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¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

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Protágoras

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Bueno, con estos datos:
Años // Población (en millones)
-3000000 // 0,1
-10000 // 4
-5000 // 5
-4000 // 7
-3000 // 14
-2000 // 27
-1000 // 50
200 // 200
1000 // 265
1400 // 350
1700 // 610
1800 // 900
1825 // 1000
1925 // 2000
1960 // 3000
1975 // 4000
1987 // 5000
1999 // 6000
2035 // 9000
procedentes de diversos autores y del programa de población de las NNUU, he elaborado esta gráfica:



Impresiona su rabioso carácter exponencial a partir del -10.000. Para analizar dicha gráfica (que nada más verla nos hace intuir que no augura nada bueno), la he descompuesto (variando las escalas) en otras tres, la primera es una ampliación de los tres millones de años en que la familia homínidos se comportó como cualquier otro grupo:



Destaca su continuo crecimiento, propio de un grupo con éxito biológico, pero limitado por la competencia con otras especies dentro del ecosistema. El incremento de población se debió a su paulatina incorporación a otros ecosistemas a lo largo del mundo. Los cuatro millones de habitantes de hace 10.000 años, nos hablan de una especie distribuida ya por todo el planeta (America, Australia...), que se comporta como las demás, pero que parece haber influido decisivamente en la extinción de algunas otras especies. Con todo su crecimiento no es exponencial, sino suavemente lineal.

La siguiente gráfica nos permite vislumbrar las consecuencias del descubrimiento de la agricultura. La agricultura tradicional es una actividad con una TRE claramente positiva, para algunos de 4 para otros puede llegar a 50 (como apunta algún autor, hablando del cultivo tradicional chino del arroz en terrazas). Pongamos que su TRE esté sobre 10, lo que en términos muy groseros significa que por un día trabajado se pueden estar diez sin trabajar. Es además muy eficiente en cuanto al uso del suelo (desde el punto de vista de nuestra especie), ya que no se comparte el territorio con la multitud de especies sin interés (para nosotros) de un ecosistema natural, sino que un área está ocupada por un número restringido de especies en función de nuestra conveniencia y beneficio exclusivo. La agricultura fue nuestro primer atentado serio a la biodiversidad del planeta.



Como se puede apreciar, la agricultura es responsable del primer “tirón” exponencial en la gráfica de población. Pero hay algo que no se ve en la gráfica, y es el incremento del “excedente”, que es el responsable de todos los restos culturales que hemos ido dejando por ahí gracias al excedente de energía de que disponíamos.
La última gráfica arranca en 1712, en que para facilitar el drenaje de las minas de carbón, cada vez más profundas , se utiliza éste como combustible para una máquina diseñada a tal efecto, la de Newcomen.

De manera que los combustibles fósiles ya se utilizaban, y mucho (nada menos que minas de 40 metros de profundidad) cuando comienza su uso en las máquinas. Incluso es paradójico que la utilidad de la primera máquina movida por combustibles fósiles, fuese precisamente la de facilitar su extracción.

¿En qué se utilizaban los combustibles fósiles? Pues para fundiciones, hacer cal, calentar las casas, cocinar... No gustaba nada, era mucho más sucio que la madera o el carbón vegetal, y mucho más contaminate debido al azufre, pero se utilizaba. No quedaba más remedio: en unos pocos años de capitalismo se habían superado los límites y se había acabado con los bosques.

Los combustibles fósiles permitieron a la humanidad sustraerse al límite energético y protagonizar el último tirón del crecimiento exponencial de su población, en el que aún estamos.



¿Y que tiene que ver la energía con el crecimiento de población? Recordemos la definición clásica de energía: “la capacidad de realizar un trabajo”. La energía nos ha permitido realizar el trabajo de seguir modificando el entorno a nuestra conveniencia, y de que APARENTEMENTE no nos afecten los límites.
¿Que no hay agua? Hacemos un transvase.
¿Que la contaminamos? La depuramos.
¿Que necesitamos más cultivos? Desecamos un humedal.

¿Que empobrecemos el suelo? Fabricamos abonos nitrogenados o extraemos fosfatos.
Etc.
Pero claro, no siempre hay escapatoria. Cuando el desarrollo capitalista de Europa se topó con los límites que le imponía la propia naturaleza europea, escapó de ellos mediante el sistema colonial. La segunda escapada ha sido el acceso a la energía solar fósil almacenada durante millones de años.
El problema es que no veo posible escapada al próximo límite que va a suponer la escasez de combustibles fósiles. ¿Que puede pasar entonces?

Esto es lo que plantea Odum (autor del tratado de Ecología que todos los biólogos hemos estudiado, junto con el de Margalef) en su libro “Ecosistemas y políticas públicas".

Según él, gracias al petróleo, ha aumentado la capacidad de sustentación. No sigo, le paso la palabra:

"La capacidad de sustentación es el número de individuos que puede mantener cualquier área con los recursos disponibles. En el sistema humano es el número de personas que pueden mantener un estándar de vida específico (eMergía por persona por año) con los recursos disponibles. Predecir la capacidad de sustentación requiere pronosticar los recursos energéticos que estarán disponibles. La capacidad de sustentación depende de los recursos naturales y combustibles, locales e importados.

El gráfico muestra la capacidad de sustentación de un área que aumenta en el transcurso del tiempo, mientras existe más energía de combustibles en uso. La capacidad de sustentación en el lado izquierdo del gráfico inicia con el número de individuos que puede ser mantenido con fuentes de energía natural renovable, ésta se incrementa más y más al aumentar la energía de combustibles (local e importada).



Existen muchas controversias entre la población científica sobre la respuesta que tendrán los índices de natalidad, mortalidad y la tendencia de inmigración, cuando la economía comience a ajustarse. En el futuro, se espera que la habilidad de un estado o región de soportar una población, con el actual estándar de vida, entre en decadencia a medida que declinen los recursos disponibles. En otras palabras, la capacidad de sustentación disminuirá. El efecto del declinio de la capacidad de sustentación de la población abre algún cuestionamiento, una respuesta puede encontrarse en el modelo de simulación de la Figura.



En este modelo, los recursos controlan la salud pública (nacimientos, muertes, epidemias) y la salud pública controla la población. En la Figura 28.2 cuando los recursos aumentan, también lo hacen la población y la demanda de recursos energéticos no renovables. Como los recursos están siendo usados pero no repuestos, comienzan a decrecer; la población rápidamente sigue la caída de los recursos. Resta saber si este modelo es una visión exacta de lo que sucederá en el futuro".


Hasta aquí Odum.
Y a partir de aquí: Cuando leo opiniones en contra de acuerdos supranacionales que están por la protección de la naturaleza, y a favor de políticas de contención de la población, y que se descalifican basándose en sus supuestas filias “masonicas” y con argumentos del integrismo católico más radical, que recuerdan (por el combinado) el más casposo nazionalcatolicismo de la época franquista, me quedo espeluznado.
Si eso lo adobamos con "perlas" típicamente neoliberales como:

Y eso de que "es necesario un equilibrio entre los vertebrados", es una GILIPOLLEZ. Puede ser bonito, y hasta deseable. Pero jamás necesario.
La demostración es que ese equilibrio ya no existe en toda la Unión Europea, ni en China, ni en los EEUU, ni en Japón...

En todos estos países, hemos domesticado la vida salvaje, desde hace unos 500 años. Ahora ya sólo existe en pequeñas reservas, y en zoológicos.

¿Y qué? Aquí estamos, bien sanotes.


Ya me termino de convencer de que, efectivamente, Odum terminará teniendo razón. No puede ser de otra manera, con partidarios tan tenaces y extremistas de la autoextinción como Petro y Exceptico, y su receta de seguir como hasta ahora, VAMOS DE CABEZA HACIA ELLA.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Miguel Teixeira

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Felicitaciones Protágoras por ser gráfico y haber citado a H.T.Odum que fué unos de los más firmes exponentes del análisis emergético y sus conclusiones derivadas del mismo.
Realmente este foro parece ir cuesta abajo ya que algunos respetados foristas hacen uso intensivo de la intuición y no de la metodología científica.
Para finalizar quería manifestar que la historia energética de la humanidad se fundamentó en un creciente uso de energías cada vez más concentradas.Cuando se desarrolla la agricultura no se hace otra cosa que almacenar energía en forma química en particular hidratos de carbono y algunas proteínas vegetales en depósitos o silos primitivos.Cuando se descubren otras fuentes de energía como el carbón,gas y petróleo la concentración es cada vez más creciente ya que tenemos más kcal por m3.Esta concentración energética tiene un impacto directo en la población mundial que crece en forma exponencial.La pregunta básica que cada uno debería hacerse es si volviendo hacia atrás es decir desconcentrando la energía mediante la biomasa,el viento,la hidroelectricidad y otras que impacto tendrá sobre la población global.

Scutum

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algol2362

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En el año que se inicia dentro de pocas horas, se cumpke el 80° Aniversario de la publicación de la obra "Wealth, Virtual Wealth and Debt" cuyo autor es el Premio Nobel Frederick Soddy( 1877-1956). En dicha obra, el "neo-fisiócrata", así lo llaman sus detractores, establece que la riqueza genuina es la obtenida de la radiación presente a través de ciertas actividades tales como la agricultura, represas hidroeléctricas, paneles fotovoltaicos, p. ej. Las otras fuentes de energía - combustibles fósiles - representan una deuda ( debt ) y no una riqueza genuina ( wealth) . De ahí su insistencia de que la humanidad debe organizarse como si los combustibles fósiles no existiesen. Creo que dada la trascendenia de la obra, en este sitio debe recordársela de modo especial al cumplirse las ocho décadas de la primera impresión de un libro de gran vigencia, una lectura obligada de todo ambientalista.

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petro

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FELICITACIONES Protagoras!!!, por la Navidad, claro.
Muy bonitos lo graficos, y muy intuitivos. A lo mejor tienes razon y tenemos que hacer "algo". Lo que pasa es que ese algo, que tu piensas que se debe hacer, no coincide con lo que yo pienso, que seguro que no coincide con lo que piensan los masones del CFR, que se reunen de vez en cuando para hablar de sus "cosas" y tomar cafe.
Y es que, la libertad esta para ejercerla, no para tenerla en potencia.
La biodiversidad es lo que tiene, que no todos pensamos igual. Hay masones, cristianos, musulmanes, judios....De todo hay en la viña del Señor ¡QUE BONITO!
Entonces cada uno en su casa que haga lo que piense que es mas adecuado, y el que quiera controlar la poblacion que ponga una granja de porcino.
A efectos educativos, para la proxima vez te recomiendo que hagas un videojuego con un disparador esterilizante de las peruanas por la selva. Es que los dibujitos que pones ya estan un poco pasaos, y los crios pierden la atencion y no se tragan el POTITO.

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petro

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De ecoportal.net

Laurent Menghini en "Cumbre de la Tierra: ¿Puede el capitalismo salvar al planeta?" (Internacional Viewpoint: IV344 oct 2002), dice: "La biodiversidad no obstante sí figuraba en la agenda de la cumbre: La Convención de Río ´92, lejos de facilitar su conservación y uso sustentable aplicó los mecanismos de explotación de los recursos genéticos en particular como comodity".

Ningún país que integra la Organización Mundial de Comercio puede impedir el acceso para la exploración, análisis y eventual explotación de los recursos genéticos propios a su biodiversidad, si estos pueden serles útiles a la humanidad.

Si Río ´92 intentó regular los intercambios entre Norte y Sur Global para evitar la biopiratería, el resultado 12 años después es poco alentador, pues como es obvio, "quién pone la guita se queda con la información" (ver "Otra forma de Robo de la Biodiversidad en la Patagonia" de MD Webb, www.EcoPortal.net , 10 de oct, 04 ) y Guita, lo que es guita, lo tienen otros.

Unos estudios recientes estiman que los ingresos combinados de la tres grandes "Conservacionistas": WWF, TNC y CI, en el año 2002 fue la mitad de los 1.500 millones de dólares que se destinaron a la conservación ambiental en el mundo. Por cierto, esta enorme cantidad de plata consigue una igualmente enorme cantidad de apoyo gubernamental en los países en desarrollo.
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Mas informacion
aquí

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algol2362

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Perdoná, Petro, pero estás incurriendo en una agresión gratuita hacia Protágoras. En cuanto a la relación eapcio/población ha sido bastante baja, aún en épocas precolombinas. Los "malthusianos" no tuvieron nada que ver, y aún más, los indios - esos nobles salvajes según lagunos europeos con "mala conciencia"- eran, en muchos casos, mas malthusianos de lo que te imaginas.Es muy fácil hablar y pontificar de la América selvática y rural desde la Europa urbana, donde la experiencia de los paisajes con baja presencia humana no son habituales, salvo para algún islandés o habitantes de los highland escoceses, o de la zona norte de Escandinavia.

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petro

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Mensajes: 1882
Algol, tanto como gratuita, yo creo que no. Acuerdate de la soga que me querias mandar, que te la agradezco, pero que de momento la puedes guardar. Eso era mas gratuito, porque supongo que no me la mandarias contrarrembolso.
Es que lo de nazi y casposo, pues la verdad, no venia a cuento. C'est la vie.

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PPP

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Aprovecho para felicitar a Protágoras, por el bien documentado correo, que prestigia esta web y para recordar a Petro que empezó este hilo diciendo que estuviésemos tranquilos, que no iba a hablar del CFR, que suena a gas que machaca la capa de ozono. Tienes una obsesión enfermiza con el tal Gorbachov y sus supuestos adláteres, que seguro que los tiene. Si crees que ellos o los bilderberger's o los masones, o los sionistas de los protocolos o los illuminati, están maniobrando para hacerse cargo del planeta, te equivocas. No son sólo ellos, hay políticos de tres al cuarto que también l ointentan en su parcela y cuando lo consiguen, siguen buscando más arriba, hasta llegar a imaginarse dueños del mundo. Hay millones más, que también lo hacen y lo intentan. Otra cosa es que lo consigan y que los 6.300 millones, con sus diversas culturas y poderes, lo permitan. Un poco más de seriedad, por favor.

Saludos

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Daniel

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petro, tu obsesión con el Nuevo Orden (que queramos o no nos has hecho tragar en otro hilo tras no respetar tú mismo tu propia advertencia de que no ibas por ese camino) parece nublar tu juicio más allá de lo que esperaba.

Te vas por la tangente frente a los datos que te muestra Protágoras, claro, son incontestables, y ante la realidad, solo alcanzas (o solo te limitas, que sería peor), a arrimar el ascua al brasero donde arden todas las conspiraciones mundiales habidas y por haber.

Te comportas como un totalitario ideológico más, poniendo en el saco de las conspiraciones cualquier intento de dibujar los problemas globales desde una perspectiva global. Si se te pone frente a datos que demuestran la preocupante tendencia que seguimos respecto a la capacidad de carga del planeta, el consumo de recursos no renovables y la población, tu concluyes que estamos promoviendo una solución final totalitaria y conspiratoria abanderada por el hombre más poderoso de la Tierra y la organización que lo maneja todo en la oscuridad (Gorbachov y la ONU!!!).

Ten un poco de honestidad intelectual y atrévete a responde a Protágoras sin marear la perdiz, de nuevo, con los CFR y otros demonios familiares tuyos. Tu postura es la del boxeador que se cubre la cara con los puños con una esquina y a sabiendas que no tiene ya ningún golpe bueno, arremete con su cabeza en el estomago del contrario.

Ya te has destapado bastante en este foro, no tengas vergüenza y vomita el resto, pero de primera mano, no nos vengas con más citas de la conspiración. Explícanos cual es tu plan, seguro que le saco parentesco con cualquier teoría conspiraratoria. Solo es cuestión de buscar lo suficiente y tener la necesaria mala fe e imaginación.

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algol2362

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¿ Quién es el responsable, Petro, de esta situación, relatada por Jaime Palop, a Radio Nacional de España?.¿ La conspiración judeo-masónica?:
"En declaraciones a Radio Nacional, Palop reiteró ayer su preocupación del día anterior ante el comienzo de un segundo año de sequía: 'Si este año es más seco que el anterior, se va a dar una circunstancia única en la historia de la sequía en España, y es que a un año extremadamente seco le seguiría otro aún más seco'. Ante ese panorama, remachó, 'ya no es un problema de regadío, ni siquiera de medio ambiente. De seguir esta falta de precipitaciones y de agua circulante por los ríos, podemos llegar a situaciones de que tengamos que empezar a imponer restricciones en los abastecimientos a las poblaciones'.

Retroceso

El dato que ha hecho saltar las alarmas ha sido el descenso del agua embalsada, que en la última semana ha caído 123 hectómetros cúbicos (un 0,5 por ciento menos que la anterior y un 0,23 por ciento menos respecto a la capacidad total de las presas) y que ha rebajado la reserva hidráulica al 45,3 por ciento. Era la primera disminución en dos meses y medio, desde que las lluvias permitieron a mediados de octubre una leve pero sostenida subida de los recursos hídricos almacenados. Además, se partía de una situación muy deficitaria tras varios meses de sequía, porque, en fechas comparables, la media de agua embalsada de los últimos diez años es del 56,5 por ciento, diez puntos más que ahora.

A propósito de la escasez de lluvias, Palop habló el martes de 'debacle del trimestre de octubre a diciembre', el primero de este nuevo año hidrológico 2005-2006. Y no dudó en comparar los riesgos de la actual sequía con las de los años 80 y 90, que dieron lugar a recortes de abastecimiento. De hecho, en el invierno de 1995 había diez millones de españoles (uno de cada cuatro) con restricciones de agua, con el consiguiente trastorno de su vida cotidiana.

Desde Medio Ambiente, la posición ante eventuales medidas restrictivas por culpa de la sequía ya fue avanzada hace varias semanas en el Senado por la ministra Cristina Narbona, quien subrayó su intención de que no afecten al consumo humano, sino a usos 'suntuarios' como el riego de jardines o de campos de golf. El Ministerio emprendió en febrero diversas obras para mitigar los efectos de la falta de lluvias, pero, como declaró ayer Palop, insiste en que la mejor alternativa es 'seguir ahorrando agua'.

Asignatura pendiente

El ahorro es, de hecho, la eterna asignatura pendiente ante la cíclica escasez de recursos hídricos en España. Desde el ámbito ecologista, las críticas a la administración hidráulica son severas, con reproches por seguir una política 'irresponsable, populista e imprevisora' que cede ante cualquier demanda de agua y no pone el énfasis en rebajar el consumo. Ecologistas en Acción advierte del riesgo de 'gastar sobre la marcha' los recursos que llegan a los embalses, lo que les impide cumplir su función : almacenar agua para los 'períodos de sequía, que en nuestro país suelen durar entre tres y cinco años'.

También la Fundación Ecología y Desarrollo lamenta que los desequilibrios entre oferta y demanda de agua se intenten corregir siempre por el lado de la primera, en vez de mejorar la eficiencia en su uso. A juicio de sus expertos, harían falta medidas de choque como, entre otras, implantar temporalmente precios diferentes en función de la climatología, colocar nuevos contadores para un seguimiento continuo de los consumos, exigir dispositivos ahorradores en los nuevos edificios (con un Plan Renove para los ya construidos), potenciar el uso de fuentes alternativas y realizar campañas tanto en plena sequía como cuando no la hay. 'Es común que las sequías se olviden en cuanto se suceden uno o dos años de lluvias', advierten.

Terra Actualidad

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petro

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Algol, lo de la pertinaz sequia en España, es tan viejo como la conspiracion judeo-masonica, pero no creo que tengan nada que ver.

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petro

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Daniel y PPP:
El tema de los limites del crecimiento, ya es muy antiguo. En los años 70 el Club de Roma encargo un informe a un tal Meadows, que realizo un programa informatico, que creo que tenia 54 variables, que daba unos resultados muy alarmantes. En el año 1985 tuvieron que hacer unos "retoques" al programa, porque segun el anterior empezaban a notarse que los resultados no eran correctos. Y supongo que lo seguiran modificando, a ver si aciertan. Mejor seria que consultasen con la PITONISA LOLA. No creo que sea tan facil predecir el futuro por ordenador. En mi pueblo hay una maquina que por un euro, te dice tu futuro, pero es que en mi pueblo estamos muy avanzados.
El tema de los limites de crecimiento creo que ya lo hemos discutido bastante aqui, pero os pongo un enlace sobre las diferentes opiniones sobre este manoseado tema. aquí

Mi opinion es que la crisis de la civilizacion occidental, sera la solucion de la sobreexplotacion de los recursos naturales, por lo tanto simplemente hay que dejar que las cosas caigan por su propio peso.
Desde luego que conspiraciones hay muchas, y masones haberlos haylos. A veces los planes les salen bien y otras no tanto. Ahora el famoso contubernio judeo-mason parece que se esta rompiendo. Cuando los ladrones no pueden robar a los demas, se roban entre ellos. Y en eso estan los americanos y los europeos, a ver quien roba a quien; pero parece que sin contubernio los planes mundialistas no tienen futuro. O sea que tranquilidad, tienen los dias contados.

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escéptico

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Los datos de Protágoras SON INCONTESTABLES (porque son datos).

Las conclusiones que se derivan de ellas SÍ SON CONTESTABLES.


Habría que analizar correctamente, y no superficialmente esos datos.
No hay nada más falso que unos datos correctos, mal interpretados.

Es obvio, mirándolos así, parece que la población tiende al infinito en todo el mundo...

No es así.

En 2 partes del mundo desarrollado, Europa Occidental, y Japón, la población SE HA ESTANCADO.
Esto es debido a que la tendencia es a tener menos de dos hijos por pareja, de media. Eso significa, que la generación siguiente tendrá menos población que la actual.

En estas dos zonas del mundo, no hemos llegado al cénit de población, por la sencilla razón que ahora aumentamos más nuestra longevidad (vivimos más), y que si antes se superponían X generaciones en vida, ahora se superponen X + 1, o X+2. Pero es evidente que estamos próximos a ese estancamiento de población (y si no, explícame como podemos aumentar de población teniendo 1.5 hijos por pareja).

Bueno. Sigamos.

¿donde ha crecido más la población?
¡EN CHINA E INDIA, DOS DE LOS PAÍSES CON MENOR UTILIZACIÓN DE ENERGÍA PER CÁPITA!

Ahí se rompe completamente la relación lineal entre energía y población.

Han sido los países en que se ha tardado más tiempo en abandonar economías de subsistencia, y se ha incorporado la especialización y el comercio (no la energía), y mejoras sanitarias e higiénicas, donde ha aumentado significativamente la población.

Y esa especialización y comercio, y mejoras sanitarias e higiénicas, en China e India, no han requerido grandes dosis de energía, precisamente (antes al contrario).

Por tanto, aunque los datos son interesantes, si se analizan superficialmente, no aportan nada de luz, más bien al contrario, aportan conclusiones erróneas.

China ha pasado de 600 a 1.300 millones de habitantes en 50 años, y el uso de energía fósil no ha tenido nada que ver con ello.
En India ha pasado algo similar.
Estos dos son, básicamente, los dos países responsables del crecimiento de población.

Es un hecho que, conforme los ciudadanos llegan a un cierto desarrollo, son ellos quienes voluntariamente, reducen el crecimiento, al tener menor número de hijos.

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escéptico

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Quote by algol2362: Mira "catalán" descendiente de extremeños, bacario en un colegiio de curas pago, por lo tanto un alumno "epsilon" - no un "alfa", esos son los que pagan- ; si tienes complejos de inferioridad por esa causa, metete con quien corresponde, no conmigo.Tuve que leer un glosario de españolismos para conocer lo que es una chorrada, Chau pibe "escéptico". No descalifiques así a la ligera a lo que piensan diferente.Si fuese cura te pondría arrodillado sobre sal gruesa- las rodillas desnudas- con una guía telefónica en cada mano, los brazos horizontales. Algo que me imagino que harían los colegios religiosos de allá, pues por acá, y por suerte, en el interior del Uruguay, la órdenes religiosas dedicadas a la enseñanxa tienen poca presencia. En Montevideo, la capital, en cambio, la tienen en mucho mayor grado, y he escuchado muchas versiones sobre los colegios de curas montevideanos.


¡Qué gracia!
1. mis padres no son extremeños.
2. En mi colegio "de curas", todos los alumnos, todos, pagábamos un precio reducido. Es lo que en España se llama "escuela concertada" (el estado paga una parte de la matrícula del 100% de los alumnos).
3. Complejo de inferioridad, poco.
4. Los "colegios de curas españoles", no castigaban de forma diferente que los colegios que no eran de curas. De hecho, el 50% de los profesores eran religiosos, y el otro 50% eran profesores no religiosos (creyentes, ateos, budistas o satánicos, eso es igual).

5. Lo más importante. No me meto con quien piensa diferente.
Me meto con tus argumentos, porque con ellos intentas convencer a la gente de un futuro cercano espantoso, y sin embargo, no contestas a los argumentos que demuestran la falsedad de tu base argumental.

Es decir, te he demostrado que lo que indicas es falso, que no se sostiene, y en vez de contestar eso, me vienes con que si he estudiado en un colegio de curas.


Nunca te he insultado. Todos decimos tonterías alguna vez.

Pero tú sigues intentado "atemorizar" con tus propios demonios, sigues negandote a responder a los argumentos que contradicen tus afirmaciones, y últimamente, te dedicas a vanagloriarte sobre cuanta gente lee el hilo que has creado tú (la vanidad es mala, algol, puede provocar un tipo de ceguera que ningún oculista puede corregir).

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Daniel

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Quote by escéptico: Es obvio, mirándolos así, parece que la población tiende al infinito en todo el mundo...


No hace falta interpretar nada ni proyectar nada hacia el infinito. Incluso con una población estable y en declive de entre 7 y 9 mil millones de personas en 2050, el problema energético sería el mismo, si es que seguimos por el camino del consumo energético y material.

Protágoras solo ilustra la situación hasta ahora. Y como todo el mundo coincide en que la prolongación de esta tendencia es materialmente imposible, habrá que buscar soluciones.

Y vuelta al punto de partida de esta web.

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escéptico

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Daniel: Los datos son valiosos. Pero no sirven de nada sin hacer un análisis de los mismos, para intentar entenderlos.


Ese análisis siempre lo hacemos. Todos los hemos participado en el hilo desde que se han puesto los hemos analizado de una forma más o menos subjetiva para sacar nuestras propias conclusiones (que la población crece mucho, que crece desde la revolución agrícola, desde la revolución industrial, que tiene una forma muy bonita, que me recuerda al cuello de un caballo percherón, lo que sea), pero al verlos, sacamos una conclusión.


Yo sólo digo que esa conclusión puede ser errónea si se mira de forma global, y no de forma localizada. Vemos la suma de toda la geografía mundial, y vemos que en general, da un dato asombrosamente alto.
Pero eso no significa que en toda la geografía mundia, esté creciendo a un ritmo asombrosamente alto.


Quizá, para ilustrar la situación hasta ahora de forma mucho más aclaradora, sería conveniente dividir esos datos por países, o al menos, por zonas geográficas.

Si vemos que, por poner un ejemplo, la población se mantiene estable en la UE de los 15, y en cambio, crece de forma elevada en India, o en Suramérica (datos que desconozco), podremos profundizar, y buscar la causa de esta situación directamente en India y Suramérica, centrándonos mucho menos en la UE-15.

(Los ejemplos de la UE-15, India y Suramérica son aleatorios, no quiero decir que esas zonas se comporten de una forma u otra, sino que probablemente, su comportamiento diferirá mucho entre sí).

¿Cómo lo ves, Protágoras?
¿Crees que serían interesantes esos datos?
¿Crees que nos los podrías conseguir?

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algol2362

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Eso de que nunca me has insultado corre por tu cuenta. Yo no lo conisidero así; has hecho referencia a gilipolleces y otras cosas por el estilo. Llamas decir tonterías a lo que en cualquier perte se considera, lisa y llanamente INSULTAR.
4656 - BUEN NÚMERO PARA EL GORDO DE FIN DE AÑO

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PPP

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Comentarios varios:

Petro, siempre que sale el asunto dle Club de Roma, existe el tic imperioso de poner a parir a Meadows (fueron los esposos Meadows los autores del informe, no una sola persona) y a sus errores. El valor del informe Meadows fue el de realizar un estudio, fuese muy acertado o no en los detalles, pero absolutamente incontestable en el fondo, que dejaba claro lo que el sentido común indicaba desde siempre y que la ciencia empezó a no poder ocultar desde los años 70: que el crecimiento no puede ser infinito en un mundo finito.

Creo que hay por aquí algún artículo que ilustra como los esposos Meadows no se equivocaron en tanto, porque en realidad, manejaron los datos presumibles de crecimiento que les dieron los economistas planos de la época y en esa época, los países desarrollados crecían a un 5% anual. Después del 73, por razones geopol-iticas y no geológicas o de apropiación y transformación de bienes naturales, cayó el ritmo de crecimiento y además, las bases geológicas de resrevas probadas de los distintos elementos (minerales, combustibles fósiles, etc.), mejoraron ALGO (no creas que van a estar mejorando toda la vida y haciendo parir cada vez más a la naturaleza). Ese fue su gran acierto y su gran oportunidad, que el mundo desperició, lamentablemente, lanzándose ciegamente por la senda de "más madera, es la guerra". El concepto sigue estando hoy más vigente que nucna, porque nos encontramos mucho más arriba de una curva en forma de campana (no sólo por el petróleo) y con una naturaleza mucho más agotada y agredida que en los ñaos 70 (de hecho, desde ese periodo, se ha consumido más energía que en toda la historia anterior de la humanidad).

El comentario de Escéptico es toalemnte válido. Los datos son muy difíciles de rebatir y los análisis que de ellso se hace, ya no lo son tanto. Eso vale también y creo que sobre todo, para sus argumentos. Si un sistema de civilización se reproduce exponencialmente cuando aumenta el consumo de energía per capita (ya estamos cansados de presentar datos) en un contexto determinado, eso no quiere decir que en un pais como Japón, que es unas dos veces Andalucía, con 130 millones de habitantes, el ESPACIO FÍSICO, más que el consumo de energía, pueda ser el que está reflejando últimamente el "parón" demográfico. Mientras, el crecimiento per capita chino e hindú (o indio, para no molestar a susceptibles), no ha tocado el problema del espacio mínimo y sigue desarrollándose porque sube el consumo per capita. Los casos de Italia y España son más complejos de analizar, pero las conclusiones de Escéptico no tienen por qué ser válidas. En estas, sin embargo, la población se está disparando por la inmigración, otro factor que no se había previsto y que tiene mucho que ver con los nivceles de energía (consumo) que existen en esos países, como diferencial de los países de origen de los inmigrantes. Así que no veo que se rmpa, necesariamente, en esa circunstancia, la relación, bastante lineal, entre disponibilidad de energía y población en ciertos rangos, a partir del de la supervivencia. También hay algunos que apelan a la Curva de Kuznets Ambiental (CKA): una hipótesis por la que, a partir de un determinado nivel de renta per capita, los sucesivos aumentos de ésta apoyados en el crecimiento económico, reducirían la contaminación y mejorarían la calidad medioambiental. Esa tesis, a la que cre oque Escéptico se ha apuntado más de una vez (posiblemente sin saber que estaba formulada por Kuznets) la destroza, muy documentadamente, Oscar Carpintero en su reciente y magnífico libro "el metabolismo de la economía española. Recursos Naturales y huella ecológica (1950-2000), donde demuestra que la sociedad terciaria de servicios, la sociedad de la información, la sociedad etérea, que iba a transportar las patatas por Internet e iba a ahorrar mucha energía, en realidad es mucho más consumidora y devastadora o transformadora de bienes y de la naturaleza que la del sector secundario o industrial.

Saludos

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sergio

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¡enlace erróneo!

ÓSCAR CARPINTERO
Departamento de Economía Aplicada
Universidad de Valladolid.





“Desde hace al menos dos décadas asistimos al último episodio del viejo debate sobre las restricciones ambientales a la expansión del sistema económico dentro de la biosfera que, con variantes, cambios de tono y nuevos argumentos, se ha desarrollado desde hace casi dos siglos . De nuevo hoy aparecen también dos de los rasgos que han llegado a convertirse en habituales de esta larga discusión.

Por un lado se sigue apelando a la necesidad de perseguir un desarrollo económico calificado ahora de «sostenible», pero que encuentra dificultades prácticas si tenemos en cuenta que nació como una propuesta de compromiso entre el enfoque económico convencional y los nuevos problemas ambientales.

Por otra parte, el progreso tecnológico y el avance en la terciarización de las sociedades industrializadas han alimentado un discurso «desmaterializador» que intenta demostrar que el crecimiento económico, tal y como lo conocemos, sigue siendo posible porque se reduce la utilización de recursos naturales. El predominio del sector servicios y la «nueva economía» —«menos intensivos» en la utilización de energía y materiales— abrirían así la posibilidad de seguir manteniendo el actual modelo de producción y consumo sin atender a los costes ambientales que
provoca.

En las páginas que siguen exploraremos la veracidad de esos argumentos poniendo sobre el tapete algunas cifras y datos que invitan a la prudencia y la cautela a la hora de evaluar la influencia benéfica de las telecomunicaciones en la reducción de los costes ambientales de las sociedades industrializadas. Diferentes significados de la desmaterialización económica. Para contextualizar el debate, tal vez merezca la pena recordar que fue entre finales de una década como la de los setenta, que vio la publicación en 1972 de Los límites al crecimiento, y la ulterior propuesta de desarrollo sostenible manejada a partir de la publicación del Informe Brundtland en 1987, cuando los economistas partidarios del crecimiento económico encontraron un asidero teórico y empírico al que agarrarse en pleno temporal”.



Terciarización y «nueva economía»: las paradojas ambientales

“Tal vez el argumento más repetido por los defensores de la tesis desmaterializadora ha sido su continua referencia al cambio estructural sufrido por las economías industrializadas, que ha conllevado la hegemonía del sector servicios como la actividad más importante desde el punto de vista productivo.

Para lo que aquí nos ocupa, se quiere dar a entender que, desde el punto de vista ecológico, los servicios generan menor impacto ambiental que otros sectores como la industria o la agricultura intensiva, estando en el origen de un cambio estructural que tanto quiere reflejar la «Curva de Kuznets Ambiental».

Pero tal afirmación olvida, en principio, que los servicios también poseen y necesitan de una importante base material para su funcionamiento. Habrá que empezar recordando que una actividad tan exigente en recursos como el transporte —que absorbe, según los casos, entre el 40% y el 50% de a energía final de los países industrializados— se encuentra clasificada bajo esta rúbrica; que negocios como el turismo, turismo, con sus exigencias derivadas de la construcción de hoteles y apartamentos en varios territorios, también aparece incluido en este apartado; o que la prestación de ciertos servicios comerciales, bancarios o sociales requiere de las infraestructuras necesarias para poder recibirlos adecuadamente”.

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petro

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PPP, razones geopoliticas, dices. ¡Ah!, ¿Es que el programa no tiene en cuenta la geopolitica?, Pues si no lo hace, tremendo error !!!
Y ahora, ¿se pueden esperar razones geopoliticas que reduzcan el consumo en Europa y USA ?
Yo creo que si, muy pronto, y de muy graves consecuencias. Pero es que yo si que me creo lo del peak, y los efectos desastrosos que tendran en la economia occidental, la mas vulnerable por su endeudamiento y su nivel de consumo.
Y no quiero seguir haciendo de Pitoniso Lolo, porque no es lo mio, pero para profecias os pongo un fragmento del Apocalipsis
"¡Ay, ay, de la gran ciudad de Babilonia, la ciudad fuerte; porque en una hora vino tu juicio!
Y los mercaderes de la tierra lloran y hacen lamentación sobre ella, porque ninguno compra más sus mercaderías"

Eso le podria pasar a la civilizacion occidental, pero ya veremos.

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algol2362

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La economista chilena Rayen Quiroga Martínez - chilena debía ser, pues Rayen significa flor en mapuche - en su obra "El Tigre sin selva Consecuencias ambientales de la transformación económica de Chile. Santiago: Instituto de Ecología Política, 1995", cuestiona las bases ecológicas del descomunal "crecimiento hacia afuera" que tuvo lugar en la economía de la nación trasandina desde 1974 a 1994, "fenómeno" que tanto deslumbró a los neoliberales del último cuarto del siglo pasado y de los primeros años del siglo XXI. Fue obra de los geniales tecnócratas pinochetistas, dirán algunos; que Chile fue - y es- el tigre económico sudamericano, opinarán otros; ese "milagro económico" fue la concreción del pensamiento de Milton Friedman y Friedrich August Von Hayek proclamarán, entusiastas, unos terceros.
Vamos a detenernos en el desarrollo tan acelerado de la industria forestal tan propio del Chile post-Allende.
En función de la creciente capacidad adquisitiva de los mercados del Pacífico, se procedió a vender grandes volúmenes de una madera muy noble - un material de muy baja entropía podríamos decir-. producida por una conífera de crecimiento muy lento ; se refiere Rayén Quiroga a la madera del alerce chileno ( Fitzroya cupressoides) . Los japoneses compraban con avidez dicha madera que es prácticamente incorruptible. Hoy, en el sur chileno quedan pocos alerces, pese a que el decreto 490/76 - o sea que el mismo pinochetismo dió marcha atrás; pues mediante decreto intentó impedir la explotación de tan codiciada madera - declaró tal especie arbórea como momunento nacional. Sin embargo se piensa que la tala ilegal continuó. En esos años, Chile fue vanguardia también en al producción frutícola de altos rendimientos (manzanas, peras, kiwis, frambuesas). Por otra parte, la misma actividad pesquera chilena de los años pinochetistas afectó los caladeros ubicados en zonas oceánicas de tan alta productividad como aquellas en las que afloran aguas frías cargadas de nutrientes En el Océno Pacífico en latitudes del Trópico de Capricornio (Corriente de Humboldt).
Usando las expresiones de Frederick Soddy, el auotos de Wealth, Virtual Wealth and Debt. Chile no exportaba riqueza real, sino riqueza virtual, futura deuda, pues esos recursos, explotados a esa tasa, ya no contarían para las siguientes generaciones de chilenos.
Es esa economía trasandina tan pujante y dependiente del gas natural que le provee Argentina, Bolivia, y que puede proveerle Perú, en tanto pueda explotarse y exportarse el gas del yacimiento Camisea, en la cuenca amazónica del departamento de Cuzco. Es esa misma economía cuya debilidad ha puesto de manifiesto la economista de la CEPAL que hemos mencionado al inicio de esta nota.
Los mismos "socialistas" chilenos ven con preocupación la llegada al gobierno de Evo Morales, y los avances del Partido Nacionalista Peruano del ex militar Ollanta Humala. Es que el tigre sin selva... puede quedar sin energía barata. El mismo Ollanta Humala califica a Alejandro Toledo, actual presidente peruano, de ser un triste títere chileno. En campaña electoral, el militar está dispuesto a restringir la presencia de capitales chilenos en la explotación de recursos estratégicos peruanos.
Tal vez Bolivia y Perú busquen recuperar, de algún modo cuando el "Chile Británico" dió lugar a la Guerra del Pacífico. Y el tigre quedará sin selva... y probablemente sin energía.

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PPP

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Petro:

El programa de unos científicos que hablan de crecimientos económicos y reservas probadas de diversos bienes, no tiene por qué tener en cuenta los factores geopolìticos, entre otras cosas, porque los últimos dependen de los hombres y en forma imprevisible. Lo que sí puede y debe hacer un científico, es, con los datos conocidos de un determinado crecimiento que pronostican los economistas de la tierra plana (no ellos), como si fuese inagotable y el conocimiento científico que dan las exitencias probadas de materiales en la corteza terrestre, calcular TEÓRICAMENTE las tasas de agotamiento aproximadas y advertir a la sociedad que pretende que el crecimiento es infinito, que no lo es.

Pero si empiezas a pedir a los científicos que adivinen cuando los yanquis, los rusos o los israelíes van a tirar las bombas atómicas que van a provocar un invierno nuclear y a provocar una caída tan drástica del consumo de petróleo, que quedarán por los siglos de los siglos 1 billón de barriles sin extraer del subsuelo terrestre, entonces es cuando debería volver la cabeza y en vez de chorrear a científicos que hacen lo que pueden por elevar el nivel de conciencia humana, volver a tu PITONISA LOLA y pedirle que te cuente sus visiones de futuro.

Saludos

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petro

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Me parece muy bien que los señores del Club de Roma hagan sus calculos y sus planes. Pero ¿De que les van a sevir? ¿Estan dispuestos a guerrear para llevarlos a cabo? No, son debiles y burgueses, y con los americanos no se ponen de acuerdo.
¿Se creen que pueden engañar a lo iranies con buenas palabritas? Pero si ya nos conocemos todos y sabemos quien es Javier Solana. Lobos con piel de cordero, pero sin co.. para coger las armas. Entonces que sigan haciendo planes mientras se les cae su mundo encima.
Nos hemos pasado el punto de no retorno tres pueblos. Esto no tiene solucion, y los musulmanes LO SABEN. Nos tienen bien cogidos por los huevos.
¿Que pasa si el petroleo sube y la inflaccion se pone al 6%? ¿Han hecho planes para eso?. Yo te voy a contestar:
Los intereses se pondran a 8%, las puas no las podra pàgar ni Dios, el consumo se caera, el paro sera del 20%, y el estado pagara a los funcionarios, parados y pensionistas con....... papelitos impresos en la Fabrica de Moneda y Timbre que seran muy utiles para limpiarse el culo.
Lo que hace falta ahora es recuperar la SOBERANIA NACIONAL, porque ni los mercados, ni la Union Europea, ni la ONU, nos van ha dar de comer cuando las cosas se pongan feas.
Pero ellos que sigan haciendo planes.

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PPP

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¿Qué contestaciones son esas, Petro?

Estábamos confortablemente hablando de Dennis y Donella Meadows, de los límites del crecimiento, del Club de Roma y de la conciencia,sea burguesa, revolucionaria o mediopensionista, de que el planeta tiene recursos limitados y la explotación de los mismos no puede ser infinitamente creciente. Sólo de eso.

Y ahora salen de repente los iraníes, el lobo con piel de cordero Javier Solana y la SOBERANÍA NACIONAL en mayúsculas. Los Meadows no hacían planes ni intentaban salvar el mundo.

Advertían de un conflicto entre una política de crecimiento infinito en un mundo de recursos finitos, una abrumadora evidencia física, que nada tiene que ver con las políticas, ni con las geopolíticas, ni con sus propias actuaciones como científicos, ni con que sus propios países no les hicieran caso

Ya desde el siglo XIX o los primeros años del siglo XX, algunos como Podolinsky, Soddy o incluso capitalistas estadounidenses (La "president's Materials Policy Commission" del gobierno de EE.UU. en 1952, años antes del Club de Roma) habían intuido y previsto y que, lamentablemente, todavía hoy, muchos escépticos en sentido contrario, creen que ese límite o no existe, o no supone ningún problema para la humanidad que no pueda resolver el ingenio y la tecnología humana.

Aquellos que piensan en la soberanía nacional y la echan de menos cuando intuyen que va a haber problemas gordos, es que, en el fondo, siguen pensando que, ante un problema gordo, como el agotamiento drástico de los flujos energéticos fósiles y su posible disrupción a una determinada nación, la solución va a estar en recuperar la soberanía perdida en ese preciso contexto de nación Estado. Me imagino a los pobres (ricos) ciudadanos de Mónaco ejerciendo bravamente su soberanía nacional o a los ciudadanos de España, yendo con sus borriquillos y sus cántaros a por petróleo a Oriente Medio, ¡qué figura tan navideña!. O mejor, intentando con el portaviones Príncipe de Asturias, asegurarse el flujo actual de insumos energéticos, escoltado por esa fragata que anda haciendo prácticas por el golfo Pérsico. Me he perdido en tus propuestas, Petro.

Saludos

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algol2362

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Petro: imaginate un Evo Morales que tome el poder en Argelia, y que el gasoducto Medgaz no entre a funcionar nunca.

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altea

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A ver si me aclaro y consigo aportar algo. He elaborado la gráfica de la evolución de población en clase con mis [email protected] y yo misma me he sorprendido y asustado al verla. Al ir poniendo los puntos sobre el papel vas captando con más intensidad lo abrupto del salto producido y la vertiginosa tendencia actual.
Tengo 43 años y dos hijos. Mi madre vive y soy tia abuela. Eso quiere decir 4 generaciones a un tiempo. Por lo tanto, la población si puede aumentar con 1'5 [email protected] de promedio, si a eso sumamos las migraciones y un planeta maltratado...
En fin, a lo que iba, que habéis hablado del libro de Los límites del crecimiento de los años 70, pero no de su actualización "Más allá de los límites del crecimiento" en 1992, escrita también por Meadows, Meadows y colaboradores. En aquel año -en el que no tenía conciencia de la crisis energética, pero si del mal estado de nuestro planeta- me pareció un libro riguroso e imprescindible y mé impresionó y sedujo con sus propuestas de "cambio-revolución" para evitar el colapso, así que me he ido a buscarlo pero no lo he encontrado en mi biblioteca(¡!). Así que he buscado referencias en internet y he visto que realizaron otra actualización (un informe) en 2004, que todavía no he consultado. Si he encontrado este interesante artículo que lo nombra y que baraja también diferentes opciones de futuro (teniendo en cuenta la crisis energética) desde la sociología y que podéis encontrar en:
http://www.portaldelmedioambiente.com/html/gestor_documentos/doc/ponencia_E_García_Salamanca_nov_2005.pdf
Por lo demás, agradecería que los comentarios que intentan confundir, uniendo el ser consciente de esta situación a ciertos comportamientos (videojuegos para reducir población etc) se quedaran fuera. Creo que hay que intentar poner datos y/o vivencias personales y realizar análisis que nos permitan avanzar en el pensamiento a [email protected], sin atribuir a otros cosas que no solo no han dicho sino que resultan totalmente ofensivas.
Por mi parte, intento que las personas cercanas, familia, [email protected], compañ[email protected], [email protected] conozcan el problema para ver si la mente humana resulta creativa y podemos llegar [email protected] a algún lugar sorprendente e inesperado, y por supuesto grato para [email protected]
En fin, esa utopia de la que hablan los Meadows en "Más allá de los límites del crecimiento"...



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petro

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Algol, me encantaria un Evo en Argelia, pero seria mejor un Ahmidenejad.
Pero tambien me gustaria un un Evo o un Chavez en España, que defendiese a los indigenas españoles. Pero para eso mucho me temo que tendremos que esperar a pasar hambre, porque con el estomago lleno se embota la mente.
El mercado, y la Union Europea no van arreglar los problemas de los españoles. Nosotros tendremos que ver como damos de comer a nuestros indigenas parados.
Pero parece que nuestros politicos estan vendidos a las multinacionales, y se creen que el mundo occidental va poder hacer y deshacer lo que le de la gana en el mundo. Eso ya se ha acabado. Pueden hacer planes natalistas y antinatalista, y protocolos de todas clases, pero luego tendran que enfrentarse a la realidad y preguntarle a Ahmadinejad y a Chavez o a los chinos que les parcece. Viven en el pais de las maravillas, creyendose todavia que son los dueños del mundo.

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algol2362

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Altea, debes comentar con tus alumnos en clase que ninguna forma de vida vertebrada llegó a tener una biomasa de 250 millones de toneladas como la alcanzada por la especie homo sapiens en el presente. Un claro deaequilibrio entre las biomasas, y también entre los espacios ocupados por cada una de las especies de verteBrados. Que no me contesten que el invertebrado marino Euphausia superba "pesa" 500 millones de toneladas. Lo enfatizo: es un invertebrado marino; el famoso krill de los océanos australes. Aunque "lluevan palos" no nos cansaremos de afirmar que el homo sapiens he de ser un primate escaso, y que la capacidad actual de producción de la biósfera es una burbuja que se reventará, entre muchas causas, por el agotamiento de recursos energéticos fósiles, fosfatos fósiles - la obsesión de J. Von Liebig, así como por el propio deterioro de los suelos agrícolas, frente al cual las soluciones tecnológicas son muy limitadas. Puedes preguntar a tus alumnos : ¿ que vertebrado pesa 250 millones de toneladas?. Si a su vez el avispado de la clase - de esos que nunca faltan- te contesta; El Euphausia superba pesa 500 millones, le explicarás que se trata de un invertebrado marino, cuyo uso como recurso alimentarioa por parte del hombre es muy difícil: son muy pequeños, y una red de arrastre para capturarlos tendría que tener una malla tan fina, que haría más bien de freno del buque. Saludos desde de Río de la Plata.

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petro

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PPP, me sali un poco bastante del tema, un calenton.
Sobre el tema de las famosas predicciones de Meadows, no te puedo decir, no he visto las cincuenta y cuatro variables que tenia en cuenta, ni los algoritmos que utilizaba. Desde luego me parece muy atrevido, creo que mereceria ver una explicacion de sus calculos. Seguro que habria muchas arbitrariedades como las de Pimentiel.
Mas interesante seria ver quien puso la guita, y lo podriamos valorar mejor.
Parece ser que fue el Club de Roma, no el del Vaticano. Y teniendo encuenta lo que es ese Club, me imagino que encargaria un traje a la medida de su ideologia, hecho con el COMPAS Y LA ESCUADRA.
¿Tienen en cuenta los señores Meadows que casi todas las necesidades humanas son muy relativas? ¿Piensan que es posible generar valor sin consumir recursos? ¿Consideran que las creencias religiosas, muy en auge actualmente, son anticonsumistas?
Pero en cualquier caso, ¿para que sirve? Hecho con esa globalidad, yo creo que no tiene ninguna aplicacion practica, porque gobierno mundial, por mucho que se empeñen no va a haber.
¿Puede haber crecimiento infinito, en un mundo finito?
Una frase absurda y sin sentido, en el mundo solo hay TRANSFORMACION continua, nada se crea ni se destruye.

SALUDOS Y FELIZ AÑO

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petro

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Os pongo un panfletillo antimundialista que le gustara a nuestra amiga Algol

Últimos fundamentos ideológicos del proyecto "pro-imperio global":

El desarrollo de los acontecimientos, posteriores a los autoatentados iluministas del 11 de septiembre, dan evidencia de que sus objetivos consisten en disminuir drásticamente la población mundial ya que las colectividades controladas por estos grupos han perdido la batalla demográfica con el Tercer Mundo y saben que, en el largo plazo, esta superioridad humana los derrotará. En consecuencia se proponen recuperar la misma relación demográfica que instaló la hegemonía europea en los siglos 19 y 20 (o sea que pretenden que exista 1 euronorteamericano por cada 3 habitantes del resto del mundo), esto determina que la población a controlar no debe superar los 2.000 millones o sea, que el plan es eliminar a 3.000 millones de habitantes del Tercer Mundo, eliminando t! anto sus lenguajes como sus sistemas de pensamiento y su concepción particular de la vida y del mundo, para imponerles aquellos más favorables a sus designios: el idioma inglés y la religión propagada por la Nueva Era y su falso Cristo, Maitreya. La miseria es el arma utilizada para el exterminio en esta guerra de baja intensidad, que mata por falta de alimentos, de agua potable y saneamiento, de educación y de producción. Primero asesina a los pobres transformándolos en indigentes y luego ataca a las clases medias, empujándolas a la pobreza para que sufran el mismo destino. Ahora destruir a este grupo social es un objetivo prioritario, pues es el que dispone de los recursos materiales e intelectuales, que podrían oponerles resistencia. Para eliminarlas se ocupan de empobrecerlas paulatinamente tanto material como espiritualmente, poniendo en funcionamiento una serie de estrategias que combinan: a.) la "cultura de la deuda" que las debilita y les resta energías para todo aquello que! no sea la supervivencia cotidiana (esclavizantes sistemas crediticios, etc.); b.) enérgicas políticas de disminución de la natalidad que incluyen la masiva destrucción familiar eliminando la construcción de viviendas y creando una imagen siniestra del futuro destinada a desalentar el natural deseo de los jóvenes de traer hijos al mundo, a lo cual se suman c.) la reducción de la fecundidad con métodos biológicos incluidos en la alimentación, la propagación del consumo de drogas, y la facilitación de los abortos y del uso de elementos contraceptivos, y d.) las estrategias culturales destinadas a indiferenciar los roles femeninos y masculinos, que son la base de la atracción y mantenimiento de las relaciones de pareja y de los roles maternos y paternos, mediante la promoción del feminismo y la homosexualidad, que lejos de constituir un "derecho humano" que, desde mi punto de vista, nadie debe ne! gar, se impulsan mediáticamente con el único propósito político de controlar a su modo la natalidad.


Pretenden controlar todos los recursos naturales del planeta, es el segundo gran objetivo, que incluye tanto el control de minerales, energía, agua y alimentos, como también la destrucción de las culturas de todos los pueblos que se han adaptado durante siglos o décadas a vivir y convivir con la naturaleza. La estrategia incluye impulsar el éxodo de las poblaciones rurales hacia la periferia miserable de las grandes ciudades, impidiendo así que logren de la tierra los recursos que necesitan para la supervivencia. Esto se hace también para lograr el tercer objetivo.

Necesitan subordinar todos los sistemas productivos a las necesidades de las empresas multinacionales (que son controladas accionariamente por los bancos) y para lo cual se deben destruir las industrias, cultivar con semillas patentadas, y anular las capacidades técnicas e intelectuales de todos aquellos sectores que no puedan ser utilizados directamente para el cumplimiento de sus planes. Con esta finalidad buscan deshacer los sistemas aduaneros para destruir las producciones locales, regionales y nacionales, reforzar las leyes de propiedad intelectual con la finalidad de asegurarse el pago de regalías, destruir los sistemas de investigación y desarrollo que no controlan o apoderarse de los resultados de los mismos para su provecho. A esto se suma la extranje! rización de los servicios estratégicos de energía, agua, transportes, comunicaciones, seguros, etc., y las leyes, convenios e instituciones que les permiten controlar los volúmenes y calidades de la producción de todos los países con la finalidad de establecer el sistema de precios del intercambio internacional más apto para sus fines.

En fin, el proyecto final de los usureros consiste en asentar un mundo aristocrático, donde una pequeña élite disfrute de todo lo bueno que el mundo ofrece, mientras el resto queda sometido a una esclavitud controlada técnica y prácticamente sin vida espiritual, tal como George Orwell describe en su libro "1984". Cuando se editó este texto clarividente, todos atribuyeron el relato exclusivamente a las condiciones de vida que proponían instalar los regímenes comunistas, pero el autor consideraba las cosas para más adelante, pues se refería al programa que ahora se manifiesta con el nombre de Globalización.

La confrontación decisiva:

Esta estrategia secreta para lograr hacerse con el poder mundial viene desarrollándose desde hace muchísimos años, y la principal verdad contenida en la historia de la Humanidad es la que relata esta lucha entre las fuerzas de la muerte y las de la vida, de la opresión contra la libertad, de la mentira contra la verdad.

El proyecto del poder oscuro siempre se ha movido en forma sigilosa, disimulando sus intenciones, torciendo el sentido de las palabras, distorsionando sistemáticamente el funcionamiento de las instituciones, embotando conciencias y fomentando las más bajas pasiones humanas. Pero al finalizar el Segundo Milenio algo comenzó a cambiar: se abandonó el sigilo y el Imperio Global avanza en forma desenfadada y desenfrenada. Ya no oculta sus intenciones, cosa que incluso deja desubicados hasta a sus más siniestros cómplices locales, esos que eligieron vivir de las migajas que les tiraban los saqueadores a cambio de traicionar a sus compatriotas.

"Fuentes sin agua" son los ideólogos de esta vasta conspiración mundial. Pretenden justificarla astrológicamente con el cambio de siglo y el comienzo de la Nueva Era de Acuario, cuyo símbolo es el tridente, con el que suele representarse a Satanás, que es el alma de la seudociencia astrológica. Para ellos muere el Cristianismo (la Era de Piscis), y Acuario derrama sobre el mundo el agua de un nuevo espíritu de paz y de armonía universal.

Su talón de Aquiles:


Su principal enemigo lo constituye la ausencia de todo apoyo popular que no sea producto de la manipulación. Esta es una ventaja que tiene la Humanidad si comprende que la fuerza de este ubicuo enemigo no se encuentra en los campos de batalla sino en el control de las estructuras económicas, políticas y financieras mundiales desde un comando estratégico ubicado en confortables islas caribeñas o en palacios en las afueras de Londres o Nueva York y que estos invasores nada podrían hacer sin la cooperación de sus agentes, cómplices e idiotas útiles locales que creen que a ellos no les va tocar porque se identifican con el Imperio Global.

Por eso, para debilitar a una potencial oposición, la contrainteligencia imperial califica como la expresión de una visión conspirativa de la historia a cualquier análisis u observación que revele sus planes.







Elízabeth Delgado Rodríguez

[email protected]

Isla de Margarita

Venezuela


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algol2362

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Me importan 3 carajos tus razonamientos; lo que cuenta es la relación entre la biomasa de la especie humana y la de la de los demás vertebrados. Por lo tanto ese sesgo conspirativo de tus teorías me importan - como ya te he manisfestado- 3 o 4 carajos . Y otra cosa, Petro; soy XY y no XX.

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petro

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Por curiosidad, Algol XY, ¿por que solo de los vertebrados?
¿Te han hecho algo los invertebrados?

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algol2362

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PETRO: a juzgar por tus extrañas teorías conspirativas, teñidas de cierto integrismo -¡ vaya que integrismo!- , creo que no andas muy bien de la azotea. Por consiguiente, si no entiendes que la especie
humana en tanto primate ( vertebrado) debe guardar una relación de biomasa con las demás especies tanto vertebradas como invetrtebradas ( en todo ecosistema la biomasa de los invertebrados es superior a la de los vertebrados ), es poco lo que puede hacerse por la vía de la explicación.
Y un consejo, te recomiendo, como terapia, que vayas a las Islas Andamán, pues ahí habita el Pulpo Bufarrón del Índico, el que tiene nueve tentáculos. ¿ Sabes para que usa el noveno apéndice?.

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petro

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Algol, no es que este mal de la cabeza, es que soy de corto entendimiento, un primate indigena español. Si los primates debemos guardar esa relacion ¿porque no la guardamos? Exactanente, ¿cual es esa relacion?, ¿la ha calculado algun primate como yo, un invertebrado o un simio de Uruguay?
Gracias, Algol XY, por tus comentarios esclarecedores y feliz año.


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algol2362

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Leé esto:
"Biomass
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Biomass is organic non-fossil material, collectively. In other words, biomass comprises the mass of all biological organisms, dead or alive, excluding biological mass that has been transformed by geological processes into substances such as coal or petroleum.

The most successful animal of the earth, in terms of biomass, is the Antarctic krill, Euphausia superba, with a biomass of probably over 500 million tonnes, roughly twice the total biomass of humans. The entire earth contains about 75 billion tons of biomass. Humans comprise about 250 million tonnes (0.33%), domesticated animals about 700 million (1.0%), and crops about 2 billion tons or 2.7% of the Earth's biomass.

In many ways biomass can be considered as a form of stored solar energy. The energy of the sun is 'captured' through the process of photosynthesis in growing plants.

Biomass is sometimes burned as fuel for cooking and to produce electricity and heat. This is called Biofuel. Biomass used as fuel often consists of underutilized types, like chaff and animal waste. This is often considered a type of alternative energy, although it is a polluting one.

Paradoxically, in some industrialized countries like Germany, food is cheaper than fuel compared by price per joule. Central heating units supplied by food grade wheat or maize are available.

Biomass is also the dried organic mass of an ecosystem. As the trophic level increases, the biomass of each trophic level decreases. That is, producers ( grass, trees, scrubs, etc.) will have a much higher biomass than animals that consume the producers (deer, zebras, insects, etc.). The level with the least biomass will be the highest predators in the food chain (foxes, eagles, etc. O SEA QUE NUESTRA BIOMASA DEBIERA SER COMPARABLE A LA DE LOS ZORROS, ÁGUILAS, etc.
Sería bueno además que fueras a vsistar al invertebrado cefalópodo de marras. Dicen los que han ido a conocerlo, que calma las ansiedades. Ya hubo un tsunami fuerte hace un año, no creo que vuelva a repetirse. Otra cosa: monos hay en Paraguay, páís que se encuentra sobre el trópico de Capricornio, pero no en Uruguay, sito entre las latitudes 30° y 35° Sur. Aquí hay novillos Hereford, lecheras Holstein ( holandesas como le llamamos acá), trigales, maizales, plantaciones de eucalyptus, girasol. Hay sí yacarés, desde el paralelo 31° más o menos, hacia el Norte. Puede que haya pumas en montes del Río Cuareim y afluentes - paralelo 30° S.

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petro

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El orden de los Primates se divide en dos subórdenes: Prosimios, que incluye los lemures y los loris; y Haplorrinos, que incluye a los tarseros, los monos, los simios y los humanos.

Los animales omnívoros son aquéllos cuyo sistema digestivo está diseñado para permitirles alimentarse tanto de vegetales como de otros animales.

Son omnívoros numerosos mamíferos: algunos de los primates, los cerdos, los osos, varias especies de cánidos —entre ellos el zorro y el perro—; y varias aves, entre ellas las del género Rhea (el avestruz y el ñandú), Laris (las gaviotas) y Gallus (las gallinas).

Aqui en España hay 22 millones de cabezas de cerdos, y unos cuantos millones de perros y otros omnivoros.

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escéptico

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Quote by algol2362: Me importan 3 carajos tus razonamientos; lo que cuenta es la relación entre la biomasa de la especie humana y la de la de los demás vertebrados. Por lo tanto ese sesgo conspirativo de tus teorías me importan - como ya te he manisfestado- 3 o 4 carajos .



Algol: sigues sin explicar porqué es tan importante la relación entre la masa de los hombres y el resto de vertebrados.


De veras, en Europa, esa relación es más desfavorable para el hombre, que en Africa. Sin embargo, la vieja Europa tiene más densidad de población, más esperanza de vida, menor mortalidad infantil, etc. que los países de África.


Ya que el desequilibrio en Europa es una realidad. Rogaría que explicaras por qué ese desequilibrio va a causar una gran mortalidad.

También te rogaría (ya que me interesa como europeo), cuando calculas tú que se empezará a producir esa gran mortalidad.

Igualmente, te rogaría que me explicases porqué en el ejemplo de la aldea de los plantadores de nabos, se pierden nutrientes (recuerda: hacemos compost con las mondas, y los residuos orgánicos provinientes de las defecaciones de animales y hombres) ¿donde van los nutrientes perdidos? ¿a un agujero negro? .

Y una última pregunta. Si la aldea de los plantadores de nabos te parece sostenible, ¿crees que puede ser sostenible la región en la que se hace una recogida selectiva de toda la materia orgánica, y se depuran todas las aguas residuales para hacer compost con los lodos?
Si es que no, ¿en qué punto hemos perdido los nutrientes?.


Por último: confieso que tu explicación sobre el tóxico "catión Aluminio 3+", despertó mi curiosidad.
No lo he consultado en ningún sitio, pero entiendo que ese aluminio 3 provinene de una acción de reducción sobre el óxido de aluminio del suelo, catalizado por la planta cultivada.

Bien, como sabrás, el aluminio tiene una gran afinidad por el oxígeno, de modo que es muy difícil tener aluminio que no esté recubierto por una capa de Al2O3 (haz la prueba tú mismo con un trozo de aluminio, un medidor de conductividad y una sierra para metales).

Por tanto, para oxidar de nuevo ese "peligroso" catión, basta con arar la tierra y dejarla en barbecho unos meses.
Si riesgas esa tierra en barbecho, la oxidación aún es más rápida.


Algol, te sigues basando en una premisa difusa y falsa "hemos de llegar a un equilibrio". ¿En qué consiste ese equilibrio?.
¿y si ya estamos en equilibrio?

El hombre tiene capacidad para modificar el entorno con sus herramientas. Tiene inteligencia. Ha podido aumentar su población gracias a la reducción de la mortalidad infantil, y al aumento de su esperanza de vida. Ya está. Es eso. No es que ahora le demos más a la coyunda que antes. Es simple y llanamente, que ahora mueren menos niños, y vivimos más tiempo. Algunos quizá crean que eso es malo.


Si estamos en desequilibrio, lo peor que puede pasar es que haya una corrección de la población con un regreso a las anteriores tasas de mortalidad infantil, y a una reducción en la esperanza de vida.
Estoy seguro de que eso no se dará. Además, ten en cuenta que en las sociedades más ricas, y sobretodo, en las que las mujeres tienen capacidad de decisión, se produce un control de la natalidad espontáneo.


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algol2362

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Estimado Escéptico: el Al 3+ no puede formarde por reducción del Al... porque +3 es es el máximo número de oxidación del elemento 13 de la tabla periódica. Ahora bien, ¿ cuándo aparece ese catión indeseable?. Cuando baja el pH. Las plantas que soportan elevadas concentraciones de Al 3+ tienen la propiedad de sgregar a través de los pelos radicales, ácido cítrico, lo que "saca de circulación al tal catión. El citrato de aluminio, si mal no recuerdo, forma parte de algún medicamento contra la ronquera.
Te envío algo del rincóndelvago.com: "El catión aluminio es soluble a pH ácido. En estas condiciones, inhibe el crecimiento de muchas especies, dado que inhibe la absorción de Fe y algunos procesos metabólicos.

Algunas especies, como las azaleas toleran grandes cantidades de elementos que son tóxicos para la mayoría de las otras plantas, quizá porque lo enmascaran con agentes complejantes, los acumulan en las vacuolas o las pasan al apoplasto. La disponibilidad de elementos nocivos para las plantas, como el aluminio y los metales pesados aumenta conforme disminuye el pH del suelo. En el caso del Al, el incremento de las lluvias ácidas en Europa central ha determinado serios problemas de toxicidad por Al, al alterarse la absorción de P y Ca por las plantas. Aunque no se conocen con exactitud los mecanismos por los que las plantas toleran los efectos de estos metales pesados, existen pruebas de cómo resisten su presencia. Así, algunas plantas acumulan el metal en la pared celular, evitando de esta forma su presencia en el interior celular. En otros casos, los metales pesados son absorbidos en cantidades muy pequeñas, aunque su concentración externa sea muy grande. De forma complementaria pueden existir sistemas activos de extrusión de metales. Muy a menudo se encuentra una compartimentación, siendo las vacuolas su principal lugar de acumulación, como ya se ha citado en el caso de las azaleas".
Cualquier otra duda, la consultas a pulpobufarrondelindico.com.and .El dominio and es de las Islas Andamán, que logro su domnio diferente de la India, así como Cataluña tiene el suyo diferente al de España.
En cuanto a la situación futura de Europa, dentro de quince años quisiera estar - si es que no tengo opción; pues de Uruguay no me voy - en Sudáfrica o en Angola antes que en Europa.

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escéptico

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Quote by algol2362: Estimado Escéptico: el Al 3+ no puede formarde por reducción del Al... porque +3 es es el máximo número de oxidación del elemento 13 de la tabla periódica. Ahora bien, ¿ cuándo aparece ese catión indeseable?. Cuando baja el pH. Las plantas que soportan elevadas concentraciones de Al 3+ tienen la propiedad de sgregar a través de los pelos radicales, ácido cítrico, lo que "saca de circulación al tal catión. El citrato de aluminio, si mal no recuerdo, forma parte de algún medicamento contra la ronquera.
Te envío algo del rincóndelvago.com: "El catión aluminio es soluble a pH ácido. En estas condiciones, inhibe el crecimiento de muchas especies, dado que inhibe la absorción de Fe y algunos procesos metabólicos.

Algunas especies, como las azaleas toleran grandes cantidades de elementos que son tóxicos para la mayoría de las otras plantas, quizá porque lo enmascaran con agentes complejantes, los acumulan en las vacuolas o las pasan al apoplasto. La disponibilidad de elementos nocivos para las plantas, como el aluminio y los metales pesados aumenta conforme disminuye el pH del suelo. En el caso del Al, el incremento de las lluvias ácidas en Europa central ha determinado serios problemas de toxicidad por Al, al alterarse la absorción de P y Ca por las plantas. Aunque no se conocen con exactitud los mecanismos por los que las plantas toleran los efectos de estos metales pesados, existen pruebas de cómo resisten su presencia. Así, algunas plantas acumulan el metal en la pared celular, evitando de esta forma su presencia en el interior celular. En otros casos, los metales pesados son absorbidos en cantidades muy pequeñas, aunque su concentración externa sea muy grande. De forma complementaria pueden existir sistemas activos de extrusión de metales. Muy a menudo se encuentra una compartimentación, siendo las vacuolas su principal lugar de acumulación, como ya se ha citado en el caso de las azaleas".
Cualquier otra duda, la consultas a pulpobufarrondelindico.com.and .El dominio and es de las Islas Andamán, que logro su domnio diferente de la India, así como Cataluña tiene el suyo diferente al de España.
En cuanto a la situación futura de Europa, dentro de quince años quisiera estar - si es que no tengo opción; pues de Uruguay no me voy - en Sudáfrica o en Angola antes que en Europa.


Permite que no vaya a esa página, y siga preguntando.

El problema de la lluvia ácida se está reduciéndo, conforme se reduce la combustión de carbón, o se implantan filtros catalizadores en chimeneas.

En un entorno de pH más cercano a 7, el catión Al 3+, ¿no se oxida formando Al2O3?

¿no basta para ello arar el campo y dejarlo en barbecho?


Y si tenemos un suelo ligeramente ácido, ¿no podemos diseminar caliza para neutralizarlo?

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algol2362

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A los filtros acidificantes de las chimeneas van al mar, o se entierran, y descienden el pH de la zona donde se sumergen o entierran; es un recurso de muy corto vuelo. Así Santiago de Compostela reducira sus emsiones ácidas si instala la fábrica de celulosa con su chimenea emisora de S02 ubicada a 11 km de MI computadora - no de la TUYA-. La muy ecológica Finlandia está construyendo una chimenea de 120 metros de altura a 4 km de MI computadora, para desparramar los gases ricos en SO2 acidificante. ¿ O piensas que ENCE va a depositar el material de los filtros ya usados en el tuje - quichuísmo usado en la zona y que quiere decir culo- de los 44 millones de residentes de la Madre Patria. En Finlandia, cuando entre a funcionar la fábrica de celulosa Botnia-Yaguareté ( yaguareté= gato montés en "URUGUAYO") le harán creeer a algunos gilipollas ( o giles en argentino-uruguayo) que ahora hay menos contaminación. Piensan cerrar fábricas para domesticar su mano de obra cerrando plantas enviandolas al Tercer Mundo (Mi Casa). Los obreros finlandeses ya han llevado adelante medidas de lucha como toma de plantas fabriles vinculados al ciclo celulosa-papel.

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