Bienvenido(a) a Crisis Energética martes, 28 junio 2022 @ 02:53 CEST

Crisis Energética Foros

¿Volvemos realmente a Olduvai?


Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Todos conocemos la teoría "unthinkable" de Duncan respecto de que nos tocará bajar tanto como hemos subido, y de que los logros en progreso tecnológico y población que ha experimentado nuestra especie, suponen tan sólo una "emergencia efímera" alcanzada gracias a la casual explotación de unos recursos finitos y básicamente irrepetibles.
Para nuestro modo de vida actual, hipersaturado de tecnología y comodidad por todas partes, nada nos parece mas incomprensible que el retroceder a niveles inferiores de desarrollo tecnologico. quizás porque hemos convertido a la tecnología en el culto predominante y dios que nos proporciona los manás diarios, desde la comida precocinada hasta el entretenimiento.
Pero, mirando hacia el futuro y "atreviendose" a superar las barreras socioculturales que nos evitan hablar claramente de los problemas que tendremos que afrontar si efectivamente resulta que no hay un plan B como decía Simmons.
Si resulta que despues de la energía Fosil no hay nada, tendremos que compatibilizar varios temas muy serios:
a) Una población tan numerosa como jamás habia existido
b) Escasez de energía y todo lo asociado en términos elementales, pero fundamentalmente en cuando a fundir metales o sílice.
c) Destrucción sin precedentes de los sistemas de sostenimiento de la vida (habitat natural)
d ) Cambio climático de consecuencias imprevisibles y prolongadas
e ) Residuos persistentes de dificil neutralización (armas nucleares, centrales, vertederos)
f ) Conflictos y guerras por los recursos menguantes
h) Perdida del conocimiento tradicional para una existencia sostenible

Ninguna de estos desafios puede ser tomado a la ligera, pero la combinación de todos ellos, marca un cúmulo de circunstancias donde las posibilidades de que la historia acabe bien, son relativamente pocas.

Confiamos ciegamente en la tecnología, pero lo cierto es que ese dios que adoramos hoy en dia, no nos resuelve ninguno de los desafios citados, siquiera individualmente, ¿cuanto menos podria resolver la combinación de todos los factores reunidos en una misma época de la historia de la humanidad?
Para los que saben de lo que estoy hablando, aqui va la pregunta: Cuantos de nosostros creemos que nuestros logros actuales son tan efímeros como afirma Duncan en su "impensable" teoria, y cuantos de nosotros pensamos que habrá una salida y porque?
Saludos

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Si hay un plan B, y lo tenemos delante de nuestras narices. Si cruzas el Estrecho de Gibraltar, veras el plan B.
Siempre tratamos el problema, lo vemos como pais de la OCDE.
En el año 2000 la OCDE consumia el 63% del petroleo, ahora "solo" consume el 59% del total. Los incrementos de produccion lo han consumido los paises menos desarrollados, y el consumo de la OCDE ha permanecido mas o menos constante. Y como ahora el dinero no tiene ni patria ni bandera, a las grandes empresas les da igual que los ciudadanos de los paises ricos se empobrezcan. A eso vamos, a un consumo mucho menor en los paises ricos y algo mayor en los paises pobres aun con el PEAK.
Vamos a una "ruralizacion". Aqui, en Murcia, muchos de los inmigrantes vienen de Ecuador, pero antes de trabajar en el campo han trabajado en Madrid, pero se dan cuenta que les sale mas rentable vivir en un pueblo. Esto pasa con los emigrantes, pero pronto pasara tambien con los españoles.
SALUDOS

Estado: desconectado

Marga V.

Forum User
Miembro activo
Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
Aparte de que no recuerdo si la teoría ded Olduvai habla de un "regreso", no pienso que la pérdida del saber tradicional sea una pérdida tan vital, pienso que es muchísimo más importante que no se pierdan los más recientes conocimientos. ACtualmente existe una enorme accesibilidad teórica, de la que no se hace tanto uso como cabría pensar porque no hay una "necesidad" perentoria. Pienso que es mucho más importante velar por garantizar la accesibilidad: no confiar todo al soporte informático, que es tecnológicamente muy dependiente de una infraesctructura muy sofisticada y sí tener más bibliotecas bien dotadas, no promover élites cerradas y custodias de los conocimientos fundamentales sino elevar el nivel general de conocimientos básicos de la población general y los especializados en los especialistas, no pocos de alto nivel, sino más de nivel medio.

Si se cae abajo la infraestructura de transportes y comunicaciones necesitaremos químicos, biólogos, arquitectos, meteorólogos, etc. a pie de obra con conocimientos suficientes para ayudarnos a sobrevivir en un entorno envenenado ... que es el basurero que nos va a quedar por hábitat "natural" ... el tener cuatro superespecialistas en genética molecular venusiana en Europa no tendrá ninguna utilidad, y sí que los agricultores tengan apoyo para que lo que cultiven no se vuelva mortífero para quien luego lo consuma.

En fin, creo que más que llorar las pérdidas de prácticas ancestrales al modo de un conservador de un museo vale la pena empezar a construir buenas bibliotecas populares al modo del bibliotecario, por poner un ejemplo.

Saludos,
Marga

Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Quote by Marga V.:
más importante que no se pierdan los más recientes conocimientos.


Marga, coincido contigo en algunas cosas, pero discrepo en otras.
Cuanto mas investigo en relación a cuales son los modos de vida sostenibles, que nos permitan superar el declive de los combustibles fósiles, mas me convence la idea de que la respuesta está en el saber popular que alcanzamos justo antes de la irrupción de la sociedad industrial.
Cuanto mas investigo en las posibles soluciones y en que tipo de conocimientos vamos a necesitar, mas me acerco al modo de respuesta cubano, hacia una creciente ruralización e importancia de la agricultura, la salud y la cultura popular.
Existe una impresionante acumulación de conocimientos en nuestro mundo actual, que carecen completamente de valor o utilidad en un mundo de escasa energía. Por mi trabajo, he tenido que aprender mucho de logistica. Esa maravillosa ciencia que forma los engranajes que mueven el comercio físico de mercancías. Una ciencia llena de lógica, de raciocinio, de consideraciones muy evidentes para un adecuado desarrollo de las redes de transporte de un pais, de un continente, de un planeta. Y sin embargo me doy cuenta de que toda ese saber es inutil por completo si no hay energía para mover esas mercancias.
Un ingeniero de redes te dirá lo mismo. Un quimico molecular te dirá lo mismo....sin energía no hay tecnología que valga, mas allá de lo que consiguieron nuestros abuelos.
Asi que ese saber popular va a ser increiblemente necesario, pero a nivel muy básico, es decir a nivel casi de individuo.
Por ejemplo, cuanto mas estudio como vamos a ser capaces de cultivar la cantidad de comida que necesitamos, mas convencido estoy de que necesitaremos usar bueyes, no tractores. Vamos a tener que criar bueyes, y no esperes que esa iniciativa venga de los gobiernos, de sus intereses recaudatorios sobre combustibles e impuestos de tracción mecánica, no esperes que esos conocimientos vengan de las universidades y de la I+D, no esperes siquiera encontrar esos conocimientos en la biblioteca del pueblo.
Vete a la biblioteca a ver si encuentras como ponerle una argolla en la nariz a un ternero, por ejemplo. Y resulta que ese es el tipo de conocimientos básicos que o bien se han perdido o están a punto de perderse en muchos casos, salvo contadas y honrosas excepciones de nuestra geografia rural.
Aún quedan mayores que pueden enseñarnos, en esos pueblos casi despoblados. ¿Pero donde están los alumnos?
Los alumnos están en las ciudades, trabajando en la construccion, unos. Estudiando derecho y telecomunicaciones otros. Vamos a tener que retornar al campo, mas tarde o mas temprano. Vamos a tener que preguntarles a nuestros abuelos como se ordeña una vaca.
Sólo espero que lleguemos a tiempo.
A mi personalmente no me preocupa el cenit del petroleo per se, me preocupa el cenit de la producción de alimentos asociado al mismo.
Cuando me hablan de coches hibridos y otras paridas me parto de risa por dentro, pero luego pienso que esas personas en muchos casos no son realmente conscientes de cual es su dependencía alimenticia en un mundo de baja energía.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Totalmente de acuerdo Erebus. Se vienen etapas históricas en que será necesaria la ruralización, una ruralización a la "cubana", o a la "camboyana", como le quieras llamar; algo bastante traumático por cierto, pues una cosa es decirlo - o escribirlo - y otra es implementarlo. Tal vez se reuiera de un estado con potestades coercitivas. Habrá que administrar la escasez, pues si debe destinarse espacio para alimentra animales de tracción, la producción de aliemtos se habrá de resentir; otro tanto sucede cuando se destina espacio para producir biodiesel. Hay europeos, ejemplo Tom Utley, el columista del Daily Telegraph que tienen clara conciencia de lo que se le viene encima, algo que preocupa a los británicos toda vez que piensan en la caída de la producción de los yaciemientos del Mar del Norte.Tom Utley escribe que dado que toma y fuma mucho piensa vivir poco y no verá - el supone - lo que se viene; el problema es que deja hijos... . También es cierto que de modo simultáneo a la ruralización ha de darse mayor importancia a las formas de organización comunitaria, restando peso, en cambio, a aquellas que de alguna manera interfieren con esa arganización comunitaria; me refiero a la familia nuclear, la que ha de ser limitada. Y en cuanto a población, hay que tener presente que si le producción de alimentos cae, al faltar el combustible fósil y los fosfatos - el reciclaje de los mismos requiere energía- la cantidad de bocas también ha de disminuir. Volvemos a lo de las 250 millones de toneladas, algo que molesta a alguna gente en estos foros.

Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Quote by algol2362: algo bastante traumático por cierto, pues una cosa es decirlo - o escribirlo - y otra es implementarlo. Tal vez se reuiera de un estado con potestades coercitivas. Habrá que administrar la escasez estos foros.


Pues verás algol, a nada tengo mas miedo que a las "potestades coercitivas del estado" o los defensores de ciertos intereses piramidales. Podemos volver a unidades de población relativamente pequeñas y autosuficientes (aunque mediante un proceso no exento de dificultades) podemos volver a responsabilizar a los nucleos familiares y de población, de su propia subsistencia alimentaria. Podemos reconvertir mucha de la enorme riqueza que hemos creado para asegurar una cierta capacidad de supervivencia a buena parte de la población actualmente dependiente de los combustibles fósiles, pero no podemos pedirle a los caballeros que bajen de sus corceles a ensuciarse las manos en la tierra.
En el modelo organizativo actual, nadie quiere sacrificarse. Pero muy especialmente los que ocupan posiciones de cierto privilegio; entiendase funcionarios o personal directivo de cualquier tipo. Ningun funcionario va a mirarte con buenos ojos si le dices que su puesto de trabajo no es imprescindible, y que por lo tanto tiene que irse a cultivar patatas, como el resto de los mortales. Todos pertenecemos a uno u otro gremio, y defendemos nuestros intereses con uñas y dientes. Los directivos, politicos o ejecutivos que se supone deberian organizar la transición, jamás renunciarán a una posición de poder y privilegio, por lo tanto; nada mas fácil que dar uso del decretazo y administrar los recursos como mejor les venga en gana.
"to maintain the course", como dice el Bush, a cualquier precio.
Este modo de vida no es negociable.
Dos alternativas politicas son posibles:
El modo Cubano, intentando salvar a la gente, alimentarla, prevenir enfermedades y proporcionarles cultura.
El modo Norcoreano, creando una élite de poder mediante un régimen autoritario donde buena parte de los recursos disponibles son hipotecados por unas fuerzas armadas y policiales sobredimensionadas, mientras la gente se muere literalmente de hambre y de frio.
Al régimen cubano, se le acusa de ser antidemocrático, si bien es cierto que Cuba tiene buenas razones para imponer una disciplina ferrea ya que se encuentra practicamente en estado de Guerra permanente contra la mas poderosa potencia militar y economica del planeta.
Nadie puede conocer lo que hubiese pasado si tal revolucion se hubiese producido en condiciones de democracia plena, por eso me parece tan interesante observar la evolución de Venezuela, donde los programas sociales intentan aprovechar lo mejor de la revolución cubana sin caer en el totalitarismo. Pero reconozcámolo abiertamente, el proceso de transición en cualquier caso se enfrenta al interés de los que tienen privilegios en el actual sistema, que harán todo lo posible por mantener dichos privilegios y por lo tanto no dudarán en hacer naufragar cualquier intento serio que amenace sus monopolios.
En teoria militar, un pequeñisimo porcentaje de infiltración o saboteadores es capaz de paralizar completamente la iniciativa de una organización, ¿cual es el porcentaje de "saboteadores" dispuestos a seguir con el business as usual en nuestro sistema"?
Basta con que pienses cual es el porcentaje de gente que vive desinformada completamente de la problemática de la energía, quizás un 99,9% y a partir de entonces selecciones el porcentaje de gente que estaria dispuesta a afrontar los cambios necesarios, para alcanzar la sostenibilidad, ¿cual seria ese porcentaje útil? ¿quizas un 10% sobre el 0,01% de poblacion? ¿Crees que ese porcentaje es suficiente para iniciar semejante aventura? Las posibilidades, a mi juicio son infinitesimales, es decir; el sistema evolucionará de acuerdo con una mayoría primero, de una élite despues. El racionamiento dará paso al monopolio, el monopolio a la perpetuación de los privilegios.
En ese proceso, los adventistas del progreso y la ciencia te dirán hay que invertir en hidrógeno, o hay que invertir mas esfuerzos en transgénicos o en soluciones de mayor complejidad, en vez de optar por las soluciones de menor complejidad que serían por lógica las mas lógicas.
Esas soluciones que proponen, se caracterizan por ser mas dependientes de factores que controlan unos pocos, no por ser ampliamente "democratizables"
Te dirán que el futuro es de las nucleares, o que el estado tiene que tomar el control del mercado cuando el mercado falle.
¿De veras crees que puedes convencer a opiniones como la de Chemapa, por mucha lógica y datos que pongas sobre la mesa? Las razones de Chemapa no son técnicas, ni tienen nada que ver con la sostenibilidad o supervivencia o el bienestar colectivo, se basan en sus propios miedos y en el propósito irrenunciable que tienen algunos de no renunciar a los privilegios, pase lo que pase, pese a quien pese.

Por lo tanto si quieres salirte del rebaño, tendrás que estar dispuesto a pagar el precio y arriegar, pero no esperes que alguien te resuelva los problemas. Cada cual tiene sus problemas y la responsabilidad de preparar sus soluciones.
Hay un lugar para la colectividad, la solidaridad, y otras iniciativas a nivel de grupo, pero tambien hay mucho, mucho trabajo a nivel personal.


¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

EdgarMex

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/01/2005
Mensajes: 842
Localización:Ciudad de México, México
Buen planteamiento Erebus:

“Cuantos de nosotros creemos que nuestros logros actuales son tan efímeros como afirma Duncan en su "impensable" teoría, y cuantos de nosotros pensamos que habrá una salida y porque?”

Coincido con la teoría de Olduvai de Duncan, y creo que el sistema que actualmente nos da vida, esta diseñado para colapsar y dejará infinitesimales posibilidades de que alguien salga bien librado.

Lo veo por como intentan los gobiernos y los sabios resolver los problemas de energía que nos están asfixiando. “Ya están aquí los coches híbridos”, te dirán para confortarte ante la crisis energética. Bueno si se cambian los 750 millones de autos que hoy circulan por el planeta, por puros híbridos, ¿en donde carajos esta la diferencia? Sigue imperando el consumo sobre la solución real al problema, el problema continuará cuando nazcan mas individuos que quieran también su híbrido y entonces no hablemos de 750 millones sino de 1200 millones de autos.

El sistema de relaciones sociales imperante en el mundo esta creado bajo la lógica de la acumulación obscena de propiedades y capital, sin importar lo que ocurra en otras partes del planeta y ese sistema es el que hoy todos aprueban como el correcto por encima de las alternativas que pretendían socializar las cosas.

Si en cuba funcionan las opciones que hoy están tomando, es por la combinación de un estado con potestades coercitivas “con orientación social”, y un pueblo bien informado y con un buen nivel de educación, solidario y claro con su vocación de cooperativismo, que no se ve en casi ningún lugar del planeta.

Por lo menos aquí en México nadie esta dispuesto a bajarse de su automóvil que recién ha logrado comprar, para empezar a andar de nuevo. Es claramente un problema cultural, estamos hechos para consumir, no para razonar.

Saludos, y muy buen comentario el último Erebus, también de acuerdo con los comentarios de Algol2362.

Edgar




web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

Estado: desconectado

escéptico

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
Quote by erebus: ¿De veras crees que puedes convencer a opiniones como la de Chemapa, por mucha lógica y datos que pongas sobre la mesa? Las razones de Chemapa no son técnicas, ni tienen nada que ver con la sostenibilidad o supervivencia o el bienestar colectivo, se basan en sus propios miedos y en el propósito irrenunciable que tienen algunos de no renunciar a los privilegios, pase lo que pase, pese a quien pese.



No (por cierto, ya dejé de usar ese nombre).
Mis razones no son el miedo. Sí tengo razones técnicas.

No sé, no es por presumir, pero creo tener más conocimientos técnicos que tú. (Sin acritud).

No conozco tu currículum. No te voy a dar el mío, pero sí te diré que tengo una formación técnica superior (ingeniería industrial), precisamente, en técnicas energéticas.

Yo creo que tú no te basas en ninguna razón técnica, sino que ves la crisis energética con una mezcla entre dos sentimientos:
1. Miedo
2. Esperanza de que la crisis cambie una sociedad que no te gusta y no entiendes.

Luego, esa sociedad a la que deseas ir está un poco indefinida. Es una mezcla entre volver al campo, e isla de utopía (sin un poder central, sin autoridad).
Personalmente, creo que Utopía, de Tomás Moro, fue un muy buen ensayo en su tiempo, pero hoy en día es una patata que sólo tiene valor como curiosidad histórico-literaria, no como ensayo de sociedad en sí.

Verás:
Como sabes, ya he dicho muchas veces que tenemos asegurado un 65% de la energía de la energía eléctrica.

Que en 2010 tendremos (según el gobierno de Zapatero), un 5.83% de los combustibles en forma de biodiesel (bueno, ya sé, tú no lo crees, pero actualmente es del 1%, y la previsión es esa).

Además, tienes el avance en la generación solar mediante paneles flexibles (el tema es muy reciente).

Tienes la generación solar termoeléctrica. Próximamente se montará una central (creo que en Murcia, pero no estoy muy seguro).

Tienes la solar tradicional muy útil en determinadas explotaciones (el uso más directo para el campo es el de bombas de pozo compactas con generación solar).

Tienes la eólica marina, sin explotar, y con un potencial importante (del orden de un 5 a un 10% de la electricidad).

Tienes el famoso vector energético del hidrógeno.

Todas esas opiociones tienen problemas y limitaciones. Sí. Es posible que haya una crisis económica, no lo niego (aunque sí lo dudo), pero lo que no tiene sentido es creer:
"todo esto desaparecerá, y tendremos que arar con bueyes".

¿por qué? ¿es que no ves que el biodiesel es real? (bueno, algunos aún insisten en la tesis de que se necesita más energía que la que se obtiene... cultivando girasol con tractores de 1980).
¿no ves que seguiremos teniendo electricidad? ¿van a desaparecer los embalses? ¿los aerogeneradores?


No te preocupes. Siempre encontrarás catastrofistas. Siempre encontrarás Malthusianos.
PPP dice que la población española rondaría los 5 millones.
No dice que en 1605, la población española era de 8 millones...
... y que en 1905, la población española (en esa tecnificadísima sociedad), era de 20 millones.


Siempre, siempre encontrarás argumentos catastrofistas. Pero permíteme un consejo: cree lo que quieras, pero contempla la posibilidad de que realmente no pase nada de lo que aquí se dice.
No orientes tu vida hacia un futuro que tal vez no suceda nunca.

Evidentemente, haz lo que quieras, pero sería triste que orientaras tu vida hacia una realidad que nunca existirá. Sería como un gran timo.


Es que si realmente sucede esa hecatombe que algunos anuncian (cosa improbabilísima), los que ahora no hacemos caso a esos mensajes catastrofistas, tendremos más o menos las mismas opciones que tú.

Pero si realmente sucede lo más probable, que es que no suceda nada (o nada más allá de una pequeña crisis económica), los que hayan hecho caso omiso a esas "nuevas profecías" tendrán muchas más oportunidades que los que hayan dirigido su vida únicamente hacia la certeza de que nos enfrentamos a un escenario de crisis total.

En fin, está claro, haz lo que quieras, pero contempla que es muy posible que nada de lo que prevés suceda.


(consejos vendo, que para mí no tengo).
Un saludo.

Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Quote by escéptico:

Escéptico o chemapa, como mejor quieras que te llame. No es nada personal, pero cada vez que te leo, me entra una risa tonta.
Yo no voy a discutir sobre tu formación académica. en anteriores post ya habia dejado claro que no me parecía que tuvieses un nivel de conocimientos técnicos convincente, a raíz de las propuestas y opiniones que lanzabas, pero eso a mi me trae sin cuidado, ya que conozco cientos de personas que han estudiado una carrera, pero trabajan de enchufados en cualquier administración o se ganan la vida en la empresa familiar haciendo lo que buenamente pueden.
Aprobar una carrera no es tan dificil, otra cosa es encontrar un trabajo de un cierto nivel en el campo de conocimiento que has decidido estudiar. Mi hermano estudio ingenieria agrónoma y está trabajando en la ampliación de un aeropuerto, por ponerte un ejemplo. A pesar de sus años de dedicación de estudio, probablemente mi hermano no ha visto un nemátodo mas que en las ilustraciones de los libros de carrera.
Otra cosa sería que tu efectivamente estuvieses trabajando en el sector energético, quizás en programas punteros de desarrollo de energías alternativas, y puedas hablarnos mas de las posibilidades que tienen todas esas energías que mencionas; la solar de paneles flexibles, la termoelectrica murciana, la muy útil tradicional, o la eólica marina sin explotar, por no decir el famoso vector energético del hidrógeno, de mover el AVE, los aviones que traen turistas a España, los barcos que traen el carbón, petroleo y materias primas del mundo o ya siquiera una décima parte de los camiones TIR que vemos circular por las autopistas.
Porque mi optimista Chemapa, si los aviones no vuelan con paneles solares ni con energía mareomotriz, dudo mucho que España pueda mantener su principal motor ecónomica que no es otro que el turismo. Tampoco me creo que la solar o la eólica van a generar las ingentes cantidades de energía que se requiere para producir los colosales volúmenes de cemento que emplea el sector de la construcción en nuestro pais. Coincidiremos que Si a España le quitas la construcción y el turismo nos quedamos con una mano alante y la otra atrás como decimos en mi tierra.
No aportas soluciones ni argumentos basados en datos; sólo "buena voluntad" para creer que el mundo va a ser como a ti te parezca que sea y tratar de convencerte a ti mismo via convenciendo a algún crédulo.
Con el cuento del biocombustible, me recuerdas el estilo de la AIE cuando pronostica que en 2050 el consumo de energía será de no se que burrada absurda, sin dar una explicación de donde va a salir toda esa energía. Como si la voluntad de creer materializase el milagro.
Mencionas cifras de población en la España de los siglos pasados, bien sean como dicen los 8 millones de 1605 o los 20 que dices de 1905, ¿cuanta de esa población vivia en el campo de la producción de alimentos en régimen económico de subsistencia?¿Que volumen de población tiene el campo español actual y cual es su productividad potencial? Porque a mi los números no me cuadran, si encima vamos a destinar un porcentaje de esos agricultores a producir biodiesel, habrá que ver si efectivamente con ese biodiesel vamos a poder mover no sólo la maquinaria del campo, sino tambien el transporte para hacer llegar la comida a las ciudades.
Eso contando con que podamos mantener la producción agrícola actual como la conocemos. No me parece factible que sin transporte barato podamos seguir exportando aceite y naranjas como hasta ahora.
Siempre han habido argumentos catastrofistas y adventistas que prometen la salvación eterna si te sumas a su credo.
Unos creen en Jehová, otros en Alá, ¿en que crees tu?
Si me preguntas a mi te diré; yo sólo creo en la aritmética.
A probable diferencia de ti, yo sólo trabajo para mi. Mucho me ha costado entender como funcionan las reglas no escritas de los mercados, mucho me ha costado entender los complejos aspectos de las oportunidades comerciales y la psicología de las personas aplicada en la gestión de recursos.
Siempre aprenderé algo nuevo y descubriré nuevos matices, pero a estas alturas ya puedo decir que he visto mucho.
Mas de lo que desearía.
¿Crees que yo tendría necesidad de cambiar de vida para sentirme mas realizado? Yo no perderé mi trabajo pase lo que pase. Como mucho perderé dinero. Pero yo no tengo deudas, no tengo hipotecas. Yo podria seguir viviendo el business as usual en una posición relativamente cómoda.
La diferencia, la única diferencia es que yo tengo conciencia de un problema y tu no sólo no tienes conciencia sinó que intentas convencerte de que no hay tal problema.
Es un absurdo dialogo de sordos.
Yo quiero ver números, y to no tienes números mas que buenas voluntades.
Tu quieres ver optimismo, confianza en un futuro, y yo sólo te puedo ofrecer proyecciones aritméticas que son tan áridas como pueden ser las consecuencias del crecimiento infinito.
Al final se reduce todo a lógica versus fe.
Posiciones irreconciliables, desde la noche de los tiempos.
Yo ya estoy preparado para el business as usual, ahora me preocupa el plan B, ¿tenemos un plan B?



No (por cierto, ya dejé de usar ese nombre).
Mis razones no son el miedo. Sí tengo razones técnicas.

No sé, no es por presumir, pero creo tener más conocimientos técnicos que tú. (Sin acritud).

No conozco tu currículum. No te voy a dar el mío, pero sí te diré que tengo una formación técnica superior (ingeniería industrial), precisamente, en técnicas energéticas.

Yo creo que tú no te basas en ninguna razón técnica, sino que ves la crisis energética con una mezcla entre dos sentimientos:
1. Miedo
2. Esperanza de que la crisis cambie una sociedad que no te gusta y no entiendes.

Luego, esa sociedad a la que deseas ir está un poco indefinida. Es una mezcla entre volver al campo, e isla de utopía (sin un poder central, sin autoridad).
Personalmente, creo que Utopía, de Tomás Moro, fue un muy buen ensayo en su tiempo, pero hoy en día es una patata que sólo tiene valor como curiosidad histórico-literaria, no como ensayo de sociedad en sí.

Verás:
Como sabes, ya he dicho muchas veces que tenemos asegurado un 65% de la energía de la energía eléctrica.

Que en 2010 tendremos (según el gobierno de Zapatero), un 5.83% de los combustibles en forma de biodiesel (bueno, ya sé, tú no lo crees, pero actualmente es del 1%, y la previsión es esa).

Además, tienes el avance en la generación solar mediante paneles flexibles (el tema es muy reciente).

Tienes la generación solar termoeléctrica. Próximamente se montará una central (creo que en Murcia, pero no estoy muy seguro).

Tienes la solar tradicional muy útil en determinadas explotaciones (el uso más directo para el campo es el de bombas de pozo compactas con generación solar).

Tienes la eólica marina, sin explotar, y con un potencial importante (del orden de un 5 a un 10% de la electricidad).

Tienes el famoso vector energético del hidrógeno.

Todas esas opiociones tienen problemas y limitaciones. Sí. Es posible que haya una crisis económica, no lo niego (aunque sí lo dudo), pero lo que no tiene sentido es creer:
"todo esto desaparecerá, y tendremos que arar con bueyes".

¿por qué? ¿es que no ves que el biodiesel es real? (bueno, algunos aún insisten en la tesis de que se necesita más energía que la que se obtiene... cultivando girasol con tractores de 1980).
¿no ves que seguiremos teniendo electricidad? ¿van a desaparecer los embalses? ¿los aerogeneradores?


No te preocupes. Siempre encontrarás catastrofistas. Siempre encontrarás Malthusianos.
PPP dice que la población española rondaría los 5 millones.
No dice que en 1605, la población española era de 8 millones...
... y que en 1905, la población española (en esa tecnificadísima sociedad), era de 20 millones.


Siempre, siempre encontrarás argumentos catastrofistas. Pero permíteme un consejo: cree lo que quieras, pero contempla la posibilidad de que realmente no pase nada de lo que aquí se dice.
No orientes tu vida hacia un futuro que tal vez no suceda nunca.

Evidentemente, haz lo que quieras, pero sería triste que orientaras tu vida hacia una realidad que nunca existirá. Sería como un gran timo.


Es que si realmente sucede esa hecatombe que algunos anuncian (cosa improbabilísima), los que ahora no hacemos caso a esos mensajes catastrofistas, tendremos más o menos las mismas opciones que tú.

Pero si realmente sucede lo más probable, que es que no suceda nada (o nada más allá de una pequeña crisis económica), los que hayan hecho caso omiso a esas "nuevas profecías" tendrán muchas más oportunidades que los que hayan dirigido su vida únicamente hacia la certeza de que nos enfrentamos a un escenario de crisis total.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by escéptico:
Evidentemente, haz lo que quieras, pero sería triste que orientaras tu vida hacia una realidad que nunca existirá. Sería como un gran timo.

Es curioso, porque si le das la vuelta a la tortilla, también llegas a la conclusión de la veracidad de esa frase.
¿Que hay de toda esa gente que se ha hipotecado hasta la jubilación por un piso que no lo vale y un coche que necesita a causa de una sociedad mal diseñada y luego venga una crísis económica y sus deudas crezcan más allá de lo que pueda soportar?
A esos que les decían por la tele que no había burbuja inmobiliaria porque los pisos siempre suben y les presentaban un bonito futuro movido por molinos de viento a la vez que le machacaban con coches que "reafirman" la personalidad gracias a sus chorrocientos caballos.
¿Que les dirás a esa gente cuando se ahogue en sus créditos porque los tipos de interés suben, los combustibles suben pero sus sueldos no e incluso las empresas tengan que "reestructurar la plantilla"?
¿Que no es una crísis sino una simple "destrucción de demanda del mercado"?

Quote by escéptico:
Pero si realmente sucede lo más probable, que es que no suceda nada (o nada más allá de una pequeña crisis económica), los que hayan hecho caso omiso a esas "nuevas profecías" tendrán muchas más oportunidades que los que hayan dirigido su vida únicamente hacia la certeza de que nos enfrentamos a un escenario de crisis total.

Ni los que se ofusquen pensando que no hay solución, ni los que piensen que las cosas pueden volver a ser como antes serán de ayuda para lo que tenga que venir. Porque si no luchas por una solución, obviamente no sacarás nada, pero si luchas por un imposible, te ocurrirá lo mismo.

Traducido a Cristiano. No te compres un Prius porque consume menos, porque sigue consumiendo algo que no podrás permitirte, y es muy probable que no llegues siquiera a amortizar el coche. En un futuro relativamente cercano, no habrá coches privados o al menos, no para la mayoría de la gente.

Escéptico. No se como vivirás tu vida pero la gran mayoría vive un espejismo. Vive en una supuesta riqueza movida por un endeudamiento insostenible. Riqueza que proviene de una energía que va a sufrir un bajón claro, y del que no tenemos muy claro cuanto podemos soportar.
No se que les contarás a tus amigos pero yo lo tengo claro. No gastes en lo que no necesitas. Usa más el transporte público. Procura buscarte un curro que te evite desplazamientos. Prepárate psicológicamente porque el futuro va a ser duro. Ahorra.
Veremos quien tiene mejores posibilidades de futuro, si los que previeron una crísis o los que confiaron en que los tipos de interés estarían bajos y que los desplazamientos más o menos se mantendrían al mismo precio todo el tiempo.

Quote by escéptico:
En fin, está claro, haz lo que quieras, pero contempla que es muy posible que nada de lo que prevés suceda.

Pues a mí me dan todos los datos que ALGO sucederá y pensar que todo cambiará para quedar igual me parece la ingenuidad del que solo vive el presente. La historia de la humanidad ha tenido muchos tumbos en el pasado. ¿Porque no iba a tenerlos de nuevo?
La tranquilidad de los que piensan que el sistema es virtualmente indestructible solo viven un espejismo debido a su experiencia personal reducida en comparación con la historia humana.
Escéptico. Cuentas todas las alternativas pero... ¿Que hay de los volúmenes? ¿Que hay de los plazos?
¿Te dás cuenta que cada vez que mejoran las técnicas de explotación y la rapidez de extracción, tanto más brusca será la caída del elemento más importante para mantener el transporte, pieza clave para que todo funcione?
El reloj corre, pero las alternativas no cubren ni de lejos las necesidades (especialmente del transporte) y la pendiente se muestra cada vez más probablemente pronunciada.

Estado: desconectado

nambroque

Forum User
Miembro activo
Identificado: 05/08/2005
Mensajes: 369
Escéptico
Comentabas de la dureza de la vida en el campo, y de que los agricultores con 50 años aparentaban 70, y que tú prefieres la vida urbana etc., sin embargo ahora pones a esa población que vivía tan duramente como ejemplo de que en España ya vivían 20 millones de personas antes del petróleo. ¿Cómo puedes comparar el consumo de entonces, global y per cápita, con el de ahora? Y encima el de ahora no está estable precisamente, sino creciendo y “necesitando” crecer exponencialmente.
Si hubiera de ocurrir, ¿verías o no un problema que la población española actual hubiéramos de volver a vivir como vivían aquellos 20 millones? Porque si lo es estás admitiendo que estamos ante un problema, así que no los pongas de ejemplo, y si no lo es, no digas que la vida de antes era tan dura... aclárate por favor
Claro que tu consideras que hay alternativas, pero por favor, recuerda que fue gracias al petróleo que nuestros padres y abuelos pudieron abandonar aquel duro modo de vida y hacerse urbanos. La disponibilidad de petróleo también incrementó la capacidad de explotar a su favor ( y ahora al nuestro) a millones de personas en todo el mundo, aumentar el consumo de otros muchos recursos que se tienden también a agotar, así como a la degradación de las condiciones ambientales que posibilitan la vida en la Tierra. A modo de ejemplos: la acelerada desaparición de especies y el aumento de la concentración de CO2 y otros gases en la atmósfera a un ritmo desconocido en los últimos cientos de miles y probablemente millones de años y que está poniendo en riesgo el equilibrio climático global.
Habrá alternativas, pero no se donde están ni a qué esperan, pues de momento los científicos tiemblan ante lo que están registrando en la atmósfera tanto como los políticos y economistas (y toda la sociedad) cuando el precio del petróleo sube... ¿porqué tanto temblequeo? se sustituye el petróleo (y los fósiles) y todo resuelto...
Dices que probablemente no va a pasar nada, cuando en realidad ya está pasando; que hay alternativas energéticas, bueno, esto aparte de que no es así, pues ningún recurso es comparable al petróleo y éste está detrás de todos los demás, ¿alternativas para qué?, ¿para poder seguir explotando como hasta ahora los recursos naturales y humanos del planeta a nuestro beneficio?, ¿o para que, sin renunciar a nuestro innegociable “crecimiento” aquí, también los países más desfavorecidos puedan empezar a cambiar su situación?; que los de esta página nos basamos en un sentimiento de miedo (creo que tener miedo a lo que viene es inevitable) y de que deseamos que este modelo se acabe porque no nos gusta… en mi caso es cierto, mi conciencia no está tranquila sabiendo de dónde salen y cómo se obtienen todos los recursos y los productos terminados que tan alegremente consumimos aquí.
Como te digo, sí me da miedo que esto cambie, por supuesto, por todo el sufrimiento que ello puede generar en las personas que ahora disfrutamos de un modo de vida muy cómodo y de cierta estabilidad en nuestro entorno más inmediato. Pero por otro lado, si me despojo de todo egoísmo, no puedo evitar alegrarme, porque a lo mejor supone el fin de la desigualdad y del sufrimiento generado por este modelo en todo el mundo. No sabemos qué vendrá detrás, pero creo que un cambio urgente y radical posiblemente sea positivo (ahí puede que yo sea más optimista que tú con tu escepticismo), y dadas las circunstancias no parece que ese cambio se vaya a dar si no es a la fuerza, porque aquí no parece que la tendencia sea sino a seguir consumiendo más y más mientras el sistema aguante y sin tener en cuenta las consecuencias.
Además, este modelo que se termina no me parece que haya sido exitoso a la hora de hacer más feliz a la gente, ni siquiera al tercio de la población mundial más favorecida materialmente Se han perdido muchas cosas, - lo comentado de tomar un tomate directamente de la mata, de la sensación de contacto con la Naturaleza y de agradecimiento a la misma, etc.- a cambio de un bienestar material que curiosamente, viendo cómo anda el personal, parece que ha generado aún más “necesidades” materiales (la publicidad ya se encarga de ello)
En fin, creo que en este tema cada uno ha de aplicar su sentido común, que a ti evidentemente te lleva a tu escepticismo, lo que me parece perfecto, pero que a mí me lleva al miedo, pero también a un cierto optimismo en que lo que venga será diferente y posiblemente mejor.
Saludos

Estado: desconectado

Víctor

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
"Para mí, los responsables del alto precio de la vivienda son los distintos gobiernos que han estado en el poder los últimos quince años, porque no han hecho nada para evitar la situación actual o si lo han hecho, lo han hecho mal. En los años 80 una familia joven española soportaba todos los costes con un solo sueldo, incluyendo la hipoteca. Ahora se necesitan dos sueldos y alargar la hipoteca a 30 o 40 años para conseguir lo mismo. Se están haciendo grandes fortunas de constructoras y especuladores que compran pisos para venderlos, subiendo así la demanda y el precio y sufriéndolo los que necesitamos una vivienda. ¿Se ha preocupado la Administración por saber cuántos pisos se compran para primera vivienda y cuántos para especular? ¿Las principales constructoras se ponen de acuerdo para elevar el precio? La vivienda digna es un derecho constitucional, por tanto creo que justificaría sobradamente regular el mercado, aumentar los impuestos a a quellos que compran viviendas para especular, o bien prohibir vender en cinco años si no son para primera vivienda."
Albert Serrat (Barcelona).
Cartas de los Lectores. La Vanguardia, 14/12/2005

¿Qué oculta en realidad, en el fondo, la emancipación de la mujer y su acceso al mercado laboral en los últimos años? La necesidad económica de aportar ingresos necesarios para pagar un piso y los gastos en aumento de una familia.
¿Alguien conoce algún matrimonio casado hace menos de veinte años donde la mujer tenga un DNI donde ponga "Profesión: sus labores" o simplemente no necesite aportar ingresos? Al mercado le tocó la lotería cuando los matrimonios comenzaron a separarse: dos casas, dos televisiones, dos frigoríficos...

Los nuevos universitarios con carreras espléndidas han de trabajar con contratos precarios, basura. Los becarios son temporales y son siempre sustituidos por otros. Sin embargo, se de academias y escuelas universitarias de ampliación de estudios que permanecen abiertas (y llenas) los sábados y domingos todo el día, los días de fiesta, fin de año, vísperas, etc., al menos de 9 h. de la mañana a 11 h. de la noche.

Me pregunto qué posibilidades tendrán de aquí a 20 o 30 años los hijos de esos matrimonios y de esos estudiantes que se enfrenten a sus primeros trabajos y sus primeros proyectos de independencia. ¿Cuántos años de hipoteca tendrán que pagar? ¿Dejarán sólo deudas (el piso) a sus propios hijos? ¿Cuántas jornadas más de estudio deberán soportar si el día tiene 24 h. y la semana 7 días?

Y, sobre todo ¿para qué servirá todo ello?

Ya es malo que resulten afectados por la crisis energética y económica. Pero creo que ambas comenzaron muy lentamente, casi sin avisar, disfrazadas de emancipaciones y "nuevos mercados de consumidores", por ejemplo, hace al menos 20 años. Justo desde que el mundo empezó a disponer de menos energía por cada persona.

Escéptico: ¿qué opinas? ¿crees que las cosas van a ir mejor? Que yo sepa, si en una familia el marido y la mujer trabajan y aún así a duras penas pagan sus gastos (hipoteca, etc.), ¿qué "cartucho" queda para cuando el precio de los pisos y los gastos sean aún mayores? ¿Se pondrán a trabajar todos los hijos de 18 años mientras estudian? ¿Habrán de nacer más hijos para sotener a las familias tal y como pasa en el tercer mundo? ¿Cabrán más hijos en casas más pequeñas?

Pero, no: las cosas mejorarán, ¿verdad?



Un saludo
Víctor


Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Estado: desconectado

Atman

Forum User
Miembro activo
Identificado: 09/08/2005
Mensajes: 225
Para darnos cuenta de hasta que punto llega a ser retorcida y malvada la sociedad en la que vivimos, pensemos en una cosa: Las necesidades están en la raíz de todo el sufrimiento humano. Cada cosa que necesito me inquita, cada cosa que me inquita es una causa de infelicidad. Si tenemos en cuenta que la sociedad consumista es un macro-engendro avaro y despiadado cuyo cometido es la creación de un número infinito de nuevas necesidades con las que alimentar el ansia y la avaricia de sus miembros, podremos entender el porqué de que, en estos momentos, haya más gente infeliz sobre la Tierra de la que haya existido jamás.

"Volver a Olduvai" será una bendición para el Ser Humano.

Estado: desconectado

escéptico

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
Ufff, cuantas cosas.


Yo no estoy negando el peak-oil. No estoy negando la posibilidad de que haya una crisis económica significativa, aunque creo que es poco probable.

Lo que os pido es que os releáis. Algunos de vuestros argumentos indican que (el entrecomillado no es exacto):


1. "España sólo puede soportar 5 millones de habitantes, como cifra probable en equilibrio".
- yo opino que no, ¿Datos? en otras épocas pre-industirales ha habido equilibrios con mayor población. 8 millones de personas en el s. XVII, y de 20 millones a principios del XX.

2. "Tendremos que volver a arar con bueyes".
- Yo digo que tampoco. En menos de 5 años se generará suficiente biodiesel para mover la maquinaria agrícola y una logística básica. ¿Datos? Pues ahí están. De momento, una cantidad irrisoria (1%). En 5 años, previsión de un 5.83%.

3. ¿Más Datos?
El 65% de la electricidad se genera sin petróleo ni gas natural.
Está claro que el petróleo es necesario para trasladar combustibles (carbón, uranio), y componentes... pero

...el 8% del transporte de mercancías, se hace en ferrocarril. Recientemente se ha liberalizado el sector. Eso hace que el pastel sea más apetecible, y nos podamos acercar a los niveles de los EEUU (fuera bicha, fuera), que tiene un 40% de transporte de mercancías por ferrocarril (en tn·km).

Eso significa también una reducción del consumo de combustibles, ¿no?.


Y argumentos sin datos:
Actualmente, estamos diciendo que derrochamos energía, y que podríamos vivir con mucha menos energía.

Sin embargo, ante la perspectiva de disponer de menos energía, muchos decís "pero eso provocará millones de muertes, y tendremos que volver a arar con bueyes".

¿en qué quedamos?


En España, se ha incentivado durante años, a parte de la eólica, la generación con gas, por ser más eficiente y barata. Estas serían las primeras que sufrirían ante una crisis. Pero son tan abundantes, porque es la tecnología que se ha considerado más adecuada, no la única. No significa que el pool energético sea inamovible, o necesite décadas para cambiar.


Apenas existen pequeñas centrales de biomasa, por ejemplo, y se están cerrando minas de carbón (de baja calidad, sí, pero se cierran por el coste, no por la calidad).

Por suerte, tenemos una diversificación energética que hace que, la única crisis derivada del petróleo, sacuda al transporte, no a la electricidad.

"pero además está el campo, y los transportes son básicos, y tal".

Bueno, sí, pero el campo puede disponer de biocombustibles en poco tiempo.
El transporte: biocombustibles, hidrógeno (el famoso hidrógeno), y red ferroviaria (ampliándose continuamente en la UE).


En fin, que en el supuesto más brusco, no volveremos al campo, ni morirán millones de personas. Como mucho, habrá una recesión, y crisis económica.


No quisiera que me considerárais un revienta-foros, ni nada de eso. Pero leo cosas que para mí no están ni pizca de claras, y que se asumen como verdades absolutas, mientras que se minusvalora la capacidad para proponer alternativas (el hecho de que la eólica esté cerca del 10% en España, no significa que haya llegado a su límite; según la "Asociación Europea de Energía Eólica", es capaz de llegar ahora mismo al 20% sin problemas técnicos).


Parece que la única opción propuesta por la mayor parte del foro es resignarnos y volver a las aldeas, Masías, o Caseríos, o aún más lejos en el tiempo, a los Castros. Pues ante esto, yo no estoy de acuerdo, y lo digo.

Estado: desconectado

EdgarMex

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/01/2005
Mensajes: 842
Localización:Ciudad de México, México
Esceptico, explícame a que se debe lo que esta ocurriendo en Centroamérica, en África del Sur y otros países que están enfrentando severas circunstancias de escasez derivado de los altos precios del petróleo, allí pensar en energía eólica es sencillamente un sueño, cuesta 3 veces lo que implementar una central de ciclo combinado a Gas.

Por cierto, España no es solo España en el mundo. Si las regiones pobres, deprimidas por el encarecimiento de la energía, empiezan a colapsar, afectarán, en efecto domino dentro del sistema de mercado global, lo que ocurre en cualquier otro país, el cual tenga relaciones comerciales con esas naciones pobres, le venda o le compre algo. Todo esta interrelacionado. Si en Nigeria se siguen poniendo feas las cosas, las rebeliones se saldrán de su cause y nadie podrá comprar el petróleo que sale de ese país.

Saludos.

Crisis, ¿Cual Crisis?

web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Escéptico:

La precisión que ha hecho Edgar Mex es bastante buena. España no es nadie, si se considera aislada del mundo. No puede pretender funcionar aislada, en un contexto mudial tan interrelacionado. Y ahora, punto a punto y por partes, como un verdadero descuartizador, releamos lo que dices que decimos:

1. "España sólo puede soportar 5 millones de habitantes, como cifra probable en equilibrio".
- yo opino que no, ¿Datos? en otras épocas pre-industirales ha habido equilibrios con mayor población. 8 millones de personas en el s. XVII, y de 20 millones a principios del XX.


Pues tu opinas que no y otros pueden seguir opinando que si. El momento de desarrollo en que España soporte unos 5 millones (¿y qué mas daría si fuesen 8?), es algo relativo, porque sería una época post fósil total y eso nadie sabe cómo se va a plantear, pero tu mismo corriges el tiro. Tu anterior dato totem de 20 millones se refería a una España carbonífera y con bastantes motores en la industria y en el transporte (ferrocarriles y barcos de vapor). Ahora mejoras y pones 8 millones en el XVII; vas mejorando. Te olvidas de decir que en el XVII las tierras extaban mucho menos expoliadas y contaminadas que ahora y la superficie urbana no había devorado tanto valle útil. Tu mismo, colócate la cifra que quieras, y si crees que pueden ser 90 millones sin combustibles fósiels, pues nada, se feliz.

2. "Tendremos que volver a arar con bueyes".
- Yo digo que tampoco. En menos de 5 años se generará suficiente biodiesel para mover la maquinaria agrícola y una logística básica. ¿Datos? Pues ahí están. De momento, una cantidad irrisoria (1%). En 5 años, previsión de un 5.83%.


No es que tengamos que arar con bueyes cuando haya una gran crisis; es que hay miles de millones de personas arando todavía con animales de tiro, porque España, como decía Edgar Mex, no es el mundo. Arar con bueyes puede ser lo mejor que le pase a la naturaleza esquilmada por la arada profunda y la mecanización descontrolada, aunque le haga doblar el lomo a más de uno o un millón. Y puedes seguir creytendo en que los pajaritos se quedan embarazados, porque "ya tenemos el 1% de biodiesel" y la previsión es un 5,83. Lo dijo la prensa sepia, punto redondo. Aquí no hay implicaciones de maquinarias, teconologías, un complejo mundo industrial suministrando repuestos, maquinaria de lugares distantes y haciendo el mantenimiento; no hay fábricas que dependen de otras fábricas, nada, la cosa sale del campo, como el biodiesel, de forma continua, como el acero laminado de una alto horno. Sencillo. Algunos viven desde luego felices y sin complicaciones. Dos meses me ha costado pasar la ITV del tractor. Le diré al de la ITV de Navalmoral que la próxima vez venga andando, que eso no está relacionado con el consumo estricto de biodiesel para la producción agraria. Y los repuestos del viejo tractor FIAT que trae un barco desde un puerto italiano, en contenedores mezclados con bienes más suntuarios, tampoco son estrictamente producción de biodiesel. Y si lo son, que venga en una barcaza específica. ¡Qué sencillo es todo en este mundo industrial!
3. ¿Más Datos?
El 65% de la electricidad se genera sin petróleo ni gas natural.
Está claro que el petróleo es necesario para trasladar combustibles (carbón, uranio), y componentes... pero

...el 8% del transporte de mercancías, se hace en ferrocarril. Recientemente se ha liberalizado el sector. Eso hace que el pastel sea más apetecible, y nos podamos acercar a los niveles de los EEUU (fuera bicha, fuera), que tiene un 40% de transporte de mercancías por ferrocarril (en tn·km).


Como no podía ser menos para un liberal, la albanza a los liberalizados ferrocarriles estadounidenses es la tabla de salvación de nuestro transporte. Liberaliza que algo queda. Sugiero de paso, liberalizar la venta de armas y privatizar la Conferencia Episcopal, como sugiere un amigo, para terinar de arreglar el mundo. En "The End of Suburbia", un experto estadounidense en energía, dice, respecto del estado de lso ferrocarriles estadounidenses, que a los búlgaros les daría vergüenza tener uno así, pero Escéptico le supera ampliamente y habiendo leído algo de lo bien que sienta la liberalización a los caminos de hierro en el país de las barras y las estrellas, ya ha concluido que Estados Unidos van bien. Y aunque el 50% de la electricidad se genere con carbón y ya se haya dado cuenta de que se necesitan barcos y camiones para traerlo a esta España nuestra, esta España suya (que es la única que cuenta, al parecer) desde Australia o Suráfrica, pues nada, se cogen los mil quinientos cargueros de alto tonelaje a diesel y se transforman en un plis plas a carbón de nuevo y ya está, sin esfuerzo, ni modificación de infraestruturas (para seguir como estamos de electricidad carbonífera, peo sin depender del petróleo, no para aumentar la flota y la capacidad de transporte)

Y argumentos sin datos:
Actualmente, estamos diciendo que derrochamos energía, y que podríamos vivir con mucha menos energía.

Sin embargo, ante la perspectiva de disponer de menos energía, muchos decís "pero eso provocará millones de muertes, y tendremos que volver a arar con bueyes".

¿en qué quedamos?


Pues quedamos en que derrochamos mucha energía y que algunos podrían vivir con mucho menos, pero como esos que podrían vivir con mucho menos, no se están planteando seriamente reducir sus niveles, para que los demás puedan seguir algo más de tiempo consumiendo lo mismo de poco, sino que, por el contrario, se están planteando invadir países ajenos con recursos para expoliárselos y seguir consumiendo cada vez más, porque aquí en casaq, prefieren seguir calentitos y en la calle, prefieren seguir cada vez más atascados en el Prius, "ahorrando" cada vez más, parece que estamos abocados, primero a que esos animales de bellota (con perdón para mis pobres cerdos), que dirigen a esas masas complacidas, terminen provocando millones de muertos y luego, al final de la serie, cuando ya haya paz de cementerios, los que queden, por supuesto tendrán que hacer las paces con los bueyes y volver a unicrse con ellos. En eso quedamos, por el momento.

Estado: desconectado

Antonio

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Se pilla antes a un iluso, que a un cojo.
Contáis hasta la ultima energía y coláis a la primera de cambio el hidrógeno, que no lo es y siempre os olvidáis de la principal fuente que nos mantiene creciendo después de veinte años que no salen las cuentas. La incuestionable alternativa energética, es robársela a quien tenga. Aunque luego, son pobres y excluidos, por sus malas cabezas.
Actualmente, sobrados de energía, dejamos los residuos nucleares en piscinas y los vamos a esconder por cien millones de años, cuando nos toque ser pobres.
Mucho tendremos que apretar para que quede a nuestro alcance esa Arcadia española de los ocho millones, porque la oportunidad nos paso por delante cuando se decidió que teníamos que ser nucleares.

Estado: desconectado

Akelarre SL

Forum User
Miembro activo
Identificado: 31/10/2005
Mensajes: 529
El tercer mundo no creo que colapse porque ya está en el suelo o muy cerca del mismo. Colapsar es un lujo del primer mundo. Puede ocurrir que el tercer mundo escarbe todavía más abajo, y entonces fallen los suministros al primer mundo, acelerando su desplome.

El plan B de Escéptico me parece viable, razonable, sensato, en un mundo razonable y sensato. Puesto que el mundo no va por la senda razonable o sensata sino por la de la guerra preventiva, me temo que el plan B no sirve.

Además hay un problema de plazos. Sin guerra, el plan B requiere una década o dos para ponerse en marcha, pero en el crecimiento contínuo mañana ya es demasiado tarde. La única salida consiste en continuar la economía por otros medios: deberíamos calcular la cuota de biodiesel para carros de combate.

Estado: desconectado

Víctor

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Escéptico: aconsejo leas el enlace
aquí. Datos de hace pocos años.

Petróleo para el transporte
Automóviles, globalmente: 722 millones.
Automóviles, EE.UU: 132 millones.
Camiones (todos los tipos, en EE.UU.): 1.5 millones.
Autobuses: (de todo tipo, en EE.UU.): más de 654,000.
Locomotoras: (EE.UU.) 26.000
Flota mundial de aviones: 11.000 aviones de más de 100 pasajeros. Todos están diseñados para consumir combustibles basados en el petróleo.
Flota mundial: 85.000 naves.
Barcos de pesca en el mundo: 1.2 millones.

Según lo anterior, solicito tu ayuda:
¿Qué moverá a la flota de automóviles mundial (722 millones) en 2.015?
¿Qué moverá a la flota de aviones mundial (11.000 aparatos de más de 100 plazas) en 2.015?
¿Qué moverá a la flota mundial de barcos pesqueros (1,2 millones) en 2.015?
Te doy una pista: el petróleo, los biocombustibles y el hidrógeno (gas). ¿Me equivoco?

Petróleo para la industria (construcción)
La energía para construir una casa energéticamente eficiente, equivale a 24600 litros de gasolina.

Según lo anterior, solicito tu ayuda:
¿Qué energías construirán casas eficientes (sólo en España de promedio 500.000 al año) en 2.015?
Te doy una pista: el petróleo, los biocombustibles y el hidrógeno (gas). ¿Me equivoco?

Cantidad de productos derivados del petróleo
Más de 500,000, incluyendo fertilizantes (que son los más vitales), medicinas, lubricantes, plásticos (computadoras, teléfonos, cortinas de baño, accesorios, juguetes, etc.), asfalto (para caminos y techos), aislamientos, colas de pegar, pinturas /calafateado, neumáticos y botas de caucho, alfombras, telas sintéticas, artículos comerciales, repelente para insectos.

Según lo anterior, solicito tu ayuda:
¿Qué energías sustituirán al petróleo en los materiales, productos químicos, etc. en 2.015?
Te doy una pista: los biocombustibles y el hidrógeno (gas). ¿Me equivoco?

Agua potable para las ciudades y servicios gubernamentales
Número de ciudades en el mundo: Más de 55.000.
Servicios a considerar: Bombeo para el suministro de agua, desechos cloacales, recolección y tratamiento de la basura, mantenimiento de calles y parques, sistemas hospitalarios y de salud, cuerpos policiales y de bomberos. Defensa nacional (tierra, mar y aire). Existe la posibilidad de que se susciten guerras por el crudo restante.

Según lo anterior, solicito tu ayuda:
¿Qué energías sustituirán al petróleo en el mantenimiento de las ciudades del mundo (55.000 en total), en los suministros, en la protección civil, etc., etc. en 2.015?
Te doy una pista: el petróleo, los biocombustibles y el hidrógeno (gas). ¿Me equivoco?

Ahora podrías decir cómo puede seguir habiendo suficiente petróleo dentro de 10 años, cómo podremos cultivar tal cantidad de biocombustibles (con suficiente petróleo), cómo podremos fabricar el hidrógeno necesario y con el gas suficiente... ¿cómo?

Y si no sabes cómo, da igual. El mundo, perdón, los países desarrollados, sabrán salir de ésta. Según tu opinión.

Otra cosa: el problema que sucede cuando criticas "la vuelta al campo" es que lo haces con la mirada puesta en el pasado. De todas formas, el campo que, evidentemente, nos da de comer (gracias a los fósiles en parte), es la atracción principal de esta sociedad: cada fin de semana o cuando se puede, la gente huye al entorno natural o rural. ¿Te has preguntado el por qué? Yo te lo digo: el ser humano no está hecho para vivir en las ciudades, al menos no como las actuales. Estamos hechos para vivir en contacto con la naturaleza. No podemos evitarlo ni podemos obviar eso. El problema es que si empezamos a tener miedo del regreso al campo estamos echando tierra sobre nuestra tumba, porque el único "amigo auténtico" que tendremos cuando las cosas se pongan peor, será el entorno "no artificial" del que nunca debimos partir.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
LA ESTABILIDAD Y EL PUNTO DE NO RETORNO
En politica se habla mucho de "estabilidad". Parece ser que la estabilidad consiste en hacer compatibles inflaccion, tipos de interes, fiscalidad, competitividad, estado del bienestar, consumo etc.
Todos estos factores estan interrelacionados, y normalmente, tomando las medidas oportunas, se puede conseguir, que aunque uno de los factores cambie, se puedan modificar alguno de los otros produciendose un feed back, que haga volver a una situacion de equilibrio socialmente aceptable.
La lucha ahora es controlar la inflaccion. Durante unos cuantos años se ha fomentado el consumo y la inversion a traves de los bajos tipos de interes. Pero eso tiene un limite, llega un momento que el mismo consumidor o inversionista se da cuenta que esta sobreendeudado y aunque bajen mas los intereses, ya no motivan.
Una vez llegado a este punto, y no haber conseguido la reactivacion economica, la situacion se vuelve mas complicada. No pasaria nada grave si la inflaccion estuviese controlada, pero en la inflaccion ademas de factores internos, como podrian ser los salarios, intervienen tambien factores externos derivados del coste de las materias primas y muy en particular del petroleo.
¿que pasa si sube la inflaccion?
Los tipos de interes deben estar por debajo de la inflaccion, si no la moneda pierde credibilidad y valor, y el problema se agrava.
Es lo que ha pasado en USA, que han tenido que subir los tipos. Aqui en Europa no llegamos a esos tipos tan bajos, pero la inflaccion ya es una seria amenaza para mantener los tipos.
Pues bien, si el petroleo hace que la inflaccion se situe claramente por encima de los tipos de interes, los problemas se multiplicarian, y llegariamos a un "punto de no retorno" del que no podriamos volver a una situacion de equilibrio:
Por ejemplo una inflaccion del 5%, provocaria unos tipos al consumidor del 6%.
Con esos tipos de interes las inversiones se paralizarian, y aumentaria el desempleo.
Tambien provocaria una perdida de capacidad de consumo, con la consiguiente perdida de puestos de trabajo.
Los gobiernos tendrian menos ingresos por impuestos, y mas gastos por prestaciones.
Habria mas dinero procedente de subsidio, y menos procedente de produccion, con lo que la inflaccion subiria mas.
En fin un desastre.

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Escéptico: parecés ignorar - perdoname que te escriba en el lenguaje de Carlos Gardel - que la produccion de bio-diesel se basa , actualmente en el petróleo y sus derivados. Podés imaginarte rendimientos en girasol de 3000 kg/hectárea, pero... con subsidio energético fósil, fungicidas obtenidos del petróleo, herbicidas ídem... e cosí vía ( si me permites los italianismos). Si hubiese que producirlos sin esos "apoyos fósiles", el girasol - helianthus annus- propoprcionaría unos rendimiemtos mucho más bajos. Y lo que es válido para el girasol, lo es para la palma eceitera - Elaeis guineensis - o para la soja - Glycine max-. Se refieren unos altos rendimientos de cultivos destinados a suplantar al petróleo, pero para lograr esos rendimientos... se usan derivados del petróleo. Un craso error metodológico, a mi modo de ver y entender.



Estado: desconectado

password

Forum User
Miembro regular
Identificado: 04/08/2007
Mensajes: 94
¿Que mas da la deuda? Si de todos modos, dentro de muy pocos años nuestras ciudades van a estar en ruinas, ¿que mas da que pidamos una hipoteca de 300.000 euros y nos lo gastemos en putas? ¿o que mas da que nuestro país tenga deudas impagables con el extranjero? ¿para que coño se preocupa Solbes de que tengamos superavit presupuestario si de todos modos el estado se va a desmoronar en unos pocos años?

Estado: desconectado

password

Forum User
Miembro regular
Identificado: 04/08/2007
Mensajes: 94
Yo no soy necesariamente pesimista con respecto al fin de la civilización industrial.

En la edad media el sistema feudal estaba fuertemente establecido. Y fue después de la peste negra que empezó el inicio del renacimiento. El fin de nuestra era podría significar algo por el estilo.

Estado: desconectado

maitei

Forum User
Junior
Identificado: 21/09/2007
Mensajes: 27
Yo no soy tan negativo. Consedero que aún es posible implementar políticas que nos salven.
La vuelta al campo: Un telediario de ayer informaba de que en Teruel se alquilan viviendas por 60 € mensuales y te dan trabajo, si vas acompañado de niños. Con la escusa de repoblar las zonas deshabitadas de España, se puede incentivar la vuelta al campo de muchos jóvenes.
El ecologismo, el cambio climático..., permitirá la extensión de una agricultura menos agresiva, pero hace falta gobiernos interesados en difundirla y protegerla.
El conocimiento, tenemos cientos, miles de técnicos de todo tipo, que pueden encontrar nuevas soluciones a los problemas tecnológicos que nos planteará una vida que consuma menos energía. Por ejemplo el acondicionamiento de las viviendas para que consuman menos energía (en invierno dormir con manta y edredón ahorra mucho en calefacción, o el uso del botijo en verano). La agricultura urbana, plante en su casa perejil, orégano o menta no tendremos que traerla desde cientos de kilómetros de distancia, pronto veremos por televisión programas divulgativos de estos asuntos. La carne será más escasa, no es lógico alimentar un animal con comida apta para personas. Como la comida no será muy abundante, para el forraje sólo se podrán destinar las tierras menos productivas, el ganado tendrá que pastar en eriales o comer de los desechos agrícolas.
España, si ya sé que no somos todo el mundo mundial pero pongamos nuestro granito esperando que los otros hagan otro tanto, puede aumentar considerablemente su producción eléctrica de fuentes como la eólica, la hidráulica o la biomasa, energía suficiente para mantener unos niveles mínimos, (sanidad, policía...), por supuesto habrá que apagar el alumbrado de las autovías (que no sé para que sirve), los microondas y los aires acondicionados.
El transporte privado desaparecerá casi en un 100%, pero podremos mantener un transporte público y de mercancias de alto valor añadido.
Pero esto sólo es posible si tenemos gobiernos dispuestos a implementar las políticas necesarias para hacerlas factibles.
Ejemplos:
- Aumentar los impuestos sobre los combustibles y el precio del kw/h, obligará a la gente a buscar alternativas al transporte privado y al acondicionamiento de las viviendas; como contrapartida subvencionar el transporte colectivo.
- Reducir los impuestos en las zonas con baja densidad de población y a las actividades agrícolas no industrializadas.
- Subvencional los estudios destinados al "desarrollo sostenible".
y otras

Todas las horas son CEST. Hora actual 02:53 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado