilustrativos (y te lo comenté en aquel hilo), pero TIENES RAZÓN !!, me refería a los Alb en este caso :-)
===
Victor:
Gracias por tu aclaración, pero, aprovecho para comentarte que a veces, agrego algunos comentarios buscando cierto equilibrio que ayude a las personas que lean este Foro -sin ser participantes en él-
Es TAN FACIL pintar un escenario catastrofista (y que puede existir además, hay MUCHAS SITUACIONES por los que puede existir), que, aquellos lectores circunstanciales, si no tienen tiempo para un análisis más completo pueden caer en el terror, el pesimismo y la parálisis.
Aún cuando pueda sobreabundar a la dinámica del diálogo como tal, trato de ponerme en los zapatos del "lector ocasional" y, como tal, se que es bueno tener a veces "dos campanas" para poder equilibrar las perspectivas.
Según erebus este es un "diálogo de sordos" y yo mas bien creo que lo que puede molestar como "diálogo" por el contrario es MUY UTIL Y BUENO para el lector recién llegado.
Y sumando al tema... yo he visto BAJAR EL CONSUMO EN UN 50% EN TRES MESES... no lo digo por "teoría", lo he vivido.
Mientras que Ustedes -afortunados-, aún con sus quejas llevan 12 o 15 años (o 2 décadas) de crecimiento continuado, quienes vivimos la crisis del 2001 en Argentina SABEMOS por propia experiencia cómo se vive una "crisis apocalíptica".
Y justamente por eso, sabemos que las sociedades tienen una FLEXIBILIDAD GIGANTESCA para adaptarse a cambios que los dejarían atolondrados de sólo pretender IMAGINARLOS.
Yo he visto pasar las ventas de autos de 600.000 anuales a 30.000 al año siguiente.
Yo he visto pasar las ventas de móviles (celulares) de 350.000 anuales a DEVOLUCION de más de 500.000 !!! (no hablemos de que bajó la venta... directamente la gente los DEVOLVIO !!)
Yo he visto pasar la venta de inmuebles de un promedio de 250.000 anuales a 15.000 !!
Hablo de una bajada en magnitud 10 a 20x en muchos rubros y así y todo la sociedad -al menos hasta cierto punto- se adapta.
Reconozco que no todos tienen TANTO EJERCICIO de "adaptabilidad" como los sufridos argentinos (en mi vida llevo una inflación crónica, dos hiperinflaciones, una década de moneda convertible, una crisis apocalíptica, una guerra, dos dictaduras, tres macro-devaluaciones, una temporada de cortes energéticos, 20 años sin teléfonos, una confiscación masiva de dinero -corralito-, cinco cambios de moneda, un ahorro forzoso, diez impuestos de excepción -que fueron eternos luego- y otras cuantas cosas que ni quiero enumerar para que no lloren)... al lado nuestro cualquier ciudadano (sea de país pobre o rico) ha vivido en la más pacífica de las ESTABILIDADES.
Si quieren hablar de crisis, hable con los expertos (o al menos los que ya las vivieron aunque no sean expertos y para no pecar de soberbia). Parte de su miedo -natural-, es porque NUNCA vieron una economía REDUCIRSE.
Y, las economías y las sociedades TAMBIEN SE REDUCEN !!
Desde ya que hay LIMITES más allá de los cuales posiblemente la flexibilidad no alcanza... pero CREANME que los limites están MUCHO (PERO MUCHO) MAS ALLA de lo que, aquellos que no han vivido 'crisis' suponen que están.
Puede que vengan épocas MUY DURAS... pero con un mínimo de aguante, se sobreviven.
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escéptico
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Erebus:
No me considero un "talibán" de mis ideas. Pueden estar equivocadas, o no.
Mi opinión respecto a algunos temas ha variado en función de lo leído en este foro. Esta es la 3ª vez que tengo que decirlo ante quien me acusa de ser un "liberal inmovilista" en mis ideas.
Por cierto, si no te molesta, por motivos personales prefiero "escéptico" a mi antiguo nick (por cierto, es "escéptico, con "S", no con "X"). Además, los que lleven aquí menos de 6 meses, no sabrán de quien hablas.
Sobre el inmovilismo. ¿no te das cuenta de que tú no te has movido ni un ápice de tu tesis principal?
Estoy en desacuerdo en la idea de que tienes que plantearte tu postura, y luego defenderla a capa y espada. No se trata de eso.
Se trata de que todos tenemos una opinión en función de nuestras vivencias, nuestros conocimientos y nuestra percepción subjetiva.
De estos tres elementos, los conocimientos son los que más rápidamente evolucionan, y son los que nos pueden permitir cambiar de opinión o de postura con más agilidad.
Yo reconozco que puedo estar equivocado. Pero sigo considerando que las opiniones que defiendo últimamente son, en mi opinión, las más cercanas a la realidad.
Sin embargo, veo que algunos otros "foreros" no aplican ninguna autocrítica. Muchos se afirman como si tuvieran la verdad absoluta (una verdad "absoluta" que ni siquiera Campbell u otros "petropesimistas" admiten que tienen).
Todos expresamos opiniones más o menos fundadas, y podemos tener más o menos razón.
Yo deseo que la transición a un uso decreciente de combustibles fósiles se haga los más suavemente posible (¿estás conmigo, erebus?).
Pero además, creo que, salvo algún que otro altibajo en algún sector determinado, las probabilidades de esa transición suave y prolongada en el tiempo es mucho más que viable.
Posiblemente, dentro de 50 años, consumamos menos energía total que ahora (al contrario de lo que defienden la mayoría de los economistas), pero creo que eso no significará una menor calidad de vida, o el fin de nuestro sistema.
Simplemente, creo que nuestro sistema se adaptará a esta nueva realidad.
Los biocombustibles son una herramienta más para conseguirlo.
Por cierto, Dario: no sé si los americanos serán muy optimistas o no, pero el objetivo a medio plazo de la UE está en el 20% en el 2020.
En los EEUU, el objetivo es un 20% en el 2030.
No me considero un "talibán" de mis ideas. Pueden estar equivocadas, o no.
Mi opinión respecto a algunos temas ha variado en función de lo leído en este foro. Esta es la 3ª vez que tengo que decirlo ante quien me acusa de ser un "liberal inmovilista" en mis ideas.
Por cierto, si no te molesta, por motivos personales prefiero "escéptico" a mi antiguo nick (por cierto, es "escéptico, con "S", no con "X"). Además, los que lleven aquí menos de 6 meses, no sabrán de quien hablas.
Sobre el inmovilismo. ¿no te das cuenta de que tú no te has movido ni un ápice de tu tesis principal?
Estoy en desacuerdo en la idea de que tienes que plantearte tu postura, y luego defenderla a capa y espada. No se trata de eso.
Se trata de que todos tenemos una opinión en función de nuestras vivencias, nuestros conocimientos y nuestra percepción subjetiva.
De estos tres elementos, los conocimientos son los que más rápidamente evolucionan, y son los que nos pueden permitir cambiar de opinión o de postura con más agilidad.
Yo reconozco que puedo estar equivocado. Pero sigo considerando que las opiniones que defiendo últimamente son, en mi opinión, las más cercanas a la realidad.
Sin embargo, veo que algunos otros "foreros" no aplican ninguna autocrítica. Muchos se afirman como si tuvieran la verdad absoluta (una verdad "absoluta" que ni siquiera Campbell u otros "petropesimistas" admiten que tienen).
Todos expresamos opiniones más o menos fundadas, y podemos tener más o menos razón.
Yo deseo que la transición a un uso decreciente de combustibles fósiles se haga los más suavemente posible (¿estás conmigo, erebus?).
Pero además, creo que, salvo algún que otro altibajo en algún sector determinado, las probabilidades de esa transición suave y prolongada en el tiempo es mucho más que viable.
Posiblemente, dentro de 50 años, consumamos menos energía total que ahora (al contrario de lo que defienden la mayoría de los economistas), pero creo que eso no significará una menor calidad de vida, o el fin de nuestro sistema.
Simplemente, creo que nuestro sistema se adaptará a esta nueva realidad.
Los biocombustibles son una herramienta más para conseguirlo.
Por cierto, Dario: no sé si los americanos serán muy optimistas o no, pero el objetivo a medio plazo de la UE está en el 20% en el 2020.
En los EEUU, el objetivo es un 20% en el 2030.
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erebus
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Quote by escéptico: Yo reconozco que puedo estar equivocado. Pero sigo considerando que las opiniones que defiendo últimamente son, en mi opinión, las más cercanas a la realidad.
Querrás decir tu percepción personal de la realidad. Tu realidad depende de las dependencias con las que tienes que lidiar y de los recursos con que satisfaces esas dependencias.
Ahora puedes permitirte ir a trabajar en coche todos los dias. Pongamos que la cosa en Iran se complica y el petroleo se pone a 120 USD el barril.
Tu a lo mejor puedas permitirte pagar el doble o triple de precio por el carburante que usas, pero quizás la empleada de la limpieza no pueda. Ella tendrá que depender de un sistema de transporte publico deficitario porque no nos hemos preparado adecuadamente para carencias energéticas.
Ella sufrirá en su economía un impacto porcentual mucho mayor en el incremento de precios derivados del transporte de alimentos que tu, porque ella quizas solo gana 700 euros al mes.
Quote by escéptico:
Yo deseo que la transición a un uso decreciente de combustibles fósiles se haga los más suavemente posible (¿estás conmigo, erebus?).
Yo deseo que la transición a un uso decreciente de combustibles fósiles se haga los más suavemente posible (¿estás conmigo, erebus?).
No estoy contigo.
Yo deseo una transición hacia un uso decreciente de energía lo mas segura posible.
A mi la suavidad de tu adaptación me importa poquísimo mientras el grueso de la sociedad se encuentre en una situación de particular vulnerabilidad y dependencia de unos intereses economicos suicidas.
Los edificios se comienzan por los cimientos, no por el tejado.
Yo no me creo que priorizar redes de transporte ferroviario de alta velocidad sea mas importante que redes de transporte de mercancias eficientemente energéticas.
Si yo estoy equivocado y tu aciertas, tendremos simplemente una infraestructura de transportes mas densa y eficiente, pero el dinero no se habrá perdido, esa red será funcional y permitirá el flujo de recursos básicos como son alimentos y mercancias.
Si tu estas equivocado y yo acierto, lo que tendremos será una faraónica infraestructura de trenes AVE que no permiten transportar mercancias. Tendremos piquetes de camioneros a la entrada de Mercabarna, Mercamadrid y los principales centros de distribución, protestando porque los combustibles están muy caros, y tendremos una actividad comercial en recesión porque los costes de transporte afectan a todos los productos y materias primas. Peor aún; posiblemente tengamos un sector agrario que no cubre gastos y problemas de desabastecimiento y encarecimiento de los productos esenciales.
Si tengo que elegir entre destinar la tierra cultivable, el agua y los fertilizantes a producir alimentos o a producir biocombustibles para que los hijos de papa puedan conducir sus coches, mi elección será siempre la primera.
Si de verdad buscas soluciones y no quieres renunciar al coche. cómprate uno electrico y muevelo con renovables, pero no pretendas que otros dejen de comer para que tu puedas conducir y que además te aplaudamos.
Quote by escéptico:
Pero además, creo que, salvo algún que otro altibajo en algún sector determinado, las probabilidades de esa transición suave y prolongada en el tiempo es mucho más que viable.
Pero además, creo que, salvo algún que otro altibajo en algún sector determinado, las probabilidades de esa transición suave y prolongada en el tiempo es mucho más que viable.
Según tú. Yo todavia estoy esperando que me expliques de donde va a salir la energía, porque mas allá de las buenas intenciones y de la ingenuidad de publicaciones tipo QMD (que me dices) no hay ninguna fuente de energía en España funcionando en la actualidad, con visos de poder proporcionar una fracción significativa de los fósiles que se consumen hoy en dia en un horizonte temporal cercano.
Quote by escéptico:
Posiblemente, dentro de 50 años, consumamos menos energía total que ahora (al contrario de lo que defienden la mayoría de los economistas), pero creo que eso no significará una menor calidad de vida, o el fin de nuestro sistema.
Posiblemente, dentro de 50 años, consumamos menos energía total que ahora (al contrario de lo que defienden la mayoría de los economistas), pero creo que eso no significará una menor calidad de vida, o el fin de nuestro sistema.
Posiblemente, o seguramente. Cuando vas a pedir un credito al banco y le cuentas al director que posiblemente en 25 años serás rico, y no tendrás problemas para devolverle el crédito y sus intereses, el director del banco te sonrie, ¿verdad? Yo tambien te sonrio.
Cuando puedas demostrar la viabilidad del crédito; hablamos.
Quote by escéptico:
Los biocombustibles son una herramienta más para conseguirlo.
Los biocombustibles son una herramienta más para conseguirlo.
La producción masiva de biocombustibles competirá con la producción de alimentos en un porcentaje mucho mayor que lo que estos biocombustibles podrán aportar para resolver problemas como el encarecimiento del transporte.
Si esos biocombustibles se emplean para que esceptico pueda seguir conduciendo su coche al trabajo, el encarecimiento del precio de los alimentos será doble o triple, al sumarse el interés economico (mayor rentabilidad en producir biocombustible que alimentos) Mayor carestia de alimentos (una fracción creciente de las tierras cultivables se dedicará a alimentar máquinas) y menor eficiencia energértica. (Los cálculos mas optimistas respecto a la producción de biocombustibles no sólo indican que tiene una tasa de retorno energético mucho mas baja que los combustibles fósiles actuales, sino que ademas el volumen de su aportación máxima posible no alcanza ni para una pequeña fracción de lo que consumimos actualmente)
En definitiva, los biocombustibles son una hipoteca para humanidad en cuanto a producción de alimentos, y son parte de una solución equivocada, porque no demuestran ninguna voluntad de reducir el consumo ni re-estructurar el modo en que se usa la energía.
Los biocombustibles son un burdo intento de re-estructurar la forma en que se produce la energía, siguiendo las mismas pautas de siempre. Hacer negocio a cualquier precio social o ecológico sin atender a las consecuencias.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?
Estado: desconectado
escéptico
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erebus: me temo que mezclas energía con un cambio de sistema porque a tí no te gusta este.
Sobre el porcentaje que tú consideras no significativo: ya te lo he dicho. La UE considera un 20% de biocombustibles en el 2020. ¿es significativo?.
¿Supondrá esto un desplazamiento de cultivos tradicionales?.
No es demasiado previsible. El kg de judías verdes en el supermercado oscila entre los 3.5 y los 6€/kg.
Si dejas de cultivar judias, para cultivar biodiesel ¿a qué precio tienes que vender ese biodiesel para que sea rentable abandonar el cultivo de judías verdes?
Si pones el biodiesel a 3€/l ¿cuanta gente pagará ese precio por el mismo? ¿no se reducirá el consumo?
La oferta y demanda se equilibra.
Un ejemplo sencillo para que lo entiendas:
¿Acaso se ha producido un encarecimiento de los precios de alimentación debido a que sale más rentable cultivar poisentías para navidad, que cereales?
¿la señora de la limpieza no tiene con qué dar de comer a sus hijos, porque los agricultores no hacen más que cultivar bellotas para que los ricos desalmados coman todos los días jamón de bellota?. ¿verdad que no?
¿se ha multiplicado el precio de la leche, porque sale más rentable utilizarla para hacer queso curado, que venderla directamente para que la señora María alimente a sus hijos?
¿verdad que tampoco ha pasado esto?
Pues esto es algo muy similar.
Si el biodiesel se pone a competir con los alimentos tradicionales, entonces se deberá multiplicar su precio. Si no, al agricultor no le sale a cuenta. (con los precios actuales, una hectárea de lechugas proporciona muchos más ingresos al agricultor que una hectárea para biodiesel o bioetanol).
¿Cuanto caerá entonces el consumo de combustibles?
Nuevamente, la oferta y la demanda funcionan.
Deberías dejar de ser tan catastrofista. Otros países vecinos están produciendo más biocombustible que nosotros, y pese a eso, los alimentos siguen siendo un bien enormemente barato.
Sobre el porcentaje que tú consideras no significativo: ya te lo he dicho. La UE considera un 20% de biocombustibles en el 2020. ¿es significativo?.
¿Supondrá esto un desplazamiento de cultivos tradicionales?.
No es demasiado previsible. El kg de judías verdes en el supermercado oscila entre los 3.5 y los 6€/kg.
Si dejas de cultivar judias, para cultivar biodiesel ¿a qué precio tienes que vender ese biodiesel para que sea rentable abandonar el cultivo de judías verdes?
Si pones el biodiesel a 3€/l ¿cuanta gente pagará ese precio por el mismo? ¿no se reducirá el consumo?
La oferta y demanda se equilibra.
Un ejemplo sencillo para que lo entiendas:
¿Acaso se ha producido un encarecimiento de los precios de alimentación debido a que sale más rentable cultivar poisentías para navidad, que cereales?
¿la señora de la limpieza no tiene con qué dar de comer a sus hijos, porque los agricultores no hacen más que cultivar bellotas para que los ricos desalmados coman todos los días jamón de bellota?. ¿verdad que no?
¿se ha multiplicado el precio de la leche, porque sale más rentable utilizarla para hacer queso curado, que venderla directamente para que la señora María alimente a sus hijos?
¿verdad que tampoco ha pasado esto?
Pues esto es algo muy similar.
Si el biodiesel se pone a competir con los alimentos tradicionales, entonces se deberá multiplicar su precio. Si no, al agricultor no le sale a cuenta. (con los precios actuales, una hectárea de lechugas proporciona muchos más ingresos al agricultor que una hectárea para biodiesel o bioetanol).
¿Cuanto caerá entonces el consumo de combustibles?
Nuevamente, la oferta y la demanda funcionan.
Deberías dejar de ser tan catastrofista. Otros países vecinos están produciendo más biocombustible que nosotros, y pese a eso, los alimentos siguen siendo un bien enormemente barato.
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LoadLin
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Escéptico. Tus argumentos no son válidos porque te basas en un pasado de crecimiento energético.
El queso no aumenta el precio de la leche porque hay sobreproducción de leche... etc, etc,
Cuando hay sobreproducción, lo interesante es producir TODO TIPO de productos y llevarlos al límite de su consumo, puesto que es lo más rentable económicamente.
Ese paradigma deja de ser válido con energía limitada.
El hecho es que un avión bien podría funcionar con biocombustible y comerse en unos pocos viajes intercontinentales el equivalente energético a lo que come ese viajero durante todo un año.
Sigues sin querer admitir la realidad.
NO HAY IGUALDAD ECONÓMICA. Hay gran disparidad en los ingresos de los ciudadanos.
El que cobra 5000€ a lo mejor puede permitirse el "comer" energía equivalente a su peso, digamos 100€ energéticos por persona, 20 veces si hace falta mantener su calidad de vida, mientras que el que tiene 700€ al més, le puedes poner al borde de la supervivencia.
¿Porqué habría de ahorrar el hombre de 5000€ si antes ahorraba 3000€ todos los meses y ahora solo 1000€ si no baja su estatus?
Sin embargo, el de 700€ puede no hacer frente a sus pagos y caer en una espiral de deudas.
Por eso es buena idea mantener diferencia entre productos básicos, de los que la gente no puede prescindir, y los que no.
Las vías son variadas y todas tendrán sus efectos positivos y negativos.
Subvencionar los alimentos, poner impuestos a los combustibles, limitar la producción de biocombustibles, etc. etc.
Todas ayudarían a paliar esta injusticia aunque crearían otro tipo de efectos negativos.
Pero concluir que siempre es mejor no dar ayudas ni poner impuestos es un prejuicio del liberalismo.
El queso no aumenta el precio de la leche porque hay sobreproducción de leche... etc, etc,
Cuando hay sobreproducción, lo interesante es producir TODO TIPO de productos y llevarlos al límite de su consumo, puesto que es lo más rentable económicamente.
Ese paradigma deja de ser válido con energía limitada.
El hecho es que un avión bien podría funcionar con biocombustible y comerse en unos pocos viajes intercontinentales el equivalente energético a lo que come ese viajero durante todo un año.
Sigues sin querer admitir la realidad.
NO HAY IGUALDAD ECONÓMICA. Hay gran disparidad en los ingresos de los ciudadanos.
El que cobra 5000€ a lo mejor puede permitirse el "comer" energía equivalente a su peso, digamos 100€ energéticos por persona, 20 veces si hace falta mantener su calidad de vida, mientras que el que tiene 700€ al més, le puedes poner al borde de la supervivencia.
¿Porqué habría de ahorrar el hombre de 5000€ si antes ahorraba 3000€ todos los meses y ahora solo 1000€ si no baja su estatus?
Sin embargo, el de 700€ puede no hacer frente a sus pagos y caer en una espiral de deudas.
Por eso es buena idea mantener diferencia entre productos básicos, de los que la gente no puede prescindir, y los que no.
Las vías son variadas y todas tendrán sus efectos positivos y negativos.
Subvencionar los alimentos, poner impuestos a los combustibles, limitar la producción de biocombustibles, etc. etc.
Todas ayudarían a paliar esta injusticia aunque crearían otro tipo de efectos negativos.
Pero concluir que siempre es mejor no dar ayudas ni poner impuestos es un prejuicio del liberalismo.
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erebus
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Quote by escéptico: erebus: me temo que mezclas energía con un cambio de sistema porque a tí no te gusta este.
Este Titanic que es nuestra civilización consumista, chocó con el iceberg de la realidad natural allá por los años 70.
En aquella época de optimismo y desarrollismo, se pensaba que la energía nuclear sería el sustituto natural de unos combustibles fósiles que por otro lado no dejaban de fluir tan rápido como hacías un agujero en el lugar indicado.
30 años después; nada radicalmente nuevo permite pensar que la energía nuclear va por fin a resultar la solución milagrosa. Mas bien al contrario. Hoy sabemos que no sólo resulta peligrosa e inestable, es cara, conlleva importantes repercusiones geopolíticas y por encima de todo, su potencial es bastante más limitado de lo que nunca se pensó.
Por otra parte, el embargo petrolero de los años 70 fue un aviso claro y contundente de lo que significa dependencia energética. El choque en sí fue breve y pero hoy sabemos que los USA tenían pensado invadir oriente medio si la cosa se prolongaba. Tal era el nivel de dependencia de entonces, que no ha mejorado mucho a día de hoy.
Desde entonces, todos los estamentos implicados saben que estamos tratando la sobre recursos limitados, finitos y que por lo tanto menguarán. Negar eso, es negar la lógica mas simple que puede concebirse.
Este Titanic ha estado ingresando agua desde entonces. La lógica avisa que primero se inundarán los compartimentos mas a proa y el agua irá saltando de compartimiento en compartimiento. No hace falta mucho pensar para darse cuenta de que algún momento el buque se hundirá.
La situación es desesperada porque sabemos bien que no tenemos salvavidas para tanta gente. Este Titanic tenia capacidad para muchas menos plazas de las que hoy en día llevamos a bordo, pero con eso del optimismo y la confianza de que el Titanic es insumergible, tenemos varias veces mas gente de la que sería prudente.
El agua ya se ve venir sobre cubierta, y algunas personas comentan que seria bueno ir colocándose los chalecos salvavidas.
Pero escéptico dice que no, que es está muy calentito en el salón, y que para mantener ese calorcito lo mejor seria quemar los salvavidas (producción agrícola) en la chimenea. Ya vendrán a salvarnos a tiempo los de la energía de fusión o los chicos del hidrógeno.
Otros dicen que lo mejor que podríamos hacer con los chalecos salvavidas es intentar cubrir algunos agujeros, para que el barco se hunda más despacio. Quizás así damos tiempo a alguien a que venga en nuestra ayuda. A mi la idea de quemar los chalecos salvavidas no me convence ni lo mas mínimo y dado el volumen de agua que ingresa, incrementándose a cada momento, no tengo mucha confianza de que parcheando aquí y allá, logremos detener la velocidad del proceso significativamente.
Si utilizamos la metodología de escéptico, (eso de mirarse la bragueta) y calculamos que la necesitamos mantener un 3% de crecimiento mínimo además de hacer frente al arrastre hacia el fondo de un declive de producción de petróleo post cenit entre el 8 y el 14%, creo que las conclusiones son fáciles de sacar. Este barco va a pique seguro.
La cuestión es que un barco de este tamaño, generará un efecto de succión muy importante. Si esperas mucho tiempo a prepararte individualmente, puede que al final sea demasiado tarde y el naufragio te arrastre consigo. También es cierto que esas aguas del mundo de baja energía están muy frías y se cobrarán bastantes bajas.
La mejor solución seria organizarse e ir llenando los botes salvavidas, tratando de salvar el mayor número de personas posible, un bote salvavidas completamente lleno y con una tripulación que trabaje en equipo, puede remar mucho mejor y capear mejor las dificultades que uno medio vacío.
Sin embargo, los acomodados siempre quieren salvarse primero y no dudarán en hacer uso de sus riquezas para intentar adueñarse de cuantos botes salvavidas puedan conseguir, aunque no sean siquiera capaces de remar por si mismos.
Mientras, detrás de las vallas, los pasajeros de tercera clase intentan escapar y claman, auxilio. Peor aún, la pandilla de mister Danger se ha dado cuenta de que tenemos pocos salvavidas y muchas personas. Sus cálculos de cerebro reptiliano no les salen, así que se les ha ocurrido aplicar unas matemáticas básicas. “Si reducimos la población antes de que el buque se hunda, no conseguiremos evitar la catástrofe, pero al menos conseguiremos que sean menos los supervivientes y por lo tanto reducir la competencia en el desastre”
En definitiva; yo no se si llegará Carpathia a rescatarnos a tiempo. Lo que si veo es el agua subir y como Mister Danger se está poniendo nervioso.
Se que tarde o temprano todos tendremos que tomar decisiones personales y que mientras tanto, la música no dejará de sonar.
El que quiera quedarse en el salón calentito hasta el final, está en su perfecto derecho, pero advierto a los supervivientes que se cuiden mucho de los desesperados que en el último momento intentan hacerse con el salvavidas ajeno, después de haber quemado el suyo propio para esperar calentitos.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?
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escéptico
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Curiosa la metáfora del Titánic. Si esa es tu visión del mundo, es bastante desesperante...
Siguiendo con tu metáfora:
Lo cierto es que aún no ha entrado ni una gota de agua. Simplemente, hemos visto un iceberg en la lejanía.
Ante esto, yo diría que se está empezando a maniobrar el barco para que el iceberg sólo nos dé de refilón, y no llegue a hacernos ni una brecha.
Yo creo que es un poco precipitado tirarse al agua.
Siguiendo con tu metáfora:
Lo cierto es que aún no ha entrado ni una gota de agua. Simplemente, hemos visto un iceberg en la lejanía.
Ante esto, yo diría que se está empezando a maniobrar el barco para que el iceberg sólo nos dé de refilón, y no llegue a hacernos ni una brecha.
Yo creo que es un poco precipitado tirarse al agua.
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Víctor
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Erebus: muy buena y descriptiva la alusión al Titanic en cada detalle.
Hablando de los biocombustibles:
¡enlace erróneo!
Tierra arable mundial 1982-2002 Miles de hectáreas
De 1,349,913 a 1,404,052 +4%
Pregunta: dentro de otros veinte años ¿podremos incrementar de nuevo un 4% la tierra arable gracias a más maquinaria, bombas de riego, fertilizantes, abonos y pesticidas? ¿Hay más tierra arable en el planeta que la que ya tenemos sin contar las zonas protegidas?
Tierra en regadío mundial 1982-2002 Miles de hectáreas
De 215,772 a 276,719 +28%
Pregunta: dentro de otros veinte años ¿podremos incrementar de nuevo un 28% la tierra en regadío gracias a más agua? ¿Hay más agua para regadío en el planeta que la que ya tenemos sin contar con la desalación marina, los glaciares de los casquetes polares y sin contar con las zonas protegidas?
Agricultura: uso intensivo de fertilizantes 1982-2001 kilogramos por hectárea
De 79,5 a 90,1 +13%
Pregunta: dentro de otros veinte años ¿podremos incrementar de nuevo un 13% la cantidad de fertilizantes en kilos por hectárea gracias a las energías fósiles en declive? ¿hay más fertilizantes y abonos naturales en el planeta que los que ya hay sin contar con aprovechar el abono animal?
Incremento población mundial 1982-2002
De 4,588,260.0 a 6,224,985.0 +37%
Hago aquí un ejercicio sencillo
Para que en veinte años (1982-2002) la población se incrementara un +37%, ha sido necesario:
+4% tierra arable, por tanto, por cada +1% de aumento, la población crecería un +9,2%
+28% tierra de regadío, por tanto, por cada +1% de aumento, la población crecería un +1,3%
+13% uso fertilizantes por Ha., por tanto, por cada +1% de aumento, la población crecería un +2,8%
Pero pongamos las cosas mal para los próximos veinte años (declive petróleo y gas, crisis mundial de escasez, etc.) y en vez de un 1% de aumento, ponemos disminución:
Por cada -1% de disminución de la tierra arable, la población decrecería un -9,2%
Por cada -1% de disminución de la tierra en regadío, la población decrecería un -1,3%
Por cada -1% de disminución uso fertilizantes por Ha., la población decrecería un -2,8%
Sin embargo, las estadísticas aseguran que la población del planeta aumentará al menos a razón de un 1% al año (más de 65 millones de habitantes al año) y en el año 2.025-2.030 seremos unos 8.000 millones, 1.500 millones más que en el año 2.006. Crecerá un +25%, cifra menor a la de 1.982-2.002 (+37%), pero igualmente importante.
Para alimentar a tanta población, en veinte-veinticinco años la Tierra debe darnos según un crecimiento poblacional del +25%:
+2,7% tierra arable
+19% tierra de regadío
+8,7% uso fertilizantes por Ha.
Los porcentajes son menores que los vistos comparando con 1.982-2.002 porque el incremento poblacional para el 2.025-2.030 se calcula menor. De todas maneras, ¿hay margen para obtener estos aumentos de recursos y conseguir así poder alimentar a la población mundial del año 2.025-2.030 si además pensamos en incrementar la productividad del suelo para generar biocombustibles no destinados a usos básicos humanos tales como el alimento?
¿hay margen si los recursos energéticos entran en declive afectando a la producción agrícola (fertilizantes, pesticidas, tractores, bombeo, etc.)?
Opino que no. Aquí además no he tenido en cuenta ni a los conflictos entre países, ni al cambio climático que afecta directamente a la producción agrícola y a la biomasa retroalimentado por la creciente explotación que impidiría la regeneración natural de los recursos del suelo y no dejaría tiempo para una recuperación de éstos (dejar descansar el terreno al menos durante un año).
El suelo no da siempre lo mismo, así que debe descansar cuando es intensamente explotado. Sólo con la química se mantiene la producción constante (p.e. praderas de centeno de EE.UU.) llevando el estrés ecológico del suelo y el medio que le rodea al punto de saturación. Por tanto cada vez dará menor producción energética, tanto de alimentos como de biomasa.
Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
Hablando de los biocombustibles:
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Tierra arable mundial 1982-2002 Miles de hectáreas
De 1,349,913 a 1,404,052 +4%
Pregunta: dentro de otros veinte años ¿podremos incrementar de nuevo un 4% la tierra arable gracias a más maquinaria, bombas de riego, fertilizantes, abonos y pesticidas? ¿Hay más tierra arable en el planeta que la que ya tenemos sin contar las zonas protegidas?
Tierra en regadío mundial 1982-2002 Miles de hectáreas
De 215,772 a 276,719 +28%
Pregunta: dentro de otros veinte años ¿podremos incrementar de nuevo un 28% la tierra en regadío gracias a más agua? ¿Hay más agua para regadío en el planeta que la que ya tenemos sin contar con la desalación marina, los glaciares de los casquetes polares y sin contar con las zonas protegidas?
Agricultura: uso intensivo de fertilizantes 1982-2001 kilogramos por hectárea
De 79,5 a 90,1 +13%
Pregunta: dentro de otros veinte años ¿podremos incrementar de nuevo un 13% la cantidad de fertilizantes en kilos por hectárea gracias a las energías fósiles en declive? ¿hay más fertilizantes y abonos naturales en el planeta que los que ya hay sin contar con aprovechar el abono animal?
Incremento población mundial 1982-2002
De 4,588,260.0 a 6,224,985.0 +37%
Hago aquí un ejercicio sencillo
Para que en veinte años (1982-2002) la población se incrementara un +37%, ha sido necesario:
+4% tierra arable, por tanto, por cada +1% de aumento, la población crecería un +9,2%
+28% tierra de regadío, por tanto, por cada +1% de aumento, la población crecería un +1,3%
+13% uso fertilizantes por Ha., por tanto, por cada +1% de aumento, la población crecería un +2,8%
Pero pongamos las cosas mal para los próximos veinte años (declive petróleo y gas, crisis mundial de escasez, etc.) y en vez de un 1% de aumento, ponemos disminución:
Por cada -1% de disminución de la tierra arable, la población decrecería un -9,2%
Por cada -1% de disminución de la tierra en regadío, la población decrecería un -1,3%
Por cada -1% de disminución uso fertilizantes por Ha., la población decrecería un -2,8%
Sin embargo, las estadísticas aseguran que la población del planeta aumentará al menos a razón de un 1% al año (más de 65 millones de habitantes al año) y en el año 2.025-2.030 seremos unos 8.000 millones, 1.500 millones más que en el año 2.006. Crecerá un +25%, cifra menor a la de 1.982-2.002 (+37%), pero igualmente importante.
Para alimentar a tanta población, en veinte-veinticinco años la Tierra debe darnos según un crecimiento poblacional del +25%:
+2,7% tierra arable
+19% tierra de regadío
+8,7% uso fertilizantes por Ha.
Los porcentajes son menores que los vistos comparando con 1.982-2.002 porque el incremento poblacional para el 2.025-2.030 se calcula menor. De todas maneras, ¿hay margen para obtener estos aumentos de recursos y conseguir así poder alimentar a la población mundial del año 2.025-2.030 si además pensamos en incrementar la productividad del suelo para generar biocombustibles no destinados a usos básicos humanos tales como el alimento?
¿hay margen si los recursos energéticos entran en declive afectando a la producción agrícola (fertilizantes, pesticidas, tractores, bombeo, etc.)?
Opino que no. Aquí además no he tenido en cuenta ni a los conflictos entre países, ni al cambio climático que afecta directamente a la producción agrícola y a la biomasa retroalimentado por la creciente explotación que impidiría la regeneración natural de los recursos del suelo y no dejaría tiempo para una recuperación de éstos (dejar descansar el terreno al menos durante un año).
El suelo no da siempre lo mismo, así que debe descansar cuando es intensamente explotado. Sólo con la química se mantiene la producción constante (p.e. praderas de centeno de EE.UU.) llevando el estrés ecológico del suelo y el medio que le rodea al punto de saturación. Por tanto cada vez dará menor producción energética, tanto de alimentos como de biomasa.
Un saludo
Víctor
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erebus
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Quote by escéptico:
Ante esto, yo diría que se está empezando a maniobrar el barco para que el iceberg sólo nos dé de refilón, y no llegue a hacernos ni una brecha.
Ante esto, yo diría que se está empezando a maniobrar el barco para que el iceberg sólo nos dé de refilón, y no llegue a hacernos ni una brecha.
Curiosamente, El Titanic de 1912 se hundió precisamente por que el iceberg le dió de refilón. Causando una brecha que afectó a varios compartimentos. Si el barco hubiese seguido de frente, a pesar de la violencia del choque, no se hubiese hundido. La inundación de los primeros compartimentos hubiese sido contenida y aunque el buque hubiese resultado gravemente dañado, posiblemente no se hubiese hundido.
Ampliar los efectos de la crisis energética a los restantes compartimentos que hacen posible la existencia de nuestra civilización; como la seguridad alimentaria y producción agrícola, como es el caso del tema de los biocombustibles, sólo prolongará la agonia, pero agravará el final.
Que cada cual saque sus propias conclusiones.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?
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escéptico
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Victor, ¿has considerado el incremento de producción per cápita?
Quiero decir: la producción de alimentos, ha sido muy superior al aumento de población.
En el aumento de tierras cultivables, ¿has incluido los miles de hectáreas europeas que se han dejado en barbecho?
Creo que los números globales dan menos información que los números parciales.
Si miras el incremento de población, de tierras cultivadas, de uso de fertilizantes, etc., por continente, puedes obtener una información más adecuada.
¿Crees que los funcionarios de la UE conocen menos la realidad europea que nosotros?
Hasta ahora, en la UE, el 0.4% de la producción de cereales, y el 0.8% del de remolacha, han sido destinados a los biocombustibles.
¿Crees que es muy traumático multiplicar estas proporciones?
¿qué pasaría si destinaramos un 20, un 30 o un 40% de la remolacha azucarera para generar bioetanol? ¿nos tendríamos que acostumbrar a tomar el café amargo? ¿se encarecerían los pasteles y cremas, y la bollería en general?
¿algún otro sacrificio más?
Estoy de acuerdo en que el crecimiento infinito no es posible.
Ninguna medida puede haber contra eso.
Evidentemente, tampoco vamos a consumir más energía de la disponible. Si hay o no una recesión económica porque no puede aumentar más el consumo energético total, es otro tema (del que se habla en otro hilo).
Aquí, si no me equivoco, hablamos del potencial del biocombustible.
Un informe indica que podemos llegar al 30% actual en 5-10 años.
La UE dice que podemos llegar al 5.75% actual en 5 años, y al 20% en 15 años.
Algunos decís que eso no es posible, o suficiente, y yo intento opinar y argumentar del mejor modo que humildemente sé, que sí es posible.
Si ese 20 o 30%, más el hidrógeno generado con renovables (o con gas natural, o con otras fuentes), más el petróleo aún disponible entonces (convencional y proviniente de esquistos bituminosos), más el gas natural, más las renovables, son suficientes para mantener nuestra economía y nuestro sistema; o bien si nuestro sistema se puede mantener sin un crecimiento constante de la energía, etc., es otro tema que se desarrolla de forma muy interesante en un hilo del subforo "energía y economía" iniciado por Alb.
Quiero decir: la producción de alimentos, ha sido muy superior al aumento de población.
En el aumento de tierras cultivables, ¿has incluido los miles de hectáreas europeas que se han dejado en barbecho?
Creo que los números globales dan menos información que los números parciales.
Si miras el incremento de población, de tierras cultivadas, de uso de fertilizantes, etc., por continente, puedes obtener una información más adecuada.
¿Crees que los funcionarios de la UE conocen menos la realidad europea que nosotros?
Hasta ahora, en la UE, el 0.4% de la producción de cereales, y el 0.8% del de remolacha, han sido destinados a los biocombustibles.
¿Crees que es muy traumático multiplicar estas proporciones?
¿qué pasaría si destinaramos un 20, un 30 o un 40% de la remolacha azucarera para generar bioetanol? ¿nos tendríamos que acostumbrar a tomar el café amargo? ¿se encarecerían los pasteles y cremas, y la bollería en general?
¿algún otro sacrificio más?
Estoy de acuerdo en que el crecimiento infinito no es posible.
Ninguna medida puede haber contra eso.
Evidentemente, tampoco vamos a consumir más energía de la disponible. Si hay o no una recesión económica porque no puede aumentar más el consumo energético total, es otro tema (del que se habla en otro hilo).
Aquí, si no me equivoco, hablamos del potencial del biocombustible.
Un informe indica que podemos llegar al 30% actual en 5-10 años.
La UE dice que podemos llegar al 5.75% actual en 5 años, y al 20% en 15 años.
Algunos decís que eso no es posible, o suficiente, y yo intento opinar y argumentar del mejor modo que humildemente sé, que sí es posible.
Si ese 20 o 30%, más el hidrógeno generado con renovables (o con gas natural, o con otras fuentes), más el petróleo aún disponible entonces (convencional y proviniente de esquistos bituminosos), más el gas natural, más las renovables, son suficientes para mantener nuestra economía y nuestro sistema; o bien si nuestro sistema se puede mantener sin un crecimiento constante de la energía, etc., es otro tema que se desarrolla de forma muy interesante en un hilo del subforo "energía y economía" iniciado por Alb.
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ferz
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Ciertamente coincido con escéptico en este caso, destinar una mayor proporción de remolacha azucarera al bioetanol no sólo no sería traumático, sino bueno para nuestra salud, los "chutes" de glucosa a los que estamos acostumbrados no son precisamente una de las mejores formas de cuidarse.
El problema es que volvemos a lo de siempre, y la pescadilla siempre se acaba mordiendo la cola, si aumentamos la superficie cultivada aumentamos el consumo de combustible y necesitamos nueva maquinaria para esas tierras. Quizá con esas tierras extra se pueda prescindir de parte de fertilizantes, o al menos utilizar orgánicos y tratar de solucionar los dos problemas a la vez (residuos orgánicos y fertilizantes). La pregunta es si será sostenible, pues si no se intenta no se sabrá (por muchos cálculos que se hagan), y es mejor intentar buscar una solución, aunque sólo sea para crear esperanzas.
Al final qué tenemos, otra vez el día de la marmota, que por mucho que se hable de biocombustibles nunca llegaremos a ese ansiado 5.75% en 5 años si seguimos aumentando el consumo, vendiendo más y más coches y maquinaria, por mucho que sean híbridos o marcianos. Y es que la pregunta yo creo que no es el nivel de biocombustibles y renovables tenemos que alcanzar para mantener nuestra economía sino al revés, cómo tiene que ser nuestra economía teniendo en cuenta todo lo que la naturaleza y las renovables nos pueden ofrecer (+ los fósiles restantes). Es sencillo, una rebaja en el consumo puede convertir ese 5.75% automáticamente por ejemplo en un 8% o en un 9%, ese quizá sea el camino sostenible.
El problema es que volvemos a lo de siempre, y la pescadilla siempre se acaba mordiendo la cola, si aumentamos la superficie cultivada aumentamos el consumo de combustible y necesitamos nueva maquinaria para esas tierras. Quizá con esas tierras extra se pueda prescindir de parte de fertilizantes, o al menos utilizar orgánicos y tratar de solucionar los dos problemas a la vez (residuos orgánicos y fertilizantes). La pregunta es si será sostenible, pues si no se intenta no se sabrá (por muchos cálculos que se hagan), y es mejor intentar buscar una solución, aunque sólo sea para crear esperanzas.
Al final qué tenemos, otra vez el día de la marmota, que por mucho que se hable de biocombustibles nunca llegaremos a ese ansiado 5.75% en 5 años si seguimos aumentando el consumo, vendiendo más y más coches y maquinaria, por mucho que sean híbridos o marcianos. Y es que la pregunta yo creo que no es el nivel de biocombustibles y renovables tenemos que alcanzar para mantener nuestra economía sino al revés, cómo tiene que ser nuestra economía teniendo en cuenta todo lo que la naturaleza y las renovables nos pueden ofrecer (+ los fósiles restantes). Es sencillo, una rebaja en el consumo puede convertir ese 5.75% automáticamente por ejemplo en un 8% o en un 9%, ese quizá sea el camino sostenible.
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LoadLin
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Mensajes: 1150
Quote by ferz:
...
El problema es que volvemos a lo de siempre, y la pescadilla siempre se acaba mordiendo la cola, si aumentamos la superficie cultivada aumentamos el consumo de combustible y necesitamos nueva maquinaria para esas tierras. Quizá con esas tierras extra se pueda prescindir de parte de fertilizantes, o al menos utilizar orgánicos y tratar de solucionar los dos problemas a la vez (residuos orgánicos y fertilizantes).
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El problema es que volvemos a lo de siempre, y la pescadilla siempre se acaba mordiendo la cola, si aumentamos la superficie cultivada aumentamos el consumo de combustible y necesitamos nueva maquinaria para esas tierras. Quizá con esas tierras extra se pueda prescindir de parte de fertilizantes, o al menos utilizar orgánicos y tratar de solucionar los dos problemas a la vez (residuos orgánicos y fertilizantes).
...
No. Realmente en los biocombustibles, en tanto la TRE total sea mayor que la unidad, eso no es un problema, puesto que dan más energía que la que producen.
Es solo que la energía neta aprovechable depende mucho de esa TRE.
Recuerdo que había hecho algunos cálculos.
Dependiende de las posibles TRE, se necesitaría entre un 10% y un 35% de cultivos energéticos para alimentar a la industria del sector primario.
Estoy de acuerdo en ese coeficiente, no más. Estoy de acuerdo porque garantiza la sustentabilidad del sector primario, garantizando, junto con una base energética alternativa y opcionalmente la nuclear, la producción y distribución de alimentos, garantizando que, con suficiente orden aún en el peorísimo de los casos de caída brusca energética, tenemos garantizada la alimentación de la población.
Se podría considerar un seguro ante la peor crísis energética imaginable (en un panorama de "no conflicto").
Más allá de eso, probablemente pondría en peligro la cantidad de productos alimenticios en el mercado. Quizás, si la TRE logra los valores más optimistas (y solo se necesitase el 10% para la autosustentación agraria) hubiera margen para tener algo más de cultivo para producir energía para otros usos.
Otra opción, aunque eso estaría por ver, sería si se pudiera lograr que la parte no química del consumo energético de dicho cultivo (tractores y transporte de mercancía) pudiera hacerse en una base energética de origen diferente (por ejemplo, hidrógeno o aire comprimido), permitiendo liberar parte de los biocombustibles cambiándolos por una fuente energética de origen alternativo.
Esto sería interesante porque los biocombustibles contienen carbono, y hay usos donde no se puede sustituir la base de carbono por simple energía de otra fuente (por ejemplo, en gran parte de la industria).
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ferz
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Lo que quería decir con la superficie principalmente viene relacionado con el gasto de combustible y de fertilizantes en su laboreo. Una parte es que se consiga mantener la productividad actual si empieza algún tipo de escasez de fertilizantes y/o pesticidas, y otra es aumentar la superficie cultivada. A ver si consigo explicar lo que llevo en mente, parece asumido que los biocombustibles son viables si se mantiene la productividad actual (ligada al uso de fertilizantes, pesticidas...), en un futuro es de esperar que la productividad descienda en cierta medida (menos nutrientes para la tierra), en ese caso parece asumido mismo gasto de combustible y menor productividad. El caso es que yo no lo tengo tan claro, porque no gastará lo mismo una máquina recogiendo trigo a 4ton por ha, que a 2ton, y de esa manera el resto de procesos, es lo que hay que cuantificar.
A lo que voy, que por lo que parece muchas más alternativas no hay, y que cualquier solución pensada y razonada puede ser buena, pero hasta que no se pruebe no se sabrá si sirve. Un descenso de la productividad puede ser un desastre del sistema o bien puede ser un problema más o menos asumible. Parece que ya sabemos que el TRE es positivo, ahora el reto es optimizarlo y asumir hasta donde nos puede llevar. Es decir, ser realistas.
Ese es exactamente el camino a seguir, identificar y valorar lo que se necesite de forma imperativa, asegurarlo y luego ver hasta dónde se puede llegar. En cambio decir que en tal tiempo hay que llegar a un X% no me parece realista ni tampoco realizable (para quién ese %, y para qué).
A lo que voy, que por lo que parece muchas más alternativas no hay, y que cualquier solución pensada y razonada puede ser buena, pero hasta que no se pruebe no se sabrá si sirve. Un descenso de la productividad puede ser un desastre del sistema o bien puede ser un problema más o menos asumible. Parece que ya sabemos que el TRE es positivo, ahora el reto es optimizarlo y asumir hasta donde nos puede llevar. Es decir, ser realistas.
Quote by LoadLin:Dependiende de las posibles TRE, se necesitaría entre un 10% y un 35% de cultivos energéticos para alimentar a la industria del sector primario.
Ese es exactamente el camino a seguir, identificar y valorar lo que se necesite de forma imperativa, asegurarlo y luego ver hasta dónde se puede llegar. En cambio decir que en tal tiempo hay que llegar a un X% no me parece realista ni tampoco realizable (para quién ese %, y para qué).
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Víctor
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Escéptico:
No hay manera, tú tiendes a la particularidad mientras yo tiendo siempre a la generalidad. Será que pienso en el planeta como un todo y no diferencio ni hago distinciones cuando se trata de asumir un problema global.
Victor, ¿has considerado el incremento de producción per cápita?
Quiero decir: la producción de alimentos, ha sido muy superior al aumento de población.
Pero, vamos a ver, Escéptico, esto es básico: ¿por qué crees que ha sucedido eso? ¿te suena la revolución verde? Claro que sí. Ha sucedido gracias a que hemos metido más energía en producir más alimentos de forma que lo que tomamos sólo contiene una parte pequeña de energía alimenticia comparado con la energía gastada en el proceso. ¿Te acuerdas?
Tu aseveras que podemos producir más biocombustibles mientras podamos producir más alimentos con más energía, ¿no? Pues yo te digo que es cierto, pero añado que estamos ante un horizonte de escasez energética. ¿Lo ves ahora por donde voy?
En el aumento de tierras cultivables, ¿has incluido los miles de hectáreas europeas que se han dejado en barbecho?
A ver: Europa... Europa no es el mundo, y en el mundo no sólo Europa va en coche, ¿verdad? ¿y en India, Pakistán, China o Indonesia, ... cuántas tierras cultivables se han dejado en barbecho?
¿Pretendes decir que gracias a esas hectáreas en barbecho europeas se compensará el declive del Mar del Norte, por ejemplo?
¿qué pasaría si destinaramos un 20, un 30 o un 40% de la remolacha azucarera para generar bioetanol? ¿nos tendríamos que acostumbrar a tomar el café amargo? ¿se encarecerían los pasteles y cremas, y la bollería en general?
A ver: ¿cuánto bioetanol consigues con ese porcentaje? Pongamos cubres el 25% del consumo total EN EUROPA. Y al cabo de 10 años... de 15...de 20 años... ¿qué sucederá? Pues que tendremos que ampliar ese porcentaje, ¿no? Pregunta: ¿habrá más tierras, agua, abonos, etc.?
Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
No hay manera, tú tiendes a la particularidad mientras yo tiendo siempre a la generalidad. Será que pienso en el planeta como un todo y no diferencio ni hago distinciones cuando se trata de asumir un problema global.
Victor, ¿has considerado el incremento de producción per cápita?
Quiero decir: la producción de alimentos, ha sido muy superior al aumento de población.
Pero, vamos a ver, Escéptico, esto es básico: ¿por qué crees que ha sucedido eso? ¿te suena la revolución verde? Claro que sí. Ha sucedido gracias a que hemos metido más energía en producir más alimentos de forma que lo que tomamos sólo contiene una parte pequeña de energía alimenticia comparado con la energía gastada en el proceso. ¿Te acuerdas?
Tu aseveras que podemos producir más biocombustibles mientras podamos producir más alimentos con más energía, ¿no? Pues yo te digo que es cierto, pero añado que estamos ante un horizonte de escasez energética. ¿Lo ves ahora por donde voy?
En el aumento de tierras cultivables, ¿has incluido los miles de hectáreas europeas que se han dejado en barbecho?
A ver: Europa... Europa no es el mundo, y en el mundo no sólo Europa va en coche, ¿verdad? ¿y en India, Pakistán, China o Indonesia, ... cuántas tierras cultivables se han dejado en barbecho?
¿Pretendes decir que gracias a esas hectáreas en barbecho europeas se compensará el declive del Mar del Norte, por ejemplo?
¿qué pasaría si destinaramos un 20, un 30 o un 40% de la remolacha azucarera para generar bioetanol? ¿nos tendríamos que acostumbrar a tomar el café amargo? ¿se encarecerían los pasteles y cremas, y la bollería en general?
A ver: ¿cuánto bioetanol consigues con ese porcentaje? Pongamos cubres el 25% del consumo total EN EUROPA. Y al cabo de 10 años... de 15...de 20 años... ¿qué sucederá? Pues que tendremos que ampliar ese porcentaje, ¿no? Pregunta: ¿habrá más tierras, agua, abonos, etc.?
Un saludo
Víctor
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Columela
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Hola a tod@s:
Por razones temporales me es imposible comentar todo lo escrito en este hilo, pero, respetando las distintas visiones y sin ánimo de crítica, os daré mi punto de vista, por si fuera útil.
Si he entendido bien lo hasta ahora escrito, tengo la sensación de que en el tema de los biocombustibles estamos olvidando, en ocasiones, algunos conceptos de todos conocidos. Me fijaré sólo en tres de ellos:
· Los biocombustibles no son una solución para seguir derrochando energía en la cantidad y con el incremento anual de consumo actuales.
· Las posibilidades reales de los suelos de cultivo (no entro en extensiones dedicadas).
· El coste energético del consumo de abonos es muy importante, dando una TRE que no es para “tirar cohetes”.
Punto 1.- Me parece que esté punto no precisa comentario.
Punto 2.- Debemos recordar que, más o menos, desde los años del comienzo de la llamada Revolución Verde, los humanos hemos desequilibrado, de manera importante y en la mayor parte de las regiones del planeta, el imprescindible equilibrio suelo-vegetación-clima-fauna. Por ello gran parte de nuestros agrosistemas son inviables (sin fuertes aportaciones de abonos, agua, herbicidas y pesticidas), o pueden serlo a corto o medio plazo, para cultivos de muchas de las especies, tanto en las dedicadas a alimentación como de las que se producen para otros usos. Esto es lo que denominan los agricultores “el cansancio de las tierras”.
Lo anteriormente indicado supone un serio problema, inclusive aunque no se avecinara una crisis energética. Consecuentemente, deberíamos trabajar en invertir esta situación, abandonando ordenadamente las prácticas agrarias esquilmantes que inconscientemente estamos aplicando.
Punto 3.- Por otra parte, deberíamos ser realistas en relación con las posibilidades de TRE de los biocombustibles. Intentaré aportar algún dato con lo que pongo a continuación:
Supongamos que queremos producir biodiesel. Trataré de explicar sencillamente que es lo que tenemos que emplear, sólo en términos de abono, para cultivar una hectárea (Ha), sin contar, en el debe, la producción de semilla para siembra, las labores de cultivo, recolección, transporte y procesos de extracción y fabricación; ni en el haber la torta resultante del proceso de extracción del aceite, utilizable para alimentación del ganado, y vamos ver que obtenemos.
Partimos de cultivar colza, en España y en secanos frescos, ya que el regadío lo considero inviable dado el consumo energético y la general escasez de agua.
La razón de elegir la colza es que se pueden obtener del orden de 1.400 litros/Ha, frente a los 890 l/Ha del girasol o los 420 l/Ha de la soja (para estos otros cultivos podríamos aplicar el mismo proceso). Los 1.400 litros/Ha los baso en una producción de 3.000 Kg/Ha con una riqueza grasa del 48%. La producción indicada y el rendimiento graso son valores no fácilmente alcanzables en las condiciones dadas, es decir son mejores que el valor promedio.
Los datos de cultivo están obtenidos del “Prontuario de Agricultura” coedición MAPA y Mundi-Prensa, Madrid 2005 (pág. 481 y siguientes):
Colza: producción promedio de 2.000 a 3.000 Kg/Ha. Para la producción indicada, son precisos, al menos, 250 Kg/Ha de nitrógeno, 60 Kg/Ha de P2O5, 70 Kg/Ha de potasio y 30 Kg/Ha de azufre.
Lo anterior supone, en unidades fertilizantes (UF) (1 UF = 1 Kg de N, P2O5 ó K) unas 410 UF, esto en un suelo que estuviera equilibrado, en caso contrario el aporte sería aún mayor.
Producir 410 UF supone gastar unos 5.250.000 kCal/Ha o lo que es lo mismo 21.980 MJ.
1 litro de gasoleo => 36,4 MJ.
Conclusión: Gastamos sólo en abonar 21.980 / 36,4 = 603,8 litros. Por si a alguno le parece poca cosa, los 603,8 litros suponen el consumo de un vehículo diesel que, con un gasto de 6 litros a los 100 Km, recorra algo más de 10.000 Km.
Bueno no os aburro más.
Saludos.
Columela
Socio de AEREN
Por razones temporales me es imposible comentar todo lo escrito en este hilo, pero, respetando las distintas visiones y sin ánimo de crítica, os daré mi punto de vista, por si fuera útil.
Si he entendido bien lo hasta ahora escrito, tengo la sensación de que en el tema de los biocombustibles estamos olvidando, en ocasiones, algunos conceptos de todos conocidos. Me fijaré sólo en tres de ellos:
· Los biocombustibles no son una solución para seguir derrochando energía en la cantidad y con el incremento anual de consumo actuales.
· Las posibilidades reales de los suelos de cultivo (no entro en extensiones dedicadas).
· El coste energético del consumo de abonos es muy importante, dando una TRE que no es para “tirar cohetes”.
Punto 1.- Me parece que esté punto no precisa comentario.
Punto 2.- Debemos recordar que, más o menos, desde los años del comienzo de la llamada Revolución Verde, los humanos hemos desequilibrado, de manera importante y en la mayor parte de las regiones del planeta, el imprescindible equilibrio suelo-vegetación-clima-fauna. Por ello gran parte de nuestros agrosistemas son inviables (sin fuertes aportaciones de abonos, agua, herbicidas y pesticidas), o pueden serlo a corto o medio plazo, para cultivos de muchas de las especies, tanto en las dedicadas a alimentación como de las que se producen para otros usos. Esto es lo que denominan los agricultores “el cansancio de las tierras”.
Lo anteriormente indicado supone un serio problema, inclusive aunque no se avecinara una crisis energética. Consecuentemente, deberíamos trabajar en invertir esta situación, abandonando ordenadamente las prácticas agrarias esquilmantes que inconscientemente estamos aplicando.
Punto 3.- Por otra parte, deberíamos ser realistas en relación con las posibilidades de TRE de los biocombustibles. Intentaré aportar algún dato con lo que pongo a continuación:
Supongamos que queremos producir biodiesel. Trataré de explicar sencillamente que es lo que tenemos que emplear, sólo en términos de abono, para cultivar una hectárea (Ha), sin contar, en el debe, la producción de semilla para siembra, las labores de cultivo, recolección, transporte y procesos de extracción y fabricación; ni en el haber la torta resultante del proceso de extracción del aceite, utilizable para alimentación del ganado, y vamos ver que obtenemos.
Partimos de cultivar colza, en España y en secanos frescos, ya que el regadío lo considero inviable dado el consumo energético y la general escasez de agua.
La razón de elegir la colza es que se pueden obtener del orden de 1.400 litros/Ha, frente a los 890 l/Ha del girasol o los 420 l/Ha de la soja (para estos otros cultivos podríamos aplicar el mismo proceso). Los 1.400 litros/Ha los baso en una producción de 3.000 Kg/Ha con una riqueza grasa del 48%. La producción indicada y el rendimiento graso son valores no fácilmente alcanzables en las condiciones dadas, es decir son mejores que el valor promedio.
Los datos de cultivo están obtenidos del “Prontuario de Agricultura” coedición MAPA y Mundi-Prensa, Madrid 2005 (pág. 481 y siguientes):
Colza: producción promedio de 2.000 a 3.000 Kg/Ha. Para la producción indicada, son precisos, al menos, 250 Kg/Ha de nitrógeno, 60 Kg/Ha de P2O5, 70 Kg/Ha de potasio y 30 Kg/Ha de azufre.
Lo anterior supone, en unidades fertilizantes (UF) (1 UF = 1 Kg de N, P2O5 ó K) unas 410 UF, esto en un suelo que estuviera equilibrado, en caso contrario el aporte sería aún mayor.
Producir 410 UF supone gastar unos 5.250.000 kCal/Ha o lo que es lo mismo 21.980 MJ.
1 litro de gasoleo => 36,4 MJ.
Conclusión: Gastamos sólo en abonar 21.980 / 36,4 = 603,8 litros. Por si a alguno le parece poca cosa, los 603,8 litros suponen el consumo de un vehículo diesel que, con un gasto de 6 litros a los 100 Km, recorra algo más de 10.000 Km.
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Columela
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Quote by Columela: Hola a tod@s:
Por razones temporales me es imposible comentar todo lo escrito en este hilo, pero, respetando las distintas visiones y sin ánimo de crítica, os daré mi punto de vista, por si fuera útil.
Si he entendido bien lo hasta ahora escrito, tengo la sensación de que en el tema de los biocombustibles estamos olvidando, en ocasiones, algunos conceptos de todos conocidos. Me fijaré sólo en tres de ellos:
· Los biocombustibles no son una solución para seguir derrochando energía en la cantidad y con el incremento anual de consumo actuales.
· Las posibilidades reales de los suelos de cultivo (no entro en extensiones dedicadas).
· El coste energético del consumo de abonos es muy importante, dando una TRE que no es para “tirar cohetes”.
Punto 1.- Me parece que esté punto no precisa comentario.
Punto 2.- Debemos recordar que, más o menos, desde los años del comienzo de la llamada Revolución Verde, los humanos hemos desequilibrado, de manera importante y en la mayor parte de las regiones del planeta, el imprescindible equilibrio suelo-vegetación-clima-fauna. Por ello gran parte de nuestros agrosistemas son inviables (sin fuertes aportaciones de abonos, agua, herbicidas y pesticidas), o pueden serlo a corto o medio plazo, para cultivos de muchas de las especies, tanto en las dedicadas a alimentación como de las que se producen para otros usos. Esto es lo que denominan los agricultores “el cansancio de las tierras”.
Lo anteriormente indicado supone un serio problema, inclusive aunque no se avecinara una crisis energética. Consecuentemente, deberíamos trabajar en invertir esta situación, abandonando ordenadamente las prácticas agrarias esquilmantes que inconscientemente estamos aplicando.
Punto 3.- Por otra parte, deberíamos ser realistas en relación con las posibilidades de TRE de los biocombustibles. Intentaré aportar algún dato con lo que pongo a continuación:
Supongamos que queremos producir biodiesel. Trataré de explicar sencillamente que es lo que tenemos que emplear, sólo en términos de abono, para cultivar una hectárea (Ha), sin contar, en el debe, la producción de semilla para siembra, las labores de cultivo, recolección, transporte y procesos de extracción y fabricación; ni en el haber la torta resultante del proceso de extracción del aceite, utilizable para alimentación del ganado, y vamos ver que obtenemos.
Partimos de cultivar colza, en España y en secanos frescos, ya que el regadío lo considero inviable dado el consumo energético y la general escasez de agua.
La razón de elegir la colza es que se pueden obtener del orden de 1.400 litros/Ha, frente a los 890 l/Ha del girasol o los 420 l/Ha de la soja (para estos otros cultivos podríamos aplicar el mismo proceso). Los 1.400 litros/Ha los baso en una producción de 3.000 Kg/Ha con una riqueza grasa del 48%. La producción indicada y el rendimiento graso son valores no fácilmente alcanzables en las condiciones dadas, es decir son mejores que el valor promedio.
Los datos de cultivo están obtenidos del “Prontuario de Agricultura” coedición MAPA y Mundi-Prensa, Madrid 2005 (pág. 481 y siguientes):
Colza: producción promedio de 2.000 a 3.000 Kg/Ha. Para la producción indicada, son precisos, al menos, 250 Kg/Ha de nitrógeno, 60 Kg/Ha de P2O5, 70 Kg/Ha de potasio y 30 Kg/Ha de azufre.
Lo anterior supone, en unidades fertilizantes (UF) (1 UF = 1 Kg de N, P2O5 ó K) unas 410 UF, esto en un suelo que estuviera equilibrado, en caso contrario el aporte sería aún mayor.
Producir 410 UF supone gastar unos 5.250.000 kCal/Ha o lo que es lo mismo 21.980 MJ.
1 litro de gasoleo => 36,4 MJ.
Conclusión: Gastamos sólo en abonar 21.980 / 36,4 = 603,8 litros. Por si a alguno le parece poca cosa, los 603,8 litros suponen el consumo de un vehículo diesel que, con un gasto de 6 litros a los 100 Km, recorra algo más de 10.000 Km.
Bueno no os aburro más.
Saludos.
Columela
Por razones temporales me es imposible comentar todo lo escrito en este hilo, pero, respetando las distintas visiones y sin ánimo de crítica, os daré mi punto de vista, por si fuera útil.
Si he entendido bien lo hasta ahora escrito, tengo la sensación de que en el tema de los biocombustibles estamos olvidando, en ocasiones, algunos conceptos de todos conocidos. Me fijaré sólo en tres de ellos:
· Los biocombustibles no son una solución para seguir derrochando energía en la cantidad y con el incremento anual de consumo actuales.
· Las posibilidades reales de los suelos de cultivo (no entro en extensiones dedicadas).
· El coste energético del consumo de abonos es muy importante, dando una TRE que no es para “tirar cohetes”.
Punto 1.- Me parece que esté punto no precisa comentario.
Punto 2.- Debemos recordar que, más o menos, desde los años del comienzo de la llamada Revolución Verde, los humanos hemos desequilibrado, de manera importante y en la mayor parte de las regiones del planeta, el imprescindible equilibrio suelo-vegetación-clima-fauna. Por ello gran parte de nuestros agrosistemas son inviables (sin fuertes aportaciones de abonos, agua, herbicidas y pesticidas), o pueden serlo a corto o medio plazo, para cultivos de muchas de las especies, tanto en las dedicadas a alimentación como de las que se producen para otros usos. Esto es lo que denominan los agricultores “el cansancio de las tierras”.
Lo anteriormente indicado supone un serio problema, inclusive aunque no se avecinara una crisis energética. Consecuentemente, deberíamos trabajar en invertir esta situación, abandonando ordenadamente las prácticas agrarias esquilmantes que inconscientemente estamos aplicando.
Punto 3.- Por otra parte, deberíamos ser realistas en relación con las posibilidades de TRE de los biocombustibles. Intentaré aportar algún dato con lo que pongo a continuación:
Supongamos que queremos producir biodiesel. Trataré de explicar sencillamente que es lo que tenemos que emplear, sólo en términos de abono, para cultivar una hectárea (Ha), sin contar, en el debe, la producción de semilla para siembra, las labores de cultivo, recolección, transporte y procesos de extracción y fabricación; ni en el haber la torta resultante del proceso de extracción del aceite, utilizable para alimentación del ganado, y vamos ver que obtenemos.
Partimos de cultivar colza, en España y en secanos frescos, ya que el regadío lo considero inviable dado el consumo energético y la general escasez de agua.
La razón de elegir la colza es que se pueden obtener del orden de 1.400 litros/Ha, frente a los 890 l/Ha del girasol o los 420 l/Ha de la soja (para estos otros cultivos podríamos aplicar el mismo proceso). Los 1.400 litros/Ha los baso en una producción de 3.000 Kg/Ha con una riqueza grasa del 48%. La producción indicada y el rendimiento graso son valores no fácilmente alcanzables en las condiciones dadas, es decir son mejores que el valor promedio.
Los datos de cultivo están obtenidos del “Prontuario de Agricultura” coedición MAPA y Mundi-Prensa, Madrid 2005 (pág. 481 y siguientes):
Colza: producción promedio de 2.000 a 3.000 Kg/Ha. Para la producción indicada, son precisos, al menos, 250 Kg/Ha de nitrógeno, 60 Kg/Ha de P2O5, 70 Kg/Ha de potasio y 30 Kg/Ha de azufre.
Lo anterior supone, en unidades fertilizantes (UF) (1 UF = 1 Kg de N, P2O5 ó K) unas 410 UF, esto en un suelo que estuviera equilibrado, en caso contrario el aporte sería aún mayor.
Producir 410 UF supone gastar unos 5.250.000 kCal/Ha o lo que es lo mismo 21.980 MJ.
1 litro de gasoleo => 36,4 MJ.
Conclusión: Gastamos sólo en abonar 21.980 / 36,4 = 603,8 litros. Por si a alguno le parece poca cosa, los 603,8 litros suponen el consumo de un vehículo diesel que, con un gasto de 6 litros a los 100 Km, recorra algo más de 10.000 Km.
Bueno no os aburro más.
Saludos.
Columela
"Y sin embargo, se mueve".
Actualmente, España produce un 1% de biocombustibles. Eso es un hecho innegable.
¿el coste de producirlos supone un 1% del consumo de combustibles?
¡NO!.
Vamos a los hechos comprobados, y no a los cálculos teóricos:
- Los biocombustibles son un 1% del total de combustibles consumidos en España.
- Los cultivos bioenergéticos suponen menos de un 1% del total de cultivos. 0.4 y 0.8% de cereal y remolacha, respectivamente.
No tengo los datos de biodiesel, pero si alguien no me indica lo contrario con números, me atrevo a afirmar que la cantidad de aceite producida para consumo humano es muy superior al aceite producido para obtener biodiesel.
- El sector agroganadero de este país, produce más productos a parte de azúcar de remolacha, y de cereales. Me atrevería a afirmar que éstos suponen un porcentaje relativamente pequeño en el total producido.
CONCLUSIÓN:
Incluso si sólo hablamos del combustible usado en el sector agroganadero, el 1% producido supone mucho más que el 1% del total consumido en este sector.
¿me he explicado? (fatal, creo).
Quiero decir:
Si los cultivos energéticos suponen mucho menos del 1% del total de los cultivos de este país, y producen el 1% del total del combustible consumido (no sólo en el campo, sino en el total del país), me parece evidente que su TRE es más elevado de lo que se suele considerar, y que su potencial es significativamente superior al que se suele creer en estas páginas.
Respecto a los cálculos de Calumeta:
¿Cómo se obtenían esas 405 UF (que no pongo en duda, porque mi desconocimiento no podría), en los años 20, cuando se pretendía mover el Ford T con bioetanol?
La revolución verde no se ha basado sólo en la energía. El incremento de productividad, no se basa únicamente en la energía.
Quizá las obras hidráulicas producidas, tengan algo que ver.
Quizá las técnicas de cultivo mejoradas, tengan algo que ver...
Quizá los nuevos híbridos (no me refiero a ing. genética, sino a cruces para obtener cultivos más productivos), tenga algo que ver.
Un pequeño ejemplo que conozco:
Hoy, las vacas de mi tío producen un 60% más de leche que las vacas que tenía hace 20 años. No comen más, ni menos. La raza se ha cruzado hasta mejorarla.
Antes las vacas las inseminaba un toro con una calidad genética mediocre.
Ahora, las inseminan artificialmente (es gracioso, las jeringas con semen las llaman "pajillas"). Este semen proviene de un toro semental de alta calidad genética.
La eficiencia del sector agroganadero también ha aumentado.
Se ha hecho un uso más intensivo de la energía, porque este es posible, porque ésta es barata.
Pero no es la única medida que se ha adoptado.
La energía necesaria para las Unidades Fertilizantes no es constante.
Si provienen del compostaje, por ejemplo, son menores.
En muchos sectores agroganaderos, se produce una compraventa de estiercol de alta calidad para fertilizar.
En fin, que según qué leas, o que datos tomes, parece que los biocombustibles sean la panacea, o un engañabobos, pero la realidad es que se producen en cantidad creciente, y los datos reales, parecen indicar que son rentables energéticamente.
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erebus
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Quote by escéptico:
"Y sin embargo, se mueve".
Actualmente, España produce un 1% de biocombustibles. Eso es un hecho innegable.
¿el coste de producirlos supone un 1% del consumo de combustibles?
¡NO!.
Vamos a los hechos comprobados, y no a los cálculos teóricos
"Y sin embargo, se mueve".
Actualmente, España produce un 1% de biocombustibles. Eso es un hecho innegable.
¿el coste de producirlos supone un 1% del consumo de combustibles?
¡NO!.
Vamos a los hechos comprobados, y no a los cálculos teóricos
Si hay un altar sagrado para los "escepticos" de este mundo, una tierra prometida de riquezas sin fin y progreso tecnologico que todo lo puede, ese altar sin duda son los USA.
Usa lleva ya varios años por delante al resto del mundo en cuanto a extenuación de su renta energética.
Siempre se ha dicho que la trayectoria de los USA predice los acontecimientos que le siguen la estela.
En los USA la abundantisima renta de combustibles fósiles con que contaban ya no dá sino para un modesto porcentaje que lo que fue, obligándose a importar la mayor parte de la energía que consumen de otros productores.
A los USA no les faltan razones para apoyar el desarrollo de biocombustibles y aplicar la mas alta tecnología tanto en plantaciones geneticamente modificadas como en mecanización y automatización de procesos.
Las vastas llanuras norteamericanas han sido durante mucho tiempo el granero del mundo y USA ha sido el principal exportador de grano durante decenios. Con la subida de los precios de los combustibles, ¿porque exportar grano si podria convertirse en biocombustibles? ¿Acaso no seria mas rentable sustituir todas esas importaciones de petroleo de paises indeseables que sólo se dejan someter a base de bombazos?
Porque los USA, que tienen todo lo necesario en sus manos: tienen vastas extensiones de terrenos cultivables absolutamente ideales para monocultivos industrializados. Tienen la maquinaria agrícola mas potente y maravillosa. Tienen las mentes mas privilegiadas y los cientificos mas audaces. ¿Porque los USA no funcionan con biocombustibles? a pesar del reciente boom de concienciación "ecologista y sostenibilidad energética de ciertos estamentos inversores?
Quizás la respuesta esté en los números de fondo que mueven toda la tramoya de flujos energéticos que hacen posible llenar el deposito del coche con petroleo iraquí o con bioetanol del estado de wyoming.
Corn acres expected to decline
"Los acres de cultivo de Maiz se preve que se reducirán"
High fertilizer prices are shaping up to be a significant factor for lower U.S. corn acreage this year, according to David Asbridge, Doane Ag Services, St. Louis, Mo. Asbridge spoke at the National Alliance of Agricultural Crop Consultants in Tucson, Ariz., in January.
Original en inglés aquí
High natural gas prices are part of the reason why fertility prices are skyrocketing, although not directly, according to Asbridge. Rather, high natural gas prices are forcing U.S. nitrogen manufacturers to cut back on production, leading to more imports, which is increasing global demand in a tight supply situation.
Los altos precios del gas natural estan forzando a los productores de fertilizantes nitrogenados a reducir su producción y depender mas y mas de crecientes importaciones.
The 20-year long-term average price for natural gas had been about $2.10 per million British thermal units up until 2000. It takes about 33 million Btu to produce a ton of anhydrous ammonia, which is the base for other nitrogen products and is also a major input in phosphate products.
Se consumen 33 millones de Unidades Térmicas Británicas para producir una simple tonelada de anhidrido de amoniaco, que es la base para toda una serie de productos nitrogenados y tambien un componente elemental de los abonos de fosfato.
Asi se entiende de donde vienen las unidades energéticas.
La pregunta es: si con todo el creciente interés en producir mas cosechas para alimentar las nuevas bocas a alimentar (las insaciables tolvas de las productoras de biocombustible)
Si con la voluntad politica claramente expresada incluso por el presidente de la nación mas consumista de la tierra.
Si con toda la tecnología de fermentaciones enzimátimaticas y otras historias; la producción de cereal va a menguar.
¿Quien se queda sin comer?
Por muy eficaces que sean los procesos de fermentación y aprovechamiento de la celulosa y energía solar almacenada en la materia vegetal, lo que cuenta es la producción primaria de la tierra, es decir; la capacidad de aprovechar la energía solar. Esos monocultivos industriales para producir biocombustibles, no parece funcionar muy bien cuando el subsidio fósil les falla.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?
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Víctor
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Escéptico:
¿Has leído bien los mensajes anteriores de Columela y erebus? (ya no digo los míos).
Lo siento, pero los razonamientos que das no son convincentes. Que ahora mismo funcione algo que está empezando, no quiere decir que vayamos a tirar de la cuerda para rato y que estamos salvados y ya tengamos sistema y vida actual por muchos años más. Pasa como con la energía eólica y prácticamente con todo lo nuevo: sigue una curva rápida ascendente, llega a un cenit y luego se estabiliza creciendo muy lentamente. Pero si, por otro lado, no hay apoyo enegético, esa curva empieza a caer. Pones demasiado énfasis en decir lo bien que vamos por el camino que citas.
Recuerdo de nuevo: para pasar del 1% al 2% hay que DOBLAR la producción, hectáreas, abonos, agua...; para pasar de 2% a 4% de nuevo hay que DOBLAR la producción, hectáreas, abonos, agua...; para pasar de 4% a 5% hay que incrementar un 25% la producción, hectáreas, abonos, agua... En resumen: ¿Es posible, según tu, quintuplicar la producción, hectáreas, abonos, agua? Sí, según tu. No, según creemos. ¿Por qué no? Insuficiencia de la medida; dependencia del proceso (cuanto más produzcas MÁS DEPENDERÁS del recurso); insuficiencia energética futura; insuficiencia de recursos futuros (agua, tierra); imposibilidad de perpetuación de la situación (hasta cuándo?); imposibilidad de incremento constante en el futuro (tasas de incremento cada vez menores); imposibilidad de hacer frente al cambio climático con más producción.
Los interesantes cálculos de Columela, que eran muy necesarios aquí, y las otras aportaciones de erebus, confirman que deberías comprender lo que se intenta decir aquí. Pero, por lo que sea, por llevar la contraria, o ser de un optimismo que tiende casi al exclusivismo, etc. no aceptas ni las estadísticas ni el sentido común.
Te olvidas que la base de todo es la energía, no ver esto tan básico y pensar que (de nuevo) la mente humana, la tecnología (biotecnología) y el dinero (todo lo puede) harán milagros "creando" condiciones favorables sin que sea necesaria la aportación básica de la energía del medio que no puede ser ni creada ni fabricada, es hablar de un absurdo que no lleva a ningún lado.
Y ya puedes hablar de cruces de vacas: no habría cruce hacia mejores especies sin que el medio del que se nutren no lo dispusiera. No habría cruce si ese medio no pudiera captar de mejor o peor manera la energía que más o menos transmite a los seres vivos que la aprovechan mejor o peor.
Por cierto, un 60% más de leche es mucho: ¿cómo eran las vacas "originales"? ¿eran vacas o cabras? (es que la broma es fácil).
Una cosa: las vacas que suministran a la conocida marca "leche Pas...", las vacas que conociste...
¿también producirán un 60% más dentro de veinte años?
Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
¿Has leído bien los mensajes anteriores de Columela y erebus? (ya no digo los míos).
Lo siento, pero los razonamientos que das no son convincentes. Que ahora mismo funcione algo que está empezando, no quiere decir que vayamos a tirar de la cuerda para rato y que estamos salvados y ya tengamos sistema y vida actual por muchos años más. Pasa como con la energía eólica y prácticamente con todo lo nuevo: sigue una curva rápida ascendente, llega a un cenit y luego se estabiliza creciendo muy lentamente. Pero si, por otro lado, no hay apoyo enegético, esa curva empieza a caer. Pones demasiado énfasis en decir lo bien que vamos por el camino que citas.
Recuerdo de nuevo: para pasar del 1% al 2% hay que DOBLAR la producción, hectáreas, abonos, agua...; para pasar de 2% a 4% de nuevo hay que DOBLAR la producción, hectáreas, abonos, agua...; para pasar de 4% a 5% hay que incrementar un 25% la producción, hectáreas, abonos, agua... En resumen: ¿Es posible, según tu, quintuplicar la producción, hectáreas, abonos, agua? Sí, según tu. No, según creemos. ¿Por qué no? Insuficiencia de la medida; dependencia del proceso (cuanto más produzcas MÁS DEPENDERÁS del recurso); insuficiencia energética futura; insuficiencia de recursos futuros (agua, tierra); imposibilidad de perpetuación de la situación (hasta cuándo?); imposibilidad de incremento constante en el futuro (tasas de incremento cada vez menores); imposibilidad de hacer frente al cambio climático con más producción.
Los interesantes cálculos de Columela, que eran muy necesarios aquí, y las otras aportaciones de erebus, confirman que deberías comprender lo que se intenta decir aquí. Pero, por lo que sea, por llevar la contraria, o ser de un optimismo que tiende casi al exclusivismo, etc. no aceptas ni las estadísticas ni el sentido común.
Te olvidas que la base de todo es la energía, no ver esto tan básico y pensar que (de nuevo) la mente humana, la tecnología (biotecnología) y el dinero (todo lo puede) harán milagros "creando" condiciones favorables sin que sea necesaria la aportación básica de la energía del medio que no puede ser ni creada ni fabricada, es hablar de un absurdo que no lleva a ningún lado.
Y ya puedes hablar de cruces de vacas: no habría cruce hacia mejores especies sin que el medio del que se nutren no lo dispusiera. No habría cruce si ese medio no pudiera captar de mejor o peor manera la energía que más o menos transmite a los seres vivos que la aprovechan mejor o peor.
Por cierto, un 60% más de leche es mucho: ¿cómo eran las vacas "originales"? ¿eran vacas o cabras? (es que la broma es fácil).
Una cosa: las vacas que suministran a la conocida marca "leche Pas...", las vacas que conociste...
¿también producirán un 60% más dentro de veinte años?
Un saludo
Víctor
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Protágoras
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Victor, no hace falta doblar la producción ni nada de eso, es mucho más sencillo, simplemente hay que cambiar el orden de prioridades, cosa que ya está pasando.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...
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Víctor
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Protágoras:
Muchas gracias por la interesante información de los enlaces. Realmente uno ya no se acuerda de los recursos tan completos que se pueden encontrar aquí mismo, en CE, sin necesidad de ir más lejos.
Es lo que necesitaba. Ya me estaba quedando sin argumentos... A veces quieres explicar las cosas de manera convincente pero te faltan datos y estudios que ya han realizado los más expertos.
Resalto lo siguiente del artículo de Pedro (PPP), aunque creo que todo es importante:
"(...) Es decir, un total máximo absoluto de 128.000.000 millones de toneladas
De ellos, habría que considerar que ya se utilizan más de 50.000.000 de toneladas de cultivos y todos los sistemas de embalse de acuíferos y utilización de aguas subterráneas actuales para alimentación humana y animal, a partes casi iguales.
Pero para producir esta cantidad de alimento, hay que meter en las tierras de cultivo, los siguientes abonos, la inmensa mayoría de los cuales son inorgánicos, procedentes del petróleo o el gas natural, que hay que importar de distancias enormes:
Nitrogenados: 1.070.100
Potásicos 488.300
Fosfatos 601.300
Total: 2.159.700 toneladas
Así como los pesticidas, herbicidas, plaguicidas y defoliantes por un total de 1000 millones de euros, que tuvieron que duplicarse respecto de los usados en 1990 para ofrecer la producción mencionada en 2003.
Sin estos aportes, sin la ayuda del millón de tractores que existen en nuestro país y de los 300.000 motocultores, las 51.000 cosechadoras de cereales y demás maquinaria agrícola, con miles de remolques y una parte importante de los 2.000.000 camiones que circulan por el territorio nacional (...)"
Parece pues, según esto y hablando de España, que la introducción de productos químicos contra las plagas se dobló en poco más de 10 años (1990-2003) (en otro sitio del foro "El segundo planeta" aporto datos que indican que entre 1982-2002 se aumentó el uso de fertilizantes en un 70% en España), porque las cosechas debían aumentar, producir constantemente y no declinar. Productos químicos que nos dan los combustibles fósiles que se están agotando y encareciéndose. Es evidente que habrá un problema. Pero, no comprendo, no entiendo, no sé por qué no puede verse este problema.
Creo se mira más al árbol que no se ha quemado que al bosque en llamas.
Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
Muchas gracias por la interesante información de los enlaces. Realmente uno ya no se acuerda de los recursos tan completos que se pueden encontrar aquí mismo, en CE, sin necesidad de ir más lejos.
Es lo que necesitaba. Ya me estaba quedando sin argumentos... A veces quieres explicar las cosas de manera convincente pero te faltan datos y estudios que ya han realizado los más expertos.
Resalto lo siguiente del artículo de Pedro (PPP), aunque creo que todo es importante:
"(...) Es decir, un total máximo absoluto de 128.000.000 millones de toneladas
De ellos, habría que considerar que ya se utilizan más de 50.000.000 de toneladas de cultivos y todos los sistemas de embalse de acuíferos y utilización de aguas subterráneas actuales para alimentación humana y animal, a partes casi iguales.
Pero para producir esta cantidad de alimento, hay que meter en las tierras de cultivo, los siguientes abonos, la inmensa mayoría de los cuales son inorgánicos, procedentes del petróleo o el gas natural, que hay que importar de distancias enormes:
Nitrogenados: 1.070.100
Potásicos 488.300
Fosfatos 601.300
Total: 2.159.700 toneladas
Así como los pesticidas, herbicidas, plaguicidas y defoliantes por un total de 1000 millones de euros, que tuvieron que duplicarse respecto de los usados en 1990 para ofrecer la producción mencionada en 2003.
Sin estos aportes, sin la ayuda del millón de tractores que existen en nuestro país y de los 300.000 motocultores, las 51.000 cosechadoras de cereales y demás maquinaria agrícola, con miles de remolques y una parte importante de los 2.000.000 camiones que circulan por el territorio nacional (...)"
Parece pues, según esto y hablando de España, que la introducción de productos químicos contra las plagas se dobló en poco más de 10 años (1990-2003) (en otro sitio del foro "El segundo planeta" aporto datos que indican que entre 1982-2002 se aumentó el uso de fertilizantes en un 70% en España), porque las cosechas debían aumentar, producir constantemente y no declinar. Productos químicos que nos dan los combustibles fósiles que se están agotando y encareciéndose. Es evidente que habrá un problema. Pero, no comprendo, no entiendo, no sé por qué no puede verse este problema.
Creo se mira más al árbol que no se ha quemado que al bosque en llamas.
Un saludo
Víctor
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Dario_Ruarte
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Perdón, sólo para hacerle notar un detalle a EREBUS.
Erebus, los yanquis tienen que ir a la producción de ETANOL (del maíz) porque el etanol se puede mezclar con la GASOLINA (y los motores puden usarla sólo cambiando ciertos conductos de goma por otros plásticos).
La razón de ello es que en EE.UU. NO SE COMERCIALIZAN VEHICULOS DIESEL !!, todos son NAFTEROS !!
Es más, el DIESEL en USA cuesta -en surtidor- LO MISMO QUE LA GASOLINA !!
Brasil por caso, TAMBIEN usa vehículos nafteros (gasolina) y allí incluso está PROHIBIDO el uso de vehículos DIESEL para la población.
Esto se debe a que les permite tener un precio MAS BAJO para el diesel como SUBSIDIO al campo y a las máquinas industriales, sin que el público pueda aprovecharse de ellos.
En Brasil, también se produce ETANOL (en este caso de la caña de azúcar) y han avanzado mucho en ese proceso -más de la mitad de los autos son con motor "bi" que les permite usar gasolina o etanol directamente).
El BIODIESEL entonces, no les cambia mucho la cosa ni a yanquis ni brasileros porque, al ser todos sus vehículos de gasolina tienen FORZOSAMENTE que usar ETANOL.
El tema es que la TRE del ETANOL con suerte es de 2 (y muchos dicen que es "2" porque no se computan otros factores que, de computarse daría una TRE neutra de "1").
A diferencia de eso, el BIODIESEL tiene una TRE de "4", pero sólo puede ser aprovechado en motores diesel.
En algunos sitios vinculados al biodiesel, he visto que con el 10% de la producción de olegainosas se cubriría el 100% del consumo del campo. No me coincide con la TRE reconocida del biodisel de "4", por lo que quizás estos sitios son muy optmistas.
De todos modos y asumiendo una TRE de "4", lo peor que puede ocurrir es que con el 25% de la producción de oleaginosas se cubriese todo el consumo que requiere la producción.
Más allá de estos detalles, lo importante era señalar que si pones a EE.UU. como ejemplo de "no se produce biodiesel", tal vez cometas un error ya que ellos NO LO NECESITAN, forzosamente tienen que jugarse por el ETANOL y éste no es muy rendidor en cuanto a TRE se refiere.
Erebus, los yanquis tienen que ir a la producción de ETANOL (del maíz) porque el etanol se puede mezclar con la GASOLINA (y los motores puden usarla sólo cambiando ciertos conductos de goma por otros plásticos).
La razón de ello es que en EE.UU. NO SE COMERCIALIZAN VEHICULOS DIESEL !!, todos son NAFTEROS !!
Es más, el DIESEL en USA cuesta -en surtidor- LO MISMO QUE LA GASOLINA !!
Brasil por caso, TAMBIEN usa vehículos nafteros (gasolina) y allí incluso está PROHIBIDO el uso de vehículos DIESEL para la población.
Esto se debe a que les permite tener un precio MAS BAJO para el diesel como SUBSIDIO al campo y a las máquinas industriales, sin que el público pueda aprovecharse de ellos.
En Brasil, también se produce ETANOL (en este caso de la caña de azúcar) y han avanzado mucho en ese proceso -más de la mitad de los autos son con motor "bi" que les permite usar gasolina o etanol directamente).
El BIODIESEL entonces, no les cambia mucho la cosa ni a yanquis ni brasileros porque, al ser todos sus vehículos de gasolina tienen FORZOSAMENTE que usar ETANOL.
El tema es que la TRE del ETANOL con suerte es de 2 (y muchos dicen que es "2" porque no se computan otros factores que, de computarse daría una TRE neutra de "1").
A diferencia de eso, el BIODIESEL tiene una TRE de "4", pero sólo puede ser aprovechado en motores diesel.
En algunos sitios vinculados al biodiesel, he visto que con el 10% de la producción de olegainosas se cubriría el 100% del consumo del campo. No me coincide con la TRE reconocida del biodisel de "4", por lo que quizás estos sitios son muy optmistas.
De todos modos y asumiendo una TRE de "4", lo peor que puede ocurrir es que con el 25% de la producción de oleaginosas se cubriese todo el consumo que requiere la producción.
Más allá de estos detalles, lo importante era señalar que si pones a EE.UU. como ejemplo de "no se produce biodiesel", tal vez cometas un error ya que ellos NO LO NECESITAN, forzosamente tienen que jugarse por el ETANOL y éste no es muy rendidor en cuanto a TRE se refiere.
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isgota
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Hola a todos.
Primero decir que eso de que la energía producida por la biomasa es solamente el 1/400 es erroneo y no es porque Jeffrey Duke haya cometido errores de cálculo, es que, erebus, creo que lo has entedido mal. ¡enlace erróneo! En él aparece el siguiente parrafo:
Sabemos que los sedimentos marinos (86%), deltaicos (11%) y lacustres (3%) son los responsables de que exista petróleo en la Tierra. Estos sedimentos, formados principalmente por los restos de fitoplancton de zonas con aguas pobres en oxígeno y en regiones de afloramientos (donde se hallan, actualmente, las mayores reservas de petróleo) se conocen con el nombre de kerógeno. Este complejo entramado de materia orgánica, en la forma de los llamados tipos I, II y III, da lugar al fuel i al gas usados como combustibles, que producen (como en el caso del carbón) sustanciales pérdidas de carbono, y tienen una eficiencia inferior al 0,01%.
Traducción: Se necesitaron 10.000 J de biomasa para obtener 1 J de petróleo o gas tras un proceso de millones de años.
¿Y qué? Lo que se pretende con los biocombustibles no es enterrarlos para sacar gas y petróleo, sino usar directamente la energía almacenada en la biomasa. Asi que eso de que la biomasa generada anualmente es 1/400 la energía consumida por la sociedad actual, nada de nada, es 10.000/400, o sea 25 veces más según estos datos. Esto ya me parece más coherente con lo que tenía yo entendido.
Y por si quedan dudas, solo hay que leerse el último parrafo:
Una de las posibles fuentes de energía sería la procedente de la biomasa, con un rendimiento fotosintético muy superior al de los combustibles fósiles. En el artículo, el autor calcula que serían necesarios 15,8x10^15 g de biomasa para satisfacer las demandas energéticas correspondientes a los combustibles fósiles sólo en el año 1997. Este valor para la biomasa corresponde al 22% de la productividad primaria neta utilizable a tal efecto.
Lo que yo entiendo: El consumo de fósiles en el año 97 equivalía al 22% de la energía fijada por las plantas ese año. Así que, incluso aunque todo el consumo de fósiles se sustituyese por biomasa (y gastar el 22% del patrimonio vegetal en energía sería una salvajada ecológica, que conste) no estaríamos todavía usando el "capital" de la biomasa de los bosques como se quiere también dar a entender.
Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).
Primero decir que eso de que la energía producida por la biomasa es solamente el 1/400 es erroneo y no es porque Jeffrey Duke haya cometido errores de cálculo, es que, erebus, creo que lo has entedido mal. ¡enlace erróneo! En él aparece el siguiente parrafo:
Sabemos que los sedimentos marinos (86%), deltaicos (11%) y lacustres (3%) son los responsables de que exista petróleo en la Tierra. Estos sedimentos, formados principalmente por los restos de fitoplancton de zonas con aguas pobres en oxígeno y en regiones de afloramientos (donde se hallan, actualmente, las mayores reservas de petróleo) se conocen con el nombre de kerógeno. Este complejo entramado de materia orgánica, en la forma de los llamados tipos I, II y III, da lugar al fuel i al gas usados como combustibles, que producen (como en el caso del carbón) sustanciales pérdidas de carbono, y tienen una eficiencia inferior al 0,01%.
Traducción: Se necesitaron 10.000 J de biomasa para obtener 1 J de petróleo o gas tras un proceso de millones de años.
¿Y qué? Lo que se pretende con los biocombustibles no es enterrarlos para sacar gas y petróleo, sino usar directamente la energía almacenada en la biomasa. Asi que eso de que la biomasa generada anualmente es 1/400 la energía consumida por la sociedad actual, nada de nada, es 10.000/400, o sea 25 veces más según estos datos. Esto ya me parece más coherente con lo que tenía yo entendido.
Y por si quedan dudas, solo hay que leerse el último parrafo:
Una de las posibles fuentes de energía sería la procedente de la biomasa, con un rendimiento fotosintético muy superior al de los combustibles fósiles. En el artículo, el autor calcula que serían necesarios 15,8x10^15 g de biomasa para satisfacer las demandas energéticas correspondientes a los combustibles fósiles sólo en el año 1997. Este valor para la biomasa corresponde al 22% de la productividad primaria neta utilizable a tal efecto.
Lo que yo entiendo: El consumo de fósiles en el año 97 equivalía al 22% de la energía fijada por las plantas ese año. Así que, incluso aunque todo el consumo de fósiles se sustituyese por biomasa (y gastar el 22% del patrimonio vegetal en energía sería una salvajada ecológica, que conste) no estaríamos todavía usando el "capital" de la biomasa de los bosques como se quiere también dar a entender.
Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).
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Víctor
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isgota:
Si es correcto lo que comentas, sería oportuno decir además cuánta biosmasa total procede de la producción primaria para consumo humano y animal. Porque si de 100 producida en total, sólo necesitamos 22 para equiparar la energía consumida por todas las fuentes, ¿cuánta biomasa "libe" quedaría quitando producción primaria, áreas protegidas, áreas en recuperación (barbecho), etc.?
La cuestión se asemeja la energía que recibimos de sol y la que podemos aprovechar; se asemeja también a las reservas de petróleo y la producción de petróleo: no es tan importante saber de cuánto disponemos sino de cuánto podemos disponer de manera suficiente, sostenible, eficiente, medioambientalmente correcta, continuada, en constante crecimiento, etc.
Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
Si es correcto lo que comentas, sería oportuno decir además cuánta biosmasa total procede de la producción primaria para consumo humano y animal. Porque si de 100 producida en total, sólo necesitamos 22 para equiparar la energía consumida por todas las fuentes, ¿cuánta biomasa "libe" quedaría quitando producción primaria, áreas protegidas, áreas en recuperación (barbecho), etc.?
La cuestión se asemeja la energía que recibimos de sol y la que podemos aprovechar; se asemeja también a las reservas de petróleo y la producción de petróleo: no es tan importante saber de cuánto disponemos sino de cuánto podemos disponer de manera suficiente, sostenible, eficiente, medioambientalmente correcta, continuada, en constante crecimiento, etc.
Un saludo
Víctor
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erebus
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Quote by isgota: Hola a todos.
Primero decir que eso de que la energía producida por la biomasa es solamente el 1/400 es erroneo y no es porque Jeffrey Duke haya cometido errores de cálculo, es que, erebus, creo que lo has entedido mal. ¡enlace erróneo! En él aparece el siguiente parrafo:
Sabemos que los sedimentos marinos (86%), deltaicos (11%) y lacustres (3%) son los responsables de que exista petróleo en la Tierra. Estos sedimentos, formados principalmente por los restos de fitoplancton de zonas con aguas pobres en oxígeno y en regiones de afloramientos (donde se hallan, actualmente, las mayores reservas de petróleo) se conocen con el nombre de kerógeno. Este complejo entramado de materia orgánica, en la forma de los llamados tipos I, II y III, da lugar al fuel i al gas usados como combustibles, que producen (como en el caso del carbón) sustanciales pérdidas de carbono, y tienen una eficiencia inferior al 0,01%.
El articulo que mencionas, corresponde con una traducción o interpretación respecto de los estudios de Jeffrey Duke, que resultó ser una de las pocas menciones en español sobre este autor. La razón por la que puse el link de ese artículo es simplemente por consideración con los que no hablan o leen inglés. El enlace hacia el documento original estaba bien remarcado en mi post y desde el primer momento no compartia las conclusiones de la interpretación en español.
El artículo de Jeffrey en Inglés creo que sea el que realmente exprese su pensamiento, y no la interpretación en español, con todo respeto a la lengua de cervantes.
Por lo tanto en mi respuesta me basaré en el texto en ingles de Jeffrey.
aquí
El proposito de Jeffrey no era la producción de combustibles, sinó algo mucho mas elemental aún; estudiar la productividad de la biomasa en la fijación de las moléculas de carbono a partir de la energía solar.
A Jeffrey no le interesaban los problemas energéticos sino entender mejor el ciclo de carbono en la tierra y como el carbono se difunde o se concentra en diferentes materiales.
Jeffrey incide en el contenido de carbono de los diferentes combustibles y su origen:
Empezando por el carbon:
Recovery of NPP as Coal
Much of Earth’s coal (often termed ‘buried sunshine’ by the coal industry) is
thought to have accumulated in environments analogous to the peat swamp forests
of Indonesia and Malaysia (Moore, 1987; Moore, 1989; Cobb and Cecil, 1993).
The calculations in this study assume that coal formed entirely from ombrogenous
(precipitation-dependent) peat deposits such as these.
Jeffrey recoge el consenso respecto del origen de las acumulaciones carbóniferas mas importantes del mundo, cuyo existencia se debe a bosques húmedos como los que actualmente podemos encontrar en las selvas de Indonesia y Malasia.
Seguidamente; Jeffrey menciona la concentracion de carbono existente en los diferentes tipos de carbono:
Carbon retained during early coalification transitions. Based on Mott (1942, 1943)
Rank transition % C Reaction products lost %wt. Loss/ %C
%C increase retained
Peat-lignite 57–65 62H2O + 9CH4 or 1.77 98.79–
64H2O + 8CH4 + CO2 98.84
Lignite-low rank bituminous 65–77 CO2 1.93 93.68
Es decir la cantidad de carbono retenida por estos combustibles fósiles que oscila entre 93 y 98%
Carbon retained in coal during late coalification
Rank transition Number of C % initial C remaining
atoms lost a after transition
Beginning to end of high-volatile bituminous 129–1544 98.71–84.56
Beginning of medium-volatile bituminous to
end of low-volatile bituminous 318–519 95.57–80.17
Beginning to end of semi-anthracite 389–574 91.85–75.57
Beginning to end of anthracite 816–985 84.36–68.13
y seguidamente estudia la cantidad de carbon que el hombre puede extraer de los yacimientos subterraneos y superficiales, de acuerdo con los porcentajes mas comunes de recuperación.
A continuación estudia con la misma metodología el origen del petroleo:
Marine sediments produced the majority (about 86%) of the world’s petroleum,
while deltaic and lacustrine sediments yielded smaller amounts (about 11% and
3%, respectively) (Demaison, 1993).
Sedimentos marinos y de origen lacustre y deltaico.
The organic matter in carbon-rich marine
sediments is primarily composed of the remains of phytoplankton.
Estos sedimentos estaban compuestos fundamentalmente de fitoplacton y su contenido de carbono depende de la concentración que llegaron a acumular bajo condiciones de presión, etc. A continuacion, Jeffrey señala la productividad estimada para las diferentes zonas y entornos marinos, en el proceso de recoger la energía solar y fijar el carbono.
Aqui viene el texto importante y que debe de servirnos de referencia:
The RFs can be used to calculate the amount of photosynthetic matter needed to produce a given amount of fuel, or to compare the solar efficiency of various electricity generating techniques (Table III). For instance, I used the RFs to estimate the amount of ancient photosynthetic product consumed annually in the form of fossil fuels (Figure 2). Approximately 44 Eg (44 × 1018 g; limits: 0.5 Eg and 15 × 103 Eg) of photosynthetic productcarbon were necessary to generate the fossil fuels burned in 1997 (Table IV). This is equivalent to 422 times the net amount of carbon that is fixed globally each year (Field et al., 1998), or 73 times the global standing stock of carbon in vegetation
El factor de recuperación puede usarse para calcular la cantidad de materia fotosintética necesaria para producir una determinada cantidad de combustible, o para comparar la eficiencia solar respecto de varias técnicas de generación de energía eléctrica.
Por ejemplo; he usado el factor de recuperación para estimar la cantidad de energía fotosintética fósil consumida anualmente en la forma de combustibles. Aproximadamente 44x10 elevado a 18 de energía fotosintética fue necesaria para producir los productos de carbono que constituyeron los combustibles fósiles que se quemaron en 1997. Esto equivale a 422 veces la cantidad neta de carbono que es fijada por la biomasa cada año o a 73 veces la cantidad de carbón almacenada en la vegetación existente en el planeta.
Aunque intento defender todo lo que puedo la presencia del español en internet, hay que reconocer que el inglés es el idioma internacional que permite acceder a unos bancos de conocimiento mas amplios. Las traducciones desde inglés a español siempre suelen perder algo de fiabilidad y por lo tanto creo muy recomendable incluir el vínculo a los textos en el idioma original, y no sólo las traducciones que siempre pueden contener imprecisiones o incluso manipulaciones interesadas.
Volviendo al tema que nos ocupa, creo entender que la base del problema respecto a la cantidad de energía que puede proporcionar la biomasa continua inamovible.
La biomasa básicamente recoge la energía solar para fijar los atomos de carbono en acumulaciones de mayor o menor densidad.
Ese proceso es completamente dependiente de la productividad fotosintética. La productividad fotosintética varia en función de los tipos de plantas y su entorno. La mayor parte del carbon que existe en la tierra, proviene de los bosques tropicales. Los bosques y selvas son sin duda los mayores acumuladores de energia de la biomasa existente y el origen de la mayor parte del carbón fósil, cuyo contenido en moleculas de carbono alcanza elevados porcentajes gracias a prolongados procesos de concentración y transformacion.
Por otra parte, la mayor parte del petroleo parace provenir de fitoplacton, cuya capacidad de aprovechar la energía solar tiene una eficiencia mucho menor. Igualmente; prolongados procesos de presión y determinadas condiciones de temperatura han producido las acumulaciones de productos ricos en carbono que conforman las bolsas de petroleo y gas natural.
Si vamos a considerar realmente cual es la capacidad de producción energética de la biomasa, que a fin de cuentas se corresponde con la capacidad de aprovechar la energía solar mediante procesos fotosintéticos para fijar carbono.
Creo que no vamos a inventar nada nuevo que la naturaleza no haya desarrollado ya en millones y millones de años, ni creo que la capacidad fotosintética de la vegetación de la tierra va a aumentar significativamente de manera sostenible por mucho que queramos cultivar.
Primero; la capacidad de la biomasa para realizar fotosintesis está limitada por factores finitos:
La radiación solar disponible, agua y nutrientes necesarios, etc.
Segundo, esa productividad dependerá además de la salud de habitat, su sostenibilidad, competencia entre especies, etc.
Tercero: Una cualidad sustancial de los combustibles fósiles que disfrutamos consiste en su densidad energética.
Para "depurar" el contenido de carbono hasta porcentajes tan elevados como tiene el carbón, tienen que intervenir procesos de presión y temperatura que consumen energía.
Si intentásemos depurar artificialmente el contenido de carbono en un combustible cualquiera, tendriamos que invertir tambien esa energía que en los combustibles fósiles ni siquiera contabilizamos.
A estas alturas, a nadie se le escapa que la madera produce muchas menos calorias que el carbón.
Podemos elucubrar muchisimo sobre como superar a la naturaleza en el aprovechamiento de la energía solar.
Todos los "increibles" avances de la tecnología humana desde la revolución industrial han tenido como base el regalo de "energía" que la naturaleza acumuló y almacenó en determinados depósitos fósiles.
Hemos desarrollado miles de tecnologías diferentes para utilizar esa energía, pero ni una sola tecnología nueva para generarla. La generación de energía sigue siendo patrimonio exclusivo de los cuerpos celestiales como soles y planetas;
Bien la energía solar que produce vientos, mareas y fotosintesis, o bien la energía geotérmica que resulta de menor entidad.
La energia nuclear no es mas que una aproximación bastarda a la energia solar.
La naturaleza sigue siendo la maestra sin comparación en la captación y aprovechamiendo de la energía solar mediante la fotosintesis.
Un panel fotovoltaico es capaz de realizar un proceso parecido y aprovechar la energía de la luz solar, pero dudo mucho que veamos paneles fotoenergéticos capaces de fabricarse a si mismos mas eficaces que las plantas.
La naturaleza ha probado millones de combinaciones para desarrollar los mas eficientes colectores de energía solar y ha desarrollado diseños complejisimos y enormemente valiosos.
Las selvas naturales y los bosques son los mas eficientes captadores de energía solar existentes en la biosfera. Una hectárea de selva tropical contiene mucho mas carbono que ninguna otra forma de biomasa. Su existencia es el fruto de una compleja interacción de multiples organismos y su existencia es posible gracias a grandes cantidades de agua y una elevada capacidad de reutilización de los nutrientes y elementos esenciales. No alcanzamos a entender la complejidad y avanzado diseño del flujo de energía en una selva, pero bastan un par de detalles para intuirlo:
La enorme productividad (fijación de carbono) de un terreno de selva significa tambien un enorme consumo de nutrientes esenciales. En la agricultura humana, esos nutrientes son aportados artificialmente en la forma de fertilizantes y abonos, pero en la selva son las complejas e inextrincables relaciones entre plantas superiores, hongos y animales las responsables de un increible milagro permanente. Los nutrientes fluyen y se reciclan con tan velocidad que la selva se mantiene año tras año, milenio tras milenio.
Tan pronto como el hombre tala o quema la selva para plantar sobre el suelo desbrozado, se obtienen cosechas cuya cantidad de energía contenida ni de lejos se parece a la cantidad de carbono que la selva era capaz de fijar (energía fotosintética) pero es que además, el terreno se volverá cada vez menos productivo a medida que los nutrientes se agoten.
No sólo no entendemos como funciona la selva y como es capaz de reciclar los nutrientes para seguir produciendo biomasa año tras año, sino que además pretendemos ignorar la estrategia desarrollada por la naturaleza en cuando a diversificación biológica, para imponer nuestros monocultivos, que resultan mucho menos productivos en terminos de capacidad fotosintética y que requieren aportes de nutrientes para poder prosperar.
A pesar de toda esta ignorancia y arrogancia, declaramos que vamos a mejorar la capacidad de aprovechamiento de la naturaleza para acumular la energía solar en materia vegetal mediante la producción de biocombustibles basados en monocultivos extensivos que van a sustituir el increible regalo energético que hemos disfrutado desde que comenzamos a extraer carbón mineral.
Pues lo veo crudo, muy crudo.
Saludos.
Primero decir que eso de que la energía producida por la biomasa es solamente el 1/400 es erroneo y no es porque Jeffrey Duke haya cometido errores de cálculo, es que, erebus, creo que lo has entedido mal. ¡enlace erróneo! En él aparece el siguiente parrafo:
Sabemos que los sedimentos marinos (86%), deltaicos (11%) y lacustres (3%) son los responsables de que exista petróleo en la Tierra. Estos sedimentos, formados principalmente por los restos de fitoplancton de zonas con aguas pobres en oxígeno y en regiones de afloramientos (donde se hallan, actualmente, las mayores reservas de petróleo) se conocen con el nombre de kerógeno. Este complejo entramado de materia orgánica, en la forma de los llamados tipos I, II y III, da lugar al fuel i al gas usados como combustibles, que producen (como en el caso del carbón) sustanciales pérdidas de carbono, y tienen una eficiencia inferior al 0,01%.
El articulo que mencionas, corresponde con una traducción o interpretación respecto de los estudios de Jeffrey Duke, que resultó ser una de las pocas menciones en español sobre este autor. La razón por la que puse el link de ese artículo es simplemente por consideración con los que no hablan o leen inglés. El enlace hacia el documento original estaba bien remarcado en mi post y desde el primer momento no compartia las conclusiones de la interpretación en español.
El artículo de Jeffrey en Inglés creo que sea el que realmente exprese su pensamiento, y no la interpretación en español, con todo respeto a la lengua de cervantes.
Por lo tanto en mi respuesta me basaré en el texto en ingles de Jeffrey.
aquí
El proposito de Jeffrey no era la producción de combustibles, sinó algo mucho mas elemental aún; estudiar la productividad de la biomasa en la fijación de las moléculas de carbono a partir de la energía solar.
A Jeffrey no le interesaban los problemas energéticos sino entender mejor el ciclo de carbono en la tierra y como el carbono se difunde o se concentra en diferentes materiales.
Jeffrey incide en el contenido de carbono de los diferentes combustibles y su origen:
Empezando por el carbon:
Recovery of NPP as Coal
Much of Earth’s coal (often termed ‘buried sunshine’ by the coal industry) is
thought to have accumulated in environments analogous to the peat swamp forests
of Indonesia and Malaysia (Moore, 1987; Moore, 1989; Cobb and Cecil, 1993).
The calculations in this study assume that coal formed entirely from ombrogenous
(precipitation-dependent) peat deposits such as these.
Jeffrey recoge el consenso respecto del origen de las acumulaciones carbóniferas mas importantes del mundo, cuyo existencia se debe a bosques húmedos como los que actualmente podemos encontrar en las selvas de Indonesia y Malasia.
Seguidamente; Jeffrey menciona la concentracion de carbono existente en los diferentes tipos de carbono:
Carbon retained during early coalification transitions. Based on Mott (1942, 1943)
Rank transition % C Reaction products lost %wt. Loss/ %C
%C increase retained
Peat-lignite 57–65 62H2O + 9CH4 or 1.77 98.79–
64H2O + 8CH4 + CO2 98.84
Lignite-low rank bituminous 65–77 CO2 1.93 93.68
Es decir la cantidad de carbono retenida por estos combustibles fósiles que oscila entre 93 y 98%
Carbon retained in coal during late coalification
Rank transition Number of C % initial C remaining
atoms lost a after transition
Beginning to end of high-volatile bituminous 129–1544 98.71–84.56
Beginning of medium-volatile bituminous to
end of low-volatile bituminous 318–519 95.57–80.17
Beginning to end of semi-anthracite 389–574 91.85–75.57
Beginning to end of anthracite 816–985 84.36–68.13
y seguidamente estudia la cantidad de carbon que el hombre puede extraer de los yacimientos subterraneos y superficiales, de acuerdo con los porcentajes mas comunes de recuperación.
A continuación estudia con la misma metodología el origen del petroleo:
Marine sediments produced the majority (about 86%) of the world’s petroleum,
while deltaic and lacustrine sediments yielded smaller amounts (about 11% and
3%, respectively) (Demaison, 1993).
Sedimentos marinos y de origen lacustre y deltaico.
The organic matter in carbon-rich marine
sediments is primarily composed of the remains of phytoplankton.
Estos sedimentos estaban compuestos fundamentalmente de fitoplacton y su contenido de carbono depende de la concentración que llegaron a acumular bajo condiciones de presión, etc. A continuacion, Jeffrey señala la productividad estimada para las diferentes zonas y entornos marinos, en el proceso de recoger la energía solar y fijar el carbono.
Aqui viene el texto importante y que debe de servirnos de referencia:
The RFs can be used to calculate the amount of photosynthetic matter needed to produce a given amount of fuel, or to compare the solar efficiency of various electricity generating techniques (Table III). For instance, I used the RFs to estimate the amount of ancient photosynthetic product consumed annually in the form of fossil fuels (Figure 2). Approximately 44 Eg (44 × 1018 g; limits: 0.5 Eg and 15 × 103 Eg) of photosynthetic productcarbon were necessary to generate the fossil fuels burned in 1997 (Table IV). This is equivalent to 422 times the net amount of carbon that is fixed globally each year (Field et al., 1998), or 73 times the global standing stock of carbon in vegetation
El factor de recuperación puede usarse para calcular la cantidad de materia fotosintética necesaria para producir una determinada cantidad de combustible, o para comparar la eficiencia solar respecto de varias técnicas de generación de energía eléctrica.
Por ejemplo; he usado el factor de recuperación para estimar la cantidad de energía fotosintética fósil consumida anualmente en la forma de combustibles. Aproximadamente 44x10 elevado a 18 de energía fotosintética fue necesaria para producir los productos de carbono que constituyeron los combustibles fósiles que se quemaron en 1997. Esto equivale a 422 veces la cantidad neta de carbono que es fijada por la biomasa cada año o a 73 veces la cantidad de carbón almacenada en la vegetación existente en el planeta.
Aunque intento defender todo lo que puedo la presencia del español en internet, hay que reconocer que el inglés es el idioma internacional que permite acceder a unos bancos de conocimiento mas amplios. Las traducciones desde inglés a español siempre suelen perder algo de fiabilidad y por lo tanto creo muy recomendable incluir el vínculo a los textos en el idioma original, y no sólo las traducciones que siempre pueden contener imprecisiones o incluso manipulaciones interesadas.
Volviendo al tema que nos ocupa, creo entender que la base del problema respecto a la cantidad de energía que puede proporcionar la biomasa continua inamovible.
La biomasa básicamente recoge la energía solar para fijar los atomos de carbono en acumulaciones de mayor o menor densidad.
Ese proceso es completamente dependiente de la productividad fotosintética. La productividad fotosintética varia en función de los tipos de plantas y su entorno. La mayor parte del carbon que existe en la tierra, proviene de los bosques tropicales. Los bosques y selvas son sin duda los mayores acumuladores de energia de la biomasa existente y el origen de la mayor parte del carbón fósil, cuyo contenido en moleculas de carbono alcanza elevados porcentajes gracias a prolongados procesos de concentración y transformacion.
Por otra parte, la mayor parte del petroleo parace provenir de fitoplacton, cuya capacidad de aprovechar la energía solar tiene una eficiencia mucho menor. Igualmente; prolongados procesos de presión y determinadas condiciones de temperatura han producido las acumulaciones de productos ricos en carbono que conforman las bolsas de petroleo y gas natural.
Si vamos a considerar realmente cual es la capacidad de producción energética de la biomasa, que a fin de cuentas se corresponde con la capacidad de aprovechar la energía solar mediante procesos fotosintéticos para fijar carbono.
Creo que no vamos a inventar nada nuevo que la naturaleza no haya desarrollado ya en millones y millones de años, ni creo que la capacidad fotosintética de la vegetación de la tierra va a aumentar significativamente de manera sostenible por mucho que queramos cultivar.
Primero; la capacidad de la biomasa para realizar fotosintesis está limitada por factores finitos:
La radiación solar disponible, agua y nutrientes necesarios, etc.
Segundo, esa productividad dependerá además de la salud de habitat, su sostenibilidad, competencia entre especies, etc.
Tercero: Una cualidad sustancial de los combustibles fósiles que disfrutamos consiste en su densidad energética.
Para "depurar" el contenido de carbono hasta porcentajes tan elevados como tiene el carbón, tienen que intervenir procesos de presión y temperatura que consumen energía.
Si intentásemos depurar artificialmente el contenido de carbono en un combustible cualquiera, tendriamos que invertir tambien esa energía que en los combustibles fósiles ni siquiera contabilizamos.
A estas alturas, a nadie se le escapa que la madera produce muchas menos calorias que el carbón.
Podemos elucubrar muchisimo sobre como superar a la naturaleza en el aprovechamiento de la energía solar.
Todos los "increibles" avances de la tecnología humana desde la revolución industrial han tenido como base el regalo de "energía" que la naturaleza acumuló y almacenó en determinados depósitos fósiles.
Hemos desarrollado miles de tecnologías diferentes para utilizar esa energía, pero ni una sola tecnología nueva para generarla. La generación de energía sigue siendo patrimonio exclusivo de los cuerpos celestiales como soles y planetas;
Bien la energía solar que produce vientos, mareas y fotosintesis, o bien la energía geotérmica que resulta de menor entidad.
La energia nuclear no es mas que una aproximación bastarda a la energia solar.
La naturaleza sigue siendo la maestra sin comparación en la captación y aprovechamiendo de la energía solar mediante la fotosintesis.
Un panel fotovoltaico es capaz de realizar un proceso parecido y aprovechar la energía de la luz solar, pero dudo mucho que veamos paneles fotoenergéticos capaces de fabricarse a si mismos mas eficaces que las plantas.
La naturaleza ha probado millones de combinaciones para desarrollar los mas eficientes colectores de energía solar y ha desarrollado diseños complejisimos y enormemente valiosos.
Las selvas naturales y los bosques son los mas eficientes captadores de energía solar existentes en la biosfera. Una hectárea de selva tropical contiene mucho mas carbono que ninguna otra forma de biomasa. Su existencia es el fruto de una compleja interacción de multiples organismos y su existencia es posible gracias a grandes cantidades de agua y una elevada capacidad de reutilización de los nutrientes y elementos esenciales. No alcanzamos a entender la complejidad y avanzado diseño del flujo de energía en una selva, pero bastan un par de detalles para intuirlo:
La enorme productividad (fijación de carbono) de un terreno de selva significa tambien un enorme consumo de nutrientes esenciales. En la agricultura humana, esos nutrientes son aportados artificialmente en la forma de fertilizantes y abonos, pero en la selva son las complejas e inextrincables relaciones entre plantas superiores, hongos y animales las responsables de un increible milagro permanente. Los nutrientes fluyen y se reciclan con tan velocidad que la selva se mantiene año tras año, milenio tras milenio.
Tan pronto como el hombre tala o quema la selva para plantar sobre el suelo desbrozado, se obtienen cosechas cuya cantidad de energía contenida ni de lejos se parece a la cantidad de carbono que la selva era capaz de fijar (energía fotosintética) pero es que además, el terreno se volverá cada vez menos productivo a medida que los nutrientes se agoten.
No sólo no entendemos como funciona la selva y como es capaz de reciclar los nutrientes para seguir produciendo biomasa año tras año, sino que además pretendemos ignorar la estrategia desarrollada por la naturaleza en cuando a diversificación biológica, para imponer nuestros monocultivos, que resultan mucho menos productivos en terminos de capacidad fotosintética y que requieren aportes de nutrientes para poder prosperar.
A pesar de toda esta ignorancia y arrogancia, declaramos que vamos a mejorar la capacidad de aprovechamiento de la naturaleza para acumular la energía solar en materia vegetal mediante la producción de biocombustibles basados en monocultivos extensivos que van a sustituir el increible regalo energético que hemos disfrutado desde que comenzamos a extraer carbón mineral.
Pues lo veo crudo, muy crudo.
Saludos.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?
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Quote by isgota: Hola a todos.
....
Asi que eso de que la biomasa generada anualmente es 1/400 la energía consumida por la sociedad actual, nada de nada, es 10.000/400, o sea 25 veces más según estos datos. Esto ya me parece más coherente con lo que tenía yo entendido.
...
Saludos.
....
Asi que eso de que la biomasa generada anualmente es 1/400 la energía consumida por la sociedad actual, nada de nada, es 10.000/400, o sea 25 veces más según estos datos. Esto ya me parece más coherente con lo que tenía yo entendido.
...
Saludos.
Curioso. Yo en mi cálculo a huevo (y mirándome la bragueta), calculé que la energía de la biomasa era de 11 veces superior a la fósil.
Ahora estos cálculos dicen que es 25 veces superior.
Mi cálculo a ojímetro supone algo menos de la mitad de este valor.
Pese a la diferencia, no está tan mal la aproximación...
Por favor, contestadme a lo siguiente:
Premisas:
1. El 0.4% del cereal, y el 0.8% de la remolacha se usa para hacer etanol.
2. El bioetanol así producido supone el 50% aprox. de los biocombustibles.
3. España produce un 1% de biocombustibles.
Bueno, Pues con eso, tenemos que, con el 0.4% de los cultivos de cereal, y el 0.8% del cultivo de remolacha, obtenemos un 0.5% de los combustibles utilizados en España.
El combustible en España se utiliza para automóviles particulares, transporte de mercancías, helicópteros, aviones y barcos, y también para la agricultura.
De todo ese combustible, ¿qué fracción creéis que se consume para cultivar y recolectar el 0.4% del cereal y el 0.8% de la remolacha?.
Volvamos al ojímetro:
Creo que no iré errado si supongo que el cultivo de cereal y remolacha supondrá un consumo inferior al 10% del total de combustibles (y lo calculo de nuevo muy a ojo).
Teniendo en cuenta los números de antes (0.4 y 0.8%), interpolo, y considero un 0.6% (más ojímetros).
Lo multiplico, y obtenemos que con un 0.06%, obtenemos un 0.5%. Prácticamente conseguiríamos un factor 10 de productividad.
De nuevo, los números son muy genéricos y no servirían como base de ningún estudio.
Pero creo que sí que sirven para suponer que el mundo de los biocombustibles tiene potencial.
Obviamente, necesitaremos más energía primaria para fertilizantes, procesos, etc. Es decir, no obtenemos un TRE de 10, ya que requerimos de otras fuentes de energía.
Pero de momento, la energía eléctrica me preocupa poco, ya que, aún sin usar un metro cúbico de gas natural, a día de hoy, dispondríamos de un 65% de la electricidad actual.
Es decir. Sí, puede que el TRE del bioetanol sea de 2.
Pero nuestro problema más importante es el transporte, que requiere combustible, no cualquier forma de energía.
Si sólo hablamos de uso de combustibles, y no de energía total, podríamos llegar a tener un TRE de ¿10?.
Y, ¿qué fracción del resto de la energía requerida podría ser obtenida con fuentes renovables?
Por ejemplo, para calentar la mezcla fermentada necesitamos una cantidad significativa de energía. La podemos obtener del gas natural, con electricidad, con captadores solares o con la quema de restos forestales.
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PPP
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Escéptico:
Menos ojímetro personal y más datos contrastados.
Ahí va uno:
1) biofuels - "In 1997, [ecologist Jeff Dukes] points out, we burned fossil fuels equivalent to more than 400 times the amount of plant matter produced on Earth in the same year."[http://www.nature.com/nsu/031027/031027-3.html
Segundo. Necesitamos la cita que obtienes de que "España produce un 1% de biocombustibles" y si esa cantidad incluye alcoholes o aceites para otros usos o no.
Tercero. La tierra NO ES UNA FÁBRICA, en la uqe el economista de turno calcula la poducción que saldrá de ella (outputs), con los materiales que entran por la otra puerta (inputs) y la mano de obra que llega en coche y autobús a trabajar todos los días. La tierra, por si no te habías dado cuenta, es un elemento vivo, lleno de microorganismos, con unas características mecánicas, que exige una determinada humedad, un aporte solar y de agua, según para qué usos y producciones, una temperatura media y muchas cosas más. La tierra se puede degradar (de hecho se degrada) cuando se la somete a una tensión excesiva y se extraen de ella nutrientes de forma continuada, sobre todo si son los mismos tipos de productos agrarios siempre sobre el mismo terreno. La tierra necesita descanso. La tierra, incluso con descansos y según como sean, a veces también se degrada a largo plazo y se degfrada irreversiblemente cuando se erosiona o se saliniza. No es una fábrica, repito, no es una fábrica. Repito, no es una fábrica, ni una gasolinera. No se si se me entiende.
Cuarto. Yo puse hace tiempo rendimientos promedios que demostraban que la biomasa, en un país como España, no puede aportar más allá del 6% del consumo actual de fósiles (que irían cayendo al 5, 4, 3, 2, 1%...) según la tierra se fuese degradando. Los datos, creo recordar, estaban apoyados en estudios de otras personas con más información que yo. En este hilo o en otro similar, he puesto también la cantidad de gasóleo que se utiliza en agricultura, según los datos del Ministerio correspondiente. Si los quieres, sólo tienes que ir a la página web del ministerio. No incluyen parte del transporte de materias, su conservación, su refinado o procesamiento, su enta al por mayor y al detall, pero al menos dan información. También deberías analizar los inputs de fertilizantes y pesticidas (¡son fundamentalmente petróleo y gas!) y el gasto eléctrico en bombas de riego, que va por otro lado y también se da.
Cuando tengas las cuentas mejor echadas, vuelve con datos más precisos y no hables a ojo de factor 10 de productividad, para mantener el BMW de 250 caballos con el que irse a tomar unas cañitas a Socuéllamos. Algunos no podemos digerir esas cuentas, entiéndelo. Ni podemos dormir tranqulos con tus soluciones de calentar mezclas fermentadas con retamas del bosque para alimentar los BMW's de 250 caballos.
Saludos
Menos ojímetro personal y más datos contrastados.
Ahí va uno:
1) biofuels - "In 1997, [ecologist Jeff Dukes] points out, we burned fossil fuels equivalent to more than 400 times the amount of plant matter produced on Earth in the same year."[http://www.nature.com/nsu/031027/031027-3.html
Segundo. Necesitamos la cita que obtienes de que "España produce un 1% de biocombustibles" y si esa cantidad incluye alcoholes o aceites para otros usos o no.
Tercero. La tierra NO ES UNA FÁBRICA, en la uqe el economista de turno calcula la poducción que saldrá de ella (outputs), con los materiales que entran por la otra puerta (inputs) y la mano de obra que llega en coche y autobús a trabajar todos los días. La tierra, por si no te habías dado cuenta, es un elemento vivo, lleno de microorganismos, con unas características mecánicas, que exige una determinada humedad, un aporte solar y de agua, según para qué usos y producciones, una temperatura media y muchas cosas más. La tierra se puede degradar (de hecho se degrada) cuando se la somete a una tensión excesiva y se extraen de ella nutrientes de forma continuada, sobre todo si son los mismos tipos de productos agrarios siempre sobre el mismo terreno. La tierra necesita descanso. La tierra, incluso con descansos y según como sean, a veces también se degrada a largo plazo y se degfrada irreversiblemente cuando se erosiona o se saliniza. No es una fábrica, repito, no es una fábrica. Repito, no es una fábrica, ni una gasolinera. No se si se me entiende.
Cuarto. Yo puse hace tiempo rendimientos promedios que demostraban que la biomasa, en un país como España, no puede aportar más allá del 6% del consumo actual de fósiles (que irían cayendo al 5, 4, 3, 2, 1%...) según la tierra se fuese degradando. Los datos, creo recordar, estaban apoyados en estudios de otras personas con más información que yo. En este hilo o en otro similar, he puesto también la cantidad de gasóleo que se utiliza en agricultura, según los datos del Ministerio correspondiente. Si los quieres, sólo tienes que ir a la página web del ministerio. No incluyen parte del transporte de materias, su conservación, su refinado o procesamiento, su enta al por mayor y al detall, pero al menos dan información. También deberías analizar los inputs de fertilizantes y pesticidas (¡son fundamentalmente petróleo y gas!) y el gasto eléctrico en bombas de riego, que va por otro lado y también se da.
Cuando tengas las cuentas mejor echadas, vuelve con datos más precisos y no hables a ojo de factor 10 de productividad, para mantener el BMW de 250 caballos con el que irse a tomar unas cañitas a Socuéllamos. Algunos no podemos digerir esas cuentas, entiéndelo. Ni podemos dormir tranqulos con tus soluciones de calentar mezclas fermentadas con retamas del bosque para alimentar los BMW's de 250 caballos.
Saludos
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1.
Ese 1/400 ya lo hemos discutido antes, y hemos visto que es una interpretación errónea.
2.
El 1% de biocombustible:
aquí
pág 38, y más (Es de la página de la appa).
La producción prevista de bioetanol, a partir de la puesta en marcha de la central de Salamanca (estaba prevista en diciembre de 2005, no sé si efectivamente se ha puesto en marcha o no, es de 265.000 tep/año
La producción prevista de biodiesel, a partir de la puesta en marcha de la central de Gebiosa, en Cantabria, es de 290.000 tep/año.
El consumo (aproximado) de gasoleo ha sido de 22 millones de tep, y el de gasolina, de 8 millones de tep.
Por tanto, con estos datos, vemos que:
el biodiesel supondrá 290.000/22 MM = 1.31% del gasoleo.
el bioetanol supondrá el 265.000/8MM = 3.31% de la gasolina.
3. Una explotación agrícola, sí se puede considerar una fábrica.
La tierra se puede degradar, y regenerar. Con uso de fertilizantes de diversos tipos, con orígenes fósiles, o no.
Se puede explotar, repito, se puede explotar. Repito, se puede explotar, de forma sostenida, regenerándola con nutrientes procedentes de diversas fuentes de nutrientes.
4. Estamos relativamente cerca de conseguir ese máximo que tú calculaste de fósiles... y (si me permites usar sólo los datos de bioetanol) sólo hemos destinado el 0.8% de la remolacha, y el 0.4% del cereal.
¿Ves viable que se pueda destinar el 8% de la remolacha, y el 4% del cereal para bioetanol? (o sea, ves viable que a nivel ciudadano, consumamos un 8% menos de azúcar, y un 4% menos de cereal?).
En ese caso, extrapolando, lograríamos obtener 10 veces más combustible, y llegaríamos a obtener cerca del 30% de la gasolina utilizada en España.
Vamos, que, como decimos los catalanes, no son todo "flors i violes" (o sea, no es todo música de violines), pero tampoco están sonando las trompetas del apocalipsis.
Ese 1/400 ya lo hemos discutido antes, y hemos visto que es una interpretación errónea.
2.
El 1% de biocombustible:
aquí
pág 38, y más (Es de la página de la appa).
La producción prevista de bioetanol, a partir de la puesta en marcha de la central de Salamanca (estaba prevista en diciembre de 2005, no sé si efectivamente se ha puesto en marcha o no, es de 265.000 tep/año
La producción prevista de biodiesel, a partir de la puesta en marcha de la central de Gebiosa, en Cantabria, es de 290.000 tep/año.
El consumo (aproximado) de gasoleo ha sido de 22 millones de tep, y el de gasolina, de 8 millones de tep.
Por tanto, con estos datos, vemos que:
el biodiesel supondrá 290.000/22 MM = 1.31% del gasoleo.
el bioetanol supondrá el 265.000/8MM = 3.31% de la gasolina.
3. Una explotación agrícola, sí se puede considerar una fábrica.
La tierra se puede degradar, y regenerar. Con uso de fertilizantes de diversos tipos, con orígenes fósiles, o no.
Se puede explotar, repito, se puede explotar. Repito, se puede explotar, de forma sostenida, regenerándola con nutrientes procedentes de diversas fuentes de nutrientes.
4. Estamos relativamente cerca de conseguir ese máximo que tú calculaste de fósiles... y (si me permites usar sólo los datos de bioetanol) sólo hemos destinado el 0.8% de la remolacha, y el 0.4% del cereal.
¿Ves viable que se pueda destinar el 8% de la remolacha, y el 4% del cereal para bioetanol? (o sea, ves viable que a nivel ciudadano, consumamos un 8% menos de azúcar, y un 4% menos de cereal?).
En ese caso, extrapolando, lograríamos obtener 10 veces más combustible, y llegaríamos a obtener cerca del 30% de la gasolina utilizada en España.
Vamos, que, como decimos los catalanes, no son todo "flors i violes" (o sea, no es todo música de violines), pero tampoco están sonando las trompetas del apocalipsis.
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erebus
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Quote by escéptico: 1.
Ese 1/400 ya lo hemos discutido antes, y hemos visto que es una interpretación errónea.
Ese 1/400 ya lo hemos discutido antes, y hemos visto que es una interpretación errónea.
Yo no he visto en ningun lado argumentos cientificos y convincentes que desmonten los trabajos de Jeffrey Duke y la universidad de Massachussets.
Los trabajos de Jeffrey tienen un aval cientifico que contrasta vivamente con tus técnicas de "ojímetro" y "mirada de bragueta"
Por lo tanto comprenderás que no muestre particular confianza por la metodología cientifica en que te estas basando para decir que sus trabajos son erróneos o incorrectos.
Respecto a la documentación que aportas:
Un libro blanco de los biocarburantes elaborado por una asociacion de vendedores en compañia de unos asesores comerciales como pricewaterhouse cooper, me temo que no veo ninguna universidad ni veo ningun estudio cientifico de viabilidad. Solo veo optimistas declaraciones de intenciones y grandes expectativas comerciales para promover un negocio emergente y darle los correspondientes barnices de viabilidad e interés comercial, a fin de atraer las inversiones que al fin y al cabo, son lo que buscan todas estas nuevas .com de la energía verde que ahora crecen como setas.
Evidentemente, tenemos un problema energético y a medida que la concienciación del problema va pasando desde los escalones cientificos a los politicos, especuladores, inversores y publico en general, surgen todo tipo de iniciativas demandando inversiones y subvenciones para desarrollar las tecnologias milagrosas que van a permitir el business for ever as always.
¿Que diferencia todas estas bioenergéticas iniciativas de la fiebre nuclear que vivieron los 60 y 70?
Dos aspectos fundamentales:
El primero es el reconocimiento del fracaso de la nuclear para llegar a suministrar siquiera un fracción importante de la energía que se requiere para mantener este circo rodando.
Hace 30 años se experimentaban con barcos mercantes a propulsión nuclear e incluso se llegaron a contruir un par de ellos que resultaron ser un fiasco considerable.
Sin embargo se vendieron a la opinion publica como el cenit de la modernidad. Recuerdo el caso del barco alemán, despues de unos años navegando impulsado por su flamante planta nuclear, desecharon todo el sistema y le instalaron motores diesel.
Desde el punto de vista cientifico, el proyecto de los buques mercantes impulsados por energía nuclear fue un exito experimental, que nunca consiguió rendir económicamente y que por lo tanto acabó sus dias como un agujero negro de inversiones astronómicas.
En la teoria, la idea era genial, imagínate que el 90% del tráfico de mercancias mundial se movilizase gracias a la energía nuclear, Seria verdaderamente un logro de consecuencias increiblemente beneficiosas para la globalización y el comercio.
La energía nuclear 30 años despues está basicamente al mismo nivel de desarrollo y los barcos queman mas petroleo que nunca.
La segunda conclusión que se desprende de esta frenética campaña por promover ahora los biocombustibles a pesar de su dudosa TRE y de que su potencial de expansión parece ser alarmantemente escaso, no es otra que un sentido de desesperación.
Parece que las mentes pensantes de este circo están perdiendo la paciencia y no ven venir el hidrogeno ni la fusión fria llegar a tiempo al rescate.
Ya no se habla de soluciones energéticas propiamente dichas sino de una cesta de soluciones parciales teñidas de un toque de ingenuidad y ecologismo, a fin de maquillar la manifiesta insuficiencia con que van a tener que cargar a la hora de desplazar las energías fósiles a las que estamos acostumbrados.
Se dice ahora que destinando "X" cantidad remolachas vamos a sustituir "Y" cantidad de combustibles fósiles mientras ponemos a punto la economía del hidrógeno y se ponen como ejemplos a Brasil y como su producción de etanol de caña de azucar basada en la tala y quema de crecientes de selvas amazónicas, hace posible el milagro. Aqui en españa se pretende repetir similares milagros a golpe de subvención, fertilizantes por un tubo y el agua que nos sobra.
El papel aguanta todo lo que le echen, y para un buen vendedor de crecepelos, no hay casos dificiles.
Producir, producir energía, no se si producirán. Pero seguro que algunas jugosas subvenciones si pescarán.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?
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Dario_Ruarte
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erebus:
Quiero opinar sobre las FORMAS y no sobre el FONDO.
Este texto que acabas de incorporar al hilo es una pieza brillante de fina ironía y razonamientos deliciosamente encadenados.
Podría discentir con ciertos conceptos -pero no viene al caso ahora-, pero tengo que FELICITARTE por la chispa de brillantez que incorporaste al tema.
Delicioso !!
Felicitaciones.
Quiero opinar sobre las FORMAS y no sobre el FONDO.
Este texto que acabas de incorporar al hilo es una pieza brillante de fina ironía y razonamientos deliciosamente encadenados.
Podría discentir con ciertos conceptos -pero no viene al caso ahora-, pero tengo que FELICITARTE por la chispa de brillantez que incorporaste al tema.
Delicioso !!
Felicitaciones.
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escéptico
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erebus:
Los datos sobre producción de biocombustibles, no son estudios, ni de libros blancos, ni verdes.
Son datos reales de producción.
Son datos reales, comprobados y contrastables, que entran en contradicción con tu interpretación sobre la conclusión del estudio de Jeffrey Duke.
Ese 1% de biocombustibles es el que ya se está vendiendo a dia de hoy en las gasolineras.
Pero prefieres denostar la información porque viene de "una asociación de vendedores". Claro. Sólo debemos leer lo que nos interesa, creer a quien ya opina como nosotros, y el que no lo hace, está equivocado...
Por cierto:
Ese 1/400 insuperable que tanto defiendes (y que en España ya se ha superado con bastante poco esfuerzo), no es que sea erróneo. Es que no está bien interpretado.
Relee el post de isgota, que por tu respuesta, creo que no lo has entendido bien.
Los datos sobre producción de biocombustibles, no son estudios, ni de libros blancos, ni verdes.
Son datos reales de producción.
Son datos reales, comprobados y contrastables, que entran en contradicción con tu interpretación sobre la conclusión del estudio de Jeffrey Duke.
Ese 1% de biocombustibles es el que ya se está vendiendo a dia de hoy en las gasolineras.
Pero prefieres denostar la información porque viene de "una asociación de vendedores". Claro. Sólo debemos leer lo que nos interesa, creer a quien ya opina como nosotros, y el que no lo hace, está equivocado...
Por cierto:
Ese 1/400 insuperable que tanto defiendes (y que en España ya se ha superado con bastante poco esfuerzo), no es que sea erróneo. Es que no está bien interpretado.
Relee el post de isgota, que por tu respuesta, creo que no lo has entendido bien.
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LoadLin
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A ver...
Que estamos explotando el 1% de nuestros cultivos para biocombustible, lo veo hasta razonable.
Por otra parte, el consumo de combustible para el proceso de agricultura (incluyendo distribución) es un porcentaje bastante importante. ¿Un 20%? ¿Un 40%?
Asumiendo 30%
0'01 * 0'3 * 5 (tre) = 0,015
Oséase. El cultivo del 1% de nuestros cultivos representan el 0,3% de nuestro consumo de energía. Y con un TRE de 5, un 0,3% de energía de entrada le corresponde un 1,5 de energía de salida.
Un 1'5%. Algo razonable para las cuentas que tenemos por aquí echadas.
Ahora, tu dices que ese 1% se lleva el 1.31% del gasoil y 3.31% de la gasolina.
A mí eso no me cuadra con esa producción. Hablaríamos de una TRE muy superior. (20 o así)
Y es que la explicación puede venir por otro lado.
¿No podría ser esas plantas no solo "coman" azucar y aceite nacional sino también importado? (en cuyo caso, el conbustible de entrada no es computado)
Eso explicaría una TRE tan desorbitada que no cuadra con los estudios anteriores.
Que estamos explotando el 1% de nuestros cultivos para biocombustible, lo veo hasta razonable.
Por otra parte, el consumo de combustible para el proceso de agricultura (incluyendo distribución) es un porcentaje bastante importante. ¿Un 20%? ¿Un 40%?
Asumiendo 30%
0'01 * 0'3 * 5 (tre) = 0,015
Oséase. El cultivo del 1% de nuestros cultivos representan el 0,3% de nuestro consumo de energía. Y con un TRE de 5, un 0,3% de energía de entrada le corresponde un 1,5 de energía de salida.
Un 1'5%. Algo razonable para las cuentas que tenemos por aquí echadas.
Ahora, tu dices que ese 1% se lleva el 1.31% del gasoil y 3.31% de la gasolina.
A mí eso no me cuadra con esa producción. Hablaríamos de una TRE muy superior. (20 o así)
Y es que la explicación puede venir por otro lado.
¿No podría ser esas plantas no solo "coman" azucar y aceite nacional sino también importado? (en cuyo caso, el conbustible de entrada no es computado)
Eso explicaría una TRE tan desorbitada que no cuadra con los estudios anteriores.
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escéptico
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Quote by LoadLin: A ver...
Que estamos explotando el 1% de nuestros cultivos para biocombustible, lo veo hasta razonable.
Por otra parte, el consumo de combustible para el proceso de agricultura (incluyendo distribución) es un porcentaje bastante importante. ¿Un 20%? ¿Un 40%?
Asumiendo 30%
0'01 * 0'3 * 5 (tre) = 0,015
Oséase. El cultivo del 1% de nuestros cultivos representan el 0,3% de nuestro consumo de energía. Y con un TRE de 5, un 0,3% de energía de entrada le corresponde un 1,5 de energía de salida.
Un 1'5%. Algo razonable para las cuentas que tenemos por aquí echadas.
Ahora, tu dices que ese 1% se lleva el 1.31% del gasoil y 3.31% de la gasolina.
A mí eso no me cuadra con esa producción. Hablaríamos de una TRE muy superior. (20 o así)
Y es que la explicación puede venir por otro lado.
¿No podría ser esas plantas no solo "coman" azucar y aceite nacional sino también importado? (en cuyo caso, el conbustible de entrada no es computado)
Eso explicaría una TRE tan desorbitada que no cuadra con los estudios anteriores.
Que estamos explotando el 1% de nuestros cultivos para biocombustible, lo veo hasta razonable.
Por otra parte, el consumo de combustible para el proceso de agricultura (incluyendo distribución) es un porcentaje bastante importante. ¿Un 20%? ¿Un 40%?
Asumiendo 30%
0'01 * 0'3 * 5 (tre) = 0,015
Oséase. El cultivo del 1% de nuestros cultivos representan el 0,3% de nuestro consumo de energía. Y con un TRE de 5, un 0,3% de energía de entrada le corresponde un 1,5 de energía de salida.
Un 1'5%. Algo razonable para las cuentas que tenemos por aquí echadas.
Ahora, tu dices que ese 1% se lleva el 1.31% del gasoil y 3.31% de la gasolina.
A mí eso no me cuadra con esa producción. Hablaríamos de una TRE muy superior. (20 o así)
Y es que la explicación puede venir por otro lado.
¿No podría ser esas plantas no solo "coman" azucar y aceite nacional sino también importado? (en cuyo caso, el conbustible de entrada no es computado)
Eso explicaría una TRE tan desorbitada que no cuadra con los estudios anteriores.
1º a tener en cuenta:
el cereal no es el cultivo más apropiado para obtener bioetanol. Aún no está desarrollada (aunque estamos cerca de ello), la transformación de los tejidos celulósicos, y la densidad de biocombustible por hectáriea no es óptima.
Hay cultivos mucho más apropiados, de los que no existe mucha cultura en nuestro país. Por ejemplo, la remolacha cultivada es de una especie de alto rendimiento en azúcar cristalino (el que le echamos al café con leche), pero existen especies con una pobre producción en este tipo azúcar, que sin embargo, ofrecen una alta producción de azúcar en general (remolachas alcoholígenas).
2º Respecto a los datos que he puesto: debo reconocer un ERROR CONSIDERABLE POR MI PARTE:
El 0.4 de cereal y 0.8 de remolacha, para obtener BIOETANOL son respecto a la producción de la UE, no de España, y son datos de 2004, no de 2005.
no creo que las condiciones varíen de forma muy significativa, pero al césar lo que es del césar.
3º no he incluido los datos de los cultivos de biodiesel, porque he hecho la búsqueda de forma rápida, y no los he encontrado.
4º Respecto a la producción: es la que es; los datos que puse para bioetanol y biodiesel (3.31 y 1.31 %) son los previstos para este año 2006 con las instalaciones que ahora están en marcha.
Los datos globales para el 2005 son el 1% en conjunto. Son 165.000 tep en bioetanol, y 135.000 tep en biodiesel (2.06, y 0.61%, respectivamente).
Ya está.
Quizá habría que revisar el concepto de TRE para biocombustibles.
Si una parte del cociente (energía requerida), es de origen eléctrico, la importancia es algo menor, ya que tenemos una diversificación de fuentes, algunas de ellas renovables.
Si una parte del cociente es sustituible por renovable, esa parte se debería eliminar (ejemplo: placas solares de concentración la destilación).
Hay que tener en cuenta la eficiencia de una planta: ejemplo: Una planta de bioetanol, si requiere de calor y no lo obtiene con quema de biomasa, o con solar de concentración, sería ideal para tener una cogeneración, que supone que en vez de tener un rendimiento eléctrico rondando el 30%, tengamos un rendimiento energético total del orden del 85% (si está bien diseñada, aprovechamos el calor del generador).
¿Se tiene en cuenta esto?
¿O bien se considera ""X" para consumo eléctrico de la planta, e "Y" como calor para destilación", cuando se debería considerar sólo "Y" para consumo eléctrico y destilación simultaneamente (cogeneración)?.
¿Se tiene en cuenta que parte de los nutrientes no son artificiales, sino que provienen del biocompostaje?
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LoadLin
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Quote by escéptico:
debo reconocer un ERROR CONSIDERABLE POR MI PARTE:
El 0.4 de cereal y 0.8 de remolacha, para obtener BIOETANOL son respecto a la producción de la UE, no de España, y son datos de 2004, no de 2005.
no creo que las condiciones varíen de forma muy significativa, pero al césar lo que es del
césar.
debo reconocer un ERROR CONSIDERABLE POR MI PARTE:
El 0.4 de cereal y 0.8 de remolacha, para obtener BIOETANOL son respecto a la producción de la UE, no de España, y son datos de 2004, no de 2005.
no creo que las condiciones varíen de forma muy significativa, pero al césar lo que es del
césar.
Pues aclárate, porque una cosa son los datos de Europa y otros los de España, y si los mezclamos, hacemos un cacao.
Fíjate en el propio documento que enviaste.
Hay dos escalas de medición diferentes (cosa por la que el gráfico confunde) una a la izquierda y otra a la derecha. Afortunádamente tiene una nota debajo y las escalas a sus respectivos lados.
Con el 2% de biocombustibles (unos 300 ktep, se está produciendo aproximadamente el 1% del consumo 30000 ktep)
Así pues estamos hablando de un TRE consideráblemente peor a lo que hablábamos.
Quizás inferior a la unidad.
Repasa las cifras porque no me cuadra nada de lo que dices.
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escéptico
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Supongo que te refieres al gráfico de la pág. 38.
Este gráfico presenta la producción. Se ha llegado a un 1% en tep.
No aparece el objetivo (que está en otros gráficos), que era del 2%.
Lo único que entiendo que no te concuerde es el porcentaje de cultivos dedicados a biocombustibles. La confusión es culpa mía.
Entiendo tus dudas sobre la TRE.
Pongamoslo en perspectiva. Perdona que te cambie de combustible, pero la información no es muy abundante.
ATENCIÓN: HAGO TRAMPA:
A mí me preocupa básicamente el tema del combustible derivado del petróleo, ya que es el problema energético más importante.
El pool eléctrico depende de la nuclear, carbón, eólica, hidráulica y gas natural.
Si no hay escasez de los mismos, y disponemos de combustible para su transporte y el transporte de componentes, no nos enfrentaríamos a grandes problemas en la generación eléctrica.
Por tanto, VOY A EXPONER LOS DATOS SOBRE EL USO DE COMBUSTIBLE, DE LOS QUE EL BIODIESEL ES UNA FUENTE RENOVABLE:
En el caso del aceite de soja:
Si vas a este documento:
aquí,
Habla que tenemos un TRE de 3 (por cada tep de energía invertida, obtenemos 3 tep).
En la página 43, verás que los procesos propiamente agrícolas suponen un 21% de total.
Digamos que eso no puede mejorarse, y la parte más significativa corresponde al uso de gasoil agrícola.
El proceso más significativo del asunto está en la conversión del aceite en biodiesel (48.5 % del total de energía).
Esta conversión requiere calor, para catalizar la conversión, además de energía eléctrica para el bombeo, agitación, etc.
La temperatura a la que se realiza la transformación, es de unos 60 ºC.
Se consume electricidad, y se necesita calor (podríamos aplicar cogeneración, o bien, proporcionar el calor mediante colectores solares).
En cualquier caso, no vamos a gastar derivados del petróleo para generarlo.
Después, el 2º aspecto de mayor requerimiento energético es el triturado.
Evidentemente, también hablamos de energía eléctrica. No de derivados del petróleo.
Curiosamente, el 4º aspecto más importante (transporte de aceite de soja hasta la planta de conversión, 2.31%), es potencialmente eliminable, ya que podríamos transformar el aceite en biodiesel en la misma planta. Pero obviemos esto.
El transporte supone el 1.41% (biodiesel hasta la gasolinera) y el 1.09 % (soja hasta la planta de obtención de aceite).
Si añadimos la agricultura, tenemos que el uso de combustible es de:
21.08 + 1.41 + 1.09 +2.31 = 25.9 %
Es decir, 4 veces menos de la energía primaria requerida.
El resto, es triturado (25.61%) y transformación (48.49%). No se requieren derivados del petróleo.
Entonces, si sólo consideramos el TRE dependiente del combustible, tendríamos que éste no sería de 3, sino de 12 (por cada tep de combustible gastado, obtenemos 12 tep de biodiesel).
Ya se que he hecho una trampa: no considerar la energía primaria total. Pero lo he hecho considerando que disponemos de electricidad de origen renovable, nuclear, proviniente del carbón, o del gas natural, y no he incluido éstas en la ecuación.
¿cómo lo veis?
Este gráfico presenta la producción. Se ha llegado a un 1% en tep.
No aparece el objetivo (que está en otros gráficos), que era del 2%.
Lo único que entiendo que no te concuerde es el porcentaje de cultivos dedicados a biocombustibles. La confusión es culpa mía.
Entiendo tus dudas sobre la TRE.
Pongamoslo en perspectiva. Perdona que te cambie de combustible, pero la información no es muy abundante.
ATENCIÓN: HAGO TRAMPA:
A mí me preocupa básicamente el tema del combustible derivado del petróleo, ya que es el problema energético más importante.
El pool eléctrico depende de la nuclear, carbón, eólica, hidráulica y gas natural.
Si no hay escasez de los mismos, y disponemos de combustible para su transporte y el transporte de componentes, no nos enfrentaríamos a grandes problemas en la generación eléctrica.
Por tanto, VOY A EXPONER LOS DATOS SOBRE EL USO DE COMBUSTIBLE, DE LOS QUE EL BIODIESEL ES UNA FUENTE RENOVABLE:
En el caso del aceite de soja:
Si vas a este documento:
aquí,
Habla que tenemos un TRE de 3 (por cada tep de energía invertida, obtenemos 3 tep).
En la página 43, verás que los procesos propiamente agrícolas suponen un 21% de total.
Digamos que eso no puede mejorarse, y la parte más significativa corresponde al uso de gasoil agrícola.
El proceso más significativo del asunto está en la conversión del aceite en biodiesel (48.5 % del total de energía).
Esta conversión requiere calor, para catalizar la conversión, además de energía eléctrica para el bombeo, agitación, etc.
La temperatura a la que se realiza la transformación, es de unos 60 ºC.
Se consume electricidad, y se necesita calor (podríamos aplicar cogeneración, o bien, proporcionar el calor mediante colectores solares).
En cualquier caso, no vamos a gastar derivados del petróleo para generarlo.
Después, el 2º aspecto de mayor requerimiento energético es el triturado.
Evidentemente, también hablamos de energía eléctrica. No de derivados del petróleo.
Curiosamente, el 4º aspecto más importante (transporte de aceite de soja hasta la planta de conversión, 2.31%), es potencialmente eliminable, ya que podríamos transformar el aceite en biodiesel en la misma planta. Pero obviemos esto.
El transporte supone el 1.41% (biodiesel hasta la gasolinera) y el 1.09 % (soja hasta la planta de obtención de aceite).
Si añadimos la agricultura, tenemos que el uso de combustible es de:
21.08 + 1.41 + 1.09 +2.31 = 25.9 %
Es decir, 4 veces menos de la energía primaria requerida.
El resto, es triturado (25.61%) y transformación (48.49%). No se requieren derivados del petróleo.
Entonces, si sólo consideramos el TRE dependiente del combustible, tendríamos que éste no sería de 3, sino de 12 (por cada tep de combustible gastado, obtenemos 12 tep de biodiesel).
Ya se que he hecho una trampa: no considerar la energía primaria total. Pero lo he hecho considerando que disponemos de electricidad de origen renovable, nuclear, proviniente del carbón, o del gas natural, y no he incluido éstas en la ecuación.
¿cómo lo veis?
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LoadLin
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Quote by escéptico:
Si añadimos la agricultura, tenemos que el uso de combustible es de:
21.08 + 1.41 + 1.09 +2.31 = 25.9 %
Es decir, 4 veces menos de la energía primaria requerida.
El resto, es triturado (25.61%) y transformación (48.49%). No se requieren derivados del petróleo.
Si añadimos la agricultura, tenemos que el uso de combustible es de:
21.08 + 1.41 + 1.09 +2.31 = 25.9 %
Es decir, 4 veces menos de la energía primaria requerida.
El resto, es triturado (25.61%) y transformación (48.49%). No se requieren derivados del petróleo.
Tal y como lo veo, el triturado podría ser fácil (migración con tiempo, tal y como las máquinas se fueran desfasando) de origen eléctrico. Quien sabe, algunas quizás algunas ya lo sean.
Respecto a la transformación, dudo mucho que no haya pérdida energética de parte del producto. Otra cosa es que PARTE de la energía del proceso pueda inyectarse aparte, reduciendo el total energético.
La agricultura... a corto plazo no la veo nada bien. Los tractores son maquinaria pesada y dudo mucho que puedan funcionar con pilas de combustible, al menos, en 15 años si somos optimistas. Además, en la agricultura estarán los fertilizantes y pesticidas que son de origen orgánico.
Así pues, no creo que pueda llevar un TRE de 3 a 12. A lo más, a 6.
Triturado 0 - Agricultura 15 (tractores más eficientes) - Transformación 35 =50% (o sea, duplicamos TRE, porque decrementamos a la mitad la energía de entrada).
Pero claro, si optamos por esto, el otro 50% energético deberá ser aportado por otras fuentes de energía así como la infraestructura para obtener esta. Un 50% de un 1% actual es poca cosa, pero un 50% de un posible 25% de combustible orgánico, es mucha energía. ¿Por cuanto habría que multiplicar la electricidad?
Difícil que con esto el mundo siga igual, ¿no crees?
Sin disminuir consumo, va a estar difícil cuadrar las cuentas.
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No, no, no. No he considerado ningún cambio en la maquinaria agrícola.
De ahí que en la ecuación aparezcan los siguientes sumandos:
agricultura: 21.08%
transportes (3 fases): 1.41 + 1.09 + 2.31%
La suma de agricultura más transporte supone el 25.9% del consumo energético.
El 74.1 % restante, es el que no requiere combustible.
Nada de tractores con hidrógeno. No, nada de eso. Usamos los tractores actuales. Sin ninguna mejora. Y usamos los camiones actuales también.
Si no consideramos en la ecuación las fases de triturado y de transformación (porque usamos otras fuentes), tendríamos el TRE de 12 que te digo.
Pero recuerda, considero la hipótesis de que la electricidad no proviene del petróleo.
Esta energía eléctrica, a día de hoy, en el 2006, proviene, en un 35%, del gas natural.
De ahí que en la ecuación aparezcan los siguientes sumandos:
agricultura: 21.08%
transportes (3 fases): 1.41 + 1.09 + 2.31%
La suma de agricultura más transporte supone el 25.9% del consumo energético.
El 74.1 % restante, es el que no requiere combustible.
Nada de tractores con hidrógeno. No, nada de eso. Usamos los tractores actuales. Sin ninguna mejora. Y usamos los camiones actuales también.
Si no consideramos en la ecuación las fases de triturado y de transformación (porque usamos otras fuentes), tendríamos el TRE de 12 que te digo.
Pero recuerda, considero la hipótesis de que la electricidad no proviene del petróleo.
Esta energía eléctrica, a día de hoy, en el 2006, proviene, en un 35%, del gas natural.
Estado: desconectado
LoadLin
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Quote by escéptico: No, no, no. No he considerado ningún cambio en la maquinaria agrícola.
¿Acaso tienes la seguridad de que las máquinas trituradoras van con electricidad (una cosa es que puedan y otra cosa es que YA lo hagan)?
¿Como no va a haber pérdida energética del aceite durante la conversión?
¿Y encima garantizas que YA no depende de base orgánica? ¿En base a que? ¿Conoces la maquinaria?
Ese 75% es un supuesto totalmente irreal.
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escéptico
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Quote by LoadLin:
¿Acaso tienes la seguridad de que las máquinas trituradoras van con electricidad (una cosa es que puedan y otra cosa es que YA lo hagan)?
¿Como no va a haber pérdida energética del aceite durante la conversión?
¿Y encima garantizas que YA no depende de base orgánica? ¿En base a que? ¿Conoces la maquinaria?
Ese 75% es un supuesto totalmente irreal.
Quote by escéptico: No, no, no. No he considerado ningún cambio en la maquinaria agrícola.
¿Acaso tienes la seguridad de que las máquinas trituradoras van con electricidad (una cosa es que puedan y otra cosa es que YA lo hagan)?
¿Como no va a haber pérdida energética del aceite durante la conversión?
¿Y encima garantizas que YA no depende de base orgánica? ¿En base a que? ¿Conoces la maquinaria?
Ese 75% es un supuesto totalmente irreal.
El triturado es, en realidad, la molienda. Se hace en una planta para generar aceite. ¡Esas trituradoras o molinos, son fijas, no van con gasoil!.
Vamos, yo no conozco ninguna prensa que vaya con gasoil. Son electricas, o electrohidráulicas, pero prácticamente no hay máquinas fijas con motores térmicos.
La pérdida energética durante la conversión ya está contada. Si te fijas, en la página 41 del archivo (pag. 15 del documento), se considera que para obtener una unidad energética, introduces 1.0801 unidades energéticas de biomasa (el aceite de soja).
Te transcribo de nuevo el desglose, por si te da palo abrir el documento:
(pag. 43, o 18)
Proceso_____________MJ/MJ obtenido__% Energ. requerida
Agricultura de la soja:__0.0656_____________21.08%
Transporte de soja:____0.0034______________1.09 %
Triturado (molienda):__0.0796_____________25.61%
Transporte aceite:_____0.0072______________2.31%
Transform. aceite:_____0.1508_____________48.49%
Transporte biodiesel:___0.0044_____________1.41%
TOTAL:________________0.3110____________100%
Por tanto, TRE de 3 (en realidad, 3.21)
Pero si excluyes la molienda (los molinos no van con gasoil), y la transformación (para transformar, necesitas calor, etc., puedes usar gas natural, o electricidad, pero no gasoil), Tienes que la suma es de: 0.0806 MJ de combustible, para generar 1 MJ de combustible (o sea, 12.4 veces más).
Aquí, claro está, no tenemos en cuenta la energía requerida para la molienda (que yo he traducido antes como triturado), para bombear el fluido, y para calentar la mezcla.
Ya he explicado antes por qué lo he hecho. Porque me preocupa la falta de combustible para maquinaria agrícola, y para el transporte. No me preocupa en exceso la falta de electricidad, debido a la naturaleza de sus fuentes primarias.
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