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magoniaexpres

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Mola mazo el molino de viento...es de los que aguantan lo que les echen. También me ha gustado la idea del bricolaje ecológico, lo de dedicarle un grupo. :) Puede ayudar mucho al menos hasta que se vaya la corriente.
Yo de momento estoy intentando aprender algunas tareas de carpintería y demás, pero desde el colegio siempre he sido algo manazas.
Aviso que de las preguntas anteriores he perdido el hilo. ¿trataban de los molinos o de economía en general?
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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victorluis

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Un saludo a [email protected] y me dirijo a Jprebo:
En mi opinión para el bricolaje eólico son preferibles las maquinas de eje vertical, especialmente las del tipo rotor Sabonius, son mucho mas robustas y fáciles de construir, además su par de arraque es bueno con vientos débiles, tienen tambien la ventaja de trabajar con la diferencia de fuerzas entre ambas caras, por lo que no necesitan parada anti-huracán, ya que no pueden sobrepasar un número determinado de revoluciones.
Tienen el inconveniente de dar un bajo número de vueltas, lo que obliga a poner multiplicadores o a usar alternadores multipolares de 20 a 40 polos (300 a 150 rpm) con rectificación de corriente controlada por IGBT o tiristores para no dañar las baterías.
Una alternativa válida pueden ser alternadores de 12 o 24 voltios procedentes de desguaces de automóviles y camiones, con su propio regulador incluido, ya que como es sabido están diseñados para trabajar a velocidad variable, en este caso habría que disponer una transmisión por correa de 1:8 o 1:10 de forma que los alternadores trabajen en el rango de 1000/2000 rpm, en todo caso las baterias son imprescindibles, una buena combinación puede ser un pequeño generador eólico con un panel fotovoltaico, pero el punto debil del sistema seguirían siendo las baterías.
No obstante si existe la posibilidad de algun cauce fluvial por pequeño que sea siempre será mejor una micro-hidroeléctrica, todo esto en función de la autonomía energetica de una edificación o de una pequeña comunidad, nunca una solución a la crisis energética.

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Alb

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jprebo:
Que sea rentable economicamente implica que es rentable energeticamente.
Pero que no sea rentable economicamente no implica que no lo sea energeticamente.

Explico este trabalenguas, la rentabilidad economica es mucho mas restrictiva que la energetica, por que en ella se debe recuperar todos los recursos invertidos incluido la energia, mientras que la rentabilidad energetica solo requiere recuperar la energia.

¿existe la posibilidad de que un parque eolico no energeticamente y se consiguiera hacerlo rentable economicamente a base de subvenciones?
En principio si, pero calculemos cuales deberian ser las subvenciones.
Para no ser rentable energeticamente, debe producir menor energia durante toda su vida util(25años) que la que consume. Es decir, que como poco el molino tarda 25 años en recuperar toda la energia que ha producion. Si los costes energeticos solo representan el 8% de los costes totales.(hay que pagar las amterias pirmas, los sueldos de los empleados, la tecnologia, las indemnizaciones a los ayuntamientos etc etc), seria necesaria la energia producida por el aerogenerador durante 300años para recuperar todos estos recursos.
Estos 300 años seria el retorno economico de un parque eolico, sin subvenciones, para que no fuera rentable energeticamente.
Si el parque con subvencion tiene un retorno economico de 3 años significa que la subvecion representa el 99% de los ingresos.
es decir que por cada euro obtenido de la venta de electricidad hay una subvencion de 99 euros.
O lo que es lo mismo que el cliento solo pagaria 0,66 ptas por el Kw y las otras 65.33 ls suvencionaria el estado.

Estara deacuerdo conmigo en que las subveciones a la energia eolica no son tan elevadas, por tanto debe ser rentable energeticamente.

Estos 3000 molinos de 100m(aunque dudo que todos los molinos proyectos sean tan grandes) tendran una potencia instalada de al menos 3Gw.
Los molinos autocostruidos que he visto por tu pagina estan entorno a los 100w. es decir serian necesarios 30 millones de estos molinos autoconstruidos para producri la misma electricidad.

Sobre la viabilidad de usar baterias para acumular electricidad ya hablamos en otro foro, y al parecer presentaba muchisimos inconvenientes.

Estos pequeños molinos pueden ser utlies en lugares aislados de la red electrica, y con fuerte viento. Pero si no, no creo que representen ninguna ventaja ni economica ni energetica.

No creo que el autoabastecimiento sea tal, si tienes en cuenta todos los gastos.
Ahora hemos invertido los papeles. Soy yo el que dudo que los molinos autoconstruidos sean rentables energeticamente y tu el que defiendes que si lo son.
¿Acaso las pequeñas aspas de lonas y tubos de PVc, son mas eficientes que las modernas palas aerodinamicas? ¿Es el alternador modificado de un cohce mas eficiente que un generador electrico diseñado y optimizado para la generacion eolica?¿Necesitan menos acero, cobre por kw/h producido los molinos pequeños que los grandes?
Si lo pequeños producen energia mas eficientemente y mas barata por que la industria eolica construyen los grandes.¿debemos despedir a todos los ingenieros que han estado trabajando y optimizando el sistema por no darse cuenta de esto?

Si piensas que los pequeños molinos autoconstruidos son rentables energeticamente, con mas razon lo seran los grandes.
Si estas a favor de los pequeños molinos pro que su impacto medioambiental es pequeño, deberas estar a favor de los grandes ya que su impacto medioambiental es menor.

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PPP

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Sigo insistiendo.

Las actividades que dan lugar a la fabricación de un generador eólico, no son infinitas, como sugiere Alb de nuevo. No pueden serlo, porque el conjunto de las actividades humano es finito y la energía eólica, incluso trazada hasta empresas vinculadas en un tercer orden con la producción de esos generadores, no pueden ser inifinitas,aunque sean muchísimo más complejas que lo que dice wind Power.

En segundo lugar, tampoco comparto el siguiente axioma de Alb:

Que sea rentable economicamente implica que es rentable energeticamente.

Pero que no sea rentable economicamente no implica que no lo sea energeticamente.

El primer caso que desdice estas afirmaciones pueden ser las células fotovoltaicas; subvencionadas, las utiliza mucha gente y producen rentabilidad económica. Incluso sin subvencionar, puede ntener aplicaciones que se justifiquen económicamente, como la estación espacial o los repetidores de sistemas de telecomunicaciones en lugares apartados. Y eso no signiica EN ABSOLUTO que sean rentables energéticamente.

El segundo ejemplo, los agricultores primitivos. Nadie diría que son rentables económicamente y son de los más rentable enegéticamente produciendo alimentos.

Sigo negándome a relacionar los cálculos energéticos con los económicos y creo tener derecho a ello, a la vista de lo artificiosos que son los equivalentes dinerarios.

Saludos

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Hari Seldon

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Hola a todos.
He intentado segir un poco el hilo de toda la combersacion releyendo todos los mensajes, y me gustaria aportar un punto de vista distino (seguro que incorrecto).
Primero si nos ponemos a calcular hasta la energia del bocata del obrero, por que no calculamos la energia consumida por el dinosaurio que murio, y que luego se combirtio en petroleo... Hay algo que falla ¿no?
Esto biene de algo que estudie en su dia (estudi FPII de quimica, mas tres especializaciones; pinturas barnices y recubrimientos, caucho y latex.. y ecotoxicologia)
Bien, en ecotoxicologia se estudia el como una molecula artifial toxica se va degradando en un ecosistema complejo (Hay estudiaos muy interesantes del CFC), la verdad es tremendamente complicado por que los factores son infinitos, que si tal bacteria la absorve por menbrana y luego es absorbida por tal alga que come noseque organismo... el caminito de la molecula atraves del sistema hasta que se combierte en una sal inocua... ufff un coñazo
Ahora recuerdo aquel curso muy vagamente, soy un producto del sistema (osea especialista que curra de otra cosa y pierde todos los conocimentos por falta de entranamiento)
Pero hay una cosa que recuerdo muy bien: Lo importante es el sistema.
Todo sistema es entropico. Cuanto mas entropico menos dura, cuanto mas armonico mas perdura.
No sabemos cuanta energia fue necesaria para que se formase el primer aminoacido, o la primera menbrana celular y vete tu a saber siquiera cual fue el proceso que llevo a la primera celula. Pero el sistema de vida se genero y comenzo de forma caotica y desordenada, iniciadonse la vida que poco a poco va amontonando energia sobre la que sustentarse, utilizando a el sol como fuente. Bien.
Con la idea de que estamos encima de una montaña de cosas que la vida pasada a ido desechado, reciclando y acumulando, es eso lo que nos sustenta al fin y al cabo. La solucion seria utilizar esa motaña de residuos para sustentar y construir una base mas armonica y menos entropica, no pesar en partir de cero hacia una base armonica pues seria desperdiciar la energia ya gastada, que en su dia genero un orden no armonico pero orden al fin y al cabo.
No se quien respondio un mesaje mio sobre la economia y la deuda esterna que dijo que la economia no es un sistema de suma y resta cero, sino un sistema de adicion, pues la naturaleza que nos sustenta tambien, o si los es.
No tengo mucha idea sobre la particularidades de los generadores eolicos, pero si alguien analiza los consumos y adiciones de los cloroplastos (de lo que tanpoco entiendo), seria interesante.

Atentamente, Hari.
"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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Alb

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Respecto al numero de actividades¿ por que te quedas en el tercer orden?¿por que no vas mas hay?Son infinitas por que por mucho que profundices nunca llegaras a un limite defindo, siempre puedes encontrar actividades consumidoras de energia previas.

El "axioma" que dije no pretendia ser general ni aplicable a todas las actividades, solo a la que estabamos hablando, que es la producion de electicidad para la red. En los lugares aislados como son los satelites, este axioma no es valido, por que el coste de la energia en la tierra no es el mismo que en orbita. El valor de la energia produccida en orbita es muchisimo mayor que el valor de la energia consumida en tierra. Para poder aplicar este "axioma" debe se tratarse el precio de la energia producida debe ser igaul a la consumida.

En el caso de la energia eolica no, es del todo cierto, por que produce electricidad y no toda la energia que consume es electricidad. Como la electricidad es mas cara, el resultado sera mas faborable a la rentabilidad energetica de lo calculado suponiendola igual.

Aplicarlo a campos como la agricultura, tiene menos sentido aun, ya que la fuente de ingresos de la agricultura no es la venta de energia, asi que no es aplicable.

Otra cuestion de la que hablo en el mensaje anterior y que al parecer no ha quedado muy clara es el tema de las subvenciones.

La conclusion de que la rentabilidad economia implica la rentabilidad energetica, solo es valida cuando no hay subvenciones.
La mayor parte de los parques eolicos NO serian viables economicamente sin subvenciones.
¿Significa eso que no son rentables energeticamente?
Pues no, ya que la anterios afirmacion no dice nada de lo que ocurre cuando no es rentable economicamente.
Como diria Tirllo: Puede que sea rentable energeticamente o puede que no sea rentable energeticamente.
¿Como podemos saberlo?
Por reduccion a lo absurdo.
Suponemos que el sistema no es rentable energeticamente, y que la razon por la que es rentable economicamente es debido a las subvenciones.
Luego calculamos cuales deben ser estas subvenciones para que se cumplan las dos premisas anteriores.
Obtenemos un valor de las subvenciones exajeradamente alto, que a todas luces no puede ser real, luego las premisas eran falsas. Es decir el sistema debe ser rentable energeticamente.

Explicado de forma menos tecnica.
Para obtener beneficios el molino debe producir energia suficiente para pagar, toda la energia requerida para su fabricacion y tambien las materias primas, los sueldos, la tecnologia, el terreno....
Lo molino la energia producida por los molinos no dan para pagar TODO por lo que solo obtienen beneficios gracias a las subvenciones.
Que no fuera rentable energeticamente significaria, que las subvenciones deberia hacerse cargo de TODOS los gastos no energeticos.
Como las subvenciones no son tan grandes, el molino debe producir ingresos suficientes para pagar los gastos energeticos y buena parte del resto.


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PPP

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Vayamos por pasos.

Primero con Hari.

Cuando hablo de la energía del bocata del obrero, es simplemente para que nos demos cuenta de que hay más cosas de las que se declaran. Cuando comentas algo sobre la energía del dinosaurio que se convirtió en petróleo, no estás proponiendo algo insensato, ni siquiera novedoso. Hay bastante gente que lo ha hecho. De hecho, si has leído el artículo recientemente publicado y titulado "emergía", verás una buena definición de cómo se pueden relacionar todas las energías y referirlas a una de carácter universal, que es la del flujo solar sobre la Tierra por unidad de superficie. En la tabla resumen de ese artículo (y hay decenas de libros sobre este tema), verás por qué algunas personas dan mucho más valor al contenido energético "condensado" en la información genética, que a muchos otros que parecen más importantes. Es un punto de vista que me parece respetable y desde luego juega, con valores mucho más físicos (esto es, medibles científicamente) que los del dinero o las finanzas.

Y respecto a Alb, me he quedado en las empresas terciarias por resumir, no porque debamos quedarnos ahí. Y aún así, sigo insistiendo en que las actividades humanas no son infinitas, pues una investigación exhaustiva llevaría a pescadillas que se muerden la cola que limitarían el gasto, si se evita repetir gastos circulares (en inglés "chicken and egg" o que fue primero ¿el huevo o la gallina?).

Es muy difícil debatir contigo, Alb. Tu hablas de producción de electricidad en la red y yo hablo de un problema general de supervivencia del sistema de vida industrial y capitalista por falta de energía, de la que la eléctrica no es sino una pequeña porción.

Luego resulta que las leyes económicas que citas se cumplen en la tierra y no en los satélites, algo que no acierto a entender, pues las leyes físicas se cumplen universalmente y al parecer, las leyes económicas, parecen cumplirse donde a uno le viene en gana y como a uno, generalmente economista, le viene en gana. Además había dado el ejemplo de las células fotovoltaicas y puse los satélites, que están en órbita, pero también en los sistemas de telecomunicaciones terrestres. Y dices que el "valor" de la enegía en óbita es muchísimo mayor que el de la energía en tierra (esa definición arbitraria de "valores" es la que diferencia la economía de la física). En física un vatio generado en el Pathfinder o el Infinity de Marte y un vatio generado en la tierra son la misma cosa. Eso es lo importante. Y vuelves a mezclar energía con dinero, otra vez más. No me vale. No quiero mezclar energía con dinero. De lo único que me convences, es de que la brecha entre el pensamiento científico y el economicista están a años luz y difícilmente se podrán entender.

Ahora mismo mantengo un debate con un experto auditor australiano sobre gasto enegético y me está resultando tremendamente difícil llegar a un acuerdo, porque él jura que en Australia el consumo es muy alto y dice que es de aproximadamente 1MWh/mes y para los extremadamente ricos y consumidores, de 2 MWh/mes. Le acabo de decir, por segunda vez, que vaya a las estadísticas de BP, tome el total del consumo de energía primaria en MToes de la AIE o de BP del año 2002, por ejemplo, lo pase a equivalente en MWh según BP (1 Toe = 12 MWh) y que divida entre los 19 millones de habitantes de su país. Salen casi 8 MWh/mes y ciudadano en promedio. ¿Donde se está dejando este hombre la mayor parte de la energía de sus cálculos? Pues sencilla y probablemente, en que él trabaja calculando gastos de viviendas o facturas de la electricidad y no ha metido ni entendido, ni le interesa (para él no existe) el gasto que implica mantener la sociedad australiana ofreciéndole servicios a cada ciudadano. En un mundo individualista o individualizado como el que vivimos, es muy difícil descubrir esos gastos ocultos que existen. Existen y no son infinitos, como dices, Alb. Pero si te sirve de algo este ejemplo, está claro que hay "expertos" que apenas ven un cuarto de lo que realmente se está consumiendo, porque se olvidan que hay carreteras, hospitales, autobuses, coches de policía, etc. etc. etc. que están suponiendo un gasto social, que hay que redistribuir, si vivimo en esa sociedad. Eso está pasando con los cálculos de Wind Power: los hacen como les sale de la pirindola y excluyen, por conveniencia, todo lo que les resulta difícil o farragoso, pero sin lo cual, los generadores no estarían allí (cuando hemos hablado de gastos en carreteras de montaña para ir a instalarlos, no hemos metido los gastos proporcionales de las carreteras asfaltadas para que puedan llegar a los caminos rurales desde la fábrica, pero están ahí. Y no. Esos gsatos NO SON INFINITOS. Los gastos no son infinitos, en contra de lo que dices y a pesar de que insistas, porque el consumo de toda la sociedad SABEMOS lo finito que es, para todas las actividades humanas y debe ser menor para la producción de generadores eólicos. Pero si escondemos esos otros gastos energéticos, como las avestruces, o los pintamos de lagarteranos euros equivalentes, ecobonos o lo que sea, nos equivocamos. Grandemente.

Saludos

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Alb

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PPP:

Las leyes fisicas tambiens estan sujetas a ciertos supuestos. Por ejemplo: para calcular la energia potencial en la tierra puedes usar la formula :Ep=mgh, pero esta formula no te valdra en el satelite, que tendras que utilizar Ep=GMm/d2

La formula Ep=mgh no es una simplificacion de la formula general en el supuesto de encontrarse en la superficie de la tierra.

Que la rentabilidad economica implica la rentabilidad energetica, es tambien una simplificacion del una ley mas amplia, que solo es valido para cuando el precio de la energia generada es igual al precio de la energia consumida.

En el caso de los paneles fotovoltaicos de los lugares aislados de la red electrica (me da lo mismo que sea en un monte o en orbita) No se cumple la condicion necesaria para poder aplicar esta ley. habria que utilizar otras mas generales que incluyesen los diferentes precios de la energia.

La ley simplificada :
Retorno energetico <retorno economico

La ley mas general:
Retorno energetico< Retorno economico*precio energia producida/ precio energia consumida

Que el retorno energetico tenga que ser menor que el retorno economico significa que, se tarda menos tiempo en recuperar solo la energia invertida que en recuperar todas los recursos que hemos invertido incluyendo la energia.

No es una sofisticada ley obtenida mediante complejos y abstractos conceptos de ingeneria financiera y especulacion.


Sobre los consumos ocultos en australia, Si coges el PIB australiano y divides por precio del barril de crudo, obtendras la cantidad maxima de energia que puede consumir australia. Esta cantidad maxima supone que australia se ha gastado absolutamente todo su dinero en comprar energia. En ningun caso puede gastar mas que esto, por que no tiene dinero suficiente.
Si lo haces te saldra una cantidad muy superior a 8MWh/mes ya que los australianos no solo gastan en energia.

Puedes estar seguro que de esta forma quedan consumos ocultos.

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jprebo

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Hola a todos.

Virtor luis, son interesantes tus comentarios, pero seria de mala educacion para este foro devatir aquí, esos temas, de todas formas puedes aportarlos en bricoenergia directamente y con tu permiso expondré en brico energias los consejos que has expuesto, seguro que algunos de los participantes lo encontraran interesantes.

Alb, hay algo que no me gusta respecto a las subvenciones y es el hecho de decir que el consumidor paga una pequeña parte correspondiente a la energia que gasta y que el resto lo pone el estado, pues el estado no tiene ni un duro que sea suyo ya que todo el dinero del estado, es de los ciudadanos en general consuman o no consuman esa energia, lo malo es que disponen de el como si realmente si fuese suyo. El tema de que una empresa que produce un producto, necesite subvenciones para que sean rentables economicamente, ya es motivo para pensar que hay mucho gato encerrado y por lo que expuso Virtor Luis sobre el consumo de electricidad en la fundicion del acero y otros para la construccion de un aerogenerador, a mi me parece que tampoco es tan rentable energeticamente hablando. El tema de los molinos autoconstruidos, si es cierto que los que tratamos en bricoenergias son de baja potencia (entre unas decenas y un maximo de 300w), pero son construidos con materiales reciclados que estaban en la chatarra, como por ejemplo, los bujes de las ruedas, los alternadores de camion, coche o tractor, ademas de la gran satisfaccion de autoconstruirtelo tu mismo, esta la satisfaccion de no depender de subvenciones para mantenerlos, quizas en dinero sea mas caro que comprala, pero no hasta el punto de pagarla a 5 veces su valor como ocurre con la eolica subvencionada, su impacto ambiental, no estoy en nada de acuerdo que sea mayor que el de los grandes molinos, ya que los pequeños molinos, incluso se integran en el paisaje cosa que no hacen los gigantes y como ya dije, cuando los retiras no queda ni rastro que hubiesen estado alli, por no hablar de los años de funcionamiento que algunos han pasado de los 50 años con solo los mantenimientos oportunos de engrase y pintura en algunos casos. Otra aportacion invisible que hacen estos molinos autoconstruidos es la mentalidad que despierta en quien los construye sobre la necesidad de economizar al maximo los recursos de los que dispone, cosa que no hacen los grandes molinos que les interesa que se consuma siempre el maximo que produzcan para seguir con el negocio. Como ves, la aportacion del molino pequeño en general no está solo en cuanto produce si no que tambien habria que tener en cuenta la energia que ahorra en su vida normal de casa quien se ha construido uno y cuanta energia gasta el señorito de capital de provincia que consume esa energia de los grandes molinos, te sorprenderias ver gente que tienen sistemas fotovolaticos o eolicos y que en vez de tener bombillas de 100 w usan de 15 w ecologicas y en vez de un televisor de 39" usan uno de 28", en vez de tener una labadora de 2200 w con programa superavanzados, usan lavadoras clase A así como los frigorificos y otros enseres, el hecho no está en producir mas y consumir mas, si no en saber consumir sin renunciar a los valores y comodidades basicas de una vida actual pero sin derroche.

Suma a la produccion del molino autoconstruido el ahorro energetico de esta gente en comparacion con los que pagan comodamente sin preocuparse de donde procede dicha energia y ya me diras si sale mas rentable o menos rentable que esos gigantes de 100 M.

Lo malo de este debate, es que tenemos enfoques distintos, mientras que tu prefieres la rentabilidad economica apoyandote en una dudosa rentabilidad energetica para justificarla, yo prefiero la rentabilidad en ahorro energetico, respeto medioambiental y mentalizacion de la gente sobre el problema energetico para que sepan valorar realmente lo que tienen.

Si alguien puede aportar mas datos sobre el coste energetico que suponen la fabricacion de estos molinos de 100 m, su produccion media real (no la hipoteticamente instalada) a lo largo de su vida y costes de su desmantelamiento una vez acabado su vida util, ademas del coste energetico de las instalaciones para conectar con la red nacional, ¿coste medioambiental?, etc, etc, etc...., luego podremos ver la diferencia real de su rendimiento energetico. DEJANDO APARTE EL RENDIMIENTO ECONÓMICO CON O SIN SUBVENCIONES.

Un saludo.
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Alb

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Hola
He encontrado ¡enlace erróneo! mas riguroso y menos parcial que el de windpower.

Este informe estudia tres parques eolicos reales, y concluye que producen entre 17, 24 y 34 veces mas energia que la que requieren.

Este metodo tambien utiliza el metodo de los multipicadores energeticos.
Este metodo compara los ratios de payback energetico de estos parques con el de otras fuentes de energia.

Carbon 11
Nuclear 27
Gas natural 25
Petroleo 13,6
Hidraulica 16,9

Este numero indica el numero de veces que se recupera la energia invertida en la fuente de energia, Es decir, que el petroleo proporciona 13,6 veces mas energia que la que cuesta extraerlo, trasnportarlo, etc etc...

Ya se que a muchos no os acaba de convencer el metodo de los multiplicadores energeticos. Pero coincidireis conmigo que si se equivoca en el calculo de la energia eolica, tambien se equivocara aplicado a otras fuentes.
Si en realidad la energia eolica no es rentable energeticamente, las otras fuentes de energia que tienen unos ratios similares o menores, tampoco deben ser rentables.

Si ninguna fuente de energia es rentable energeticamente¿De donde estamos sacando la energia?

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jprebo

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17, 24 y 34, muy por encima de la rentabilidad energeticas de otras fuentes, ¿que subvencion tiene el pobre petroleo que rinde tan poquito en comparacion con la eolica? ¿entonces por qué necesitan las eolicas subvencion?, algo no cuadra, o nos estan robando el dinero de los impuestos, o no es rentable energeticamente, quizas el librito de vivir del viento no acierte del todo pero algo hay, de eso no me cabe la menor duda, que termina saqueando el bolsillo de los ciudadanos por lo tanto una razon de mas para estar total y absolutamente en contra de esos molinos que son solo un timo.

Un saludo con todos mis respetos a todos.

Me retiro por una temporada.
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Alb

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¿Que es lo que no cuadra?
Segun este estudio, por cada julio invertido en energia eolica se obtienen entre 17 y 34 julios. mientras que por cada julio invertido petroleo, solo se obtienen 13,6 julios.

¿Por que esta subvencionado la energia eolica y no el petroleo?
Pues por que los costes de produccion de l kw/hora obtenido usando combunstibles fosiles es mucho mas barato que el kW/hora eolico.
Como la energia eolica no puede competir en precios con los combustibles fosiles, y interesa tener energia eolica por muchos motivos se la subvenciona.

No es extraño que el sistema de produccion mas ineficiente energeticamente sea el mas barato, sino que esto lo habitual.
Un ejemplo domestico son los electrodomesticos Clase A que son mas caros y mas eficientes energeticamente. Por esa razon algunas comunidades autonomas los subvencionan.

El multiplicador energetico global de la industria del petroleo es mucho mayor que el de la industria eolica. Es decir, que el la industria petrolera se gasta mas energia por cada dolar gastado.
Observa los diferentes procesos y te daras cuenta que en el petroleo los costes enegetico representan una fraccion mayor que en la industria eolica.
Por ejemplo, en el trasporte del petroleo tiene un cosnumo de energia muy alto y el coste es relativamente bajo.

El carbon tiene un ratio menor por que cuesta mas energia extraerlo, trasportarlo y usarlo.

Yo creo que los resultados de este informe son totalmente cohoerentes, no veo donde no cuadran.

No estoy deacuerdo respecto a que el estado no deba intervenir en el sector energetico. No creo que el capitalismo puro y duro sea lo mejor para resolver la crisis energetica.

Creo que es necesario subvencionar la energia eolica por varios motivos.
Reduce nuestra dependencia de combustibles folsiles.
Reduce las emisiones de CO2
Reduce el impacto ambiental
Aumenta la eficiencia energetica (17/34 frente a 13.6)
Crea puestos de trabajo.
Reduce la fuga de dinero destiando a pagar el combustible

Aunque sea mas cara la electricidad eolica que la produccida quemando petroleo, el dinero se invierte se queda en el pais y sirve para desarrollar la industria nacional, y generar puestos de trabajo, mientras que el dinero pagado por los combustibles desaparece de nuestra economia y va a parar a manso de los jeques arabes o las grandes multinacionaes petroleras.

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victorluis

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ALB:

En lo fundamental estoy de acuerdo contigo, aunque la tasa de retorno energético de un aerogenerador sea mayor o menor, no me cabe duda que excepto una destrucción prematura por fallo catastrofico, con un mantenimiento normal el balance neto de energia es positivo.

Por ello considerando que la energía eolica por si misma no es ninguna solución a los problemas de agotamiento energetico dentro de los parametros del actual consumo, si puede ser una importante aportación si la crisis nos obliga a retornar al hombre de 100W al que se refiere Pedro en muchos de sus comentarios.

Mi concepción del hombre de 100W es diferente de la de Pedro, yo planteo el hombre de 100W como una limitación de 500 W en el consumo eléctrico familiar y teniendo en cuenta los coeficientes de simultanedad esto supone unos 6000 MW instalados para este país, con esta potencia el hombre de 100W tendrá algunas manufacturas básicas, practicará una agricultura extensiva y viajará en trenes y tranvias electricos, no tendrá automovil, ni calefacción, ni aire acondicionado, pero tendrá ascensores y alumbrado eléctrico, sin derroches lumínicos, y la electricidad se empleará tambien en las telecomunicaciones y la electromedicina entre otros usos primordiales, para este consumo eléctrico quizá de un 10 a un 15% del actual, se necesitará la energia hidraulica, la energía eólica, y posiblemente seguir quemando algo de carbón.
A esta situación se podría llegar si el caos no nos lo impide antes.
Seguiremos debatiendo. Un abrazo.

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victorluis

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Se me ocurre que alguien podría pensar que la potencia hidroelectrica actual instalada es mas de tres veces mayor que lo que plantee arriba, ya que es de casí 20.000 MW, pero en estiaje baja muchisimo, por eso creo que plantear 6000 MW, como consumo máximo permanente en toda circunstancia no me parece descartado.
Espero comentarios, un saludo

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PPP

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Victor Luis:

Tu propuesta me parece muy sensata: reducir consumo. Pero quisiera hacer algunas aclaraciones. Entre el hombre desnudo de 100 vatios, que es un cazador-recolector que no ha inventado (y no usa) el fuego y lo que yo propongo para la sociedad, hay una diferencia sustancial. En Energy Respources acabo de proponer una bajada voluntaria al hmobre de 1000 vatios, que es el de un hombre de la civilización agrícola medianamente decente. Por supuesto, no creo que sea posible bajar a los 100 vatios, entre otras cosas, porque se nos ha caído el pelo y la dentadura se nos ha debilitado a tal extremo que no aguantaríamos sin calentarnos algo y sin cocinar alimentos. Además, un cazador recolector necesita un territorio, según los antropólogos, de varios kilómetros cuadrados de tierras vírgenes con cazaderos no agotados por persona y eso es imposible.

De hecho, yo creo que también es altamente improbable, por no decir imposible, el retorno a una civilización agrícola media, la de los 1.000 vatios, que requeriría unas 8 hectáreas por persona, de las que tres deberían ser de arbolado para la obtención de madera y leña, aunque no tengo bien estudiado la utilización de bosta animal (creo que si se utiliza para cocinar y calenterse, no habría para abonar campos. Si he propuesto este nivel, es porque mi propuesta tiene una voluntad planetaria y promediada y porque los 2.000 vatios per capita que es el hombre a nivel mundial y promedio hoy día (el hombre tecnológico en realidad son 12.000 vatios), se están cargando el planeta, como todos sabemos. Así que qué menos que bajar a la mitad, en promedio mundial.

En el debate de Energy Resources, parece que ya han aceptado que el nivel medio de consumo actual mundial es el de unos 2.000 vatios per capita. El de los eruopeos occidentales está en unos 6.000 per capita y el de los nortamericanos, que acabo de actualizar en población y Mtoe's, en unos 10.800 vatios per capita.

Cuando planteo un cambio sobre lo que debería o podría ser (una simple propuesta) se que es muy difícil, si no imposible que se me tenga en cuenta y se que cuanto más se consume, menos voluntad hay de bajar y mucho menos de bajar hasta los 1.000 vatos per capita. Ello no quiere decir que objete tu propuesta de reducir el consumo eléctrico de forma drástica, manteniendo nivles de decencia en el consumo. Es más, me parecería muy bueno o excelente, aunque no suficiente.

Debeis tener en cuenta,tanto tu como Alb, y en mi modesta opinión, qu la vida no es sólo la cocina, las farolas de la calle o los frigoríficos de tipo A (que por cierto, de nuevo veo a Alb considerando sólo los beneficios de un menor consumo final, pero sin entrar a analizar con qué materiales se consigue ese menor consumo; a lo peor el ciclo completo no resulta tan beneficiosos en ahorro neto de energía para los generadores de tipo A). Deberé insistir que el consumo eléctrico es apenas el 12% de la energía primaria (en el punto de consumo) y el 30%, como mucho de la energía primaria total. Es decir, que hay un consumo de al menos un 70% NO ELÉCTRICO.

Parece que, de forma natural, tendemos a olvidarnos de "las otras cosas" que hacen nuestra vida posible (y sin las que los frigoríficos de tipo A no serían posibles, aunque las fresqueras de nuestras abuelas sí). Por ejemplo, no se puede desmontar, de la noche a la mañana la infraestructura que permite que millones de personas vivan hoy a 30 ó 40 Km. de sus trabajos, ni crear alternativas de nuevos alojamientos más racionales y transportes más ecológicos, sin, A SU VEZ, un coste energético tremendo. Por ejemplo, cuando yo calculo mi coste energético, lo que estoy transformando como individuo al quemar fósiles, no puedo fijarme sólo en el contador de la luz de mi casa y en el depósito de gasolina de mi coche. Tengo que ver cuanto me toca del consumo helicóptero de Tráfico, las motos de la Guardia Civil, los todo-terreno del ICONA, los coches de bomberos, las ambulancias, las luces de los hospitales (¡esas luces de los lavabos sin ventanas, encendidas las 24 horas del día!), el coste del asfalto de las nuevas carreteras y autopistas de circunvalación (que cada vez circunvalan más lejos), de las máquinas que ayudaron a remover ingentes cantidades de tierra, de los barcos que trajeron madersa de las selvas africanas para hacer nuestras mesillas de noche, etc., etc. Todo eso es COSTE ENERGÉTICO SOCIAL del que me tengo que hacer responsable proporcional. Y eso es lo que hace que aunque yo en mi casa modifique mis hábitos, siga siendo, si no una máquina de 6.000 vatios (promedio), si una de 5.000, porque para bajar a 1.000 vatios habría que desprenderse de todos esos servicios, o al menos de la foma en que se dan. Y eso, creedme, costaría muchísima energía y dudo que sea posible hacerlo en menos de varias décadas, que no tenemos.

Esto no son equivalentes energéticos ni ecobonos, ni demás gaitas. Esto son julios, vatios, calorías, BTU's, etc. Esto es depredación del planeta constatable y consumada. Por eso, seguir insistiendo en lo que pueda haber detrás de los generadores eólicos (que no resuelven este problema), no me parece una prioridad fundamental. El generador eólico, el grande, el que debatimos (porque a los de Don Quijote les tengo un gran respeto, aunque creo que no habría madera hoy día para ponerlos al servicio dle hombre), el generador que propone Alb, solo existe si tiene controles electrónicos muy sofisticados, máquinas de control numérico muy sofisticadas que moldean aspas y miles de otras cosas muy sofisticadas que integran el sistema. El fallo de cualqiera de ellas, incluyendo el aceite de litio y los que buscan ese raro elemento y lo dejan en forma de grasa, dejaría a estas sofisticadas máquinas fuera de servicio muy pronto. Y estamos hablando de cortes generalizados de energía eléctrica en todo el mundo a partir de 2007. Eso es lo que parece más pobable. Es decir, que son unas máquinas muy entrópicas y que dependen de una industria muy sofisticada en perfecto estado de revista, cosa que creo no va a ser posible en una década o dos. Así que hablar de retornos y vida útil de generadores en 25 años, cuano puede que no haya forma de reparar los tiristores que gobiernan los circuitos en unos 20 años, me parece una discusión secundaria.

Esa es mi opiniçón.

Saludos

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victorluis

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Pedro:
No hay contradicción fundamental entre lo que planteamos, te habrás fijado que yo me refiero a una civilización sin automoviles y sin la mayoría de los servicios superfluos de esta sociedad tecnologica, por lo tanto hay que descontar este importante consumo, pero mi opinión es que si nos salvamos del caos inicial, producido por terrible shock del despertar del sueño consumista, si logramos pasar de este punto la sociedad se reordenará siguiendo, con grandes traumas, la curva de declive de los combustibles fosiles, habrá un retorno al campo ( el 70 % de la superficie cultivable de Galicia está abandonada, en Asturias lo mismo) y se abandonarán las grandes ciudades, el problema no será el mismo en Lugo que en Madrid evidentemente, de hecho pienso que muchas grandes ciudades practicamente desaparecerán, en España piensa que tenemos una potencia hidraulica instalada del orden de 20000 MW, que sumados a otras posibles fuentes pueden suponer de 12000 a 18000 en temporada humeda y de 5000 a 8000 en estiaje, esto sumado a la biomasa (que no hay que sobreexplotar) y al carbón, puede darnos los 1000 W que necesita el hombre para mantenerse erguido, con una admistración de la energia muy controlada por la organización social, nada de mercado.
Despues, el decrecimiento vegetativo ya irá actuando hasta llegar al equilibrio de un ciclo cerrado donde la suma de entradas y salidas con su correspondiente signo nos de "0" como resultado.
Esto dicho así parece facil, pero puede resultar muy traumatico, incluso hay que tener en cuenta que en los primeros estertores del problema energetico se puede producir un caos destructivo que nos llevará al abismo de la autodestrucción.
Por cierto cambiando de tema, cuando mencionas la imposibilidad de reparar equipos de tiristores con mas de 20 años, te he de decir que con paciencia se reparan equipos de esa epoca, si tienes documentación y encuentras componentes aun se puede hacer ( me refiero a equipos del orden de 100 a 2000 KW, de los motores de los laminadores).
Los que no se pueden reparar son los de hoy en día, dependes de ABB, Siemens, etc. a no ser que recurras a los fabricantes pues todo son CI custom de los que no te dan la mas mínima información, en 1974 Westinghouse facilitaba hasta los mas mínimos detalles de las tarjetas electronicas, eran componentes discretos o CI simples, comerciales, hoy en día las multinacionales se han vuelto cajas negras.

Un saludo y perdón por este diálogo con Pedro.

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Marga V.

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habla victor luis de

.... los 1000 W que necesita el hombre para mantenerse erguido, con una admistración de la energia muy controlada por la organización social, nada de mercado.


y allí está la madre del cordero: cuando un sistema socio-tecnológico tiene un territorio muy amplio y/o muchas personas dependiendo de él, la forma del control y la administración dependerán del grado de madurez política y ética de las personas que lo integren: tanto de los administradores como de los usuarios del sistema. Uno de los puntos flacos del sistema capitalista en el siglo XX es que la educación se transfirió silenciosamente de la escuela a los medios, y éstos se han dedicado a formar al ciudadano en el consumismo irresponsable y el infantilismo psicológico. (Apenas veo la tele, pero ayer mismo vi un anuncio de un adulto feliz haciéndose el primo para esquivar a la suegra, me refiero a esos pequeños mensajes que tanto abundan: el mensaje es claramente opuesto al autocontrol y al mantenimiento de las relaciones sociales familiares más elementales)

el "material humano actual" vistos los ratios de audiencia que nos refriegan por las narices, no me permite albergar grandes esperanzas de que repentinamente la gente se vuelva sensata en un corto plazo de años.

Saludos,
Marga

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Alb

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uuuff que de conceptos y ideas nuevos, resulta dificil contestar a tantas cosas.

En primer lugar, estabamos debatiendo sobre si la energia eolica tiene un rendimiento neto o no, y las formas de calcular la energia que necesita un aerogenerador.

Yo creo que si es rentable, todos los estudios y datos que he encontrado hasta ahora muestran que es rentable. La intuicion y la logica dicen indican que debe serlo.
No he encontrado, ni nadie me ha señalado ningun estudio o razonamiento que indique lo contrario.
Creo que deberiamos ir concretando unas cuestions antes de pasar a otras para no estar dadole vueltas a lo mismo.

Un detalle, cuando hable de los electrodomesticos clase A, no estaba haciendo un estudio esahustivo de estos equipos, lo hice para ilustrar que no esnada extraño que una mayor eficiencia energetica correspona con un mayor coste. Y por tanto que el petroleo sea mas barato que la energia eolica, siendo menos rentable enereticamente, no es una excepcion sino que es la norma.

Sobre la necesidad de reducir el consumo energietico, creo que estamos todos deacuerdo. Es un debate interesante y complejo, pero no creo que tenga relacion directa con la energia eolica. Ya hay unos cuantos foros abiertos sobre esta cuestion, y seria mejor discutirlo alli, para mantener un cierto orden."Politicas las reducir el consumo energetico"

Tambien resulta muy interesante el tema que plantea Marga sobre la influencia de a publicidad.
Hay una pagina web muy clarificadora sobre esta cuestion :¡enlace erróneo!

Y tiene un ¡enlace erróneo! abierto, aunque hay poco debate por que todos estamos deacuerdo ;)

La cuestion que plantea victorluis, sobre como las empresas estan acaparando el conocimiento y sobre la necesidad de que el conocimiento sea libre, tambien tiene mucha importancia y da para muchos debates. Sobre todo respecto al software libre, pero es aplicable a todo el conocimiento.
Un ejemplo de blindaje del conocimiento lo tenemos con la tecnologia Pinch, Esta tecnologia permite a la industria ahorrar importantes cantidades de energia. Si buscais informacion sobre esta tecnologia vereis que apartir de los años 90 no hay nada. No es que se dejara de desarrollar esta tecnologia, sino que apartir de entonces los investigadores en lugar de publicar articulos en las revistas especializadas, implementanba sus avances en un software propietario. Pagando una carisima licencia puedes utilizar ese software pero no tienes ni idea de en que se basa o que algoritmos usa.
Tambien seria conveniente sacar este debate fuera de la energia eolica.

No estoy deacuerdo, en que hay que volver a sistemas tradicionales.... Los sistemas tradicionals consumian menos energia por que el consumo era infinitamente menor, peor los sistemas tradicionales tienen una eficiencia energetica pesima.
Lo que hay que hacer es reducir el consumo y mejorar la eficiencia energetica.

Me dejo unos cuantos temas en el tintero pero es que son demasiadas cuestiones....

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PPP

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Mensajes: 3113
Victor Luis:

Tu mismo me has dado una respuesta y casi te la has dado. Los chips "custom design", que hoy son inmensa mayoría en la electrónica avanzada, son imposibles de reproducir o de reparar, si no es en la fábrica. Pasa lo msmo con los coches. Y con los generadores eólcios modernos, respecto de los molinos de viento antiguos. Eso es un perfecto ejemplo de aumento constante de la entropía y del camino que no deberíamos tomar. Por otro lado, se que resulta difícil imaginar el escenario, porque estamos tan metidos en él que no podemos hacerlo con facilidad. Pero me dices, por un lado, que todavía puedes reparar circuitos con tiristores de hace 20 años (lo que te honra; te buscaré cuando llegue la crisis, porque puedes ser un individuo muy útil a la comunidad), y por otro me dices que la sociedad que ves es sin vehículos. ¿Y cómo llevarás los tiristores de, por ejemplo, los almacenes de National Semiconductors, desde su sede en EE.UU. hasta Asturias? Otro problema de esta sociedad es que las prácticas economicistas tienen horror al "stock" y al exceso de inventario y están tirando prácticamente todo lo que sobrepase el tiempo de los estrictos compromisos contractuales de servir componentes y piezas. En muchos casos, ni ese tiempo se respeta, para las fabricaciones actuales, ya que los contratos, precisamente pensando en esa obsesión por eliminar stocks y reducir inventarios, prevén que las piezas se puedan sustituir por otras equivalentes.

No se si ha sido en este foro, donde he dicho que las centrales electromecánicas se conservaban, por contrato, durante al menos 25 años (hay algunas rarezas funcionando con 70 años). Pero las muy sofistcadas centrales inteligentes digitales, tienen en su corazón ordenadores potentísimos que cambian cada 4 años y los fabricantes NO SE RESPONSABILIZAN de dar servicio más allá de este tiempo. Centrales mucho más modernas, pero mucho más entrópicas. Las centrales electromecánicas se arreglaban con unos alicates y un juego de relés que, apurando, se podían bobinar a mano. Ahora es una cuestión de ir con monitores costosísimos, verificar que placa está averiada (no qué componente) y enviarla de vuelta al fabricante para que devuelva, las más de las veces, una nueva y pocas, la misma reparada.

Luego, cuando se menciona una sociedad sin vehículos, no se tiene en cuenta el caos que crearía la eliminación de los mismos ¿Cuantos millones de parejas jóvenes se van a las afueras, a 30 Km del centro de la ciudad, porque "es más barato" -al precio actual de la gasolina y los coches, claro-? ¿Como resolver el problema de "relocalización" de esos millones de personas? ¿Cual es el coste energético de rehacer completamente las ciudades (por ejemplo, tirar a la basura todas las grandes superifices y volver a abrir pequeñas tiendas cercanas al consumidor)?

Y por último, las supuestas reservas agrarias. Un ejemplo sencillo: España.

42 millones de habitantes
505.990 Km2
15 % del territorio son bosques (mejor no tocar lo poco que nos queda)
Ganado (Fuente: FAO 2002):

Caballos: 240.000
Asnos: 140.000
Mulas: 115.000
Caprino: 3.114.000
Ovino: 24.301.000
Vacuno 6.411.000
Porcino: 23.858.000
Gallinas y pollos 128.000.000
Pavos, gansos y patos : 1.100.000

Tractores: 885.000
Cosechadoras-trilladoras: 52.000

Fertilizantes:

Total en Tm 2.183.000
De los que Fosfatados: 603.000
Nitrogenados 1.109.000
Potásicos 401.000

(he traspapelado la lista de plaguicidas e insecticdas, pero es muy impresionante)

Ahora tomas la superficie que queda de los 40 millones de hectáreas, más bien menos que más disponibles (puedes buscar también las amplias zonas desertizadas del sureste español, incapaces de sustentar nada, si no es con riegos del Ebro y mucha energía), divides por el númeo de habitantes (aproximadamente uno por hectárea la que le toca un séptimo de hectárea de bosque, si lo tuviese a mano) y le pones en la hectárea la parte proporcional de los animales que ahora nos sustentan. Por supuesto, que podemos tener una dieta menos cárnica y más vegetariana, pero eso también suele ser posible en sociedades opulentas (los que trabajan a mano, tienen que consumir muchas calorías)

Y por otro lado, si quitas los tractores, las cosechas y los camiones (que son cerca de dos millones), tienes que buscar la forma de reemplazarlos por la fuerza de tracción animal. calcula un promedio conservador de 80 caballos por máquina y aumenta entonces la cabaña de animales de tiro en propoción similar y la despliegas también sobre la hectárea que le corresponde a cada persona.

Luego vas a un agricultor viejo y le preguntas que si su abuelo hubiese podido mantener una familia con esas cantidad de tierra y de leña. Verás que dice que no.

Recomiendo este ejercicio, porque ayuda a ver la sostenibilidad real para un país dado.

Saludos


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victorluis

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Pedro:
Estoy totalmente de acuerdo contigo de que vamos caminando hacia el absurdo, yo personalmente cada vez me encuentro mas incapacitado para controlar la tecnología moderna, que cada vez es mas "facil" de usar para "tontos", pero cada vez mas inaccesible si quieres entrar en ella a fondo, el destornillador con el que regulaba los potenciometros ya tiene telas de araña, ahora te colocas delante de la estación de ingenieria y todo es software, facil de usar pero imposible de controlar.
Si pides un repuesto tienes que decir exactamente para que equipo es y cuando se suministró porque de un mismo equipo cambian las versiones casi todos meses.
Pero volviendo al tema principal, motivo del foro, la unica diferencia de criterio entre nosotros es que yo creo que podemos tener cierto tiempo para adaptarnos al hombre de 1000 W, que será muy traumatico, pero aunque sea con barquitos de vela ( como el de la canción republicana del paso del rio Ebro), la humanidad una vez reestructurada por el imperativo de la necesidad seguirá adelante, los equipos eléctronicos de los aerogeneradores se reemplazarán con amplificadores magnéticos y otros sistemas de posible fabricación semi-artesanal, estoy convencido de que se impone una vuelta a atras, pero en el camino hemos dejado mucha tecnología que se puede recuperar y en esa recuperación de estupendos conocimientos tecnológicos que la estupidez economicista dió por obsoletos, está una de las solucciones del problema.
La dieta básica tienes razón que cambiará, se acabará la revolución "verde" de los alimentos baratos, volverán los tiempos en que la alimentación suponía el mayor gasto de las familias, habrá que darle a la azada y volver a recoger castañas, pero si no hay caos y autodestrucción la humanidad reducirá su demografía, nadie vivirá a 30 Km de la ciudad, si no existe un ferrocarril o tranvia, muchas ciudades se convertirán en semi-desiertos, pasaremos de la sociedad de consumo a la sociedad de la supervivencia, y en esta opino que las energias renovables incluida la eólica tendrán un papel fundamental.
Es muy dificil ejercer de "pitoniso", habrá muchos problemas, para muchisimos millones de personas será tan traumatico que ni lo contarán, pero al final ( si no hay autodestrucción) creo que podremos llegar a un sistema cerrado y estable con sumatorio "0", el sistema del hombre de 1000 W.
Una nueva era se aproxima, será como la caida del Imperio Romano, pero en la nueva Edad Media se aprovecharán parte de los conocimientos acumulados durante siglos, así lo espero.
Una de las preguntas que mas me angustia es que conociendo mas o menos lo que se nos viene encima, que podemos hacer, que medidas podemos tomar para anticiparnos al problema, para diferenciarnos de los ciegos.
Perdon de nuevo por este dialogo con Pedro, pero creo que es interesante.
Saludos, seguiremos.

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magoniaexpres

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Bueno, no va a ser una excursión campestre precisamente pero vamos a ver: ¿vosotros os sentís felices en la situación actual?
Voy a revelaros algo de mi intimidad (con perdón). Llevo un par de años deprimido, bastante mal por temas personales y laborales, y lo curioso del caso es que desde que conozco esta web y me he dado cuenta de lo que se nos viene encima, ya no estoy tan mal. De algún modo, al menos sé que este simulacro de civilización y este maldito sistema va a acabar. Y aunque quizás no sobreviva al desastre inicial, porque soy un urbanita nato y algo torpe en cualquier labor manual, tengo una sensación no sé como de liberación, aunqeu suene absurdo.
Quiero decir que al menos todo esto da una nueva oportunidad al ser humano: si no nos extinguimos ni nos volvemos unos brutos los que sobrevivamos, podemos crearf algo un poco menos malo que lo que tenemos.
Que sí, tenemos ordenadores, comida en el plato y diversiones a porrillo, pero también hay muchas miserias físicas en países pobres y mentales en los "ricos".
He leído algo de caballerías antes: esun temapeliagudo, porque ahora hay pocos caballos y no digamos mulas, pero como haya escasez de comida habrá alguno que no dejará herradura viviente. Por otra parte está el problema de los pastos y cultivos para las caballerías, que se añaden a la superficie para alimentación humana...
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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victorluis

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Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Magoniaexpres:
Cambio de foro para contestarte, mira en "intereses economicos....."

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chestertown

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Mensajes: 258
Al hilo del debate sobre la útilidad de los parques eólicos es muy interesnate oir las declaraciones del secretario de eenrgía hoy en ElMundo. Le preguntan que la eolica no ha estado funcionando este verano, precisamente cuando mayores picos de demanda hubo y su respuesta ha sido más o menos esta:

Cada tecnología sirve para una cosa. La eolica no está para cubrir los picos de demanda, para eso están el carbón, las térmicas y las hidráulicas. Lo que hace la eólica es limitar nuestro consumo de carbón y dependencia del gas.

Ahora mi comentario: este tipo entonces reconoce que de alguna manera la generación eólica se pierde. No lo dice explicitamente pero se entiende. Lo que no se explica es cómo es eso de reducir el consumo electrico vía carbón o gas si entre otras cosas la eólica apoya la red electrica. Me gustaría alguna aclaración por parte de los técnicos o una traducción de las palabras de nuestro secretario.

Por lo demás, en la entrevista el tipo ha dejado claro que las nucleares no se pueden desmantelar puesto que las renovables no van a poder sustituir de ningún modo nuestra dependencia del petróleo.

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Alb

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Mensajes: 2195
Hola Chestertown:

No he encontrado la notica en el mundo, te gradeceria que pususeras en enlace para que pudiera leer la notica completa.

En lo que escribes, no veo nigun reconocimiento de que la generacion eólica se pierdo. ¿Que le hace entender eso?

Yo estoy deacuerdo con esta palabras del secretario de energia.
"Lo que hace la eólica es limitar nuestro consumo de carbón y dependencia del gas."

Si generamos un 15% de la electricidad en los parques eolicas, es un 15% menos de energia generada en centrales termicas, hidraulicas o nucleares.
Sobre esta cuestion estubimos debatiendo en al final de la pirmera pagina de este foro.

Las energias renovables no van a eliminar nuestra dependencia con el petroleo, pero pueden reducirla.
Para desmantelar las nucleares, solo hay dos opciones: o se suple sus produccion aumentando el consumo de combustibles fosiles, o se reduce el consumo de energia.

El problema de la energia eolica, es que esta sobrevalorada. Mucha gente tiene la idea equivocada de que es totalemte limpia, que vale para todo y que no tiene ningun problema. Cuando descubren que no es asi y que esta fuente de energia como todas las fuentes, tiene sus desventajas, se desilusiona y piensa que no vale para nada.

Ni una cosa, ni otra, la energia eolica resulta util y reduce en parte las emisiones de CO2 y la dependencia con el petroleo. Pero no es la panacea, ni va a solucionar magicamente el problema energetico.

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hemp

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Acabo de leer este artículo en Ambientum:

Revista Ambientum Edición abril 2004 - Aguas Aspectos generales de la energía eólica marina

El aprovechamiento energético de la fuerza del viento mediante la instalación de aerogeneradores en puntos concretos caracterizados por fuertes vientos durante todo el año destaca actualmente como una de las energías limpias o renovables que mayor auge, tanto en crecimiento como en desarrollo técnico ha sufrido en los últimos años. Según el informe “Viento en popa” presentado por Greenpeace en la Conferencia Eólica Europea celebrada recientemente en Madrid EWEC 2003, “el desarrollo de las energías renovables es una necesidad global, pues es preciso comenzar la sustitución de los combustibles fósiles por fuentes limpias de generación con el objetivo de reducir las emisiones de CO2 de manera drástica”.

En el caso concreto de España, la energía eólica destaca a nivel internacional; además de ser la energía renovable que más ha despuntado, es el segundo país con mayor potencia instalada. Por otro lado, España sigue incumpliendo el Protocolo de Kioto para la reducción de emisiones de CO2 a la atmósfera. El objetivo fijado fue que en el año 2012, la emisión de gases contaminantes sólo crecería un 15% respecto a 1990, pero lo cierto es que actualmente continúa estando un 17% por encima del límite, siendo el sector de la energía el más contaminante.

Por este motivo, según el informe citado anteriormente, es preciso potenciar la energía eólica como energía alternativa y, dentro de esta, a la producida mar adentro (energía eólica marina), donde la velocidad del viento es más fuerte y predecible, sobre todo cuando los emplazamientos para instalar energía eólica en tierra empiezan a escasear y se estima que en España no será posible superar en el futuro los 13.000 MW, cuando en la actualidad existen 5.000 MW.

Este tipo de energía se encuentra muy desarrollada en Dinamarca, pero aquí todavía no existe ni un solo generador instalado, por lo que puede considerarse una novedad en el aprovechamiento energético de las fuerzas naturales, a pesar de que las últimas investigaciones y desarrollos técnicos la han situado al mismo nivel de competitividad que otras tecnologías de producción de energía. Según datos de Greenpeace, en la Península Ibérica sería posible instalar 25.000 MW de potencia hasta el año 2030, para generar 62.500 millones de KW/h-año, los cuales evitarían la emisión anual de unos 25 millones de toneladas de CO2 .

Los parques existentes actualmente se encuentran en zonas poco profundas, distantes de rutas marítimas, áreas de enlace por microondas, zonas militares, espacios de especial interés ornitológico o natural en general, etc. y alejados de la costa un mínimo de 2 Kilómetros, para aprovechar mejor el régimen de vientos, de características diferentes a los vientos en tierra. En el mar, el viento se encuentra con una superficie de rugosidad variable, las olas, y sin obstáculos como islas, islotes, etc., lo que implica que la velocidad del viento no experimenta grandes cambios al variar la altura del aerogenerador, por lo que pueden emplearse torres más bajas que en tierra. Además, el viento es generalmente menos turbulento que en tierra, por lo que en un aerogenerador situado en el mar se puede esperar un periodo de trabajo útil mayor que en otro situado en tierra.

El primer parque eólico marino, compuesto por 11 aerogeneradores de 450 kW, se construyó en Dinamarca en 1991 al norte de la isla de Lolland, en el mar Báltico y, en el 2002, tras la puesta en marcha de varios parques con distinta potencia, se inauguró el parque de Horns Rev, el más grande del mundo con 80 aerogeneradores con una potencia instalada de 160 MW. Este país cuenta con el "Plan de acción sobre energía, Energía 21", según el cual 4.000 MW de energía eólica serán instalados en emplazamientos marinos antes del año 2030, que se sumarán a otros 1.500 MW instalados en tierra para lograr cubrir más del 50% del consumo energético del país, todo ello con una inversión prevista de unos 7.000 millones de euros.

Tras los resultados prácticos obtenidos en este país, se puede concluir que, a pesar de que la instalación en el mar de instalaciones de similares características, precisa una inversión inicial muy superior, incluso el doble, la producción de electricidad es más estable y un 20% superior a las ubicadas en tierra y la vida útil del parque, con un buen mantenimiento, puede llegar a duplicarse.

En el resto de Europa destacan algunos proyectos ambiciosos, entre los que se encuentran la instalación a largo plazo en el Reino Unido de 3.000 aerogeneradores en sus costas este y oeste con capacidad para abastecer al 15% de la población británica. En Alemania se prevé la instalación de 60.000 MW antes de 2025 e Irlanda ha a probado la construcción del mayor parque eólico del mundo el mar de Irlanda, al sur de Dublín, con una producción de 520 MW, equivalente al 10% de las necesidades energéticas del país.

En el caso de España, existen varios enclaves marinos realmente estratégicos, como son el Estrecho de Gibraltar, Cabo de Creus, Delta del Ebro, zonas de la costa gallega, etc., pero en general, la costa española no es muy adecuada por la extrema profundidad de sus mares. Existe un proyecto consistente en instalar 276 aerogeneradores a unos 18 kilómetros del cabo de Trafalgar, entre Barbate y Conil en Cádiz, con una potencia de 1.000 MW. En estos momentos, el proyecto, auspiciado por la Diputación de Cádiz y apoyado por un grupo de empresas entre las que destaca la compañía Energía Hidroeléctrica de Navarra EHN como socio mayoritario, se encuentra en fase de autorización por el Ministerio de Economía.

Durante la elaboración de este proyecto se han contemplado aspectos medioambientales tales como la mínima posibilidad de afectar al intenso tráfico de aves migratorias entre África y Europa, se incluye la construcción de arrecifes artificiales en la base de los molinos y jaulas para la acuicultura. Además, la zona prevista se encuentra a unos 18 kilómetros de la costa lejos de las rutas marítimas, eliminando el impacto visual de la instalación, ya que a partir de 10 kilómetros, por la curvatura del horizonte, apenas son perceptibles.

El proyecto contempla la instalación de los aerogeneradores más grandes del mercado, con 104 metros de altura, con aspas de 50 metros de largo que puede generar una potencia de entre 2,5 y 5 MW, sobre la plataforma marítima gaditana a unos 25 metros de profundidad, mediante un novedoso sistema de autoanclaje ideado para la ocasión, menos agresivo que el que se utiliza hasta ahora. Todo ello supondrá una inversión 1.650 millones de euros.

En oposición al proyecto se encuentran por un lado los representantes de la flota de Barbate y Conil, al entender que supone un riesgo para la pesca artesanal y las rutas migratorias de los atunes y, por otro, las autoridades locales, que mantienen que el impacto visual retraerá a los turistas.

Uno de los aspectos que está reduciendo los costes de la instalación de estos aerogeneradores es la optimización de los sistema de anclaje y cimentación al terreno. Inicialmente se realizaban mediante hormigón con cimentación por gravedad, construyendo en dique seco grandes estructuras que posteriormente se fijaban al suelo y se rellenaban con grava y arena. Un diseño posterior, el monopilote, consiste en perforar el lecho marino con un diámetro de 3,5 a 4,5 metros y una profundidad de 10 a 20 metros, donde se introduce un gran cilindro metálico que sirve de base a la torre. Actualmente se emplea una técnica de gravedad + acero, fruto de combinar las dos anteriores. En caso de aguas profundas, se emplean trípodes de tres patas anclados al suelo.

Finalmente, los parques eólicos se conectan a tierra por cables submarinos enterrados para reducir el riesgo de daños ocasionados por equipos de pesca, anclas, etc. En zonas estratégicas del parque existen, entre otras instalaciones de servicio, centros de transformación que traducen la baja o media tensión a alta, para favorecer el transporte hasta la costa. Si la distancia a tierra es superior a los 30 Km. es posible emplear conexiones de corriente continua en alta tensión. Una vez en tierra, tan solo resta conectar la línea eléctrica con la red de distribución existente.

Redacción Ambientum
© ambientum 2003


http://www.ambientum.com/revista/2004_04/ENER_EOLICA_imprimir.htm

Llama la atención este parte del artículo...


sobre todo cuando los emplazamientos para instalar energía eólica en tierra empiezan a escasear y se estima que en España no será posible superar en el futuro los 13.000 MW, cuando en la actualidad existen 5.000 MW.


Así las cosas aún más chungas
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Marga V.

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En el viaje a Rosalejo fue entrar en Castilla la Mancha (principalmente Albacete) y ya no ver apenas otra cosa que molinos, tanto flanqueando la carretera, como bordeando la línea del horizonte.

Lo que nos llamó la atención fue ver que una gran parte estaba en reposo, al tiempo que funcionaban dos o tres molinos, lo cual significaba que sí había viento.

Se lo he comentado a una persona de un pueblo de Alicante, donde andan embarcados en una batalla para impedir que les planten un parque en un paraje que consideran inapropiado, y ellos también han observado lo mismo en otras zonas. Me pregunto quién controla que los molinos no estén parados. Ya sabemos que legislativamente la energía eólica tiene prioridad a la hora de acceder a la red, pero si el molinillo está parado, de poco sirve ese "privilegio". Y el hecho de que las cías. eléctricas participen en el negocio y tengan a la vez intereses en fuentes competidoras es, para mí, sospechoso.

Saludos, Marga

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PPP

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Marga:

No tengo seguridad, pero puede suceder que los generadores que viste parados puedan ser de reciente instalación y que no estén todavía conectados a red. ME temo que cuando se toma la decisión de instalar un parque tan enorme como el que habeís visto en Albacete, es porque ya hay acuerdo con las eléctricas (no creo que se metan en ese benerjenal de inversiones sin acuerdo), si no es que es de las propias eléctricas, intentando vender kilovatios "verdes" y cumplir con cuotas" de generación renovable que les den luego otros derechos.

Saludos

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jprebo

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Para no abrir otro panel escribo aquí lo que he escuchado esta mañana en la radio cadena COPE, segun un informe de GREENPEACE, se podria suministrar en Europa energia electrica a 150.000.000 de hogares aprovechando la eolica en el mar frente a las costas, entre los 100 y 200 metros de esta y con una profundidad de mas o menos 30 metros para crear los cimientos, la persona entrevistada ponia esta energia renovable como muy viable y poco impactante con el fondo marino y con mucho futuro.


Me enfadé tanto que quité la radio, no me enfadé por que sea o no viable, si no por como te pintan el panorama para hacer creer que todo es muy bonito, no recuerdo cuantos miles de molinos decian que harian falta, pero ya me imagino a las motos acuaticas practicando el SLALOM con los molinos, toda la costa llena, y lo que mas me reventó, fué que fuese un informe de GREEMPEACE el que abriese la entrevista, ya no sé en que confiar.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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mihe

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Un compañero de trabajo, que trabaja ademas en el CIEMAT, me conto que una de las ideas que tenian era que, durante la noche, que es cuando menos demanda hay , y cuando casualmente los aerogeneradores mas electricidad producen, se utilizase la energia electrica para realizar electrolisis para conseguir Hidrogeno.

Digamos que es una forma de almacenar esa energia de una forma bastante internesante, sobre todo ahora que esta tan de moda el dichoso Hidrogeno.

¿que opinais vosotros?


Un saludo a todos !
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PPP

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Claro que se puede hacer eso, Mihe, pero hay que hacer bien los cálculos y preguntarse si da para ello y cual es el objetivo del reemplazo.

Un pequeño ejemplo:

España, segunda potencia mundial en energía eólica, tenía, en marzo de 2005, unas 9 ó 10.000 turbinas con una potencia total instalada de 8.263 MW, aunque Red Eléctirca Española reconocía un tope de generación eólica de unos 6.400 MW en marzo de 2005. Generó en 2004 unos 19.000 millones de KWh eólicos. Eso supone que el conjunto de las turbinas, colocadas en los mejores lugares eólicos de España, alcanzaron un rendimiento promedio (factor de carga, es decir, el porcentaje de horas funcionando y produciendo al 100% respecto dle total de horas del año, que son 8.760), del 26%.

Es un factor de carga muy bueno, de lo mejor que hay en todos los países (Alemania, líder mudial con 16.600 MW de potencia instalada, tiene un 22% de factor de carga y EE.UU., el tercero, está también por debajo), pero indica que ni utilizando y copando los mejores campos eólicos se produce más de un cuarto del total que teóricamente se podría producir; o dicho de otra forma, que tres de cuatro horas del año, no se genera energía o quizá, más acertadamente, que una de cada cuatro o cinco o seis horas del año, no se está generando lo que la potencia nominal dice o lo que la sociedad demanda.

Eso es, cuando se llega a final de año y se hacen cuentas balanceadas, apenas entre el 4 y el 6% de la energía eléctrica consumida y si se quisiese hacer la enregía eléctrica toda eólica, el parque actual habría que multiplicarlo no sólo unas diez veces, sino unas 20 y aún así, no estaría asegurado el suministro.

Pero sigamos.

Ahora supongamos que utilizamos turbinas de nueva generación; pongamos las de tipo Nordex N90 de 2,3 MW (el que quiera, se puede tomar la molestia de buscar otras tres o cuatro, de las más modernas (sugiero Gamesa, Vestas o cualquier otro gran fabricante), como yo he hecho para ver si la relación entre peso, composición de materiales y cimientos y la producción que prometen, da algo que sea sustancialmente diferenteo más ventajoso. Creo que no.

Pues bien, para tener una España totalmente eólica en producción eléctrica (que no es, ni mucho menos el consumo total de energía primaria) se necesitarían unas 40.000 turbinas de tipo N90 de 2,3 MW.

Pero dado que cada generador de este tpo son 150 toneladas de acero, 30 toneladas de fibra de vidrio y 1.000 toneladas de cemento en las zapatas de los cimientos (si son generadores en plataformas marinas -offshore-, a apenas 8 metros de prfundidad, la cantidad de cemento se duplica; es decir, se necesitan 1000 toneladas para un generador de apenas 500 KW y si la profundidad aumenta, la necesidad de cemento aumenta exponencialmente.

Ese sueño de una España eólica en electricidad exigiría, por tanto y como mínimo:

El 70% del consumo anual de acero español
2 veces la producción mundial de fibra de vidrio
2 veces el consumo anual de cemento de España

Considerando que, según la OMC, solo la producción de cemento es la responsable de7 % de las emisiones de CO2 a la atmósfera y que la producción de acero es el tercer mayor contaminante energético, la cosa de ecológica parece tener más bien poco. Y de industria pesada, disfrazada de industria ecológica, tiene mucho.

Pero sigamos, porque todavía no hemos llegado a producir hidrógeno con los sobrantes eólicos; estamos muy lejos de ello, ya que los cortes por exceso de producción no regulada en las horas valle nocturnas, que quiere aprovechar el experto del CIEMAT para producir hidrógeno, son muy poquitas horas al año (aunque ya se quejen los productores eólicos de no cobrar esas marginalidades)

Si además hubiese que sustituir a los fósiles con energía eólica (nuestro amigo del CIEMAT debería haberse planteado estos volúmenes), serían necesarios unos 190.000 generadores adicionales, con la misma capacidad de generación que la de los antecesores que están en los mejores sitios eólicos del país, supuesto que quedasen (campos de clase 6), lo que es harto dudoso.

Eso sería:

Unas 3 ó 4 veces el consumo anual de acero de España
Unas 8 veces la producción mundial de fibra de vidrio para las palas
Unas 8 veces el consumo anual de cemento en España

Eso si que es industria muy, pero que muy pesada.

Pero sigamos, porque aún no hemos llegado, ya que el problema no es sólo español; es un asunto mundial.

Y dado que el mundo consume unas 60 veces más electricidad que España, satisfacer eólicamente al mundo actual (ni siquiera a los crecimientos previstos) supondría producir e instalar unos 6 millones de generadores eólicos de tipo Nordex N90 de 2,3 MW cada uno.

Y traduciendo al román paladino de la producción mundial de materias primas relacionadas con este tipo de generación tan "limpia", tendríamos que dedicar al empeño:

el 90% de la producción mundial de acero
113 veces la producción actual de fibra de vidrio
3 ó 4 veces la producción mundial de cemento (y si este es el causante del 7% de las emisiones de CO2 ¿de donde se saca que se ahorra en CO2? ¿En que luego no habrá que generarlo en los próximos 25 años? Pero ¿y el arranque hasta haberlos construido?

Y ya, para acabar, vayamos a la situación final; la de la sustitución de los combustibles fósiles por la energía renovable de moda: la eólica.

Si hubiese que sustituir toda la que actualmente se consume, habría que instalar unos 21 millones de generadores de tipo Nordex N90 de 2,3 MW cada uno. Eso suponiendo que hay campos eólicos de clase 6 para proporcionar energía a todos ellos, cosa muy, pero que muy hartamente dudosa.

Y eso requeriría lo siguiente:

3 ó 4 veces la producción de acero de 2004, que batió el record y llegó a los 1000 millones de toneladas.
2.200 veces la producción mundial de fibra de vidrio. Esto si que es un crecimiento exponencial.
Y unas 21 veces la producción mundial de cemento.

Esos son los órdenes de magnitud. Y en eso tienen que pensar los que sugieren sustituir a los fósiles con hidrógeno que sale de la energía eólica. Lo demás son especulaciones.

Además, existe el siguiente problema: si los mejores campos se agotan (la industria española, ya se dijo aquí, ya comenta abiertamente que los mejores campos se le están agotando en un país que tiene 500.000 Km2 y unos pasos de viento privilegiados, con apenas 8 GW eólicos instalados y con apenas 10.000 máquinas) las curvas de rendimiento caen estrepitosamente, de la siguiente forma, ya que la producción es una función cúbica inversa de la velocidad del viento:

Vientos/Velocidad promedio en Km/h/MW generados (N90)/Potencia nominal en MW/ necesidad de incrementar le parque en % para la misma generación que en clase 6

Clase 6/29,52/2,22/100
Clase 5/26,64/1,63/73/36%
Clase 4/25,2/1,39/62/61%
Clase 3/23,4/1,11/50/100%
Clase 2/21,4/0,83/37/270
Clase 1/18,36/0,54/24/416%

Esto significa que si los campos de clase 6 se agotan y hay que ir bajando hasta los de clase 3, para generar la misma potencia, habría que duplicar el parque de N90's y el acero y la fibra de vidrio y el cemento no perdonan: siguen siendo los mismos. Y si hay que bajar hasta los campos de clase 1, entonces hay que multiplicar la instalación de los fabulosos N90 cuatro veces.

Y finalmente, en previsión de lo que siempre suele suceder (que salga alguien diciendo que está claro que la generación eólica no va a poder solucionar por sí sola el consumo actual, pero que puede aliviar algo y que la solución será la de una "mezcla" o "cokctail" de energías alternativas, los datos arriba ofrecidos se refieren a susticiones totales y a largo plazo. El que quiera tirar la piedra de cual es el grado de sustitución "razonable" puede empezar a calcular y a poner los datos sobre la mesa ne volúmenes de producción de sistemas energéticos alternativos y en los tiempos o cronogramas de sustitución, a ver que sale. Y luego veremos lo que da de sí esa "alternativa", si seguimos creciendo, o cómo resuleve el problema del mundo actual y del modo de vida actual.

Los datos generales creo que sirven para que dejemos de engañarnos con visiones reduccionistas o parciales; para que evitemos mirar con orejeras o que no pensemos que la solución para mi casa, mi pueblo, mi provincia, mi comunidad o mi país ya es suficiente. Esto es un problema mundial y general, además de acuciante.

Ah, se me olvidaba. No he metido ningún gasto energético en lo que supondría poner ahora en pie una economía dle hidrógeno, con buques tanques diferentes, sistemas de refirgración, compresión y licuefacción; nuevas redes de distribución; nuevas máquinas que funcionen con hidrógeno, etc. etc. etc. La verdad es que hace años puse estos factores en la balanza y llegué a la conclusión del "apaga y vámonos", en la que todavía me encuentro, con gente intentando encender de nuevo esa mortecina luz. Lamento ser tan brusco, pero no me quiero engañar con las cifras.

Saludos

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mihe

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TEngo que reconocer que tienes las cosas bastante claras. De todas formas, la idea no era la sustitucion total por la energia eolica, era un simple plus para aprovechar la energia que se pierde por la noche.

La persona que me comento esto efectivamente es un experto, pero en su campo, el de fusion y fisica de particulas elementales, no el de las energias renovables.

¿Conoces si actualmente se hace algo con la energia electrica sobrante nocturna?

Gracias por la informacion, te puedo asegurara que disfruto leyendo todo lo que escribes, cada post tuyo es un articulo completo. !!!!


Un saludo !
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victorluis

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La energía eléctrica es muy dificil de acumular, y por otra parte la producción, el consumo y (+/-) la importación y la exportación tienen que igualarse, por ese motivo en la red eléctrica no pueden existir excedentes, lo que se hace es parar o bajar la carga de algunos grupos de las centrales que se consideran de regulación por sus caracteristicas de arranque/parada y modificación de carga.
La única forma de regulación por acumulación conocida son las hidroeléctricas de acumulación como la de Tanes de H.del Cantabrico que bombea agua a una presa superior en las horas valle, que son las de bajo consumo eléctrico.
Espero haber aclarado tus dudas.
Un saludo

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mihe

Forum User
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Mensajes: 102
Estaba al tanto de la elevacion de agua, pero, desde mi punto de vista seria mejor gastar directamente la energia en el propio campo eolico, ya que asi se evitarian perdidas por transporte.

Un saludo !
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PPP

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Mihe:

Para saber la energía eólica que "sobra", generalmente en las horas valle nocturnas, habría que ir a los productores y pedirles el dato, que ahora no encuentro en la red, sobre las horas perdidas en el año 2004.

Aunque no tengo el dato en la mente, mcreo recordar que fueron "desconectados" de la red apenas dos o tres noches en un año. Si vas arriba a mi anterior correo y ves la producción del año 2004 y haces la proporción, me parece que no sale nada significativo para el asunto que nos preocupa en esta web, que es el agotamiento de los fósiles y su posible sustitución por energías renovables.

Por otra parte, es natural que los productores eólicos se quejen. Ellos pierden dos noches o tres de facturación y eso es importante para ellos. Pero lo que me parece que sucede en realidad es que cuando les cortan, lo que hacen o pueden hacer es poner los molinos al pairo (en posición de bandera) y así no gastan en rodamientos engrase y engranajes diversos y algo ahorran.

En el otro lado, tienes a Red Eléctrica, obligada a pagar primas a estos productores y molesta porque les resulta mucho más difícil gestionar una red eléctrica pensada y diseñada con los cables gordos entre las hidroeléctricas (generalmente en los despoblados ríos Duero y Tajo, en el caso de España), las nucleares nucleares (dos plantas en Extremadura, que sirven a Madrid; dos en Cataluña que sirven a su región y el resto en Burgos y por ahí para servir al industrial País Vasco, que no tiene ninguna y las térmicas, generalmente alejadas de los grandes centros de población).

De todas formas, la pérdida por transporte no es muy relevante, salvo que se haga a grandes distancias (mayores de 1000 Km) y sin embargo, la pérdida por obtener hidrógeno por electrólisis es del 20% y a eso hay que sumar una pérdida adicional del 40% si el hidrógeno hay que licuarlo. Si además hay que mantenerlo mucho tiempo en depósito, las fugas se convierten en una pesadilla y el gas se escapa y si hay que regasificarlo y volverlo a comprimir o a licuar, las pérdidas son ya espantosas. Sinceramente, no veo práctico ponerse a intentar comercializar hidrógeno a partir de esos supuestos y espúreos excedentes.

El gestor de la red tiene la obligación (pesada carga y responsabilidad nacional y verdaderamente estratégica) de ir gestionando el suministro: por las noches menos, por las mañanas más, al atardecer a tope, con una caída al mediodía. Los días fríos y muy calurosos más; los días templados, menos. En invierno a las grandes ciudades; en el veranos a la costa turística la mayoría. Y así está la red diseñada. De repente, y sin mayores inversiones, entran los "eólicos" en esa malla y se dedican a inyectar, protegidos por la ley, en esa red y según sopla el viento. Eso provoca importantes desequilibrios estructurales, que exigirían mucha más inversión en las costosas redes de transporte y distribución. Esa inversión no se ha hecho, porque si se hace y se carga a los eólicos, no recuperarían jamás sus inversiones ni con las generosas ayudas actuales. Y si se la cargan a los operadores no eólicos o al administrador o gestor de la red nacional, dirán que por qué narices tienen ellos que invertir para que puedan generar con ganancia otros.

La cosa es compleja.

Saludos

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victorluis

Forum User
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Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
El agua elevada se turbina generando eléctricidad en las horas puntas (aquellas con una máxima demanda eléctrica) y aunque existan perdidas en el transporte y en el rendimiento de las bombas/turbinas es mas rentable que desconectar determinados generadores.
Un saludo.

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raulcrk

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Identificado: 23/11/2004
Mensajes: 83
Localización:Granada
aquí

A mi me da la risa...

En 2020 un 1% del consumo electrico en China sera por eolica offshore..., pero ¿en que coño piensan?

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egoi

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Identificado: 10/04/2005
Mensajes: 205
Comienzan las obras del parque eólico marino en el Superpuerto de bilbao:
¡enlace erróneo!

que ventajas tiene los marinos? yo creo que serian mas caros y requeririan mayor mantenimiento...

Saluditos
Egoi

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Kilovatio

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Hablador
Identificado: 14/04/2005
Mensajes: 35
Egoi.
El viento en la superficie marina tiene un régimen de flujo laminar, en tierra los accidentes geograficos originan turbulencias, como estudiante de ingenieria conoceras por mecanica de fluidos que la velocidad es mayor en regimen laminar, si aplicas el teórema de Benz verás que la influencia de la velocidad viento es cuadrática con relación a la potencia.
Lo que parece una soberana estupidez es el argumento de que no los anclan en el fondo marino porque hay 30 metros de calado, eso no es nada para la actual tecnología de la obra civil.
Un cordial saludo.

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chemapa

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Identificado: 29/11/2004
Mensajes: 110
Sacado de "energias-renovables.com":

"La contribución de la energía eólica al sistema eléctrico ha alcanzado un nuevo máximo histórico en la jornada de ayer en la que se llegó a cubrir el 16% de la demanda en hora punta. Un dato significativo, teniendo en cuenta que se trata de un día laborable, en el que el consumo eléctrico se incrementa."


¿Hemos llegado al cenit de la eólica?

Claro que no. La potencia instalada se puede llegar a cuadruplicar.

Habitualmente, nos movemos entre el 5 y el 10% de la energía eléctrica total.

No es nada descabellado que, al ritmo actual, en pocos años lleguemos a producir DE MEDIA el 25% de la energía eléctrica a través de aerogeneradores.


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Víctor

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Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
chemapa:

Según esta web ¡enlace erróneo!, comento lo siguiente que dice:

"La Asociación de Productores de Energías Renovables (APPA) informó ayer de que la potencia eólica instalada y en funcionamiento en España creció un 33,21% en 2004, hasta alcanzar los 8.263,2 megavatios (MW), es decir, 2.060,4 MW más sobre los instalados en 2003."

Tenemos con respecto a 2.003: +2.060,4 MW que representan un +33,21% del total instalado. En 2.003 habían alrededor de 6.000 MW eólicos instalados.

"Según los productores de renovables, la generación eólica española permitió cubrir el 6% de la demanda eléctrica nacional el año pasado, un porcentaje que supera el que se alcanzó en 2003, de 5,3%. "

Tenemos que: del 5,3% al 6% va un 0,7%. Es decir, entre 2.003 y 2.004, la cobertura de la energía eólica sobre el total del consumo eléctrico español creció un 0,7%. Pero, sería menos si... en 2.004 se consume un 3,5% másde electricidad que en el 2.003, ¿no?
REE: La demanda de energía eléctrica creció el 3,5% en 2004
Puede buscarse, pero el incremento del consumo eléctrico en España en al menos los dos últimos años, ronda el 3%-4%.

Ahora que alguien cuadre "incremento de cobertura anual eólica sobre el total del consumo eléctrico" con "incremento total de demanda anual eléctrica". Porque a mí no me cuadra: mientras la cobertura sube un máximo del 0,7%, el consumo total sube un 3,5%. Diferencia: +2,8%, pese a que el aumento de potencia anual, espectacular eso sí, sea del 33%.

Y, una pregunta según pone en la web: "APPA considera que para alcanzar en 2010 los objetivos del 12% de renovables sobre energía primaria, según indica el Plan de Fomento de las Energías Renovables...el desarrollo de la eólica debe mantener un ritmo de crecimiento cercano a los 1.500 MW anuales y, además, "habrá que potenciar el resto de tecnologías renovables, en especial la minihidráulica, la biomasa y la solar fotovoltaica".

Pregunta: ¿es ese ritmo del 33% de aumento de potencia eólica sostenible en el tiempo? ¿Hasta cuándo? Porque resulta que de aquí a 25 años España consumirá el doble que ahora si incrementara su consumo eléctrico un 2% al año, pero vemos que es un 3%-4%... Esto tampoco me cuadra.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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