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¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?
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LoadLin
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Quote by escéptico:
Claaaro, claro.
¿Es mejor llevarles trigo, para que toda su vida dependan de nuestras sobras?.
Claaaro, claro.
¿Es mejor llevarles trigo, para que toda su vida dependan de nuestras sobras?.
No. Que ellos planten su trigo y que no tengan que comprar el nuestro si no les da la gana. Que si no pueden competir que pongan aranceles.
Quote by escéptico:
¿patrimonio? ¿qué patrimonio? ¿de qué leches me estás hablando? ¿de repartir la renta?
¿patrimonio? ¿qué patrimonio? ¿de qué leches me estás hablando? ¿de repartir la renta?
"Renta". Bonito nombre para englobar igual el sueldo de un esforzado trabajador y el beneficio del "inversionista" con más pasta en su cuenta de lo que podría gastar en su vida.
Si. Hablo de reajustar ALGUNAS cuentas. De desconcentrar capital. Hay muchas maneras, unas mejores y otras peores. Me quedo con las mejores.
Quote by escéptico:
Repartir la renta entre todos es una idea estúpida e inútil.
Repartir la renta entre todos es una idea estúpida e inútil.
Lo dicho. Ya se puede caer el mundo a cachos, demostrar que el crecimiento infinito es imposible y que el modelo de producción creciente no tiene futuro pero, ¡hey!, de repartir nada. Poner NUEVAS FÁBRICAS que los técnicos ya se las arreglarán para multiplicar los rendimientos.
Pues no señor. Los rendimientos no se van a multiplicar. Y en un mundo estancado, si no repartes, algunos se quedarán sin nada.
Quote by escéptico:
Si en 1955, se hubieran repartido las rentas de España para acabar con la pobreza, ¿qué cojones se habría conseguido? NADA.
Si en 1955, se hubieran repartido las rentas de España para acabar con la pobreza, ¿qué cojones se habría conseguido? NADA.
Y vuelta y vuelta. Que ganas de remontarse a la época de la bonanza energética.
Asúmelo. Esa época ha pasado a la historia.
Y por cierto... Hablo de repartir también entre países. Y no "rentas" sino ajustar el comercio para que nadie tenga que endeudarse. Que se comercie más o menos habría que pactarlo entre quienes van a comerciar.
Quote by escéptico:
Sin embargo, se decidió liberalizar algo la economía, permitir que empresas extrangeras habrieran fábricas aquí, y que el que quisiera pudiera montar una empresa.
Que empresas multinacionales tuvieran un comportamiento propio de la globalización (Dios mío, ¡si la multinacionales son malas! ¡fuera bicha, fuera!).
Sin embargo, se decidió liberalizar algo la economía, permitir que empresas extrangeras habrieran fábricas aquí, y que el que quisiera pudiera montar una empresa.
Que empresas multinacionales tuvieran un comportamiento propio de la globalización (Dios mío, ¡si la multinacionales son malas! ¡fuera bicha, fuera!).
Ese pasado ya no es válido. Y esas multinacionales son las mismas que ahora tanto se las critica. Esas que cobran la electricidad cara pero que dejan oxidarse a las torres para multiplicar los beneficios.
Si... esas multinacionales que censuran la información que les perjudica y que prefieren mentir para seguir engordando sus carteras.
Quote by escéptico:
Y fue la época del desarrollismo. La primera vez que en España se creaba una clase media real.
Y fue la época del desarrollismo. La primera vez que en España se creaba una clase media real.
Fué la época de los recursos crecientes. La subida de la curva de Hubbert.
Quote by escéptico:
¿Quieres dar subsidios? ¿poner aranceles? ¿dar subvenciones?
¿Quieres que un kenyata tenga que pagar el doble que tú por un tractor, o por un ordenador?
¿Quieres dar subsidios? ¿poner aranceles? ¿dar subvenciones?
¿Quieres que un kenyata tenga que pagar el doble que tú por un tractor, o por un ordenador?
Si, porque así los kenyatas montarán su fábrica y harán sus tractores sin tener que trabajar para otros.
Lo de la "inversión extranjera" es el timo de la estampita. Poner trabajo allí para tener el beneficio aquí (a ALGUNOS POCOS de aquí).
Que se monte la fábrica (eso sí, de cosas que se necesiten), pero por y para ellos, no con el dinero de los ricos, para producir beneficios para los ricos y productos para los países ricos.
Quote by escéptico:
Y te creerás que así haces un favor a alguien...
Y te creerás que así haces un favor a alguien...
Y tú te pensarás que poniendo una fábrica de cosas innecesarias nos va a ir bien en un futuro mundo de escasez. Sobre todo si el beneficio se lo llevan otros.
Quote by escéptico:
¿Por qué muchos que se dicen de izquierdas niegan la libertad a la gente? ¿tenéis miedo que la gente elija algo que no os gusta?
¿Por qué muchos que se dicen de izquierdas niegan la libertad a la gente? ¿tenéis miedo que la gente elija algo que no os gusta?
¿De que libertad me hablas? ¿La libertad del mercado? ¿Cosas como el ALCA que casualmente lo impulsan los ricos?
¿No será que tú temes que la gente decida que NO quiere libertad de mercado porque la "libertad" de mercado supone la pérdida de otras libertades más importantes? (como la de decidir por tí mismo o como colectivo pasando a ser la decisión del mercado, que se mueve solo por dinero)
Quote by escéptico:
La actitud vergonzosamente irresponsable y prepotente es decir "nosotros os daremos parte de lo que tenemos, pero no queremos que vosotros produzcáis los bienes que nosotros producimos".
La actitud vergonzosamente irresponsable y prepotente es decir "nosotros os daremos parte de lo que tenemos, pero no queremos que vosotros produzcáis los bienes que nosotros producimos".
Eso lo dices tú, que acabar con la libertad de mercado para tí significa quitar la libertad de producir.
Todo lo contrario. ¿Quienes son aquellos que se reclaman con el derecho de obligar a "abrir" mercados para inundar otros países con productos contra los que no pueden competir? (a no ser, claro, que vaya la "inversión extrajera" que son los mismos ricos de aquí buscando mano de obra lo más esclava posible).
Quote by escéptico:
- Vamos a poner una fábria en vuestro país
- ¿y nuestros hijos?
- ya veremos, igual entonces la fábrica ya está cerrada, pero quedará la carretera, la cantina, la central hidroeléctrica, la escuela de formación profesional, el taller mecánico, la gasolinera, las decenas de profesionales con alta cualificación, etc...
- Vamos a poner una fábria en vuestro país
- ¿y nuestros hijos?
- ya veremos, igual entonces la fábrica ya está cerrada, pero quedará la carretera, la cantina, la central hidroeléctrica, la escuela de formación profesional, el taller mecánico, la gasolinera, las decenas de profesionales con alta cualificación, etc...
Escéptico. Sigues con tu incongruencia. ¿No ves que piensas "solucionar" el problema metiendo más servicios, servicios que no podrán moverse por falta de medios?
Eso se puede mover mientras los servicios puedan crecer ilimitadamente. NO ES ASÍ.
Y sigues sin querer verlo.
¿Porque producir más de lo que se necesita? Es absurdo.
Poner más fábricas para producir cosas que no se necesitan es nuestro suicidio colectivo.
Quote by escéptico:
Dios mío, el pensamiento único pseudo-progre-anti-globalización está haciendo estragos.
Cualquier tonto puede escribir un libro usando 4 palabras mágicas, y explicando 4 sandeces demagogas, y ser una referencia para la mitad de los antiglobalización.
Y lo más fuerte es que no tienen porqué tener ni puta idea de economía. Escasísimos ingenieros industriales, o economistas defienden posturas antiglobalizadoras... eso sí, muchos autores literarios, personas con un gran dominio de la palabra... y de la tergiversación.
Dios mío, el pensamiento único pseudo-progre-anti-globalización está haciendo estragos.
Cualquier tonto puede escribir un libro usando 4 palabras mágicas, y explicando 4 sandeces demagogas, y ser una referencia para la mitad de los antiglobalización.
Y lo más fuerte es que no tienen porqué tener ni puta idea de economía. Escasísimos ingenieros industriales, o economistas defienden posturas antiglobalizadoras... eso sí, muchos autores literarios, personas con un gran dominio de la palabra... y de la tergiversación.
Claro, claro. Ni idea de economía. Los que saben de economía son los de liberalismo.org. Esos que decían que el barril bajaría en seguida. Los señores de los recursos ilimitados. Los de '¡Hagamos más campos de golf!'. 'Privaticemos la tierra que así seguro que no la contaminaremos'... Etc. etc.
Y si criticas ese modelo, entonces eres un progre idiota, probablemente drogadicto, okupa, que no trabaja ni quiere trabajar...
Los que producen sin duda son los de los trajes caros, que producen más que la suma de sus miles de trabajadores.
¿Es eso?
Quote by escéptico:
Y claro, los bienintencionados con poca capacidad de análisis, no entienden la postura de los que no piensan como ellos:
"¿¡como puede ser!? lo que nosotros decimos está bien, porque somos los buenos. Todo está muy claro, los que están en contra, no han entendido las 4 palabras básicas, o son malas personas"
Uffff, que cansado es todo esto. Cuánto cuesta explicar que España salió de la pobreza gracias a que se impulsó un minimísimo liberalismo...
Y claro, los bienintencionados con poca capacidad de análisis, no entienden la postura de los que no piensan como ellos:
"¿¡como puede ser!? lo que nosotros decimos está bien, porque somos los buenos. Todo está muy claro, los que están en contra, no han entendido las 4 palabras básicas, o son malas personas"
Uffff, que cansado es todo esto. Cuánto cuesta explicar que España salió de la pobreza gracias a que se impulsó un minimísimo liberalismo...
Yo se perfectamente como va eso, y como ese modelo NO SIRVE, porque requiere un aumento ilimitado de los servicios.
En su día vivimos el crecimiento de los servicios. Más producción de todo.
Ahora vivimos la época de la optimización de los servicios. Claro que si se optimiza desde la perspectiva de los propietarios de las empresas, quizás les interesa optimizar las redes eléctricas aprovechando las torretas hasta que se caen a cachos, o usando trabajadores que hacen su labor por un mísero plato de comida.
El pasado que ves y el futuro que nos espera, no tienen nada que ver.
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algol2362
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Citado por: escéptico
Cualquier tonto puede escribir un libro usando 4 palabras mágicas, y explicando 4 sandeces demagogas, y ser una referencia para la mitad de los antiglobalización.
Y lo más fuerte es que no tienen porqué tener ni puta idea de economía.
Escéptico, que cualquier tonto puede escribir un libro sobre temas económicos usando hasta el cansancio 4 sandeces es muy cierto: basta con leer la literatura seudo-económica que produce los amanuenses del Cato Instiute, o del Hudson Institute ( Dennis Avery y su gente) o aún los del Adama Smith Institute, por no hacer referencia a las obras del inefable Julian Simon.
Cualquier tonto puede escribir un libro usando 4 palabras mágicas, y explicando 4 sandeces demagogas, y ser una referencia para la mitad de los antiglobalización.
Y lo más fuerte es que no tienen porqué tener ni puta idea de economía.
Escéptico, que cualquier tonto puede escribir un libro sobre temas económicos usando hasta el cansancio 4 sandeces es muy cierto: basta con leer la literatura seudo-económica que produce los amanuenses del Cato Instiute, o del Hudson Institute ( Dennis Avery y su gente) o aún los del Adama Smith Institute, por no hacer referencia a las obras del inefable Julian Simon.
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escéptico
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algol: no me has contestado.
¿Qué problema ves en la gestión de la recuperación de suelos de la aldea del plantador de nabos?
Lo del liberalismo, creo que debería ir en otro hilo.
Pero encantado de contestar a todas y cada una de las respuestas.
Y estoy encantado con que Loadlin esté de acuerdo con el liberalismo y la globalización si consiguieramos reducir o limitar el problema energético.
¿Qué problema ves en la gestión de la recuperación de suelos de la aldea del plantador de nabos?
Lo del liberalismo, creo que debería ir en otro hilo.
Pero encantado de contestar a todas y cada una de las respuestas.
Y estoy encantado con que Loadlin esté de acuerdo con el liberalismo y la globalización si consiguieramos reducir o limitar el problema energético.
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erice
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Escéptico, yo no sé nada de economía, y por eso tiendo a callarme cuando se habla de ella. Pero tengo una intuición y a ver si me la puedes responder.
Mi intuición me dice que si se globaliza la economía, los flujos financieros, etc, se tiene que globalizar la política. Es decir, sindicatos internacionales, partidos internacionales, toma de decisiónes democráticas internacionales: yo no voto en las elecciones USA y un indonesio muchísimo menos....
En caso contrario, me parece evidente que quien tenga más dinero acabará devorando al que tenga menos. Es como una partida de poker sin límite, el que tenga más dinero ganará siempre; es imposible que pierda salvo que el otro sea un genio (y genios hay pocos). Salvo que alguien venga y ponga reglas a la partida....
Ahora que algunos antiglobalización meten la gamba hasta las cejas; en vez de pedir proteccionismo agrario, quizás deberían pedir que se subiera el sueldo a los campesinos de determinados países.
El concepto de "maximo beneficio para el accionista" me suena a exactamente lo mismo que "todo el poder para el partido": un punto de partida destructivo.
Y en un mundo de baja energía... entonces sí que la hemos jodido......
Lo que necesitamos es comer, dormir, estar calientes en invierno, estar sanos física y mentalmente, tener un determinado tiempo libre y alguien que nos quiera y a quien queramos. Esas son a mi juicio las prioridades... y son unas prioridades que el actual sistema no satisface ni en los países ricos por muchas PSP que tengamos. Y no sé si hay alguno que pueda, pero el actual, creo que es evidente, no lo hace. O lo que es lo mismo, el sistema no funciona.
Y mucho menos funcionará en un entorno de baja energía.
Mi intuición me dice que si se globaliza la economía, los flujos financieros, etc, se tiene que globalizar la política. Es decir, sindicatos internacionales, partidos internacionales, toma de decisiónes democráticas internacionales: yo no voto en las elecciones USA y un indonesio muchísimo menos....
En caso contrario, me parece evidente que quien tenga más dinero acabará devorando al que tenga menos. Es como una partida de poker sin límite, el que tenga más dinero ganará siempre; es imposible que pierda salvo que el otro sea un genio (y genios hay pocos). Salvo que alguien venga y ponga reglas a la partida....
Ahora que algunos antiglobalización meten la gamba hasta las cejas; en vez de pedir proteccionismo agrario, quizás deberían pedir que se subiera el sueldo a los campesinos de determinados países.
El concepto de "maximo beneficio para el accionista" me suena a exactamente lo mismo que "todo el poder para el partido": un punto de partida destructivo.
Y en un mundo de baja energía... entonces sí que la hemos jodido......
Lo que necesitamos es comer, dormir, estar calientes en invierno, estar sanos física y mentalmente, tener un determinado tiempo libre y alguien que nos quiera y a quien queramos. Esas son a mi juicio las prioridades... y son unas prioridades que el actual sistema no satisface ni en los países ricos por muchas PSP que tengamos. Y no sé si hay alguno que pueda, pero el actual, creo que es evidente, no lo hace. O lo que es lo mismo, el sistema no funciona.
Y mucho menos funcionará en un entorno de baja energía.
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LoadLin
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Quote by escéptico:
Y estoy encantado con que Loadlin esté de acuerdo con el liberalismo y la globalización si consiguieramos reducir o limitar el problema energético.
Y estoy encantado con que Loadlin esté de acuerdo con el liberalismo y la globalización si consiguieramos reducir o limitar el problema energético.
Yo no he dicho eso. He dejado caer que, si hubiera recursos infinitos o se pudiera hacer un uso ilimitado de los recursos, el liberalismo podría funcionar sin derivar en pobreza, durante el tiempo de crecimiento de consumo.
Pero eso no significa que en esa misma circunstancia otros sistemas no pudieran lograr una mejor calidad de vida (que no necesariamente mayor cantidad de bienes materiales).
En lo que si te daría la razón es en que el liberalismo es el sistema más productivo (al menos, el más productivo que conozco) porque logra algo parecido a la esclavitud (una obligación de trabajar cerca de las capacidades máximas de agotamiento de la persona) pero logrando que la persona se sienta libre. Seres humanos motivados como capacidad productiva. Esclavos con ganas de trabajar. Dudo mucho que ningún sistema pueda ser más productivo que eso.
No es de extrañar que, con ese sistema y la disponibilidad de un recurso energético abundante como el petróleo y los otros fósiles haya permitido una industrialización tan rápida tantos avances científicos.
Pero este sistema empieza a llegar a su fin.
Necesita de:
- Recursos energéticos crecientes con los que colmar su producción cada vez mayor.
- Capacidad de consumo cada vez mayor.
Del primero... pues yo creo que ya hemos hablado mucho de ello. Los desajustes financieros que ha producido el liberalismo son tales que si los más ricos se decantan por los elementos orgánicos para sustituir los fósiles (se pueden necesitar miles de hectáreas para mover los jets privados) mucha gente se va a quedar sin comer.
La parte buena de esto es que puede resolverse símplemente con un ajuste económico. No es un tema técnico ni científico. Basta con "reajustar" algunas cuentas monetarias. Materialmente, es muy fácil de solucionar. ¿Social y económicamente? El tiempo lo dirá.
Pero supongamos por un momento, que sale el invento maravilloso. La fusión fría o la energía de punto cero o aún mejor, una violación de la segunda ley de la termodinámica (no se disiparía ni calor a la atmósfera).
De repente la energía no tiene importancia...
Con energía ilimitada, se hacen viables recuperaciones de materiales donde nunca podrían haberse hecho. Se podría llegar al reciclaje del 100% y se podría decir que los bienes materiales podrían ser casi igualmente ilimitados. La capacidad alimentaria igual puesto que podrían construirse plataformas para alimentar en estructuras tridimensionales (que equivalen a multiplicar la superficie de cultivo) alimentándolas con luz artificial, e incluso se haría factible la colonización espacial.
¿Funcionaría el liberalismo? A largo plazo, yo creo que igualmente no. La capacidad de consumo es teóricamente ilimitada, pero creo que psicológicamente llegará a estar limitada. Aunque aún habría bastante margen para consumir desde hoy en día, llegaría una vez que la gente llegaría a estar asqueada de poder disponer de viajes que cansarían al más deseoso turista, de ordenadores con capacidades para mover hasta el programa más sofisticado, de aparatos electrónicos cada vez con más funcionalidad de la que podrían aprender...
En algún momento, las personas empezarían a estar asqueadas de consumir, consumir y consumir.
Sin gente que consuma, la producción se estanca. Pero la concentración de capital sobre esa producción estable no.
Así que empezarían a acumularse las deudas sobre la gente más desfavorecida. Si se aplican correcciones a la concentración de capital podría llegarse a una situación de equilibrio no uniforme. Esto es, un perfíl de muy ricos, ricos, y gente normal, aunque ambos con vidas similares ya que todos estarían sobrados de bienes posibles, simplemente con la diferencia de que la gente normal llevaría la carga de trabajo de todos.
Si la automatización avanzara hasta ir copando todos los aspectos de la vida, la concentración de capital cada vez sería mayor. Nuevamente si se compensase con impuestos, ayudas al final acabaría derivando en algo parecido a la renta básica aunque con la posibilidad de acceder a cualquier bien material.
Pero eso sería algo diferente al liberalismo.
Si no se compensase la concentración de capital, podría llegarse al absurdo de tener más bienes de los que podría consumir la humanidad entera y haber gente que no tendría ni trabajo (por hacer las máquinas más bienes de los que necesita la gente) ni dinero para comprar bienes (porque las máquinas serían propiedad de los ricos).
A esos absurdos puede llegar este sistema.
Por eso cuando ves atrás ves el auge de un sistema que tuvo las condiciones ideales para fructificar. Gente con deseos materiales crecientes, menor producción que esos deseos, y las condiciones materiales y energéticas para poder llevar a cabo ese crecimiento.
Pero sea de una forma, sea de otra, el liberalismo está destinado a desaparecer como sistema.
Eso sí, sin duda, si lo hace por disponer de una energía ilimitada tiene bastantes más oportunidades de hacerse pacíficamente y cambiar a algo diferente a medida que nos acercásemos al límite de consumo de la gente.
Pero me temo que no va a ser así. Que no va a salir ningún invento maravilloso a la luz y que viviremos la otra cara, mucho peor, de la caída de este sistema.
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Miguel Teixeira
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Citado por LoadLin:¿Funcionaría el liberalismo? A largo plazo, yo creo que igualmente no. La capacidad de consumo es teóricamente ilimitada, pero creo que psicológicamente llegará a estar limitada. Aunque aún habría bastante margen para consumir desde hoy en día, llegaría una vez que la gente llegaría a estar asqueada de poder disponer de viajes que cansarían al más deseoso turista, de ordenadores con capacidades para mover hasta el programa más sofisticado, de aparatos electrónicos cada vez con más funcionalidad de la que podrían aprender...
En algún momento, las personas empezarían a estar asqueadas de consumir, consumir y consumir.
Sin gente que consuma, la producción se estanca. Pero la concentración de capital sobre esa producción estable no
.Sin gente que consuma, la producción se estanca. Pero la concentración de capital sobre esa producción estable no
Realmente no se me ocurrió suponer que pasaría con la mente humana en el supuesto de un hiperconsumo.Me resultaría dificil imaginar como actuaría o evolucionarían las corrientes de pensamiento en el límite del consumismo y cuales serían las consecuencias derivadas para el liberalismo económico.
Lo que si está claro basado en registros históricos es que la especie humana históricamente ha acumulado bienes desde las cavernas hasta el presente pero siempre en un escenario de energía creciente y limitada.
Si los límites desaparecen el tema energía se alojaría en otro nivel inferior al actual y tendría un cambio bastante radical.Pero actualmente parece ser una imposibilidad física por tanto me parece algo bastante difuso.
Saludos.
Scutum
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algol2362
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Escéptico, te contesto: si la degradación de los suelos, consecuencia de una producción intensiva, no se acompasa con su regeneración a partir de sus estratos inferiores, esos suelos perderán capacidad productiva. Recordemos que el suelo se " gasta por arriba ", y se recupera " por abajo" , a través de un proceso que transforma la roca madre en horizonte C. Ahora bien, si gastamos fosfatos. por ejemplo, con una velocidad mayor que la de la su solubilización a partir de la roca madre, el efecto será que el suelo perderá fertilidad por déficit de fosfatos. Si se cuenta con fosfatos fósiles, el problema se resuelve en parte; ¿ pero si se agotan ?. Esto es algo que comienza a darse. Puede haber reciclaje, pero todo reciclaje requiere de grandes aportes energéticos, no lo olvides. Ten presente que si los demás elementos minerales están preentes en la cantidad adecuada, peró sólo está presente el 60% del fosfato requerido para obtener 5000 kg/há de trigo, esta cosecha no se obtendrá; aún cuando exista nitrógeno, potasio, azufre en cantidades suficientes. La cosecha será de 3000 kg, nada más. Esta sería una versión, un tanto simplificada de la Ley del mínimo de Liebig.
En cuanto al liberalismo, es una concepción económica y política muy dependiente del combustible fósil; si se acaban las recursos energéticos de baja entropía, o los fosfatos fósiles, ¡ chau liberalismo ! . Y para implementar una "Décroissance" - usando el término de N. Georgescu Roegen - es menester una sociedad con una forma de organización con ciertas características... cuartelarias. Por último, escéptico, si el cultivador de nabos no cuenta con fosfatos fósiles, tendrá que dejar el campo sin cultivar durante algunos años, para que las malezas cumplan la función de transportar, lentamente y sin pausa, los fosfatos. el potasio. el calcio. el magnesio, desde la parte superior de la roca madre a los horizontes suprayacentes del suelo que se encuentra sobre ésta. Como todo proceso natural, el anterior requiere tiempo. Esa superficie del agricultor de nabos no estará disponible para la producción de alimentos durante ese tiempo de recuperación. ¿ Se entendió ?.
En cuanto al liberalismo, es una concepción económica y política muy dependiente del combustible fósil; si se acaban las recursos energéticos de baja entropía, o los fosfatos fósiles, ¡ chau liberalismo ! . Y para implementar una "Décroissance" - usando el término de N. Georgescu Roegen - es menester una sociedad con una forma de organización con ciertas características... cuartelarias. Por último, escéptico, si el cultivador de nabos no cuenta con fosfatos fósiles, tendrá que dejar el campo sin cultivar durante algunos años, para que las malezas cumplan la función de transportar, lentamente y sin pausa, los fosfatos. el potasio. el calcio. el magnesio, desde la parte superior de la roca madre a los horizontes suprayacentes del suelo que se encuentra sobre ésta. Como todo proceso natural, el anterior requiere tiempo. Esa superficie del agricultor de nabos no estará disponible para la producción de alimentos durante ese tiempo de recuperación. ¿ Se entendió ?.
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escéptico
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Bien.
¿Por qué razón los fosfatos que se han perdido en la cosecha de nabos, no se recuperan al dejar que los residuos de los nabos y las heces humanas se transformen en compost?.
¿En qué se transforman, pues, esos fosfatos?
En el balance de materia de la aldea, no sé donde han ido, por ejemplo, los átomos de fósforo. Ya que no se han exalado en la respiración, y los fluidos excretados por el organismo se han recuperado, ¿no es cierto que permanecerán en el compost recuperado?
¿Por qué razón los fosfatos que se han perdido en la cosecha de nabos, no se recuperan al dejar que los residuos de los nabos y las heces humanas se transformen en compost?.
¿En qué se transforman, pues, esos fosfatos?
En el balance de materia de la aldea, no sé donde han ido, por ejemplo, los átomos de fósforo. Ya que no se han exalado en la respiración, y los fluidos excretados por el organismo se han recuperado, ¿no es cierto que permanecerán en el compost recuperado?
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escéptico
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Quote by LoadLin:
Yo no he dicho eso. He dejado caer que, si hubiera recursos infinitos o se pudiera hacer un uso ilimitado de los recursos, el liberalismo podría funcionar sin derivar en pobreza, durante el tiempo de crecimiento de consumo.
Pero eso no significa que en esa misma circunstancia otros sistemas no pudieran lograr una mejor calidad de vida (que no necesariamente mayor cantidad de bienes materiales).
En lo que si te daría la razón es en que el liberalismo es el sistema más productivo (al menos, el más productivo que conozco) porque logra algo parecido a la esclavitud (una obligación de trabajar cerca de las capacidades máximas de agotamiento de la persona) pero logrando que la persona se sienta libre. Seres humanos motivados como capacidad productiva. Esclavos con ganas de trabajar. Dudo mucho que ningún sistema pueda ser más productivo que eso.
No es de extrañar que, con ese sistema y la disponibilidad de un recurso energético abundante como el petróleo y los otros fósiles haya permitido una industrialización tan rápida tantos avances científicos.
Pero este sistema empieza a llegar a su fin.
Necesita de:
- Recursos energéticos crecientes con los que colmar su producción cada vez mayor.
- Capacidad de consumo cada vez mayor.
Del primero... pues yo creo que ya hemos hablado mucho de ello. Los desajustes financieros que ha producido el liberalismo son tales que si los más ricos se decantan por los elementos orgánicos para sustituir los fósiles (se pueden necesitar miles de hectáreas para mover los jets privados) mucha gente se va a quedar sin comer.
La parte buena de esto es que puede resolverse símplemente con un ajuste económico. No es un tema técnico ni científico. Basta con "reajustar" algunas cuentas monetarias. Materialmente, es muy fácil de solucionar. ¿Social y económicamente? El tiempo lo dirá.
Pero supongamos por un momento, que sale el invento maravilloso. La fusión fría o la energía de punto cero o aún mejor, una violación de la segunda ley de la termodinámica (no se disiparía ni calor a la atmósfera).
De repente la energía no tiene importancia...
Con energía ilimitada, se hacen viables recuperaciones de materiales donde nunca podrían haberse hecho. Se podría llegar al reciclaje del 100% y se podría decir que los bienes materiales podrían ser casi igualmente ilimitados. La capacidad alimentaria igual puesto que podrían construirse plataformas para alimentar en estructuras tridimensionales (que equivalen a multiplicar la superficie de cultivo) alimentándolas con luz artificial, e incluso se haría factible la colonización espacial.
¿Funcionaría el liberalismo? A largo plazo, yo creo que igualmente no. La capacidad de consumo es teóricamente ilimitada, pero creo que psicológicamente llegará a estar limitada. Aunque aún habría bastante margen para consumir desde hoy en día, llegaría una vez que la gente llegaría a estar asqueada de poder disponer de viajes que cansarían al más deseoso turista, de ordenadores con capacidades para mover hasta el programa más sofisticado, de aparatos electrónicos cada vez con más funcionalidad de la que podrían aprender...
En algún momento, las personas empezarían a estar asqueadas de consumir, consumir y consumir.
Sin gente que consuma, la producción se estanca. Pero la concentración de capital sobre esa producción estable no.
Así que empezarían a acumularse las deudas sobre la gente más desfavorecida. Si se aplican correcciones a la concentración de capital podría llegarse a una situación de equilibrio no uniforme. Esto es, un perfíl de muy ricos, ricos, y gente normal, aunque ambos con vidas similares ya que todos estarían sobrados de bienes posibles, simplemente con la diferencia de que la gente normal llevaría la carga de trabajo de todos.
Si la automatización avanzara hasta ir copando todos los aspectos de la vida, la concentración de capital cada vez sería mayor. Nuevamente si se compensase con impuestos, ayudas al final acabaría derivando en algo parecido a la renta básica aunque con la posibilidad de acceder a cualquier bien material.
Pero eso sería algo diferente al liberalismo.
Si no se compensase la concentración de capital, podría llegarse al absurdo de tener más bienes de los que podría consumir la humanidad entera y haber gente que no tendría ni trabajo (por hacer las máquinas más bienes de los que necesita la gente) ni dinero para comprar bienes (porque las máquinas serían propiedad de los ricos).
A esos absurdos puede llegar este sistema.
Por eso cuando ves atrás ves el auge de un sistema que tuvo las condiciones ideales para fructificar. Gente con deseos materiales crecientes, menor producción que esos deseos, y las condiciones materiales y energéticas para poder llevar a cabo ese crecimiento.
Pero sea de una forma, sea de otra, el liberalismo está destinado a desaparecer como sistema.
Eso sí, sin duda, si lo hace por disponer de una energía ilimitada tiene bastantes más oportunidades de hacerse pacíficamente y cambiar a algo diferente a medida que nos acercásemos al límite de consumo de la gente.
Pero me temo que no va a ser así. Que no va a salir ningún invento maravilloso a la luz y que viviremos la otra cara, mucho peor, de la caída de este sistema.
Quote by escéptico:
Y estoy encantado con que Loadlin esté de acuerdo con el liberalismo y la globalización si consiguieramos reducir o limitar el problema energético.
Y estoy encantado con que Loadlin esté de acuerdo con el liberalismo y la globalización si consiguieramos reducir o limitar el problema energético.
Yo no he dicho eso. He dejado caer que, si hubiera recursos infinitos o se pudiera hacer un uso ilimitado de los recursos, el liberalismo podría funcionar sin derivar en pobreza, durante el tiempo de crecimiento de consumo.
Pero eso no significa que en esa misma circunstancia otros sistemas no pudieran lograr una mejor calidad de vida (que no necesariamente mayor cantidad de bienes materiales).
En lo que si te daría la razón es en que el liberalismo es el sistema más productivo (al menos, el más productivo que conozco) porque logra algo parecido a la esclavitud (una obligación de trabajar cerca de las capacidades máximas de agotamiento de la persona) pero logrando que la persona se sienta libre. Seres humanos motivados como capacidad productiva. Esclavos con ganas de trabajar. Dudo mucho que ningún sistema pueda ser más productivo que eso.
No es de extrañar que, con ese sistema y la disponibilidad de un recurso energético abundante como el petróleo y los otros fósiles haya permitido una industrialización tan rápida tantos avances científicos.
Pero este sistema empieza a llegar a su fin.
Necesita de:
- Recursos energéticos crecientes con los que colmar su producción cada vez mayor.
- Capacidad de consumo cada vez mayor.
Del primero... pues yo creo que ya hemos hablado mucho de ello. Los desajustes financieros que ha producido el liberalismo son tales que si los más ricos se decantan por los elementos orgánicos para sustituir los fósiles (se pueden necesitar miles de hectáreas para mover los jets privados) mucha gente se va a quedar sin comer.
La parte buena de esto es que puede resolverse símplemente con un ajuste económico. No es un tema técnico ni científico. Basta con "reajustar" algunas cuentas monetarias. Materialmente, es muy fácil de solucionar. ¿Social y económicamente? El tiempo lo dirá.
Pero supongamos por un momento, que sale el invento maravilloso. La fusión fría o la energía de punto cero o aún mejor, una violación de la segunda ley de la termodinámica (no se disiparía ni calor a la atmósfera).
De repente la energía no tiene importancia...
Con energía ilimitada, se hacen viables recuperaciones de materiales donde nunca podrían haberse hecho. Se podría llegar al reciclaje del 100% y se podría decir que los bienes materiales podrían ser casi igualmente ilimitados. La capacidad alimentaria igual puesto que podrían construirse plataformas para alimentar en estructuras tridimensionales (que equivalen a multiplicar la superficie de cultivo) alimentándolas con luz artificial, e incluso se haría factible la colonización espacial.
¿Funcionaría el liberalismo? A largo plazo, yo creo que igualmente no. La capacidad de consumo es teóricamente ilimitada, pero creo que psicológicamente llegará a estar limitada. Aunque aún habría bastante margen para consumir desde hoy en día, llegaría una vez que la gente llegaría a estar asqueada de poder disponer de viajes que cansarían al más deseoso turista, de ordenadores con capacidades para mover hasta el programa más sofisticado, de aparatos electrónicos cada vez con más funcionalidad de la que podrían aprender...
En algún momento, las personas empezarían a estar asqueadas de consumir, consumir y consumir.
Sin gente que consuma, la producción se estanca. Pero la concentración de capital sobre esa producción estable no.
Así que empezarían a acumularse las deudas sobre la gente más desfavorecida. Si se aplican correcciones a la concentración de capital podría llegarse a una situación de equilibrio no uniforme. Esto es, un perfíl de muy ricos, ricos, y gente normal, aunque ambos con vidas similares ya que todos estarían sobrados de bienes posibles, simplemente con la diferencia de que la gente normal llevaría la carga de trabajo de todos.
Si la automatización avanzara hasta ir copando todos los aspectos de la vida, la concentración de capital cada vez sería mayor. Nuevamente si se compensase con impuestos, ayudas al final acabaría derivando en algo parecido a la renta básica aunque con la posibilidad de acceder a cualquier bien material.
Pero eso sería algo diferente al liberalismo.
Si no se compensase la concentración de capital, podría llegarse al absurdo de tener más bienes de los que podría consumir la humanidad entera y haber gente que no tendría ni trabajo (por hacer las máquinas más bienes de los que necesita la gente) ni dinero para comprar bienes (porque las máquinas serían propiedad de los ricos).
A esos absurdos puede llegar este sistema.
Por eso cuando ves atrás ves el auge de un sistema que tuvo las condiciones ideales para fructificar. Gente con deseos materiales crecientes, menor producción que esos deseos, y las condiciones materiales y energéticas para poder llevar a cabo ese crecimiento.
Pero sea de una forma, sea de otra, el liberalismo está destinado a desaparecer como sistema.
Eso sí, sin duda, si lo hace por disponer de una energía ilimitada tiene bastantes más oportunidades de hacerse pacíficamente y cambiar a algo diferente a medida que nos acercásemos al límite de consumo de la gente.
Pero me temo que no va a ser así. Que no va a salir ningún invento maravilloso a la luz y que viviremos la otra cara, mucho peor, de la caída de este sistema.
En esta página se dice que el liberalismo se basa en el crecimiento continuo.
¿Por qué?
El crecimiento contínuo es una CONSECUENCIA de una economía liberal (mientras se pueda). No un REQUISITO.
Por tanto, sin crecimiento, puede haber (y de hecho, hay) liberalismo. En decrecimiento, puede haber liberalismo.
En un campo de concentración en que se intercambia mantequilla por cigarrillos, hay un mínimo liberalismo.
El liberalismo no es más que la mínima expresión del control.
Es el hecho de que cada uno puede hacer con sus recursos lo que él elija.
Si se da la circunstancia de que la gente se hastía de bienes de consumo, un mundo liberal tenderá a bajar los precios de estos bienes. La gente sólo compra si el valor que obtiene es superior al valor que le cuesta.
No dudes que se reducirá la actividad en las fábricas que generan esos bienes. Y se hechará a gente a la calle.
¿y qué hará esa gente?
Bueno, las personas seguirá requiriendo servicios (querrán ir de vacaciones, o querrán ir a un restaurante, etc.).
Es decir, el sistema liberal se regula sólo.
Es el ciudadano, a través de su elección, el que determina si dedica sus recursos a comprar un nuevo ordenador, a irse a Cancún, a hacerse una liposucción, o a ir al "burdel juanita".
¿Qué pasa?
Que ese sistema se ha demostrado CAPAZ de generar crecimiento.
Si, por una crisis energética, o por lo que sea, se reduce o se elimina el crecimiento, incluso si hay decrecimiento, el sistema liberal funciona igual.
Ojo, yo creo que debe haber una supervisión por parte de los 3 poderes del estado, que debe haber unos servicios mínimos sanitarios, educativos, etc.
Pero no sé de dónde sacáis que un sistema liberal necesita el crecimiento, o se muere.
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escéptico
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Quote by erice: Escéptico, yo no sé nada de economía, y por eso tiendo a callarme cuando se habla de ella. Pero tengo una intuición y a ver si me la puedes responder.
Mi intuición me dice que si se globaliza la economía, los flujos financieros, etc, se tiene que globalizar la política. Es decir, sindicatos internacionales, partidos internacionales, toma de decisiónes democráticas internacionales: yo no voto en las elecciones USA y un indonesio muchísimo menos....
En caso contrario, me parece evidente que quien tenga más dinero acabará devorando al que tenga menos. Es como una partida de poker sin límite, el que tenga más dinero ganará siempre; es imposible que pierda salvo que el otro sea un genio (y genios hay pocos). Salvo que alguien venga y ponga reglas a la partida....
Ahora que algunos antiglobalización meten la gamba hasta las cejas; en vez de pedir proteccionismo agrario, quizás deberían pedir que se subiera el sueldo a los campesinos de determinados países.
El concepto de "maximo beneficio para el accionista" me suena a exactamente lo mismo que "todo el poder para el partido": un punto de partida destructivo.
Y en un mundo de baja energía... entonces sí que la hemos jodido......
Lo que necesitamos es comer, dormir, estar calientes en invierno, estar sanos física y mentalmente, tener un determinado tiempo libre y alguien que nos quiera y a quien queramos. Esas son a mi juicio las prioridades... y son unas prioridades que el actual sistema no satisface ni en los países ricos por muchas PSP que tengamos. Y no sé si hay alguno que pueda, pero el actual, creo que es evidente, no lo hace. O lo que es lo mismo, el sistema no funciona.
Y mucho menos funcionará en un entorno de baja energía.
Mi intuición me dice que si se globaliza la economía, los flujos financieros, etc, se tiene que globalizar la política. Es decir, sindicatos internacionales, partidos internacionales, toma de decisiónes democráticas internacionales: yo no voto en las elecciones USA y un indonesio muchísimo menos....
En caso contrario, me parece evidente que quien tenga más dinero acabará devorando al que tenga menos. Es como una partida de poker sin límite, el que tenga más dinero ganará siempre; es imposible que pierda salvo que el otro sea un genio (y genios hay pocos). Salvo que alguien venga y ponga reglas a la partida....
Ahora que algunos antiglobalización meten la gamba hasta las cejas; en vez de pedir proteccionismo agrario, quizás deberían pedir que se subiera el sueldo a los campesinos de determinados países.
El concepto de "maximo beneficio para el accionista" me suena a exactamente lo mismo que "todo el poder para el partido": un punto de partida destructivo.
Y en un mundo de baja energía... entonces sí que la hemos jodido......
Lo que necesitamos es comer, dormir, estar calientes en invierno, estar sanos física y mentalmente, tener un determinado tiempo libre y alguien que nos quiera y a quien queramos. Esas son a mi juicio las prioridades... y son unas prioridades que el actual sistema no satisface ni en los países ricos por muchas PSP que tengamos. Y no sé si hay alguno que pueda, pero el actual, creo que es evidente, no lo hace. O lo que es lo mismo, el sistema no funciona.
Y mucho menos funcionará en un entorno de baja energía.
A tu pregunta de si se tiene que globalizar la política:
No soy liberal del todo, pero te respondo:
1. El liberalismo no parte de la idea de ser LA SOLUCIÓN A TODOS LOS PROBLEMAS. Nunca lo ha pretendido.
El liberalismo parte de la opinión de que, cuando se deja decidir al ciudadano en libertad, este elige según mejor le conviene, y nadie debe decidir por él.
Este sistema, según mi opinión, tiene límites. Por ejemplo, en una economía liberal, costaría mucho que se hicieran infraestructuras básicas (se harían pero lentamente), podrían haber fusiones sin límite, etc.
Y habría mucha gente que, por falta de previsión, mala suerte, o desgracias varias, saliera del sistema.
Creo que el sistema liberal es un extremo. Tenemos que adoptar (creo) parte de sus premisas, y por otra parte, seguir con un estado mínimamente proteccionista para con sus ciudadanos.
Es difícil en un post describir todo esto, pero bueno.
2. Globalizar la política.
Por partes:
Un sistema liberal sólo puede funcionar en un entorno de justicia y ley.
No puede ser que tú montes tu panadería, y venga un tío y diga "pues ahora me quedo yo con la panadería". Hace falta asegurar el derecho a la propiedad privada. Si no, no funciona.
A partir de ahí: Evidentemente, un Vietnamita producirá más barato que yo. El caso es que habrán cosas que yo puedo hacer, que a un vietnamita le costará mucho. Porque yo dispongo de una infraestructura que él no tiene, o porque tengo un programa informático más actualizado, o porque he podido estudiar una carrera y él no, o porque a mi alrededor tengo una red de empresas que me proveen...
Es decir: imaginate:
Yo cobro 1€ por hacer un trabajo que vale 1.2 €. La empresa gana 0.2€
Un Malayo cobra 0.1 €, pero como no tiene ordenador, tiene menos formación, no tiene la red de proveedores que yo tengo, etc. produce sólo 0.101€. la empresa gana 0.001€
A la empresa le interesa más trabajar aquí, contratándome a mí, que yendose a Malasia. Allí sus gastos serán menores, pero al ser menor la productividad, los beneficios son menores.
En fin. Creo que este no es lugar para seguir. Pero por ahí van los tiros.
El caso es que en la provincia de Pimpampún, hace un año, no había ninguna fábrica. La gente sólo podía elegir entre:
A. trabajar en el campo.
B. emigrar.
Ahora bien, una multinacional abre una fábrica de peines en la provincia de Pimpampún. Ahora los habitantes pueden elegir entre:
A. trabajar en el campo.
B. trabajar en la fábrica de peines
C. trabajar en una empresa que de servicios a la fábrica de peines (una cantina, una gasolinera, la empresa que repara la carretera a la fábrica, el hotel para los clientes de viaje, etc.).
D. emigrar.
Por tanto, ahora la gente es más libre que antes.
Además, esos peines son más baratos que antes (por eso se ha ido la fábrica allí), y tú, en España, ya te puedes permitir un peine que antes no te podías comprar.
¿aumenta el paro en España? Al principio sí.
Pero resulta que los habitantes de pimpampún, ya ganan dinero, y pueden comprar tornillos de roscachapa que se fabrican en tu pueblo, por lo tanto, la fábrica de tornillos de tu pueblo, contrata a más gente.
Todo es más complejo, claro, pero más o menos funciona así.
Al final, todos ganan. Desde el accionista, hasta la hija del panadero del pueblo de pimpampún, que puede dar a luz con más garantías porque tiene una carretera que le puede llevar a un hospital cercano.
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escéptico
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Por cierto, erice.
Sobre igualar los derechos:
Al poder elegir, todos, más o menos, tendemos hacia lo mismo: vivir en mejores condiciones.
El agricultor de pimpampún de antes cobraba 1€/día.
Si la fábrica paga 0.1 €/día, nadie irá a la fábrica. Tendrá que pagar, por lo menos, 1.2 €/día, para tener empleados.
Los hijos de los pimpampunenses ya pueden estudiar, porque sus padres ganan un poco más que antes. Van a la universidad, salen ingenieros, abogados, etc.
¿Ves por donde van los tiros?
Poco a poco, con el tiempo, ese germen de riqueza que es la fábrica de peines, crea más y más riqueza.
Esa riqueza, los pimpampunenses la transforman como deseen: Pueden pagar a un maestro de escuela, pueden traer una clínica, pueden ponerse un monorrail para llevarles a ninguna parte...
Tienen unas oportunidades que antes no tenían.
¿El riesgo? Que todas las empresas vayan a Pimpampún, y traigan la pobreza a España.
Eso es extraordinariamente raro.
Cuando al lado de la fábrica de peines montan una fábrica de chinchetas, tienen que pagar 1.3 €, ya que si no, todo el mundo se quedaría en la fábrica de peines.
Con el tiempo, conforme aumenta la capacidad productiva, van aumentando los salarios.
Por ejemplo: El salario de un soldador de cascos de buque surcoreano es superior al de un español.
Hace 20 años, era significativamente inferior.
Ahora, ya no es mucho más barato hacer barcos en Corea que aquí. Lo es sólo en la medida en que una fábrica es más competitiva (mejor) que otra, pero no porque la mano de obra en un sitio sea esclava.
Sobre igualar los derechos:
Al poder elegir, todos, más o menos, tendemos hacia lo mismo: vivir en mejores condiciones.
El agricultor de pimpampún de antes cobraba 1€/día.
Si la fábrica paga 0.1 €/día, nadie irá a la fábrica. Tendrá que pagar, por lo menos, 1.2 €/día, para tener empleados.
Los hijos de los pimpampunenses ya pueden estudiar, porque sus padres ganan un poco más que antes. Van a la universidad, salen ingenieros, abogados, etc.
¿Ves por donde van los tiros?
Poco a poco, con el tiempo, ese germen de riqueza que es la fábrica de peines, crea más y más riqueza.
Esa riqueza, los pimpampunenses la transforman como deseen: Pueden pagar a un maestro de escuela, pueden traer una clínica, pueden ponerse un monorrail para llevarles a ninguna parte...
Tienen unas oportunidades que antes no tenían.
¿El riesgo? Que todas las empresas vayan a Pimpampún, y traigan la pobreza a España.
Eso es extraordinariamente raro.
Cuando al lado de la fábrica de peines montan una fábrica de chinchetas, tienen que pagar 1.3 €, ya que si no, todo el mundo se quedaría en la fábrica de peines.
Con el tiempo, conforme aumenta la capacidad productiva, van aumentando los salarios.
Por ejemplo: El salario de un soldador de cascos de buque surcoreano es superior al de un español.
Hace 20 años, era significativamente inferior.
Ahora, ya no es mucho más barato hacer barcos en Corea que aquí. Lo es sólo en la medida en que una fábrica es más competitiva (mejor) que otra, pero no porque la mano de obra en un sitio sea esclava.
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Miguel Teixeira
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Citado por escéptico:
Que ese sistema se ha demostrado CAPAZ de generar crecimiento
Que ese sistema se ha demostrado CAPAZ de generar crecimiento
No se a que te refieres,pareces igualar el sistema económico capitalista con el liberalismo económico que es una ideología en gral asociada al capitalismo.El capitalismo y el comunismo no son ideologías,son sistemas económicos.El capitalismo aparte de que los medios de producción son operados por privados tiene como objetivo la maximización del beneficio por lo tanto esta vinculado con el crecimiento del capital.
Citado por escéptico:
Ojo, yo creo que debe haber una supervisión por parte de los 3 poderes del estado, que debe haber unos servicios mínimos sanitarios, educativos, etc.
Ojo, yo creo que debe haber una supervisión por parte de los 3 poderes del estado, que debe haber unos servicios mínimos sanitarios, educativos, etc.
Supongo que tu ideología no es liberal ya que los liberalmente económicos se oponen a la intervención estatal o que esta sea mínima.Sin embargo si un capitalista se da cuenta que la intervención del estado maximiza sus beneficios desde luego que no actuará muy liberalmente.
Scutum
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LoadLin
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Quote by escéptico:Pero no sé de dónde sacáis que un sistema liberal necesita el crecimiento, o se muere.
Sencillo. El que tiene más dinero siempre obtiene más dinero a través de la "inversión". Incluso más porcentualmente por disponer de mejor información y de poder acceder a mejores economías de escala.
Como el que tiene más dinero siempre obtiene más dinero, si no se producen más recursos, los que tienen menos tienen cada vez menos. La única manera de compensar eso es crear cada vez más.
Eso sí, admito que si los ricos no consumen, puede funcionar exactamente igual (porque el dinero que no se gasta no altera los precios). Pero, ¿porque habrían de detener su consumo la gente con más recursos?
No. No lo harán.
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escéptico
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Quote by LoadLin:
Sencillo. El que tiene más dinero siempre obtiene más dinero a través de la "inversión". Incluso más porcentualmente por disponer de mejor información y de poder acceder a mejores economías de escala.
Como el que tiene más dinero siempre obtiene más dinero, si no se producen más recursos, los que tienen menos tienen cada vez menos. La única manera de compensar eso es crear cada vez más.
Eso sí, admito que si los ricos no consumen, puede funcionar exactamente igual (porque el dinero que no se gasta no altera los precios). Pero, ¿porque habrían de detener su consumo la gente con más recursos?
No. No lo harán.
Quote by escéptico:Pero no sé de dónde sacáis que un sistema liberal necesita el crecimiento, o se muere.
Sencillo. El que tiene más dinero siempre obtiene más dinero a través de la "inversión". Incluso más porcentualmente por disponer de mejor información y de poder acceder a mejores economías de escala.
Como el que tiene más dinero siempre obtiene más dinero, si no se producen más recursos, los que tienen menos tienen cada vez menos. La única manera de compensar eso es crear cada vez más.
Eso sí, admito que si los ricos no consumen, puede funcionar exactamente igual (porque el dinero que no se gasta no altera los precios). Pero, ¿porque habrían de detener su consumo la gente con más recursos?
No. No lo harán.
No exactamente.
Mira, el presidente de mi compañía es dueño de 9 fábricas. Tiene 75 años, unos 1.000 empleados, y sigue trabajando.
Las fábricas dan beneficios y pérdidas, es una lucha contínua. Es lo más alejado del mundo a la idea del "ricachón" que vive acomodado y está todo el día en su yate moviendo fortunas, o comprando y vendiendo continuamente.
¿es un "rico"?
El carnicero de mi pueblo tiene dos paradas en el mercado. Se gana muy bien la vida. Tiene una casa valorada en unos 200 millones de ptas.
¿es un "rico"?
A su lado tiene un pescatero, y la pescadería le da del orden de 100 millones de ptas al año.
¿es un "rico"?
Al lado de mi fábrica hay un taller que un tornero montó con su hermano y 4 tornos, y fue haciendo crecer. No tiene más que estudios básicos, pero ahora tiene unos 15 trabajadores. Hace 3 años se compró un BMW X5 de unos 8 millones. Lo ha vendido, y se ha comprado un BMW M5 de 15 millones (en alemania, que le salía más barato). Tiene una casa decentita, mantiene a su familia y tiene un pequeño barco.
¿es un "rico"?
"el que tiene más dinero siempre gana más dinero".
No es así.
Es cierto que tiene más facilidades. Entre los usos que puedes dar libremente a tu dinero, es dotar a tu hijo de una formación académica mejor.
Pero no es cierto que el que tenga más dinero gane siempre más dinero.
¿Donde están los hijos de la família Güell, de Barcelona? Probablemente estén acomodados, pero antes era la familia más rica de Cataluña ¿y ahora? Pues no, ahora no.
Ya comenté en otro hilo que de los 6 hombres más ricos del mundo, el 6 heredó su riqueza. El resto, los otros 5, la han creado ellos (incluyendo al más rico de Europa, que es un alemán propietario de una cadena de supermercados que creó a partir del colmado de su madre).
En España pasa lo mismo. Amancio Ortega, Tomás Pascual... son personas que se han hecho a sí mismas.
Creo que, aunque pudiera parecer lo contrario, la experiencia nos dice que en un sistema más o menos liberal, los "ricos" no son un coto cerrado donde sólo están ellos.
Se puede llegar a rico con relativa facilidad (desde luego, no posteando en un foro, como yo), y sobre todo, se puede dejar de ser rico con mucha facilidad.
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algol2362
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El reciclaje de nutrientes a nivel de aldea puede darse con facilidad. Pero cuando se trata de reciclaje de nutrientes a nivel de ciudades cuya población se mide en centenares de miles o millones... , bueno, en ese caso aparacen las "diseconomías de escala". Se requiere de mucha energía. El trabajo humano en esas condiciones es harto desagradable. ¿Lo harías, escéptico?
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escéptico
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Quote by algol2362: El reciclaje de nutrientes a nivel de aldea puede darse con facilidad. Pero cuando se trata de reciclaje de nutrientes a nivel de ciudades cuya población se mide en centenares de miles o millones... , bueno, en ese caso aparacen las "diseconomías de escala". Se requiere de mucha energía. El trabajo humano en esas condiciones es harto desagradable. ¿Lo harías, escéptico?
Si la alternativa es la extinción humana voluntaria, sí.
De todos modos, en la mayor parte de las ciudades europeas ya se está haciendo.
Existe recogida de deshechos orgánicos de los domicilios (mondas de patatas, huesos de pollo, etc.).
Y existe la depuración de las aguas residuales en reactores biológicos que degradan la carga orgánica, transformándola, básicamente, en nutrientes inorgánicos (sales minerales), CO2 y una energía de muy baja entropía que no es aprovechable.
Los residuos orgánicos, se compactan, y se produce compost (abono).
Desconozco si se hace lo mismo con los lodos extraídos de la depuradora.
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LoadLin
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Quote by escéptico:
No exactamente.
Mira, el presidente de mi compañía es dueño de 9 fábricas. Tiene 75 años, unos 1.000 empleados, y sigue trabajando.
Las fábricas dan beneficios y pérdidas, es una lucha contínua. Es lo más alejado del mundo a la idea del "ricachón" que vive acomodado y está todo el día en su yate moviendo fortunas, o comprando y vendiendo continuamente.
¿es un "rico"?
...
No exactamente.
Mira, el presidente de mi compañía es dueño de 9 fábricas. Tiene 75 años, unos 1.000 empleados, y sigue trabajando.
Las fábricas dan beneficios y pérdidas, es una lucha contínua. Es lo más alejado del mundo a la idea del "ricachón" que vive acomodado y está todo el día en su yate moviendo fortunas, o comprando y vendiendo continuamente.
¿es un "rico"?
...
Dime cuanto dinero tiene y yo te diré si es rico o no.
Quote by escéptico:
"el que tiene más dinero siempre gana más dinero".
No es así.
"el que tiene más dinero siempre gana más dinero".
No es así.
Si. Si es así. Si no tienes dinero, ¿como vas a invertirlo?
Y cuanto más dinero tienes, más posibilidades de invertirlo y ganar más y más (a costa del trabajo de otros. Es lo que tiene este sistema)
Cuanto más dinero tienes, más posibilidades de ganar aún más, incluso en porcentaje al dinero invertido.
No hay que ser muy listo para ver que eso es verdad.
Quote by escéptico:
¿Donde están los hijos de la família Güell, de Barcelona? Probablemente estén acomodados, pero antes era la familia más rica de Cataluña ¿y ahora? Pues no, ahora no.
¿Donde están los hijos de la família Güell, de Barcelona? Probablemente estén acomodados, pero antes era la familia más rica de Cataluña ¿y ahora? Pues no, ahora no.
Como te he dicho, cuanto más dinero tienes, más posibilidades y probabilidades tienes de lograr más.
Eso no garantiza tener más, pero garantiza que la media SI gana más. Es lo que pasa con las cosas probables. Que en un caso individual puede no ocurrir lo más probable, pero cuando ocurren muchos casos, la realidad converge con lo más probable.
Y lo más probable es que quien tiene dinero, cada vez tiene más dinero.
Quote by escéptico:
Ya comenté en otro hilo que de los 6 hombres más ricos del mundo, el 6 heredó su riqueza. El resto, los otros 5, la han creado ellos (incluyendo al más rico de Europa, que es un alemán propietario de una cadena de supermercados que creó a partir del colmado de su madre).
Ya comenté en otro hilo que de los 6 hombres más ricos del mundo, el 6 heredó su riqueza. El resto, los otros 5, la han creado ellos (incluyendo al más rico de Europa, que es un alemán propietario de una cadena de supermercados que creó a partir del colmado de su madre).
Y eso ya te lo contesté y te lo contestaron otros, que a parte de la inexactitud de la cita (no eran tan pobres) como te dije en su momento fué un "golpe de suerte". Una confluencia de situaciones que permiten la aparición de un nuevo mercado o situaciones similares.
Eso es una milonga para pensar que los ricos salen de la nada y que cualquiera puede hacerse rico. Igual que pensar que a todos les puede tocar la lotería.
Pues no. Solo le puede tocar a unos pocos en cada sorteo. Que pueda tocar a cualquiera no significa que pueda tocar a todos.
Quote by escéptico:
Se puede llegar a rico con relativa facilidad (desde luego, no posteando en un foro, como yo), y sobre todo, se puede dejar de ser rico con mucha facilidad.
Se puede llegar a rico con relativa facilidad (desde luego, no posteando en un foro, como yo), y sobre todo, se puede dejar de ser rico con mucha facilidad.
Jajajaja... Pues ya ves. Todos nos hacemos ricos.
Pisa la tierra anda.
Si piensas eso definitivamente tienes un verdadero lavado "liberal" de cerebro...
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algol2362
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¿Qué entiendes por "energía de baja entropía que no es aprovechable"? (así has escrito). Presumo que hay un grave error de concepto.
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escéptico
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Quote by algol2362: ¿Qué entiendes por "energía de baja entropía que no es aprovechable"? (así has escrito). Presumo que hay un grave error de concepto.
Tienes razón. Error gordo. Muy mal por mi parte. He perdido 3 minipuntos.
Tengo el concepto claro, pero lo he usado muy mal.
Se debe sustituir el término entropía por energía útil.
El término entropía iría en sentido contrario. La entropía aumenta al degradarse la energía (al aumentar el desorden del sistema, vaya).
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escéptico
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Loadlin, como dijeron en "Ciudadano Kane":
Hacerse rico no es tan difícil como al gente cree, si realmente es lo único que quieres.
Respecto a que los ricos cada vez tienen más, habría que ver de quien son la mayoría de las casas señoriales de Inglaterra o Francia, y que ha sido de las familias propietarias.
La realidad es que los ricos no son cada vez más ricos. Algunos sí. Otros no. En muchas ocasiones, las 3ª y 4ª generaciones dilapidan completamente la fortuna familiar.
Hacerse rico no es tan difícil como al gente cree, si realmente es lo único que quieres.
Respecto a que los ricos cada vez tienen más, habría que ver de quien son la mayoría de las casas señoriales de Inglaterra o Francia, y que ha sido de las familias propietarias.
La realidad es que los ricos no son cada vez más ricos. Algunos sí. Otros no. En muchas ocasiones, las 3ª y 4ª generaciones dilapidan completamente la fortuna familiar.
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LoadLin
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Quote by escéptico:
Hacerse rico no es tan difícil como al gente cree, si realmente es lo único que quieres.
Hacerse rico no es tan difícil como al gente cree, si realmente es lo único que quieres.
En efecto. Para ser rico lo que se necesita es no tener escrúpulos, lo cual habla mucho de como se logran las grandes fortunas.
Quote by escéptico:
Respecto a que los ricos cada vez tienen más, habría que ver de quien son la mayoría de las casas señoriales de Inglaterra o Francia, y que ha sido de las familias propietarias.
Respecto a que los ricos cada vez tienen más, habría que ver de quien son la mayoría de las casas señoriales de Inglaterra o Francia, y que ha sido de las familias propietarias.
Y muchas otras cosas. Empezando por las cuentas bancarias. Esas que reciben más intereses de lo que sus propietarios sean capaces de gastar en cualquier capricho.
Quote by escéptico:
La realidad es que los ricos no son cada vez más ricos. Algunos sí. Otros no. En muchas ocasiones, las 3ª y 4ª generaciones dilapidan completamente la fortuna familiar.
La realidad es que los ricos no son cada vez más ricos. Algunos sí. Otros no. En muchas ocasiones, las 3ª y 4ª generaciones dilapidan completamente la fortuna familiar.
Esos me temo son "medios ricos". De todas formas era fácil que las "medias fortunas" (grandes empresarios pero sin muchos más activos más allá de estas empresas relacionadas) se fueran al garete por irse el negocio a pique, un mercado a la baja con el tiempo, familias con muchos hijos que acababan en disputas, etc. etc.
Pero, por una parte, ahora las familias son de pocos hijos.
Por otra, las fortunas más dañinas son las de "inversión", porque esas, cuando están suficientemente diversificadas, nunca pierden.
Esas son las que crecen ilimitadamente.
Y hoy en día, cada vez el dinero va más por estos derroteros, aunque la banca siempre tiró por aquí.
Así nos va.
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escéptico
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Quote by LoadLin:
.....
Así nos va.
.....
Así nos va.
Ahí está el quid de la cuestión.
Creo que por ahora, a la mayoría, razonablemente bien.
Mejor que nunca, de hecho.
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LoadLin
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Quote by escéptico:
Ahí está el quid de la cuestión.
Creo que por ahora, a la mayoría, razonablemente bien.
Ahí está el quid de la cuestión.
Creo que por ahora, a la mayoría, razonablemente bien.
No se que entenderás tú por la mayoría.
Debemos vivir en planetas diferentes.
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Otuka
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Las ideas que han lanzado este hilo tienen algunos años. Por ejemplo en estas aladas palabras resuenan 30 siglos:
“
Había entonces innumerables estirpes de hombres errantes sobre la tierra, la extensión de Gea la de amplio seno. Zeus, viendo esto, tuvo compasión de ella y, en sus juiciosos pensamientos, meditó aligerar de tanta carga a Gea de todos nutricia. A tal propósito suscitó la gran contienda de la guerra ilíaca, para que el peso de los mortales fuera disminuido por Tánatos. Y los héroes morían en Troya: se cumplía la voluntad de Zeus.
“
Lo menos que parece se puede decir es que en este tiempo pasado hemos desaprendido a escribir. Algunos creerán que usar términos del dominio científico prendidos con hilos otorga peso a las idea que intentan articular. Quizás sea así, pero uno no deja de asombrarse por que al cabo de más de 100 mensajes y 2700 lecturas aún no se haya desentramado la relación que parece ser mágica entre los 250 Tg de la llamada “biomasa de la especia humana” actual y la postulada como adecuada correspondiente a 5 y que pasaría nada menos que por “el principio del Arca de Noé”. ¿Qué tendrá el 5 que no tengan el 150 o el 350? En otros tiempos a esto se le hubiera llamado numerología, lo que no deja de tener también sus profundas raíces griegas. Algo es algo.
“
Había entonces innumerables estirpes de hombres errantes sobre la tierra, la extensión de Gea la de amplio seno. Zeus, viendo esto, tuvo compasión de ella y, en sus juiciosos pensamientos, meditó aligerar de tanta carga a Gea de todos nutricia. A tal propósito suscitó la gran contienda de la guerra ilíaca, para que el peso de los mortales fuera disminuido por Tánatos. Y los héroes morían en Troya: se cumplía la voluntad de Zeus.
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Lo menos que parece se puede decir es que en este tiempo pasado hemos desaprendido a escribir. Algunos creerán que usar términos del dominio científico prendidos con hilos otorga peso a las idea que intentan articular. Quizás sea así, pero uno no deja de asombrarse por que al cabo de más de 100 mensajes y 2700 lecturas aún no se haya desentramado la relación que parece ser mágica entre los 250 Tg de la llamada “biomasa de la especia humana” actual y la postulada como adecuada correspondiente a 5 y que pasaría nada menos que por “el principio del Arca de Noé”. ¿Qué tendrá el 5 que no tengan el 150 o el 350? En otros tiempos a esto se le hubiera llamado numerología, lo que no deja de tener también sus profundas raíces griegas. Algo es algo.
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Genial Otuka.
Pero no pretendas que los pobres mortales, cuyo recuerdo tras nuestra desaparición no llegará más allá de la segunda generación, nos asemejemos ni una pizquita al inmortal Homero.
Si todos fueramos Homero, Homero no sería Homero.
Pero no pretendas que los pobres mortales, cuyo recuerdo tras nuestra desaparición no llegará más allá de la segunda generación, nos asemejemos ni una pizquita al inmortal Homero.
Si todos fueramos Homero, Homero no sería Homero.
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algol2362
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Desde que un profesor de matemáticas de la Universidad de Pisa, Galileo Galilei introdujo las matemáticas en el fundamento del método científico, cuestionando de paso, las concepciones aristotélico-tomista que imperaban en los ámbitos academicos de aquel tiempo, los números cuentan y mucho, Otuka, Y esto no es la ciencia vana que llamas numerología. ME NE FREGO en los comentarios irónicos de aquellos que parecen no entender nada del tema.CHAU, ARISTOTÉLICO-TOMISTA, lector de Homero... Simpson
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algol2362
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Para ciertos integrantes de este foro, tales como Otuka & Cía, el enunciado según el cual el espacio recorrido por un cuerpo en caída libre es proporcional al cuadrado del tiempo de caída es ... numerología.
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Quote by algol2362: Para ciertos integrantes de este foro, tales como Otuka & Cía, el enunciado según el cual el espacio recorrido por un cuerpo en caída libre es proporcional al cuadrado del tiempo de caída es ... numerología.
Te equivocas de nuevo, algol.
Eso que dices, sólo es cierto en los primeros metros, cuando la fuerza de resistencia del aire es despreciable.
Cuando un cuerpo en caída libre llega a cierta velocidad, la fuerza de resistencia (proporcional al cubo de la velocidad), se equilibraba con la fuerza de atracción gravitatoria, por lo que la velocidad se estabiliza, y queda constante.
Por tanto, cuando hablas de distancias de caída de varios centenares de metros (o km), sería más aproximado simplificar la distancia como proporcional al tiempo de caída, y no a su cuadrado.
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Dame tu dirección y te mando una máquina de Atwood cero killómetro
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algol2362
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¿ Quién habló de caída de centenares de metros ?
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Otuka
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Bien nos valdría haber leído bastante más a Aristóteles, desde luego.
Pero aprovecho para hacer notar que es muy probable que Galileo no hiciera buena parte de sus famosos experimentos, y de paso reseñar de nuevo lo dicho pero esta vez en otro registro: Algunos creerán que usar términos del dominio de la historia de la ciencia prendidos con hilos otorga peso a las ideas que intentan articular: en realidad no hacen más que poner más de manifiesto la superchería de su pensamiento.
Pero aprovecho para hacer notar que es muy probable que Galileo no hiciera buena parte de sus famosos experimentos, y de paso reseñar de nuevo lo dicho pero esta vez en otro registro: Algunos creerán que usar términos del dominio de la historia de la ciencia prendidos con hilos otorga peso a las ideas que intentan articular: en realidad no hacen más que poner más de manifiesto la superchería de su pensamiento.
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algol2362
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OTUKA, ¿ para vos todo lo que se afirma aquí esta "prendido con hilos ?. Por supuesto tus ideas sobre el tema no lo están. ¿Verdad?
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Otuka
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Querida Algol:
Lamento haberte puesto contra la pared, tanto como para que debas revolverte con la conocida y triste coz del “¿y tú no lo eres más?”
Cuando una escribe en público debe atenerse a las posibles consecuencias, y una de las más evidentes es que el chiringuito que con tanta ilusión y confianza se había una montado en sus soliloquios se venga abajo a la vista de ojos ajenos.
Para evitar estos dolores, que todas hemos sufrido aunque más en silencio, quizás Daniel o Pedro deberían prever que los textos que hayan de ser tratados con más cuidados se escriban en rosa, a solicitud de sus autores. Los que mantengamos el hábito de escribir negro sobre blanco seguiremos considerando las razones que se exponen acerca de las cuestiones de que se trate, y sólo ellas.
Como dice esa revista de cuyo nombre ahora mejor no me acuerdo: se trata de tomar parte en “a severe contest between intelligence, which presses forward, and an unworthy, timid ignorance obstructing our progress” –donde quiera que se encuentre.
Lamento haberte puesto contra la pared, tanto como para que debas revolverte con la conocida y triste coz del “¿y tú no lo eres más?”
Cuando una escribe en público debe atenerse a las posibles consecuencias, y una de las más evidentes es que el chiringuito que con tanta ilusión y confianza se había una montado en sus soliloquios se venga abajo a la vista de ojos ajenos.
Para evitar estos dolores, que todas hemos sufrido aunque más en silencio, quizás Daniel o Pedro deberían prever que los textos que hayan de ser tratados con más cuidados se escriban en rosa, a solicitud de sus autores. Los que mantengamos el hábito de escribir negro sobre blanco seguiremos considerando las razones que se exponen acerca de las cuestiones de que se trate, y sólo ellas.
Como dice esa revista de cuyo nombre ahora mejor no me acuerdo: se trata de tomar parte en “a severe contest between intelligence, which presses forward, and an unworthy, timid ignorance obstructing our progress” –donde quiera que se encuentre.
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algol2362
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Otuka: creo que no que lo que exprese consituya un soliloquio, es compartido, y también combatido, lo que no es propio de los soliloquios.Y tu vete a leer a Aristóteles, aquel renombreco observador, quien urbo et orbo afirmó que las mujeres tienen menos dientes que los hombres. En lo demás - perdona mi irrreverencia - ME NE FREGO en lo que escribas. Sigue con tus ejercicios espirituales, arrodillado, con las rodillas desnudas sobre sal gruesa.
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algol2362
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Terdón Otuka; ya me pasó una vez con una mujer: puse los dedos en lugar equivocado: debe decir URBI et ORBI. Lo que pasa que en el teclado para idioma esperanto que tiene mi computadora, la O y la I están juntas, como lo están, según lo creo, en los teclados para idioma castellano. Eso me pasa por escribir... soliloqios
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algol2362
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EL DESPRECIO DE GREENPEACE POR LAS DEMÁS ESPECIES
Las soluciones propuestas por Greenpeace podrán ser implementadas en la medida que el combustible comience a escasear, tal vez se dará así; pero es claro que dichas soluciones pasan por ocupar espacios que hoy constituyen el hábitat de las restantes especies. Dado que requieren mucho espacio la CHIMENEAS SOLARES, cuyo diametro de área de captación de calor es 6,5 veces mayor que su altura - la de la chimenea -, habrá unos 30 km2 inutilizados para producir 200 MW ... ¿constantemente?. Los parques eólicos no son un hábitat muy adecuado para los bichos, como no lo son las superficies cubiertas por paneles fotovoltaicos, ni los cultivos destinados a la producción de bio-diesel, muy resistidos por los dayaks de Borneo, los que dependen de la caza para su subsistencia(*); algo imposible si los cultivos de la palma aceitera Elaeis Guineensis acupan 1,8 millones de hectáreas en la provincia indonesia de Kalimantan
El problema es una inadecuada distribución de espacios entre especie humana y biota salvaje (PROBLEMA MUY SERIO AUNQUE OTUKA NO LO CREA). Debemos "redimensionar" tanto nuestra presencia o biomasa, y el uso del espacio necesario para satisfacer nuestras demendas alimenticias y energéticas. Además el espacio no se fabrica, no hay fábricas de espacio. Es el que hay ... y Chau.
(*) La densidad de población de los dayaks de Borneo en el parque Kayan Mentarang es bajísima 16000 hab/18000 km2. Y siempre fueron pocos, no hubieron blancos perversos que hayan difundido la viruela para que dicha población desaparezca por falta de defensas. Es la densidad de todo pueblo cazador recolector que practica, además agricultura de LADANG ( quema y roza), viviendo en zonas de suelos graníticos pobres, propensos a acidificarse por acción del catión Al 3+. (En la volcánica JAVA la situación es muy diferente).
Me gustaría leer algún paper de Greenpeace donde se tome en cuenta la relación entre el espacio que dispone el hombre y el que sirve de hábitat a las demás especies.
Si la expansión prosigue habrá una venganza del bicherío a la menera de Los Pájaros, la película dirigida por Alfred Hitchcock sobre guión de Daphne Du Maurier. (pseudo-ciencia, ideas prendidas con alfileres, habrá de pontificar alguien ya conocido en este foro)
Com hemos expresao supra, hay 16000 dayaks en los 18000 km2 destinados al cultivo de palma aceitera. Una densidad de población familiar sólo a algunos habitantes de Islandia o de algún rincón de los Highland escoceses. Mayor, incluso a la del departamento uruguayo en el que vivo, la que es de 6 hab/km2, pero bastante cultivada - o sea que sustenta una población mayor que la habita dentro de sus límites - por enviar madera y chip de eucalyptus para las papeleras de Huelva (algunos dicen que junto con los troncos llega al puerto andaluz ya mencionado, un producto blanco que se obtiene de una planta que crece en los valles de los Andes, y que puede ser ocultadoa fácilmente en la bodega de un carguero; no se como se llama el tal commodity), o soja, cebada cervecera, productos lácteos y trigo a distintos lugares del mundo
Las soluciones propuestas por Greenpeace podrán ser implementadas en la medida que el combustible comience a escasear, tal vez se dará así; pero es claro que dichas soluciones pasan por ocupar espacios que hoy constituyen el hábitat de las restantes especies. Dado que requieren mucho espacio la CHIMENEAS SOLARES, cuyo diametro de área de captación de calor es 6,5 veces mayor que su altura - la de la chimenea -, habrá unos 30 km2 inutilizados para producir 200 MW ... ¿constantemente?. Los parques eólicos no son un hábitat muy adecuado para los bichos, como no lo son las superficies cubiertas por paneles fotovoltaicos, ni los cultivos destinados a la producción de bio-diesel, muy resistidos por los dayaks de Borneo, los que dependen de la caza para su subsistencia(*); algo imposible si los cultivos de la palma aceitera Elaeis Guineensis acupan 1,8 millones de hectáreas en la provincia indonesia de Kalimantan
El problema es una inadecuada distribución de espacios entre especie humana y biota salvaje (PROBLEMA MUY SERIO AUNQUE OTUKA NO LO CREA). Debemos "redimensionar" tanto nuestra presencia o biomasa, y el uso del espacio necesario para satisfacer nuestras demendas alimenticias y energéticas. Además el espacio no se fabrica, no hay fábricas de espacio. Es el que hay ... y Chau.
(*) La densidad de población de los dayaks de Borneo en el parque Kayan Mentarang es bajísima 16000 hab/18000 km2. Y siempre fueron pocos, no hubieron blancos perversos que hayan difundido la viruela para que dicha población desaparezca por falta de defensas. Es la densidad de todo pueblo cazador recolector que practica, además agricultura de LADANG ( quema y roza), viviendo en zonas de suelos graníticos pobres, propensos a acidificarse por acción del catión Al 3+. (En la volcánica JAVA la situación es muy diferente).
Me gustaría leer algún paper de Greenpeace donde se tome en cuenta la relación entre el espacio que dispone el hombre y el que sirve de hábitat a las demás especies.
Si la expansión prosigue habrá una venganza del bicherío a la menera de Los Pájaros, la película dirigida por Alfred Hitchcock sobre guión de Daphne Du Maurier. (pseudo-ciencia, ideas prendidas con alfileres, habrá de pontificar alguien ya conocido en este foro)
Com hemos expresao supra, hay 16000 dayaks en los 18000 km2 destinados al cultivo de palma aceitera. Una densidad de población familiar sólo a algunos habitantes de Islandia o de algún rincón de los Highland escoceses. Mayor, incluso a la del departamento uruguayo en el que vivo, la que es de 6 hab/km2, pero bastante cultivada - o sea que sustenta una población mayor que la habita dentro de sus límites - por enviar madera y chip de eucalyptus para las papeleras de Huelva (algunos dicen que junto con los troncos llega al puerto andaluz ya mencionado, un producto blanco que se obtiene de una planta que crece en los valles de los Andes, y que puede ser ocultadoa fácilmente en la bodega de un carguero; no se como se llama el tal commodity), o soja, cebada cervecera, productos lácteos y trigo a distintos lugares del mundo
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Otuka
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Para decir verdad, he estado varios días dándole vueltas a si esta discusión era muy o demasiado. Cualquier respuesta a la pregunta hubiera debido hacerme callar, pero he caído en la cuenta que era mejor ser aristotélico y pensar por los ojos. Un poco más abajo podrá ver el paciente lector a qué me refiero.
La siguiente duda era si no resultaba excesivamente necio pretender que yo, precisamente, saliera en defensa de Aristóteles. Me imagino que esa pregunta, en lo que tiene de cristiana, le habría resultado demasiado extraña pero también he pensado que un término medio en la medida de las conductas no le hubiera disgustado. Me termina de convencer el argumento según el cual conviene arriesgarse a sacar de la ridícula confusión en que se ha metido a una persona tan absolutamente brillante, por penosa que resulte la acusación.
Al fin y al cabo la cuestión es clara: si sabemos que debemos ir con cuidado al mirar la vida de nuestros abuelos, que estuvieron metidos en dos guerras, con qué atención no habrá que ir al interpretar una afirmación hecha hace veinticinco siglos. Y es que juzgar la historia con las lentes actuales es un modo derecho de ir al derrumbe.
Efectivamente, Aristóteles en su Historia de los animales, libro 2, parte 3, dice que “Males have more teeth than females in the case of men, sheep, goats, and swine; in the case of other animals observations have not yet been made: but the more teeth they have the more long-lived are they, as a rule, while those are short-lived in proportion that have teeth fewer in number and thinly set” (*). Lamento sin medida, al respecto del idioma, ni tener a mano mi biblioteca para poder copiar el texto en castellano, ni haber encontrado una traducción española en internet (^).
Lo realmente curioso es que estemos tan seguros de que Aristóteles no comprobó lo que asegura y se dejó llevar por sus prejuicios, a pesar de que expresamente afirma que no puede decir qué ocurre en otras especies porque no se han hecho observaciones.
Propongo un concurso, sin premio, en el que los lectores me manden un correo diciéndome si han comprobado ellos mismos si las mujeres tienen más o menos dientes que los hombres, o si el número de dientes que tienen las personas es fijo o depende de algún factor. A pesar de que en una semana publicaré los resultados, de haberlos, me atrevo a afirmar por adelantado que este ejercicio “mostrará sin duda” que los lectores de esta nota, al igual que su autor, carecen por completo de una actitud racional o científica ante los hechos de la naturaleza. Rara interpretación.
La cuestión, sin embargo, es que es muy probable que Aristóteles sí hiciera sus observaciones y que el resultado fuera el que afirma. Porque la cantidad de mujeres adultas a las que Aristóteles podía observar la boca se limitaba a su esposa (o sucesivas esposas) y criadas, o hasta quizás a las hetairas a las que pudiera acudir, y en esa limitada muestra bien podía haber ocurrido lo que afirma. Pero qué se puede esperar de alguien tan ignorante que no conocía la teoría estadística de la toma de muestras.
Y vale ya.
(*) http://classics.mit.edu/Aristotle/history_anim.2.ii.html
(^) A cambio propongo este capítulo del Teatro Crítico Universal: http://www.filosofia.org/bjf/bjft116.htm
La siguiente duda era si no resultaba excesivamente necio pretender que yo, precisamente, saliera en defensa de Aristóteles. Me imagino que esa pregunta, en lo que tiene de cristiana, le habría resultado demasiado extraña pero también he pensado que un término medio en la medida de las conductas no le hubiera disgustado. Me termina de convencer el argumento según el cual conviene arriesgarse a sacar de la ridícula confusión en que se ha metido a una persona tan absolutamente brillante, por penosa que resulte la acusación.
Al fin y al cabo la cuestión es clara: si sabemos que debemos ir con cuidado al mirar la vida de nuestros abuelos, que estuvieron metidos en dos guerras, con qué atención no habrá que ir al interpretar una afirmación hecha hace veinticinco siglos. Y es que juzgar la historia con las lentes actuales es un modo derecho de ir al derrumbe.
Efectivamente, Aristóteles en su Historia de los animales, libro 2, parte 3, dice que “Males have more teeth than females in the case of men, sheep, goats, and swine; in the case of other animals observations have not yet been made: but the more teeth they have the more long-lived are they, as a rule, while those are short-lived in proportion that have teeth fewer in number and thinly set” (*). Lamento sin medida, al respecto del idioma, ni tener a mano mi biblioteca para poder copiar el texto en castellano, ni haber encontrado una traducción española en internet (^).
Lo realmente curioso es que estemos tan seguros de que Aristóteles no comprobó lo que asegura y se dejó llevar por sus prejuicios, a pesar de que expresamente afirma que no puede decir qué ocurre en otras especies porque no se han hecho observaciones.
Propongo un concurso, sin premio, en el que los lectores me manden un correo diciéndome si han comprobado ellos mismos si las mujeres tienen más o menos dientes que los hombres, o si el número de dientes que tienen las personas es fijo o depende de algún factor. A pesar de que en una semana publicaré los resultados, de haberlos, me atrevo a afirmar por adelantado que este ejercicio “mostrará sin duda” que los lectores de esta nota, al igual que su autor, carecen por completo de una actitud racional o científica ante los hechos de la naturaleza. Rara interpretación.
La cuestión, sin embargo, es que es muy probable que Aristóteles sí hiciera sus observaciones y que el resultado fuera el que afirma. Porque la cantidad de mujeres adultas a las que Aristóteles podía observar la boca se limitaba a su esposa (o sucesivas esposas) y criadas, o hasta quizás a las hetairas a las que pudiera acudir, y en esa limitada muestra bien podía haber ocurrido lo que afirma. Pero qué se puede esperar de alguien tan ignorante que no conocía la teoría estadística de la toma de muestras.
Y vale ya.
(*) http://classics.mit.edu/Aristotle/history_anim.2.ii.html
(^) A cambio propongo este capítulo del Teatro Crítico Universal: http://www.filosofia.org/bjf/bjft116.htm
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algol2362
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The notion of limiting birth rates is not new. Plato and Aristotle posited that in a communistic society, the regulation of marriage and birth would insure sufficient support for all citizens. Yet we are far from communalism -- even in our present economic boon, survival of the fittest is the prevailing philosophy.
Citado de Jan Baughman, extraído de su artículo Population Polemics
Citado de Jan Baughman, extraído de su artículo Population Polemics
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algol2362
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..."but that on the ground of an excess in the number of children, if the established customs of the state forbid this (for in our state population has a limit), no child is to be exposed, but when couples have children in excess, let abortion be procured before sense and life have begun; what may or may not be lawfully done in these cases depends on the question of life and sensation".
De LA POLÍTICA de Aristóteles
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petro
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Algol :
Te pongo un articulito que te va a encantar
¡enlace erróneo!
SALUDITOS
Te pongo un articulito que te va a encantar
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