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Propuesta para la reduccion del abuso del aire acondicionado


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Alb

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La proliferación de los equipos de aire acondicionado es la principal causa del crecimiento del consumo eléctrico en España. Debido al abuso de estos equipos, la demanda de electricidad en varano supera a la de invierno.

En la reducción de nuestra dependencia energética es prioritario reducir el uso y sobretodo el abuso del aire acondicionado. El problema es como hacer.

Una solución imaginativa, seria obligar a los edificios de nueva construcción la instalación de placas fotovoltaicas con una potencia pico, igual o superior a la potencia máxima demandada por el sistema de aire acondicionado.

Para ello habría que modificar la sección HE5 “Producción de electricidad con energía solar fotovoltaica” del Código de Edificación (de obligado cumplimiento). En la actualidad esta exigencia básica solo obliga a la instalación de paneles a algunos edificios como centros comerciales, oficinas y hospitales.

Esta medida presenta tres ventajas fundamentales:

1)Los picos de consumo de aire acondicionando, coinciden con los picos de producción de energía fotovoltaica. Los lugares donde se requiera un mayor uso del aire acondicionado son donde mayor facilidad tiene para producir electricidad fotovoltaica. Por lo que el sistema se regula solo

2)Se encarece el empleo del aire acondicionado, por lo que se diseñaran los edificios mejorando la orientación, es aislamiento. Etc para reducir la potencia necesaria del aire acondicionado.

3)Se promueve la expansión de la industria fotovoltaica. (Las empresas instaladoras de aire acondicionado se reconvertirían a la instalación de paneles solares)

Esta medida se puede extender empezando por los edificios que instalen nuevos equipos de aire acondicionado, aquellos edificios que ya cuenten con equipos de aire acondicionado y realicen obras etc etc. Seria necesarios realizar un calendario con requerimientos cada vez mas restrictivos, hasta lograr que la potencia FV instalada sea superior o igual a la potencia de los equipos de aire acondicionado.

Creo que esta medida puede reducir nuestra dependencia energética sin ocasionar un daño a nuestra economía.

¿Qué os parece esta propuesta?

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hemp

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

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LoadLin

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Quote by Alb: La proliferación de los equipos de aire acondicionado es la principal causa del crecimiento del consumo eléctrico en España.

No estoy tan seguro de tal afirmación.
Si tienes razón, entonces el perfil de consumo se está agudizando solo en las horas de consumo de máximo calor en verano.
¿Seguro que es así? Yo no lo veo tan claro.

Pero bueno, más allá de eso.
En algunos edificios, la instalación de las células fotovoltaicas resultaría ruinosa (por la mala orientación)
Existir una obligatoriedad podría resultar fráncamente una mala opción.

Quizás sería mejor formularlo que con la compra de un aire acondicionado, habría que comprar la producción energética equivalente en energía fotovoltaica/termosolar, con un perfil de consumo adecuado para el uso, con un colchón energético de X años. El hecho de ser in-situ o en otro lugar es indiferente para el propietario del aire acondicionado.

La única diferencia con la actualidad sería la obligatoriedad de comprar la energía alternativa, al considerar que un aparato de lujo como el aire acondicionado debe llevar parejo un esfuerzo en un uso de fuente de energía renovable.

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Alb

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La obligación no es la instalación de paneles fotovoltaicos, sino que la potencia del aire acondicionado sea inferior a la potencia de los paneles instalados. Un edificio cuya orientación sea tal que los paneles no reciben apenas luz del sol, no necesitara grandes requerimientos de aire acondicionado, con una buena construcción (materiales adecuados y buen diseño) se puede eliminar completamente la necesidad del aire acondicionado.

La potencia del aire acondicionado requerida aumenta con la superficie expuesta y la orientación, de la misma forma que aumenta la potencia de los paneles fotovoltaicos instalables.
Se puede ajustar más y poner una serie de coeficientes en función del tipo de edificio, o se puede incorporar de manera progresiva. Por ejemplo empezar exigiendo un 20% de la potencia del aire instalado e ir subiéndolo progresivamente en función de la evolución y abaratamiento de la energía FV y de la escasez de energía.(pudiendo ser mayor que el 100%)

La exigencia básica HE5 del código técnico de edificación, obliga a algunos tipos de edificios a instalar cierta potencia de paneles FV. Por ejemplo un centro comercial de 3000m2 localizado en Madrid esta actualmente obligado por ley a instalar unos 8KWp de potencia. No se cual será la potencia de su aire acondicionado pero seguro es que varias veces superior.

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LoadLin

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Quote by Alb: La obligación no es la instalación de paneles fotovoltaicos, sino que la potencia del aire acondicionado sea inferior a la potencia de los paneles instalados.

Yo no decía otra cosa. Simplemente hacía notar que puede no ser adecuado en un edificio que sí requiera buena refrigeración el instalar los paneles.

Quote by Alb:
Un edificio cuya orientación sea tal que los paneles no reciben apenas luz del sol, no necesitara grandes requerimientos de aire acondicionado, con una buena construcción (materiales adecuados y buen diseño) se puede eliminar completamente la necesidad del aire acondicionado.

Puede depender de más cosas. Quizás por alguna razón no se puedan colgar. Quizás el ángulo de colocación no sea bueno a pesar de recibir mucha insolación... Vamos, que puede depender de diversos factores que puede hacer que el edificio tenga mala refrigeración, y a la vez, mala posibilidad de aprovechamiento de energía fotovoltaica.

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Alb

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Es una idea general, luego se podran definir varias excepciones. Por ejemplo actualemente el CTD recoge las siguientes excepciones en la exigencia de paneles fotovoltaicos :

La potencia eléctrica mínima determinada en aplicación de exigencia básica que se desarrolla en
esta Sección, podrá disminuirse justificadamente, en los siguientes casos:

a) cuando se cubra la producción eléctrica estimada que correspondería a la potencia mínima mediante
el aprovechamiento de otras fuentes de energías renovables;
b) cuando el emplazamiento no cuente con suficiente acceso al sol por barreras externas al mismo
y no se puedan aplicar soluciones alternativas;
c) en rehabilitación de edificios, cuando existan limitaciones no subsanables derivadas de la configuración
previa del edificio existente o de la normativa urbanística aplicable;
d) en edificios de nueva planta, cuando existan limitaciones no subsanables derivadas de la normativa
urbanística aplicable que imposibiliten de forma evidente la disposición de la superficie de
captación necesaria.;
e) cuando así lo determine el órgano competente que deba dictaminar en materia de protección histórico-
artística;

3 Los edificios para los cuales sean de aplicación los apartados b), c), d), deben justificar la inclusión
de medidas o elementos alternativos que produzcan un ahorro eléctrico equivalente a la producción
que se obtendría con la instalación solar mediante mejoras en instalaciones consumidoras de energía
eléctrica tales como la iluminación, regulación de motores o equipos más eficientes;


Estas excepciones se podrian mantener o adaptar a la nueva exigencia

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Atman

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Me parece que el problema del consumo desmesurado de electricidad por parte de los sistemas de aire acondicionado tiene fácil solución: Eliminarlos completamente. Pero claro, esta solución es absurda. Eliminarlos no es una opción. Hay demasiado dinero detrás. Prescindir del aire acondicionado sería la solución más sencilla, económica, sostenible, racional, etc, pero sin embargo es la más "ridícula" a la vista de esta sociedad degenerada. Hasta ese punto hemos llegado.

Si tienes mucha calor en tu casa, pues o te quitas ropa, o te das una ducha, o proteges tu casa de la luz del sol, o te abanicas, etc. Pero claro esto no es suficiente, queremos más. Queremos que nos solucionen el problema sin mover un dedo. Cuanta discusión inutil!

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petro

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Creo que para el 2007 se tendra que cumplir una nueva normativa sobre la utilizacion de la energia solar en nuevas edificaciones. No se ahora mismo en que consistira, habra que verlo.
Mi opinion es que lo mas rentable en edificaciones, economica y energeticamente, es la solar TERMICA.
La fotovoltaica deberia utilizarse con seguidores solares si la zona es la adecuada, y en edificaciones aisladas donde no existen lineas electricas.
Creo que ya mencione los nuevos paneles fotovoltaicos de 12 m2, para revestimiento de edificios, pero en las ciudades hay muchos condicionantes para que puedan ser de utilidad.
Tambien creo que un estudio bioclimatico deberia se obligatorio a la hora de hacer un proyecto de vivienda o edificio.

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Alb

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Atman,¿como eliminas completamente los sistemas de aire acondicionado? ¿Apruebas una ley prohibiendolos?¿Que gobierno aprovaria una ley asi?¿Que ocurriria con las empresas fabricantes o instaladoras de aire acondicionados?
¿Como se evitara que la gente utilice los equipos de aire acondicionado de manera clandestina?

Ademas existen edificios en los que sin aire acondicionado se vuelven inhabitables, ya que se construyeron para funcionar con aire acondicionado.

Como no es posible adoptar normas tan radicales, habra que buscar la forma de reducir de manera lo menos traumatca posible

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Atman

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Alb, volvemos a la raíz del asunto energético. El problema es que la gente realmente no quiere cambiar de modelo mental, económico, social, etc, y el egoismo es la raíz de todo.

Me preguntas:

¿como eliminas completamente los sistemas de aire condicionado? ¿Apruebas una ley prohibiendolos?

Yo no podría eliminarlos, por supuesto. La idea de prescindir de ellos tendría que surgir del interior de cada persona como la opción más razonable y sostenible. La sociedad debería cambiar sus valores.

¿Que gobierno aprovaria una ley asi?

Un gobierno racional y sostenible no se plantearia nunca prohibir los aires acondicionados pues nunca los habría tenido en cuenta como opción válida.

¿Que ocurriria con las empresas fabricantes o instaladoras de aire acondicionados?

Tu pregunta impone la respuesta. Tu pregunta presupone que es justo y necesario que existan empresas fabricantes o instaladoras de aire condicionado. Debe ser que algo falla tu forma de preguntar. Preguntaté si quieres solucionar el problema o solo parchearlo.

¿Como se evitara que la gente utilice los equipos de aire acondicionado de manera clandestina?

Enseñandoles que lo mejor para todos es prescindir del aire acondicionado. Si no puedes hacerselo comprender entonces no hay solución para eso.

Como no es posible adoptar normas tan radicales, habra que buscar la forma de reducir de manera lo menos traumatca posible

¿Normas radicales? ¿por qué? ¿porque chocan frontalmente contra la mentalidad materialista/hedonista/insostenible del mundo capitalista/occidental? Preguntaté a ti mismo quienes son los radicales en esta historia. La manera menos traumática suele ser, a largo plazo, la peor. Ser radical, a veces, no es una mala opción.



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PPP

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Alb:

El concepto de "¿qué gobierno haría una cosa así?" en referencia a la posible prohibición de hacer algo o consumir algo, es bastante baladí.

Hace cincuenta años, TODOS los seres humanos del mundo vivían sin aire acondicionado y muchos de ellso con dignidad. Los hospitales tenían gruesas paredes y amplios ventanales para la ventilación.

Te sorprendería ver lo rápido que un gobierno puede cambiar leyes que afecten a derechos mucho más imporantes que los de tener aire acondicionado. Por ejemplo, en EE.UU. han eliminado el habeas corpus, un derecho mucho más importante que el de tener aire acondiconado y nadie parece haberse quejado. Los británicos han dado órdenes de disparar a la cabeza a todos sospechosos que se les pete, y nadie ha cuestionado sus métodos. ¿Cómo que no se puede? Prohibir el uso de aire acondicionado, es lo primero que hará cualquier gobierno, incluso los llamados democráticos, si se les viene abajo la red. ¿Apuestas algo?

Yo he vivido en Irak a 53 grados a la sombra y las milicias han venido a casa a poner un limitador de 1000 vatios. Rotura del lacre, pena de muerte. ¿Ves que sencillo? Y eso, que supones que sólo lo puede hacer un gobierno no democrático, lo hace cualquier gobieno, en cuanto le toques la pirindola de la seguridad un poquito, solo un poquito. En EE.UU. aguantan sin rechistar 3 horas en el aeropuerto y luego se dejan magrear mansamente y quitarse hasta los calzoncillos y los zapatos, todo ello, por razones de una supuesta seguridad que no tienen.

Claro que ahora es muy difícil: algunos edificios, que son cocederos de marisco en verano y neveras en invierno, si les quitas el aire acondicionado, por estar totalmente cubiertos de cristales, por ejemplo, no serían funcionales. ¿Y qué? ¿Cuánto ha tardado la policía de Londres en evacuar a las familias que les ha dado la gana con la humareda que se ha montado? ¿Dudó mucho el gobierno ucraniano para desplazar o evacuar permanentemente a cientos de miles de habitantes de la región del Dnieper, cuando lo de Chernóbil?

¿Han dudado mucho en quemar millones de vacas varios países democráticos? ¿Dudan mucho en quemar millones de pollos, pavos y aves de todo tipo? ¿Cómo que no se puede, si se habla claramente, se explica bien el problema del agotamiento y se dice que hay que cambiar por marices y que el que haya elegido cocederos en verano y neveras en invierno, que se fastidie, como se han tenido que fastidiar los ganaderos con indeminzaciones ridículas?

En fin, creo que ni siquiera los que somos más conscientes del problema del agotamiento podemos imaginar las medidas que se pueden adoptar con carácter inmediato.

Saludos

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Amon_Ra

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He leido el hilo y ideas todos tenemos muchas pensar es gratis pensar bien es mas dificil.
Hoy justamente esta mañana al ir a la ciudad y entre otras cosas buscar un grupo de compresor y evaporador en una empresa especializada de frio a salido el tema a conversacion
el mismo dueño se quejaba de que en su chalet con electricidad no podia hacer funcionar el aire acondicionado pues donde antes habian 20 chalets hoy hay200 tomando todos de el mismo transformador osea se construye se vende se urbaniza etc etc y que se habia puesto un generador a gasolina y asi tenia aire acondicionado en su chalet y que varios vecinos suyos hacian lo mismo como vereis muy edificante osea 5000W de generador 2 a 3 litros de gasolina hora a el precio que esta la gasolina hacer calculos el podia algunos vecinos tambien todos se ve que no y me preguntaba cuanto le costaria las placas para esto cuando se lo dije prefirio segir con la gasolina ,a 5 o 6 E el Watio fotovoltaico sacar la cuenta ,pero las infraestructuras no se cambian, y los fines de semana en verano y en agosto no funcionaba y habia cambiado el equipo dos veces. Le entraban 180V cuando todos sabemos que son 220v vamos la caida de tension reventaba los motores,los grupos de presion donde el agua de red no llega saltan por lo mismo los presostatos no actuan bien a esas tensiones e cambiado varios grupos por lo mismo es es la caida de tension por simultaniedad de consumo en muchas zonas.
En Sevilla hace dos años murieron por hola de calor muchos ancianos y en Francia tambien y era logico el mercado de electrodomesticos no tiene nada que ver con el de la energia
no hay ningun tipo de coordinacion,las tarifas electricas tienen un precio politico estan reguladas,el coste de la energia pesa mucho en el IPC, pesa mucho en los costes de produccion, las moratorias,la compensacion a la liberizacion del sector,las subvenciones alas renovables y mil cosas mas
como inversiones en sudamerica para compensar Kioto es todo un mundo,que como ya vimos el otro dia las compañias estaban reclamando un aumento de tarifas pues la generacion estaba en perdidas,y es logico no es rentable invertir para satisfacer picos esa inversion esta parada el resto del tiempo y si encima no puedo subir las tarifas me arriesgare a que salte y faena para mis abogados o recortare servicio a las grandes con tarifa baja.Hoy con menos de 300E tienes un equipo de aire acondicionado pero conciencia del coste economico de la energia no hay, y mucho menos del agotamiento de esta hoy se ven por la calle cantidad de coches en buen estado por 1200E osea 1000 litrs de gasolina
quien no reune 1200E para tener coche los tres millones de emigrantes no pero la mitad si y todos consumen y pagan impuestos para eso vinieron viven seis en una chavola pero van a trabajar en un mercedes de segunda mano y envian la foto a su pais.Si exigieran poner paneles fotovoltaicos por la potencia de ellos no creo que los aires acondicionados se vendieran o calcular a cuanto saldria?.
Nota en Valencia sabeis como se llama popularmente al Palau de la Musica el Microondas pues tiene los salones de espera y recepcion entre conciertos con cupulas de cristal orientadas a sur el diseño es precioso (para Finlandia)el coste de aire acondicionado en Verano os lo podeis imaginar 200 o 300 o mas de cristal de hecho se reduce su utilizacion para evitar gastos muchas veces.
Pero si segis un poco el sector electrico vereis que se quiere rebajar las primas o subvenciones a la eolica pues parece ser que ganaban o ganan demasiado y posiblemente permitan un aumento de tarifas para el año que viene para compensar la s subidas del gas la hidraulica se puede ver el estado de los pantanos en la pagina de medio ambiente sobre la sequia y lo de cerrar nucleares dificil va a estar de cumplir pero no hay de que preocuparse la noticia de hoy sobre los abastecimientos de crudo y sus precios lo aclara y tranquiliza todo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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escéptico

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Obligar, prohibir... Mucho amante de la libertad veo yo por aquí.

No son medidas realmente aplicables, ni justas.

Una persona mayor, con problemas cardíacos, puede necesitar ese aire acondicionado. ¿Hace 50 años no existía? Bueno, pues quizá hace 50 años, habría muerto. Así de sencillo.


No existe un problema en el aire acondicionado en sí. El problema es el consumo energético. Pues ataquemos directamente el problema. Internalicemos todos los costes de la electricidad.


¿Y si quieres tener aire acondicionado, y a cambio decides poner la lavadora con agua fría, no planchar, no usar horno eléctrico, etc.?
¿por qué penalizar la adquisición del aire acondicionado, y no obligamos a que las lavadoras sean de agua fría?
¿Es necesario ir con la ropa planchada? Algunos lo considerarán un lujo, ¿porqué no prohibimos las planchas?.

¿y los hornos eléctricos? Todo en cocina de inducción, o de gas. ¿no podemos hacer lubina al horno? Pues la hacemos con verduritas, a la cazuela, que gasta menos.

Prohibamos los hornos. Eléctricos, y de gas. Son derrochadores.
(mode ironic off).

Como el problema no es el aire acondicionado, sino el consumo eléctrico, hagamos tramos, como con el agua.

Así, tienes un coste por kWh hasta llegar a un nivel de consumo, una tarifa mayor hasta llegar a otro, y un tercer coste muy superior, si superas los otros dos.

Así, si quiero, puedo poner el aire acondicionado, y pago por ello. Y si quiero gastar menos, pues igual decido que no conectaré la plancha, ni niguna luz, lavaré con agua fría, no usaré el horno, ni el ordenador, ni la tele, ni congelaré comida,... pero tendré aire frío.


Yo no tengo aire acondicionado. No lo necesito, ni lo quiero, pero tampoco quiero que me impongan nada que no sea estrictamente necesario. Y esto no lo es.

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escéptico

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Alb, respecto a tu propuesta, creo que hay un problema, y es cómo repartir la energía entre todos los vecinos. Y qué pasa si yo no quiero aire acondicionado, pero mañana vendo el piso, y el nuevo propietario sí lo quiere.

En el ejemplo de la calefacción lo veía más claro, porque no había límites. Consumes más, pagas más.

Pero en tu caso, consumes más, pagas más, pero dejas al vecino sin.

Creo que lo mejor es subir el coste de la electricidad, y hacerlo por tramos.
Cada uno buscará soluciones: consumir menos electricidad sacrificando el aire acondicionado, consumir más electricidad con el aire, y coger menos el coche para ahorrar en combustible, ponerse toldos para evitar la necesidad del aire acondicionado, estar en la calle hasta la hora de dormir, dormir con todo abierto y acostumbrarse a los ruidos de la calle...

En fin, internalizar los costes reales, teniendo en cuenta todos los aspectos, y que cada cual haga lo que libremente elija.

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Dario_Ruarte

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Por lo que he visto en el Foro, la hoy desaparecida Mills ya los curó a todos de espanto con el tema del MERCADO.

Pero, es TAN SENCILLO y funciona TAN BIEN (escéptico acaba de explicarlo) que parece mentira que a veces den LAAARGAS vueltas para buscar soluciones a cosas que la gente, cuando tiene las SEÑALES CORRECTAS, decide con mucho tino.

La electricidad es MAS CARA ?
Corremos el riesgo de que los más humildes NO PUEDAN PAGARLA ?

Pues, escéptico lo explicó:

- Un tramo muy barato (tarifa social)
- Un tramo a valor de mercado (para el consumo)
- Un tramo a precio de CASTIGO (para compensar costos con los más gastadores o modificar excesos)

Siempre que los poíticos o las empresas no hagan "trampa" (y fijen un consumo social tan ridículo que al final TODOS pagan el valor alto, etc.) el sistema funciona maravillosamente bien.

Si decido gastar el sueldo mio y el de mi señora COMPLETOS en encender foquillos, mantener prendido el horno eléctrico y puesto al máximo el micro-ondas... pues muy a mi aire !!

Pero, la gente "normal" se acostumbra a cambiar sus foquillos por los de bajo consumo, apaga las luces que no usa, no deja encendidos TRES televisores para que "hagan ruido", etc.

Aquí (en sudamérica, pero hablo en Argentina en particular) hay dos fenómenos interesantes:

1) El robo de energía.
Por causas "sociales", los políticos permiten que sectores importantes de la población se "cuelguen" ilegalmente de la red.

Obviamente esto causa más destrozos que un elefante... la gente que NO PAGA la luz por estar "colgada", la usa de un modo infernal.

Es común en invierno ver parrilas de camas (no sé como llamarán los elásticos metálicos que van abajo del colchón en las viejas camas), convertidas en ESTUFAS RADIANTES para calentar hogares humildes.

Creo que una fábrica pequeña debe consumir menos energia.

Pero, eso si, los poíticos se sienten "sensibles" permitiendo estos malusos.


2) En ciudades más pequeñas, las cooperativas eléctricas -que se encargan de la distribución local- han encontrado una buena solución. Han implementado los medidores de TARJETA.

El medidor tiene un teclado y la gente compra "tarjetas" (como las telefónicas) de $ 10, 20, etc.
Carga el código y tiene $ 10 o 20 de electricidad para consumir.

No tiene dinero ?... se quedan a oscuras.
El Intendente (alcalde) se siente "socialmente sensible" ?

Pues regala tarjetas o dispone de un sistema de cobertura para los más humildes (pero al menos en esas ciudades no pulverizan las redes ni alteran el consumo).

===

Mmmhhh... leyendo mi post me suena un poco descarnado. NO lo tomen a mal, quería mostrar que existen políticas MALAS (dejar robar la electricidad) y BUENAS (precios), así como variantes que permiten morigerar cualquier efecto negativo en este proceso.

===

Además... nadie se queja que el ORO sea caro. Usa poco o no lo usa.
Si entramos en una etapa de ENERGIA CARA, tendremos que variar nuestros hábitos dispendiosos para adaptarnos.

De todos modos veo MEJOR el sistema de precio que las PROHIBICIONES LISAS Y LLANAS.

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sergio

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La cuestión esta mal planteada: si el escenario es de crisis de generación (y este parece ser el escenario posible a mediano plazo), las funciones propias de la economía de mercado no funcionan.

Las leyes de oferta y demanda y los correctivos que penalizan el consumo, parten del supuesto de carencia relativa. Una vez que el mercado sanciona, la asignación de recursos pone las cosas en su sitio y vuelta a empezar. Pero aquí el problema es otro: se trata de la ausencia creciente y tendencialmente permanente de un recurso natural finito.

Ante esta situación, la perspectiva de análisis fundada, exclusivamente, en el respeto a la libertad individual, es inoperante y ciega.

Dejo para otra oportunidad, el pronunciarme sobre los cientos de millones de humanos que la única libertad que poseen es morirse de hambre ante la más escandalosa indiferencia. Eso sí: ¡ siempre se puede tranquilizar la conciencia patrocinando a un niño pobre con 20 euros al año! ¡Algo es algo! ¿No?.

Saludos

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escéptico

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Quote by sergio: La cuestión esta mal planteada: si el escenario es de crisis de generación (y este parece ser el escenario posible a mediano plazo), las funciones propias de la economía de mercado no funcionan.

Las leyes de oferta y demanda y los correctivos que penalizan el consumo, parten del supuesto de carencia relativa. Una vez que el mercado sanciona, la asignación de recursos pone las cosas en su sitio y vuelta a empezar. Pero aquí el problema es otro: se trata de la ausencia creciente y tendencialmente permanente de un recurso natural finito.

Ante esta situación, la perspectiva de análisis fundada, exclusivamente, en el respeto a la libertad individual, es inoperante y ciega.

Dejo para otra oportunidad, el pronunciarme sobre los cientos de millones de humanos que la única libertad que poseen es morirse de hambre ante la más escandalosa indiferencia. Eso sí: ¡ siempre se puede tranquilizar la conciencia patrocinando a un niño pobre con 20 euros al año! ¡Algo es algo! ¿No?.

Saludos


No es así.
No existe una posible crisis total de generación. Existe la posibilidad de reducción de la generación, por la reducción de los combustibles fósiles (petróleo para transporte de carbón y, en unas décadas, gas natural).

Pero los mecanismos de mercado funcionaban hasta en la época de los íberos.

Si la energía se vuelve un bien más escaso, la oferta se reducirá.
Automáticamente, el coste de adquisición de esta energía aumentará, por lo que los ciudadanos consumirán menos energía.

¿No estamos hartos de decir que en España hay derroche?

Pues si hay derroche es que consumimos más de lo que necesitamos para la subsistencia, ¿verdad?

Si consumimos más, es porque el beneficio que nos aporta (confort), es superior al coste que tiene. ¿de acuerdo? ¿alguien está dispuesto a pagar por un producto o servicio, más de lo que obtiene o disfruta con él?

Si baja la generación de electricidad, sube el precio de la electricidad, ¿seguiré derrochando?
NO.
Reduciré mi consumo.

¿Hasta cuando?
Hasta que el beneficio personal (y subjetivo) que obtenga de este consumo, se equilibre con el coste de adquisición.

¿Qué porcentaje del consumo actual (doméstico e industrial) se debe al derroche?

Esto lo calculo mirándome a la bragueta: más de la mitad.

Más de la mitad son bienes prescindibles. Más de la mitad es un uso de la energía no imprescindible (pero confortable).


Si sube el precio de la electricidad, y por tanto, de los bienes hechos con ella, reduciremos nuestro derroche.

¡Pero todos los bienes requieren energía! ¡Todos los servicios!.
Sí, claro. Pero algunos requieren más energía que otros.

Los productos tales que el coste de la energía sea una parte significativa de su coste, subirán su precio de forma significativa.
Los productos tales que el coste de la energía no sea una parte significativa de su coste, pueden subir su precio, pero no de forma significativa.

Por tanto, en un escenario de aumento del coste de la energía, la medida más rápida que adopta el mismo mercado, es reducir el consumo de energía.


Los ajustes pueden llevar a situaciones complicadas para algunas personas en el corto plazo. Pero a medio plazo, hasta ahora, siempre se han demostrado que funcionan.

Empíricamente, podemos afirmar que los países con libertad de mercado, aseguran una calidad de vida mejor a la mayoría de sus ciudadanos que los países sin libertad de mercado.

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Daniel

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escéptico. porque no hablas claro y llamas las cosas por su nombre?

Por qué llamas derroche a una parte importantísima de la economía, y más en nuestro país?

Por qué no hablas de las consecuencias económicas y laborales de eliminar ese derroche?

A qué consideras derroche? Ir al cine cada semana? ir a esquiar? comprar 3 DVD o videojuegos cada més?

Donde se queda la economía si quitamos todo lo que no está destinado a asegurar la subsistencia?

Empíricamente, podemos afirmar que los países con libertad de mercado, aseguran una calidad de vida mejor a la mayoría de sus ciudadanos que los países sin libertad de mercado.


Sí, y no olvides un potente ejército para acompañar al "libre mercado". Entonces es cuando realmente funciona a la perfección.

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Alb

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Esceptico, Dario Duarte, Tenéis razón al afirmar que el mercado regula el consumo reduciendo el derroche cuando hay escasez. Sin embargo el mercado no es un regulador perfecto ni todopoderoso. En algunas ocasiones el mercado no es un regulador eficiente y es necesario recurrió a otras formas de regulación.

Uno de los caso es la vivienda. Es necesario establecer por ley unas exigencias básicas que debe cumplir la vivienda, ya que el mercado no es capaz de regularlo. No tiene sentido dejar que sea el consumidor quien decida cuantas columnas debe tener su casa, o la resistencia al fuego de los materiales. Entre otras cosas, por que el consumidor no tiene ni los conocimientos técnicos ni la información para poder tomar estas decisiones. ¿Conociste la carga que soporta cada una de las columnas de tu casa a la hora de decidir comprar tu casa? No lo creo, pero sabias que la ley establece que la casa debe tener unos requisitos estructurales básicos que te aportan cierto nivel de seguridad.

Por otro lado, el consumidor tampoco es completamente libre a la hora de decidir. Si se reducen los factores de seguridad estructural de los edificios a la mitad, todos los constructores realizaran sus edificios con estos factores reducidos para minimizar costes. (pero el precio no bajaría ya que no depende de los costes de construcción) . Como l no nos queda mas remedio que vivir en algun lado, estariamos obligados a asumir el riesgo.

Por estos motivos se ha elaborado el Código Técnico de Edificación (CTE) Donde se recogen las exigencias básicas que deben cumplir los edificios.

Existen 6 tipos de exigencias:
Exigencias básicas de seguridad estructural (SE)
Exigencias básicas de seguridad en caso de incendio (SI)
Exigencias básicas seguridad de utilización (SU)
Exigencias básicas de salubridad (HS)
Exigencias básicas de protección frente el ruido (HR)
Exigencias básicas de ahorro de energía (HE)

La ultima es la que esta relacionada con los temas tratados en CE . Hasta ahora no existía ninguna exigencia básica sobre el ahorro de energía. Las casas no tenían por que cumplir ningún requisito al respecto, esta es la razón por la que las viviendas españolas consumen un 40% que las francesas (aunque en España la vivienda sea relativamente más cara).

Debido a la larga vida útil de los edificios, el aumento del precio de la energía es un mal regulador. Todas las casas ineficientes energéticamente, que requieren de gran consumo de calefacción y aire acondicionado para hacerlas habitables tienen un difícil y costoso arreglo.

Aunque la Exigencias básicas de ahorro de energía (HE) que entra en vigor el 1 de enero del 2006, es un avance en este sentido. Creo que es insuficiente y que se debería poner requisitos mas duros. En este sentido va mi propuesta en el que se relaciona la potencia FV instalada con el uso de aire acondicionado.

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TEdison

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Escéptico ha escrito

Empíricamente, podemos afirmar que los países con libertad de mercado, aseguran una calidad de vida mejor a la mayoría de sus ciudadanos que los países sin libertad de mercado.


Que yo sepa, lo más parecido a análisis empíricos de estos son los del PNUD (Programa de Naciones Unidos para el Desarrollo) y los de Amartya Sen, que para el caso es lo mismo, porque Amartya Sen es uno de los inspiradores del sistema del PNUD. Amartya Sen lo que suele encontrar garantizado empiricamente es que la garantia de una mejor calidad de vida no está en el mercado, sino en la democracia formal, esto es, la capacidad de destituir líderes ineficaces mediante la participación política, y en la prensa libre -asi lo dice expresamente al comparar los países que son capaces de evitar hambrunas con los que no lo son-. No es que Amartya Sen sea precisamente un enemigo del mercado, pero mercado y democracia no son lo mismo.

Naturalmente, este "resultado empírico" -que no deja de tener algo de prestidigitación estadística- resulta de comparar países, esto es, unidades al nivel de las cuales se puede ejercer la democracia. Está por ver cómo se puede ejercer la democracia a nivel de un planeta dominado por instituciones promotoras de la abolición de barreras comerciales entre países, a ver cómo podemos destituir democraticamente mediante el voto al consejo de administración de las multinacionales. O cómo puede haber una "prensa libre" que nos ponga en comunicación a las personitas del planeta.

¡enlace erróneo!

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sergio

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Hola Escéptico: respetuosamente, creo que tienes que leer con más detenimiento y ampliar tu perspectiva.

Cuando he dicho que los mecanismos de oferta y demanda no funcionaran, ante la ausencia del recurso energía en su forma primaria, me sitúo como alguien que admite el cenit del petróleo y remite su razonamiento a tal hipótesis.

Me consta que se trata de un aspecto polémico. Pero lo cierto, también, es que aquellos que se oponen a la teoría del pico del petróleo, carecen de herramientas de análisis consistentes, que vuelvan atendible su punto de vista.

Repetir, sin más, cuatro líneas sobre los conceptos elementales de economía política, no ayudan a despejar los problemas. Mucho más, cuando se atribuyen a ciertos mecanismos cualidades que en sí no poseen y que no están en debate, al menos en este hilo.

Ante una crisis civilizatoria, será la acción política ( ¡que al fin de cuentas es la economía concentrada!), la única arma con la que cuente la especie para sobreponerse (¡ si es que puede!) al caos.

No me es posible (¡ no tengo ninguna bola de cristal, ni siquiera una bolita!) concluir que el mercado desaparecerá. Porque además, el mercado puede ser analizado desde un punto de vista técnico, instrumental. Pero de lo que sí estoy seguro, es que las relaciones de producción habrán de cambiar.

Saludos

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Dario_Ruarte

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A veces precisar con exactitud las ideas resulta algo complicado.

De mi parte -y como aclaración- quiero hacer notar lo siguiente:

1) En otro hilo hice notar que tenemos en nuestra sociedad un GIGANTESCO BUFFER en el consumo de energía. En aquel hilo me refería al uso del automóvil individual, pero permítanme incluir en ese "buffer" a TODO el CONSUMO SOBRANTE (aires acondicionados innecesarios o de mero confort para ser claro y todo el resto).


2) Al existir un GIGANTESCO BUFFER de consumo "reducible" sin grandes daños sociales (no dije NINGUNO dije "sin grandes"), es posible para la sociedad REDUCIR ese uso incorrecto para GANAR TIEMPO en la reconfiguración social o en la búsqueda e implementación de otras fuentes de energía.


3) Sobre este "buffer" se actúa por TRES VIAS:

- Política de Precios. Dan resultados inmediatos aunque no impacten del mismo modo sobre todos (los pobres sufren más, etc.)

- Mejoras y eficiencias en el sistema (comenté los ahorros voluntarios en el caso de Brasil y Argentina -apagar la luz a los robots, desenchufar aparatos, etc.-). En este medio pueden entrar parte de las REGULACIONES a las que hace referencia TEdison.

- Medidas "duras". Tal como pueden ser los sistemas de cuotas, límites, restricciones, etc.


4) Reducir el consumo -por estas tres vías- NO CAMBIA el "cénit pretrolero" como tal, pero pone de manifiesto que el MARGEN O PLAZOS disponibles son MAYORES a los que, algunos compañeros utilizan en sus cálculos.


5) Ganar tiempo permite CAMBIOS SOCIALES -no tan bruscos- y MEJORAS TECNOLOGICAS ESPERABLES (dije "esperables" no "esperadas o ciertas").

===

Puestos los puntos sobre la mesa, espero que esto ayude a reencauzar el debate.

El "precio" no es el UNICO MODO, pero, tengan a bien admitir que es uno MUY EFICAZ.

El precio puede usarse tanto como "COSTO REAL" o como "CASTIGO PREVIO".

Si, mantengo las tarifas ACTUALIZADAS, estamos en el terreno del "costo real" (cosa que no ocurre si hay subvenciones o subsidios) y si adelanto aumentos para reducir el consumo anticipadamente lo hago como "CASTIGO".

Es cierto que el precio impacta en mayor medida en los pobres que en los ricos, pero esto es hablar de sus "consecuencias" y no de su EFECTIVIDAD.

Entonces: El "mercado" NO RESUELVE este tema por si sólo (cierto TEdison y el resto que lo señala), pero es UNA PARTE de esta solución.

Y, si fuese posible soportar TODO EL PESO DEL MERCADO, a la larga SI LO RESUELVE. El problema es que el "mercado" a veces es un poco duro y a veces conviene ayudarlo con otras acciones inteligentes.

Lo que no deben perder de vista es que la demanda reacciona al PRECIO en función de su ELASTICIDAD. Si estuviésemos en el punto que consumimos energía en su LIMITE DE SUBSISTENCIA, obviamente la demanda sería INELASTICA al precio.

Pero, el aumento de precios reducirá el uso de aires acondicionados (tema de este post) sin que la gente vuelva a la Edad Media por eso, o reducirá el uso de los vehículos (hablando de la gasolina) sin que la gente retorne al mundo griego.


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petro

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Vamos por partes:
Aqui se proponen muchas cosas, creyendo que se pueden hacer, sin tener en cuenta que las naciones europeas, de hecho han perdido su soberania.
Los españoles no podemos por nuestra cuenta hacer una tarificacion por tramos, estamos en el mercado liberalizado de la Union Europea.El mecado y la libre competencia es lo que manda. TODO esta hecho en base a esto. Las empresas venden electricidad para ganar dinero, no les importa lo que gaste cada uno. Me resulta complicado pensar que una empresa no intente vender todo lo que pueda.Las electricas no son Ong's, su OBLIGACION es ganar dinero.
Pero ademas la tarificacion por tramos puede ser muy injusta.
Se castigaria a las familias numerosas, en beneficio de los que viven sin hijos y con mucho mas desahogo.
Entonces lo primero que deberiamos plantearnos es si deberia estar nacionalizado el sector energetico, y dejar de hacer brindis al sol.

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Amon_Ra

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Como se puede entender eso de la libre competencia, cuando es el estado es el que tiene que permitir el aumento de tarifas, se a beneficiado el consumidor de la libre competencia?Que el gran consumidor como por ejemplo las ceramicas de Castellon compren una comercializadora de gas para evitar intermediarios sea gas natural o otros esta muy bien pero pregunto?pues yo llevo 13 años sin comprar electricidad y ni lo se. cuanto es la factura media de una familia y que diferencias existen gracias a la libre competencia que ahora dicen se tienen porque las electricas si que recibieron sus compensaciones para la libre competencia?tienen algun fondo que garantize si salta el sistema y la ley lo aplica cuando ahi cortes de suministros vease Tenerife o hace dos años con el apagon en Andalucia por ola de calor?Son preguntas que me hago cuando leo lo que Petro dice de nacionalizar el sector energetico.Que pasa que ahora ya no es
tan rentable el sector enegetico y como es potencial mente deficitario la vieja historia a nacionalizar el deficit y dejar libre lo rentable. No se preguntas muchas?
Lo que hemos perdido la independencia es cierto el 70% de las leyes no se firman en Madrid si no estan dentro de lo aprobado en Bruselas previamente,A que santo se tienen que meter los Ingleses con nuestro desarrollo urbanistico como nos multaran si toca o solo es una bronca (desarrollo urbanistico en la costa Valenciana )?.Bueno ya se sabe estamos en Europa y nos beneficiamos de su euro y sus tipos de interes si no de que se habria producido la burbuja inmobiliaria pues por balanza de pagos sugun lei hace poco la perdida peseta deberia de cotizar un 30% menos pero somos Europa y ya no podemos devaluar. Todo sea que nos devaluen de otra forma,pues si perdemos competividad y no podemos devaluar vamos adonde vamos.Son solo preguntas al aire que no se si vienen acuento aqui
De seguir asi la gente de la calle cada dia entiende menos junto a un anuncio de Ahorro Energetico de la Generalitat de ahorre para no renunciar a nada le sigue el de un modelo de coche o un aire acondicionador precioso o un quita grasas de sofa,puede que al final como mi vecino que dice que no ve la tele que prefiere la Play Staton de sus hijos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Amon_Ra

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Como en la anterior respuesta me marche del hilo un poco, vuelvo a el poniendo una direccion teoricamente util de la OCU ,donde en la pagina incluyen un programa de calculo para que el usuario que quiera instalarse aire acondicionado .Lo haga de la manera mas eficiente y le ayude a dimensionar la potencia de su equipo sin escaseces y sin derroches es muy entretenido podeis coger las caracteristicas de vuestra casa orientacion ventanales materiales de la construccion y ciudad y el resultado sera la potencia del equipo que necesitais y la potencia que necesitais que sumandola al resto de la casa tendriais que contratar en la compañia electrica que querais algunas lo ofertan con interes 0 y seguro que habran flexicuotas tambien.
Aunque lo normal no es esto hace unos meses, este verano un compañero de trabajo presumia que aprovechando una oferta de Carrefur se habia comprado tres equipos pues estaban muy bien de precio y que su hijo el ingeniero se los instalaria sin problemas.ç
http://www.ocu.org/map/show/30141.htm Esto si que es libre competencia Carrefur contra la el comercio del pueblo que reparte butano vende estufas enchufes radios neveras y le amenazan por todos lados Gas natural Carrefur etc etc.
El que tenga curiosidad una vez tenga la potencia ya sabe a 6E el watio fotovoltaico puede ver lo que le costaria el aire acondicionado para usar algunos meses.
Bueno pero como suvbencionan los paneles al 500% la tarifa de la electricidad si consegis que os lo subvencionen el resto que no useis el aire acondicionado lo vendeis ala electrica de turno y puede ser negocio aun no lo se.Como el otro dia que me pedian precio de placas para un chalet,que se habia instalado una piscina con calefaccion electrica (ni le conteste).
Viva la eficacia energetica de este pais. Viva el mercado libre.
(todo es cierto aunque valla de coña)

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energetico

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Perdon Amon Ra, pero no puedes tener una instalacion Fotovoltaica para consumir lo que quieras de ella y si te sobra la vendes a la red, eso no es posible. o una cosa o la otra.
En cuanto a la calefaccion en piscina electrica, si no me equivoso esta prohibido por el RITE, que es una ley que regula entre otras muchas cosas (instalaciones de calefaccion)
la manera de calentar una piscina, y que yo sepa solo se
puede legalmente calentar con energia solar.
Esta claro que los aires acondicionados no vienen con un manual de instrucciones......ni las calefacciones, ni muchos aparatos electricos, en el caso del consumo....
Las soluciones tendran que ser variada, pero no solo para los Aires acondicionados.

Medidas sociales:
1- Leyes que no permitan edificios depredadores energeticos
2- Informacion del consumo
3- Informacion de la contaminacion por ese consumo
4- Informacion de "que el chollo se acaba" CE
5- Evidentemente el precio
6- Tecnologias apropiadas
7- Algo menos de confort
8- botijo al sol i persianas abajo para que no entre la calor....

Leche, preguntemos al 70% de los ciudadanos del mundo que ostias de energia consumen y preguntemosnos que pasaria si ellos gastaran la misma cantidad de energia que nosotros...? (pregunta para esceptico)
Energia para [email protected] para [email protected] consumir durante un mes la media de energia mundial ........
y seguramente se apagarian muchos aires acondicionados, sus leds de Stand-By ya consumen mas que eso....

Saludos energeticos....



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escéptico

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Quote by petro: Vamos por partes:
Aqui se proponen muchas cosas, creyendo que se pueden hacer, sin tener en cuenta que las naciones europeas, de hecho han perdido su soberania.
Los españoles no podemos por nuestra cuenta hacer una tarificacion por tramos, estamos en el mercado liberalizado de la Union Europea.El mecado y la libre competencia es lo que manda. TODO esta hecho en base a esto. Las empresas venden electricidad para ganar dinero, no les importa lo que gaste cada uno. Me resulta complicado pensar que una empresa no intente vender todo lo que pueda.Las electricas no son Ong's, su OBLIGACION es ganar dinero.
Pero ademas la tarificacion por tramos puede ser muy injusta.
Se castigaria a las familias numerosas, en beneficio de los que viven sin hijos y con mucho mas desahogo.
Entonces lo primero que deberiamos plantearnos es si deberia estar nacionalizado el sector energetico, y dejar de hacer brindis al sol.


No estoy seguro de que sea ilegal. En Cataluña se está haciendo con el agua (3 tramos de consumo).

En Cataluña, tienen solucionado lo de las familias numerosas del siguiente modo:

Por defecto, calculan todas las familias, como de 3 miembros.

Si hay más miembros (4, 5, 12, los que sean), hay que presentar una copia del censo, y se aumentan los tramos mínimo y medio.

Energético, respecto a tu pregunta: "qué pasaría si consumieran lo mismo que nosotros".

Pues que la energía, como cualquier otro bien o servicio, aumentaría su precio, y sólo la podrían pagar unos cuantos.

¿Energía para todos? Estoy de acuerdo. Todos los ciudadanos del mundo deben tener la opción de trabajar para ganar un sueldo y gastárselo en lo que quieran. En aire acondiconado, en pan, en whisky o en putas.

Pero algunos no quieren que las empresas europeas y americanas (fuera bicha, fuera), abran fábricas en los países pobres.
Otros no quieren que se acaben con los subsidios a la agricultura (con lo que los países pobres nos podrían vender sus productos).

Por cierto, tu sugerencia núm. 8 sólo funciona en climas secos. En climas húmedos, los botijos no funcionan.

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Amon_Ra

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Creo Energetico que no me comprendiste bien (mira al final y veras que dice que va de coña)en mi ultimo mensaje.
Vivo en el campo con una instalacion fotovoltaica que poco a poco me monto yo empeze con 120 y tengo ahora 440W pico mi calefaccion es de leña con apoyos puntuales de butano no tengo red de agua y si dos buenas cisternas con 45000lt de lluvia y 40000lt mas de balsas que recogo el agua de escorrentias para mi huerta casera que cultivo con el sistema de bancal profundo a mano para mi autoabastecimiento estoi a 5km del pueblo mas proximo y soy consciente del tema energetico desde el año78, se que no se puede vender electricidad y consumir al mismo tiempo, desde el año 80 que estudie energia solar e trabajado on el sector y lo conozco un poco hago alguna instalacion pequeña en el campo a viviendas aisladas como la mia pero cada dia hay menos cuando el nucleo es un poco mas compacto los vecinos se unen y se traen las lineas y el desarrollo ultimo de la construccion a girado entorno a urbanizaciones de alto y medio standing como sabras.Si visitas como me figuro otras webs de energia solar parece que la fotovoltaica solo interesa para hacer inversiones esperando una rentabilidad a partir de los 10 12 años gracias alas suvbenciones y tarifas que pagan de 66pts Kw si no me equivoco segun los tramos como sabras.El año pasado se instalaron de menos de 5Kw pero este ya veremos pues cambio la norma los expedientes de solicitud de altas potencias estan a rebosar y las huertas solares se ofertan en las webs como sistema de inversion rentable por los precios que pagan, pero mucho tiene que bajar el precio de la fotovoltaica para que sea competitiva con otras fuentes solo si hay que llevar las lineas y el consumo es normal es competitivo.Osea una casa con urbanizacion y servicios 30KL o 40KL un diseminado en el secano con tierra segun la ley 1HA 9 a 15 hoy en mi zona sin servicios claro.el tema es que muchos nucleos se construyeron porque habian unos servicios de tendidos electricos que se quedan insuficientes cuando llega el verano como comentaba en este mismo hilo atras, el caso de utilizar generadores de gasolina para hacer funcionar los aires acondicionados por caidas de tension.En españa como sabras hay 3000000de casas vacias y esto de construir esta empezando aparar un poco si todas esas viviendas que tendran contratado los servicios de un dia a otro se habitaran saltaria el sistema ,invertir para picos del sistema no es competitivo y eso tiene su riesgo en el servicio,lpero quien se plantea estos temas nosotros los de la web?la calle dice yo pago y me tienen que vender energia la que necesite o quiera y si les falta que pongan mas.Si se disparan los consumos de aire acondicionado es por que son de bajo coste un equipo ofertas de 200E las encuentras en las grandes superficies.Pero las potencias de un equipo de bomba de calor de 3000 frigorias no bajan de los 1200W de potencia con un COP 1/3 mas menos no busco detalles y con 3000frigorias sabes lo que haces una casa entera nada una zona y cerradita sin insolacion para resistir la hola y pare de contar pero claro cuando el termometro sube de 30 todos en marcha y si llega a 40 no falta ninguno pero todos al mismo tiempo, lo mismo que las estufas electricas los 2000w es lo minimo y todos los obreros parados jubilados y emigrantes por los 14 a 30 E que cuesta una adelante y lo mismo todos el mismo dia a la misma hora es logico si el termometro baja de 10 a calentarse los electrodomesticos es lo unico que se mantiene de precio o baja por la globalizacion y la energia es un producto de mercado mas, la racionalidad y eficacia energetica solo lo aplican las empresas que su facturacion incide en los costes de produccion lo suficiente y alguna persona consciente de coste energetico y economico.
Sobre que la ley dice que no se pueden calentar piscinas sera cierto como que dice que la construccion tiene que tener un minimo de K termico en los edificios segun la zona climatica y sus correspondientes grados dia pero ya vistes la noticia del otro dia un 40% mas consumo energetico que en Francia ahora lo dice uno eso se sabe cualquier deliniante de Estudio de Arquitectura como yo. y los colegios de Arquitectos las legalizaron pregunto? El negocio es el negocio y ahora que se empieza a no crecer tanto la construccion y hay 3000000 de viviendas vacias se da cuenta alguien .
Pregunta al aire crees que si exigieran por ley instalar 1200W de fotovoltaica que es la potencia minima de un equipito a 6E el watio fotovoltaico se venderia alguno.Cuando para un frigorifico normal de clase A 850w y uno C1000 a 1200 hacen falta alrededor de 180Watios de placas mas o menos.
Yo tengo una higera preciosa que no me los acabo nunca y alguna verano mi compañera los hace en conserva que da una sombra que no veas, y en invierno deja pasar el sol para calentar, las barracas Valencianas nunca necesitaron aire acondicionado ni calefaccion de ningun tipo a escepcion de un brasero y e estado en verano y en invierno y se esta divino ala puerta cara al mar soplando el levante o el poniente da igual. Pero las colmenas de la era industrial necesitan polen para sobrevivir.Y las flores con sequia no salen en el campo.Este verano visite una gran superficie en Valencia y era el mediodia y me extraño la cantidad de gente mayor o jubilada que habia dando vueltas mirando sin comprar le pregunte a un dependiente y pueblerino yo ,no caia hasta que me lo aclararon no estaban para comprar sino para poder refrigerarse gratis alas horas de mas calor del dia pues no les llegaba la jubilacion para el aire acondicionado y este metodo moderno era lo que se podian permitir.
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OMEGA

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No se donde vivira alb pero a los de este foro que vivimos en madrid desde el dia 19 de diciembre a hoy no nos preocupa mucho el gasto del aire acondicionado, en la calle a la sombra y a las 12,05 horas tenemos 4 grados sobre cero en pleno centro de la ciudad que es una isla termica mas caliente que el resto de la region.
de todas formas se ve que somos previsores y pensamos en la calor que empezara en mayo o junio.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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