Crisis Energética Foros

Esta semana y gracias a Greenpeace nos hemos enterado de que todos nuestros miedo e inquietudes sobre el futuro enegertico estaban infundadas. Greenpeace en su informe "Renovables 2005" nos muestran cuales son las respuestas a los retos energeticos.
Solucionado el problema energetico y siguiendo el ejemplo de GP, intentare solucionar otro grave problema El Agua. Para ello estoy pensado realizar una informe siguiendo la metodologia de GP. De momento solo tengo un boceto, falta darle formato, ponerle muchas graficas con bonitos colores y reunira todos los medios...1.Introducion
En España, la creciente demanda de agua, hace necesario la búsqueda de nueva fuentes. Los sucesivos gobiernos han apostado por proyectos con gran impacto medioambiental como el PHN o las desaladoras, marginando las fuentes alternativas de agua que son renovables y respetuosas con el medio ambiente.Este estudio demuestra la posibilidad de abastecer 56 veces del consumo de agua de la península mediante fuentes de agua alternativas y respetuosas con el medioambiente.2.Situacion actual y estimaciones de la demandaAqui podres graficas de la como ha evolucionado el consumo de agua en la ultimas decadas y extrapolares el crecimiento al años 2050, sin cuestionarme en ningun momento la posibilidad de reducir este crecimeinto3. Caracterizacion tecnica de las distintas tecnologiasLas técnicas de las fuentes de agua alternativas se encuentran en un estado de desarrollo muy avanzado y han demostrado su viabilidad:
3.1 Colectores de lluvia:
Consiste el panel plano que recogen, concentran y almacenan las gotas de lluvia.
aqui incluire unas 50 paginas de información técnica muy compleja, llena de números(con 3 cifras decimales) y gráficas de colorines, mapas de precipitaciones, planos y descripciones de los equipos, rendimientos en funcion de los angulos de orientacion de los paneles... toda esta informacion no esta para leer, sino para dar rigor y seriedad al estudio.
3.2 Colectores de lluvia integrados en los edificios:
Similares al anterior pero integrados en el techo y fachadas (los paneles verticales también pueden recoger algo de lluvia si hay viento) Otras 50 paginas de información3.3 Colectores de roció.
Se extienden películas de plástico para recoger el roció que condensa por las mañanas.
3.4 Biomasa (Cultivos acuosos):
Algunos frutas como las sandias, contienen un gran porcentaje de agua. Es tecnologicamente viable estraer el agua de la biomasa.
4. Techos de producción:
Cubriendo únicamente el 11% del territorio con colectores de lluvia se puede obtener 40 veces el consumo domestico de agua (que solo es una fracción del consumo total).
Con los colectores de agua en los tejados y fachadas se puede recoger 2 veces el consumo domestico de agua.La posibilidades son infinitas, simplemente cultivando toda castilla con sandias, podemos conseguir un 124,34864% del consumo domestico de agua de la edad media en la España.Dejando a un lado la ironia y el humor, con este mensaje pretendo mostrar como es muy facil encontrar soluciones sin tener en cuenta los costes economicos, energeticos, medioambientales, sociales.

No puedo negar que es un buen chiste, una sana ocurrencia ante la imagen gris oscura que predomina en las noticias. Pero aprovecho la chanza para fundar, respetuosamente como siempre, mi diferencia en cuanto al tratamiento otorgado al informe de Greenpeace (¡me da un enorme trabajo escribir Greenpeace!).

Se trato como una noticia más y yo creo que no lo es. Merece no ser subestimado, si quien le analiza, procura captar la atención de forma responsable. No quiero que se desprenda de lo que afirmo, un espíritu condenatorio o una actitud carente de aprecio hacia aquellos que han participado y dicho lo suyo, en el acierto o el error, con convicción.

Creo que ha predominado un aire, un clima inapropiado, dado el alcance del trabajo de Greenpeace.

Me parece muy importante presentar este tipo de texto satirico para despertar el sentido critico de la gente. Son ejemplos muy didacticos, para explicar lo que criticamos en las noticias de los medios de comunicacion de masa. En particular lo de la sandia, para explicar la paradoja de los biocombustibles...

Respeto a Greenpeace, es lastima que no tengan este rigor de decir cosas logicas en vez de decir lo que la gente quiere oir. Pero creo que asi son todas las organizaciones que quieren que los no-ecologistas las tomen en serio. No deben decir cosas que provocan el rechazo. Solo pueden intentar influir en el modo de pensar de la gente.
La organizacion francesa CRIIRAD, creada después del accidente de Chernobyl para estudiar sus consecuencias sobre la poblacion de nuestros paises, funciona un poco como Greenpeace : nunca dira que se opone a la energia nuclear. Solo habla de estudios, de estadisticas de cancer, etc...
Hay otras maneras de hacer conocer su punto de vista, como hacen por ejemplo los militantes anti-OGM, destruyendo cultivos de OGM. Pero con eso hay un riesgo de provocar un rechazo por parte de la poblacion.

Hay de todo... a veces gente de Greenpeace también hace operaciones de activismo, seguramente no les gusta a los que quieren dar credibilidad a sus informes a destinacion de los gobiernos.

En mi opinión, GP ha sacrificado un buen informe, para sacar un gran titular.

Todos los informes de Greenpeace que he leído pecan de lo mismo, únicamente buscan trasmitir una idea-fuerza y para ello adoptan un formato pseudo-cientifico (No pasaría la revisión de ninguna revista científica).

El principal problema del informe no es que contenga datos erróneos o falsos (por lo general sus datos son correctos), o que haga algunas suposiciones demasiado optimistas. El problema es que apartir de unos datos verdaderos saca unas conclusiones completamente erróneas.
Los techos de producción que dan son limites superiores, valores de los cuales no podemos subir…. Pero eso no significa que podamos llegar a ellos. Hay muchas limitaciones que nos impiden alcanzar ese techo y que GP no han querido tener en cuenta. Costes medioambientales, económicos, energéticos.

Siguiendo con el ejemplo de la sandias. Puedo dedicar 200 paginas llenar de estudios realizadas por la Nasa y los mas prestigiosos investigadores sobre el contenido en agua de las sandias, su composición, la maquinaria con la que se puede triturar y extraer el agua, la producción de sandias por hectárea. Para justificar el techo de producción de “agua mediante biomasa”. Todos este estudio puede ser rigurosamente correcto, y el dato del techo de producción ser acertado y realista. El error será la conclusión”. Podemos obtener X veces el consumo de agua en España, mediante cultivos acuosos”.

Las mas de 200 páginas de este informe recogen mucha información interesante, pero de ellos no se deduce la única conclusión que quieren vender. El informe no va dirigido a los científicos o ingenieros que están trabajando en este tema, tampoco busca dar asesoramiento técnico a responsables políticos, busca únicamente vender entre sus socios la idea de “Es posible obtener de manera energía de manera fácil y limpia y GP lo ha demostrado detalladamente en un informe que no me he leído ni he entendido, pero he ojeado y tiene un montón de información técnica y un montón de datos…”.

Supongo que para después poder realizar espectaculares campañas de protesta colgándose de las chimeneas de plantas térmicas o de los reactores nucleares.
Todo es muy sencillo en la moral maniquea de GP, que se basa en dos premisas y una conclusión inmediata

1) Existen unos malos con intereses económicos ocultos que contaminan nuestro planeta con procesos y tecnologías sucias.

2) Existimos los buenos, que no tenemos nada que ver con la contaminación, que podríamos vivir en un mundo limpio y puro, en paz y armonía con el medioambiente, ya que existen procesos y tecnologías limpias alternativas a las contaminantes

Conclusión: La solución es luchar y vencer a los malos y así poder eliminar las fábricas contaminantes malas. Para luchar contra los malos es necesario que te hagas socio y compres nuestras camisetas.

En el caso de la energía, GP debe mostrar que hay una solución limpia para así poder luchar contra quienes proponen soluciones sucias. “Si seguimos empleando energías contaminantes es por que el gobierno margina a las renovables, hay intereses económicos de las petroleras, las nucleares, el carbon… etc etc. Apúntate a GP y entre todos conseguiremos acabar con los malos y librarnos de la contaminación”

Desgraciadamente no todo es tan sencillo, no solucionaremos el problema energético venciendo a los malos mediante protestas. La razón es que los malos, los responsables de la contaminación y de la escasez de la energía somos todos los que consumimos la energía, y no existen soluciones mágicas.

Pese a todo esto, creo que el informe de GP, contiene mucha información útil y un análisis detallado del mismo permite extraer interesantes conclusiones. Para conocer el potencial real de las enegias renovables, (cosa imprescindible de cara a planear cualquier estrategia energética) El primer paso es conocer los techos de producción, saber cuanta energía hay. Lo que pasa es que no hay que quedarse hay, es solo es la primera aproximación, luego hay que ver cuanta de esa energía puedo obtener con los menores costes energéticos, económicos, medioambientales y sociales posibles.

Firmaría por que el resultado fuera un 56% del consumo en lugar de 56 veces, una vez tenidas en cuenta estas limitaciones.

El intercambio sobre el informe Renovables 2050, comenzó tímidamente, adquirió rápidamente bríos y se agotó en menos que canta un gallo (seguramente en su primera versión) sin pena ni gloria. A los pocos días, Alb abrió este nuevo hilo titulado " Soluciones made in Greenpece ". Yo sentí la necesidad de realizar un modesto comentario sobre su ocurrencia, al que Alb, seguidamente, ha dado respuesta. Es a partir de tu razonamiento, estimado Alb, que he escrito lo que sigue. Me propongo discutir tu forma de interpretar el Informe Greenpeace. Y afirmo que es, precisamente, la forma en que no debe hacerse, cuando nos enfrentamos a temas polémicos.

Voy a ordenar tus comentarios, con la intención de presentar, convenientemente, una serie de falsas contradicciones que, creo, posee. Espero no alterar con ello, la esencia de lo que has escrito. Esto implicaría alterar, deliberadamente, tu pensamiento, y no es, en absoluto, mi idea. Por supuesto que también habré de realizar una serie de aceveraciones que están expuestas a la polémica. Procuro contribuir, con toda modestia, ha generar un ambiente donde intercambiemos como debatir para debatir. Me parece sumamente saludable y necesario en Crisis Energética.

Dices Alb, en tu post:

"Todos los informes de Greenpeace que he leído pecan de lo mismo, únicamente buscan trasmitir una idea-fuerza y para ello adoptan un formato pseudo-científico (No pasaría la revisión de ninguna revista científica)."

"El informe no va dirigido a los científicos o ingenieros que están trabajando en este tema, tampoco busca dar asesoramiento técnico a responsables políticos, busca únicamente vender entre sus socios la idea de "Es posible obtener energía de manera fácil y limpia y GP lo ha demostrado detalladamente en un informe que no me he leído ni he entendido, pero he ojeado y tiene un montón de información técnica y un montón de datos…".

Con carácter preliminar, me parece oportuno realizar las siguientes puntualizaciones:

1º- Aunque admito no haber leído " todos los informes de Greenpeace", sí he leído, íntegramente, Renovables 2050. Advierto, en su introducción, que este trabajo fue encomendado al " Instituto de Investigaciones Tecnológicas de la Universidad Pontificia Comillas". No poseo ninguna aptitud personal ni autoridad de ninguna naturaleza, para juzgar la cualificación de esta institución universitaria. He visitado su página web y compruebo que se trata de una Universidad de larga data y que, el centro en cuestión, parece estar involucrado en proyectos de investigación interesantes y respetables. Si tu, Alb, estas en condiciones de aportar evidencia en sentido contrario, sería beneficioso para todos y un extraordinario punto a favor de tus postulados.

2º- No me parece conveniente subestimar a las personas y genera en mi particular rechazo, todo esbozo de pedantería. Me parece completamente posible que haya personas que opinen que " es posible obtener energía de manera limpia"; " que GP lo ha demostrado detalladamente" y " que sí han leído y entendido el informe".
Entrando en la cuestión de fondo sobre este primer pasaje que he citado, no hay ninguna acción sin propósito, Alb. El propio acto supone una finalidad. Esto sucede a todos los niveles: desde las fuerzas gravitacionales que rigen el movimiento de los astros, hasta las complejisimas asociaciones y reacciones de la forma más elaborada de la materia, los seres vivos, en cuya pirámide nos encontraríamos, aparentemente (¡hablo en condicional, lamentablemente, forzado por los hechos!), nosotros. Esto puede parecer una distinción tan pueril como innecesaria. Sin embargo, a mi juicio, no lo es. Si se acepta esta hipótesis como natural, estamos en condiciones de establecer una especie de "discriminación positiva", un determinado orden jerárquico a la hora de abordar y debatir un asunto complejo y de suma importancia. Esto, además, permite que nos libremos de una condición altamente perniciosa: la suspicacia, como fundamento de todas las cosas.

Afirmas, Alb, más adelante:

"Supongo que para después poder realizar espectaculares campañas de protesta colgándose de las chimeneas de plantas térmicas o de los reactores nucleares. Todo es muy sencillo en la moral maniquea de GP, que se basa en dos premisas y una conclusión inmediata

1) Existen unos malos con intereses económicos ocultos que contaminan nuestro planeta con procesos y tecnologías sucias.

2) Existimos los buenos, que no tenemos nada que ver con la contaminación, que podríamos vivir en un mundo limpio y puro, en paz y armonía con el medioambiente, ya que existen procesos y tecnologías limpias alternativas a las contaminantes

Conclusión: La solución es luchar y vencer a los malos y así poder eliminar las fábricas contaminantes malas. Para luchar contra los malos es necesario que te hagas socio y compres nuestras camisetas."

En el caso de la energía, GP debe mostrar que hay una solución limpia para así poder luchar contra quienes proponen soluciones sucias. "Si seguimos empleando energías contaminantes es por que el gobierno margina a las renovables, hay intereses económicos de las petroleras, las nucleares, el carbón… etc etc. Apúntate a GP y entre todos conseguiremos acabar con los malos y librarnos de la contaminación"

Desgraciadamente no todo es tan sencillo, no solucionaremos el problema energético venciendo a los malos mediante protestas. La razón es que los malos, los responsables de la contaminación y de la escasez de la energía somos todos los que consumimos la energía, y no existen soluciones mágicas."

Aquí hay dos aspectos que importa dilucidar. El primero de carácter subjetivo: la interpretación de Alb, a cerca de los fines buscados por Greenpeace, que yo respeto, pero no comparto. Me parece una forma extrema de subvalorar el trabajo de este grupo, que, al igual que otros colectivos vinculados a la difusión de la problemática ecológica, no esta exento de errores (¡ el único que no se equivoca es aquel que no hace nada!), y, a su vez, de importantes méritos. En cualquier caso, ante lo relevante de la evidencia (¡ los graves problemas que padecemos, los más graves que se avecinan y el contenido en sí, del informe Greenpeace!), nuestras diferencias bien pueden ser tenidas por secundarias y pasar a ocupar el lugar correspondiente, en ese orden jerárquico del que hablo más arriba. El segundo y destacable de tu post, es el siguiente pasaje que reitero:

"Desgraciadamente no todo es tan sencillo, no solucionaremos el problema energético venciendo a los malos mediante protestas." "... los responsables de la contaminación y de la escasez de la energía somos todos los que consumimos la energía, y no existen soluciones mágicas."

No comparto la igualación de responsabilidades. Existen conductas claramente diferentes en el comportamiento individual, grupal y hasta en el plano más general, de distintas sociedades. Si la afirmación viene dada en tanto interactuamos con el medio y lo transformamos sobre la base del uso de la energía, cualquiera sea su forma, yo apuesto por la búsqueda de alternativas, pues el consumo de energía es condición sinequanun de la existencia. No me satisface contentarme con constatar que " no existen soluciones mágicas". Eso es un hecho evidente para todos.

Si bien es cierto que a lo largo de la existencia de la humanidad han tenido lugar practicas predatorias del entorno, ninguna ha alcanzado el grado de extenuación de los recursos de las sociedades modernas. Cientos de millones de personas practican la siembra de tala y quema desde hace siglos. Pero son las Multinacionales de la madera, las que talan en forma masiva el Amazonas. Su objetivo no es la agricultura de subsistencia, sino la acumulación de capital. Por ello, si bien el proceso no se describe, adecuadamente, hablando de buenos y malos (¡por otra parte, esta harto descripto!), los agentes están debidamente objetivados. En la literatura política y social, esta aceptada la denominación clases sociales. Sin vencer o neutralizar (¿puede esto ultimo suceder como fenómeno resultante de una gran crisis civilizatoria?) a las clases y sectores económica y socialmente dominantes, no cave, siquiera, hablar de solución alguna.

En el final del post, Alb, la confusión del lector puede ser total:" ... creo que el informe de GP, contiene mucha información útil y un análisis detallado del mismo permite extraer interesantes conclusiones"afirmas. Y uno siente ganas de decir, ¡bravo Alb, enhorabuena!. Sinembargo, resulta que,"Para conocer el potencial real de las enegias renovables", " (e)l primer paso es conocer los techos de producción, saber cuanta energía hay." Pero Alb, si el informe Greenpeace no lo hace, a juzgar por tu reclamo, concomitantemente tu tienes la obligación de demostrarlo o de exponer como podemos hacer los lectores de tu nota, para comprender los errores de Greenpeace. Lo contrario, descalifica cualquier juicio de tu parte. Porque no se trata de una comunicación cualquiera, de cuatro carillas. Sino de un informe de "mas de 200 páginas"que"recogen mucha información interesante".

Pero Alb sigue:"Lo que pasa es que no hay que quedarse ahí, eso solo es la primera aproximación...". luego hay que ver cuanta de esa energía puedo obtener con los menores costes energéticos, económicos, medioambientales y sociales posibles".

En el informe de Greenpeace leo:"En el marco del proyecto también se ha desarrollado una extensa información de escenarios de costes de las tecnologías y valoraciones de costes de la electricidad producida con las distintas tecnologías y en los distintos emplazamientos peninsulares. Sin embargo, y dada la extensión que ha adquirido este trabajo, hemos optado por no incluir aquí esta información".

No tengo más remedio que preguntarte: ¿tu ya has tenido información sobre este asunto, Alb? ¿Has visto este documento que menciona Greenpeace y lo has evaluado detenidamente?

En lo único que estoy parcialmente de acuerdo contigo (¡sólo parcialmente de acuerdo!), es en la primera frase de tu post que dice así: "GP ha sacrificado un buen informe, para sacar un gran titular".En efecto, lo único que destacan los medios de comunicación, es la presunta posibilidad de generar 56 veces la demanda energética de España. Siendo en su abrumadora mayoría funcionales al sistema, se especializan en vender espejitos de colores. La democracia de mercado, supone una alta dosis de noticias. No de información y mucho menos de información que propenda a estimular el espíritu crítico de los ciudadanos. Pero esto, Greenpeace lo sabe. ¿Acaso, intentaron aplicar al informe la máxima jurídica de " el que puede lo más puede lo menos", para luego centrarse en la demanda, fundamentalmente, eléctrica de España hacia el 2050, que tiene como parámetro el consumo de 2003 y así lograr mayor credibilidad ante la opinión pública?. Si ésta es la razón, lo menos que puede pensarse es que pecan de extrema ingenuidad. ¿Esa es la razón?... Creo que en Crisis Energética, esta casi todo por decirse sobre el Informe Renovables 2050.

Hola Sergio, yo tambien opino que deberiamos darle mas importancia al informe de GP y analizarlo en profundidad. Empece a hacerlo para el caso de la energia fotovoltaica integrada donde mostre algunos errores cometidos por GP y como sus conclusiones son exageradas. Pero el tiempo que le puede dedicar es limitado.

Agradezco tus comentarios sobre mi analisis al informe de Greenpeace, y re respondo:



El principal error de este informe de GP(podriamos extenderlo al resto de sus infomes) es que las conclusiones que obtienen no se demuestran a partir de los datos y analisis que realiza en sus informes. Para dar mas peso a sus conclusiones, intenta dar rigor cientifico a sus datos. Da lo mismo, por muy rigurosos, precisos, exactos y admitidos por la comunidad cientifica sus conclusiones seguiran siendo erroneas.

En mi mensaje anterios puse el ejemplo de la sandia, que creo que lo ilustra muy bien. Puedo mandar analizar el contenido de agua de la sandia a las mas prestigiosas universidades y centros de investigación. Puedo contejar todos los datos que me den y obtener un valor muy preciso y exacto del contenido en agua de las Sandias...Pero por muy correcto que haya sido este analisis y muy prestigiosos que hayan sido los investigadores que lo han realizado, seguira siendo erronea la afirmacion de que "podemos suplir nuestra demanda de agua mediante el cultivo de sandias"


GP nunca publica sus estudios, informes o conclusiones en revistas cientificas. Ninguno de los informes que he leido de greenpeace( y he leido muchos)pasaraia la revision necesaria para su aceptacion en una revista cientifica.
Ya explique como GP intenta conferir a sus estudios una rigurosidad cientifica que no tiene.

Respecto a su segundo punto :¿Se ha planteado a quien va dirigido este informe y que pretende transmitir? Si fuera destinado a la comunidad cientifica, lo normal seria seguir los cauces y medios de la comunidad cientifica e intentar publicarlo en alguna de las revistas especializadas en energia renovables.

¿Cuantas personas ha leido este informe? El informe no es hecho para ser leido, y mucho menos analizado, unicamente esta pensado para ser hojeado y dar peso a sus conclusiones.
¿Le has leido?
Quien lo haya leido y entendido habra sacado una conclusiones que nada tienen que ver con las conclusiones de GP. Supongo que puede haber alguien que lo haya leido y analizado con atención...Pero una infima parte de los que solo han leido el titular.



Mostrar los errores de GP, es precisamente lo que hago en este mensaje, con el simil de las fuentes de agua alternativas.. enumero algunos de los errores.

a) Un "techo de produccion" es un limite del que no podemos sobrepasar, pero no significa que podamos llegar a el.
b) No tiene en cuenta los costes economicos de las infrastructuras.
Ejemplo: la instalacion de los 494+708GWp de paneles fotovoltaicos a 7euros/Wp = 8.4Billones de euros =>168.000 euros por español
c) No tiene en cuenta los costes energeticos, la famosa TRE.
d) No tiene en cuenta el impacto medioambiental.
e) Errores en los calculos y la suposiciones(algunas ya las señale en el otro mensaje.)


Parrafos como este explican por que ninguna revista cientifica publicaria dicho informe. Un un articulo cientifico hay que demostra todas las afrimaciones que se hace, no se admite el "hemos desarrollado muchos escenarios de costes que no decimos aqui, ni hay manera de comprobarlo, por lo que os lo debeis creer por fe"
Por otro lado, en el informe se obtienen unos techos de produccion a partir unicamente de los emplazamientos posibles. ¿Donde y como han tenido en cuenta los costes economicos, energeticos, medioambientales y sociales? ¿Acaso los han tendio en cuenta pero no suponen ninguna limitacion?¿Se puede extraer de manera rentable, eficiente y respetuosa con el medioambiente el 100% de la energia fijada por el techo?

Hola Alb: gracias por leer mi comentario y dar respuesta.
Tenemos una primera e importante coincidencia: vale la pena analizar con detenimiento el informe de Greenpeace. Muy bien.

Pero sería insincero contigo, si ocultase que no me satisfacen tus respuestas, de acuerdo a las interrogantes que te he formulado. Es como si hubieses realizado una "variación sobre un mismo tema".

Así planteadas las cosas, tengo la sensación de que arribamos a un punto muerto. Pero esto no es lo que buscamos ¿verdad?. Te propongo, entonces, que describas y ordenes someramente, aquellos elementos del informe que, a tu juicio, merecen ser considerados.

Quizás de esta forma podamos encontrar el camino para concretar los diferentes aspectos que el mismo contiene.

Saludos.