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Cuestionando los biocombustibles

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LoadLin

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Quote by escéptico:
hace días puse un enlace a un informe que indicaba que la energía suministrada por el biodiesel de la soja era 3 veces superior a la consumida por el proceso.

Si. Y yo haciendo cálculos con esos mismos datos (sin entrar en la fiabilidad de estos), llegué a la conclusión de que necesitaríamos el 10% de los cultivos para autoabastecer al campo e independizarlo del petróleo.
¿Para cuando ibamos a alcanzar el 5% de biocombustible?

Quote by escéptico:
Cuando digo el dato de que en el 2010 hay una previsión de que el 5.83% de los combustibles sean de origen agrícola (biodiesel), no me lo invento yo. Son las previsiones del gobierno.

Con TRE de 3, ese 5,83 no da ni para autoabastecer el propio campo.
Y más allá del 10% nos metemos en el peligroso terreno de la competencia alimentaria.

Quote by escéptico:
Pero cuando alguien dice que tendremos que volver a vivir todos en una sociedad rural, y arar los campos con yuntas de bueyes, no se piden datos.

Los bueyes no requieren apenas energía :-P. En serio, si cuando haces cálculos sospechas que faltará un 8% 10% 20% de energía sobre la energía inelástica, se vislumbra pobreza.
Tu piensas que la energía se repartirá y dedicará a lo que tiene que ser y por eso ahorraremos. Si yo pensase como tú, aún siendo pesimista en las posibilidades de las alternativas, no vería bueyes en el futuro porque se que podemos alcanzar la energía necesaria para seguir teniendo el campo industrializado.
Pero si resulta, que como muchos nos tememos, ese 10% de biocombustible no se va a usar para el campo sino para intentar seguir manteniendo la "locomotora" del sistema (es decir, gastos superfluos de quieres puedan pagarlo) no sería raro que quedasen tierras que, o no se trabajan, o se trabajan como antaño.
La discusión de los "bueyes" no es tanto de cuanta energía nos pueden proporcionar las alternativas sino de que hará el sistema con esa energía que quedará disponible.
Y esa no es una discusión técnica.

Quote by escéptico:
Cuando se dice que en España sólo podrán vivir en armonía con la naturaleza, unos 5 millones de habitantes, no se piden datos.

Esa es también una discusión subjetiva, porque dependerá de nuestra capacidad de producir alimentos y repartirlos. Nada más. Y eso depende mucho más del reparto energético que la producción energética.

Quote by escéptico:
Yo únicamente soy optimista porque veo que cada vez hay mayor diversificación energética.
Veo como las renovables avanzan.
Veo cómo disponemos de un cierto colchón, una cierta capacidad de reacción, proviniente de las reservas aún sin explotar, yacimientos de arenas bituminosas, carbón, uranio, renovables, gas (menguante, pero para unas cuantas décadas), etc.

Escéptico. Insistes en ver el "gran porcentaje de renovables" fijándote solo en el pedazo de energía eléctrica cuando nuestro mayor consumo, ni el más crítico, es de este tipo.
Porcentualmente, las alternativas siguen siendo reducidas.
El gas parece cada vez más que se va a solapar, porque se utiliza para poder obtener más petróleo y por tanto, el sistema no notará bajada de este hasta que no baje simultáneamente con el gas.
Luego el carbón, el siguiente en uso, es excesivamente contaminante, y no podemos usarlo indiscriminadamente si queremos tomarnos en serio las emisiones de CO2.
¿Energía nuclear? Ya sabes como está el tema.
Escéptico. Con los datos en la mano, si quitas el petróleo y el gas, y limitas el carbón como corresponde a la limitación de CO2 ¡te queda un culín energético!
Y aunque GreenPeace insista en que las renovables tienen un potencial de chorrocientos por cien, la realidad es que no aumentan tan rápido como nuestros deseos.

Quote by escéptico:
Además veo que estamos en un escenario de derroche energético. Y eso significa que la demanda energética tiene capacidad para contraerse sin crear grandes traumas, desgracias ni hecatombes.

Esto ya entra en nuestro irreconciliable debate económico.

Quote by escéptico:
Que la demanda de petróleo es menos rígida de lo que lo era en los años 70.

Si las cantidades consumidas son mucho mayores, depende de la capacidad del sistema de reducir consumo. Y, nuevamente, es otro debate.

Quote by escéptico:
Que simples medidas organizativas, como la de trabajar 4 días a la semana 10 horas al día, y acudir un día menos al trabajo, y la de reducir la velocidad máxima a 90 km/h, ahorraría millones de barriles de petróleo, y de hecho, incluso haría que bajase su precio.

Por supuesto. Pero habrá mucha gente que si trabaja 4 días a la semana no podrá pagar sus deudas.
Aunque, eso sí, dejar a esa gente sumida en la pobreza seguro que hará bajar el precio del petróleo. ¿Te presentas voluntario?

Quote by escéptico:
(Además, confío en que en unos 50 años, ya dominemos la prometedora fusión).

Yo confío en que dentro de 50 años, esté a menos de otros 50 de funcionar. Quizás solo a 30 ;-)

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escéptico

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Quote by LoadLin:
Quote by escéptico:
Que simples medidas organizativas, como la de trabajar 4 días a la semana 10 horas al día, y acudir un día menos al trabajo, y la de reducir la velocidad máxima a 90 km/h, ahorraría millones de barriles de petróleo, y de hecho, incluso haría que bajase su precio.

Por supuesto. Pero habrá mucha gente que si trabaja 4 días a la semana no podrá pagar sus deudas.
Aunque, eso sí, dejar a esa gente sumida en la pobreza seguro que hará bajar el precio del petróleo. ¿Te presentas voluntario?


Sólo un comentario: trabajar 4 días a la semana durante 10 horas, es lo mismo que trabajar 5 días 8 horas. No habría reducción de horas de trabajo, ¿porqué reducir el sueldo?


Sobre los biocombustibles para el campo, etc...

Si quitáramos todo el dinero a los 10 más ricos de España, conseguríamos mucho menos dinero que si quitásemos un 1% a toda la población.

Con eso quiero decir que, en un escenario de crisis, todo puede subir de precio, pero lo que no se dejará de consumir, será alimento.
Puede que se dejen de fabricar aparatos de aire acondicionado, de construir chalets, o de vender automóviles, pero no se dejará de comer.

Quiero decir, que si todo sube un 100% (por decir algo), la gente prescindirá de muchas cosas, pero no de comer.

El alimento quedará como un producto de más valor añadido. Por tanto, creo que es razonable que la producción de alimento sí que pueda pagar el coste de los biocombustibles.

¿Motivos?


El alimento hoy es un bien barato, porque sus costes son bajos, y hay mucha competencia, e incluso sobreproducción (lo que tira los precios por el suelo, arruinando a algunos agricultores, que no pueden meter su producto en el mercado, porque está saturado).

Por mucho que los alimentos básicos suban de precio, se seguirán comprando. En este caso, estamos ante un producto cuya demanda es más rígida que el petróleo (puedo dejar de consumir petróleo, pero no de consumir alimento).

Es decir, en un escenario de crisis, nunca se llegará a desabastecer el mercado alimentario.
Precisamente, la crisis actual es por sobreproducción, y los campos se abandonan por sobreproducción (nunca ves las estanterías de alimentos vacías).

Si yo tengo que gastar el 50% de mi sueldo en pan, lo gastaré en pan, y me quitaré hasta de la calefacción.

Bueno, como ejemplo en 1.600, en una jornada de trabajo se ganaba un jornal con el que se podía adquirir aprox. media docena de huevos. Esto es, los huevos tenían un precio que hoy aproximadamente, correspondería a 65 € la docena (hoy cuestan entre 1 € y 1.5€) .
Y se producían.

Hace ya mucho tiempo que en España, nadie muere de hambre.
Creo extraordinariamente improbable, que tengamos una crisis por desabastecimiento (sobre todo, cuando ahora tenemos que abandonar campos y cultivos, debido a la sobreproducción).


Por cierto, tengo un tío tiene vacas lecheras en una nave en el campo de León.

Una parte muy significativa de la energía que necesitan las vacas y el tratamiento de la leche, podría obtenerla de celdas fotovoltaicas en su tejado (no lo hace porque no le sale muy rentable, y por no complicarse la vida). Pero tiene un tejado de más de 200 m2 orientado al sur, y una superficie no utilizada de varios miles de m2 también sin usar (almacenando aperos viejos que se van oxidando, y que ya debería haber achatarrado hace años ¿estará esperando que pase un anticuario a por ellos?).

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erebus

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Quote by escéptico:
Hace ya mucho tiempo que en España, nadie muere de hambre.
Creo extraordinariamente improbable, que tengamos una crisis por desabastecimiento (sobre todo, cuando ahora tenemos que abandonar campos y cultivos, debido a la sobreproducción)


A finales de los años cincuenta, España se encontraba al borde de la suspensión de pagos, con números rojos en la balanza de pagos; era imposible renovar la maquinaria productiva sin hacer importaciones; los alimentos estaban racionados y el aparato productivo estaba a punto de colapsarse.

Exceptico, en España se pasó mucha hambre, no hace precisamente tanto tiempo. No te vayas al siglo XIV que sólo hace 20 años antes de que tu nacieras, la comida estaba racionada.





¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Sólo un comentario: trabajar 4 días a la semana durante 10 horas, es lo mismo que trabajar 5 días 8 horas. No habría reducción de horas de trabajo, ¿porqué reducir el sueldo?

Perdona, pero no me fijé en las horas (10 horas). Pero ¿crees que será igual de productivo con jornadas de 10 horas que con jornadas de 8?

Quote by escéptico:
Si quitáramos todo el dinero a los 10 más ricos de España, conseguríamos mucho menos dinero que si quitásemos un 1% a toda la población.

Veo que sigues sin darte cuenta del problema. No es una cuestión de dinero como tal, sino de evitar que los ricos consuman el petróleo de los pobres y que luego no haya petróleo para hacer alimentos, porque el empresario de turno prefiere ir en jet que en tren.

Quote by escéptico:
Con eso quiero decir que, en un escenario de crisis, todo puede subir de precio, pero lo que no se dejará de consumir, será alimento.

Tienes X combustible. Necesitas Y para la producción de alimentos. Si por las disfunciones de la diferencia de riqueza, la mayoría más rica se gasta Z, donde Z > X-Y, alguien pobre se quedará sin comer, porque queda X-Z (X-Z < Y) para fabricar elementos.
ESE ES EL PROBLEMA.

Quote by escéptico:
Puede que se dejen de fabricar aparatos de aire acondicionado, de construir chalets, o de vender automóviles, pero no se dejará de comer.

Asumes erróneamente que todos tienen el mismo poder adquisitivo.

Quote by escéptico:
Quiero decir, que si todo sube un 100% (por decir algo), la gente prescindirá de muchas cosas, pero no de comer.

Claro que la gente no puede prescindir de comer. Pero el problema es que va a haber gente que NO PODRÁ PAGAR EL PRECIO, porque otros pudieron pagar el precio de sus caprichos innecesarios, gastando la preciada energía necesaria para que otros comiesen.

Quote by escéptico:
El alimento hoy es un bien barato, porque sus costes son bajos, y hay mucha competencia, e incluso sobreproducción (lo que tira los precios por el suelo, arruinando a algunos agricultores, que no pueden meter su producto en el mercado, porque está saturado).

El alimento es muy curioso. Hay poco margen para comer más o menos. Así es fácil pasar del exceso al defecto. Solo el cambio de hábitos de unos cultivos a otros, y especialmente de unas dietas (más cárnicas) a otras (más vegetarianas) permite dar margen al asunto.

Quote by escéptico:
Por mucho que los alimentos básicos suban de precio, se seguirán comprando. En este caso, estamos ante un producto cuya demanda es más rígida que el petróleo (puedo dejar de consumir petróleo, pero no de consumir alimento).

El alimento CONSUME PETRÓLEO (o combustible, si lo prefieres). Si alguien se gasta el combustible en algo innecesario, puede que falte para que alguien se lo gaste en comida.

Quote by escéptico:
Es decir, en un escenario de crisis, nunca se llegará a desabastecer el mercado alimentario.
Precisamente, la crisis actual es por sobreproducción, y los campos se abandonan por sobreproducción (nunca ves las estanterías de alimentos vacías).

Si yo tengo que gastar el 50% de mi sueldo en pan, lo gastaré en pan, y me quitaré hasta de la calefacción.

Por supuesto. Pero tu error es pensar que todo el mundo estará igual. Eso no es verdad. Otros pueden tener tanto dinero que podrán seguir usando calefacción, coche, avión y hasta viajes espaciales si me apuras.

Quote by escéptico:
Hace ya mucho tiempo que en España, nadie muere de hambre.
Creo extraordinariamente improbable, que tengamos una crisis por desabastecimiento (sobre todo, cuando ahora tenemos que abandonar campos y cultivos, debido a la sobreproducción).

Lo dicho. La industria alimentaria no tiene mucho margen. Ya ves como están los agricultores y ganaderos que casi no pueden vivir.

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erebus

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Quote by escéptico:
Quiero decir, que si todo sube un 100% (por decir algo), la gente prescindirá de muchas cosas, pero no de comer.


"Los mapas muestran de manera evidente, que un amplio porcentaje de nuestro planeta (en torno a un 40%) Está siendo utilizado, Bien para cultivar cosechas o para alimentar el ganado" Dice el Dr Navin Ramankutty, mienbro del equipo de las universidades de Wisconsin-Madison. Por comparación, solo un 7% de la superficie de la tierra era cultivada en el año 1700.
La región del amazonas es la que presenta mayores cambios en tiempos recientes, con inmensas extensiones de bosque tropical aclaradas para dejar paso a los cultivos de soja.
"Uno de los mayores cambios que observamos es la rápida expansión den Brazil y Argentina, cultivada para exportar a China y la Unión Europea" dice el Doctor Ramankutty.
Mientras tanto, observamos que la agricultura intensiva ha significado una disminución de las zonas de cultivo en los Estados Unidos y Europa, cuya tierra está siendo engullida por los procesos de urbanización.

Excepto en latín america y África, observamos que todos los lugares en el mundo donde podria cultivarse ya están siendo cultivados. Los lugares restantes son o demasiado frios o demasiado secos, según Dr. Ramankutty.

"La cuestión real es como podremos seguir produciendo comida de la tierra, al tiempo que evitamos las consecuencias negativas como desforestación, contaminación de los acuiferos y erosión del suelo."


Tomado de los comentarios sobre un extensivo estudio realizado sobre el uso del suelo y agricultura, publicado en The Guardian.
aquí

y algunos aun piensan que vamos a alimentar coches y camiones con aceites vegetales.......



¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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escéptico

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Quote by erebus:
Quote by escéptico:
Quiero decir, que si todo sube un 100% (por decir algo), la gente prescindirá de muchas cosas, pero no de comer.


"Los mapas muestran de manera evidente, que un amplio porcentaje de nuestro planeta (en torno a un 40%) Está siendo utilizado, Bien para cultivar cosechas o para alimentar el ganado" Dice el Dr Navin Ramankutty, mienbro del equipo de las universidades de Wisconsin-Madison. Por comparación, solo un 7% de la superficie de la tierra era cultivada en el año 1700.
La región del amazonas es la que presenta mayores cambios en tiempos recientes, con inmensas extensiones de bosque tropical aclaradas para dejar paso a los cultivos de soja.
"Uno de los mayores cambios que observamos es la rápida expansión den Brazil y Argentina, cultivada para exportar a China y la Unión Europea" dice el Doctor Ramankutty.
Mientras tanto, observamos que la agricultura intensiva ha significado una disminución de las zonas de cultivo en los Estados Unidos y Europa, cuya tierra está siendo engullida por los procesos de urbanización.

Excepto en latín america y África, observamos que todos los lugares en el mundo donde podria cultivarse ya están siendo cultivados. Los lugares restantes son o demasiado frios o demasiado secos, según Dr. Ramankutty.

"La cuestión real es como podremos seguir produciendo comida de la tierra, al tiempo que evitamos las consecuencias negativas como desforestación, contaminación de los acuiferos y erosión del suelo."


Tomado de los comentarios sobre un extensivo estudio realizado sobre el uso del suelo y agricultura, publicado en The Guardian.
aquí

y algunos aun piensan que vamos a alimentar coches y camiones con aceites vegetales.......




Qué curioso.

"Observamos que la agricultura intensiva ha significado una disminución de las zonas de cultivo en los Estados Unidos y Europa, cuya tierra está siendo engullida por los procesos de urbanización."

Eso es, simplemente, mentira. Los campos abandonados en Europa (y sobre todo en España) están siendo engullidos, básicamente, por el crecimiento de la superficie forestal. Y quien no se lo crea, consulte la web del ministerio.

¿Cuantas viviendas unifamiliares habría que construir para sustituir los campos de cultivo abandonados en Soria, por poner una provincia de ejemplo?

Eso sucede, sí, en el entorno inmediato de las 2 únicas grandes ciudades que tenemos en España, y también posiblemente en el entorno inmediato de las 4 o 5 medianas.


Además de la Unión Europea, y Norteamérica, donde da ese dato evidentemente erróneo, exceptúa África y América Latina. Es decir, que sólo queda Asia, y Oceanía.

Joder, cómo cambia el cuento en función de cómo se explica la noticia.

Por cierto. ¿dice algo de los transgénicos en ese artículo? ¿dice algo del aumento de capacidad productiva extendiendo al resto del mundo el uso de las técnicas de cultivo que ya se usan, por ejemplo, en Europa?.

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Osec

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Chemapa, sigue estando mal que te inventes datos sin cesar para confirmar tus tésis, me da un poco de apuro ver a personas tan válidas como LoadLin perdiendo el tiempo rebatiendo argumentos que se apoyan en datos inventados.

Es por eso especialmente sangrante que tú hables de datos "evidentemente erroneos" cuando dices cosas como esta:
Si quitáramos todo el dinero a los 10 más ricos de España, conseguríamos mucho menos dinero que si quitásemos un 1% a toda la población.
Vamos a ver, las ocho personas más ricas de españa suman una fortuna de 30.100.000.000$, y solamente las 8. El 1% de la población de la población española, tomando la renta per cápita que es de 24.690$, suma una renta conjunta de 9.719.949.840$, esto es 3 veces menos que el capital de las 8 personas más ricas de españa. Y esto claro tomando un medidor tan falso como la renta per cápita, que se basa en dividir todo lo que hay entre todos, más falso cuanto peor es el reparto. Peor saldrían las cuentas si tomáramos la mediana. Así que no tendríamos mucho menos si le quitamos todo al 1% de la población si no que tendríamos mucho más.

Así que por favor chemapa, deja de inventar lo que pones e intenta justificar un poco lo que dices, de momento pienso que debatir contigo es perder el tiempo cuando hay que pasar todo el rato rebatiendo datos falseados. Y perdona que te llame chemapa, pero es que lo de escéptico me hace tanta gracia como el periódico La Razón, uno no es escéptico por no creer algo, uno es escéptico por cuestionarse lo que cree, y tú de eso poco.

Tampoco acabo de entender tu postura, aun en tus fantasías. Vemos como en la actualidad, aun con todos los recursos que tenemos a mano, gente muere de hambre o enfermedades curables y sin embargo tú das por seguro que si empiezan a escasear los recursos se producirá un reparto maravilloso donde la gente tendrá al menos sus necesidades cubiertas, cuando es algo que ni en tu realidad fantástica se cumpliría, gente muere de hambre mientras el fantástico biodiesel sigue alimentando los delirios motorizados de unos pocos, eso no es el futuro, eso es ahora, otra cosa es que tú seas de los que están pensando con que clase de biodiesel van a mover su coche y que te veas forzado a justificar lo injustificable, pero como digo, eso es otra cosa.

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erebus

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Quote by escéptico:
Por cierto. ¿dice algo de los transgénicos en ese artículo? ¿dice algo del aumento de capacidad productiva extendiendo al resto del mundo el uso de las técnicas de cultivo que ya se usan, por ejemplo, en Europa?.


Lo tuyo es rizar el rizo de lo absurdo para crear una paridas que ni "harto de grifa" se entienden, como dicen en mi tierra.
Como vas a extender la productividad de las tecnicas de cultivo de europa a los paises donde no se usan, cuando precisamente lo que falta es energía, para poder aplicar dichas técnicas? Como vas a extender una agricultura intensiva que hace uso masivo de derivados de los combustibles fósiles, a paises que ni siquiera ahora pueden permitirselo?
Saco en conclusión que tu único interés por participar en estos foros es el afan de protagonismo. Te gusta ser el estridente petardero que para llamar la atención es capaz de decir su ración diaria de burradas, aliñandolas con alguna pizca de veracidad a medias picoteada aqui o alla. En el fondo, ni pareces entender el problema ni atiendes a mas razón que tu propio afán de recolectar respuestas que en cierta medida te hagan destacar. Pero ocurre una cosa, la mayoria de nosotros apreciamos de manera importante nuestro tiempo, y creo que es un comportamiento responsable administrarlo adecuadamente en beneficio propio y de las personas que tienen intereses apreciables.
En mi caso, siento no poder dedicarte mas tiempo ya para responderte o siquiera leerte, ya que no veo una voluntad de aportar, sino mas bien de sustraer tiempo y dedicación ajenas.
Saludos



¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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petro

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En fin...centrandonos un poquito en el tema, vuelvo a mi propuesta: utilizar el biodiesel en estado puro y para maquinaria agricola.
VENTAJAS:
Seguridad alimentaria.
Precio en origen de los productos agricolas independiente del precio del petroleo.
Impacto ambiental controlado, ya que solo se podra producir para uso agricola.
Encarecimiento de los derivados del petroleo, que reducira consumos innecesarios.
Distribucion de la riqueza, al ser una produccion distribuida.

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Dario_Ruarte

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Petro:

Esto que señalas creo que es lo que en la práctica está ocurriendo -y ocurrirá-, salvo que el Estado lo llene de impuestos o lo prohiba.

Por razones de política de precios, el gasoil se está vendiendo en Argentina a unos U$S 0,50 el litro (0,42 euros) y por eso el tema no se ha extendido, pero, ni bien suba un poco, estoy convencido que las cooperativas de productores se juntarán, montarán una planta de biodisel para compartir costos y se abastecerán de la misma.

Eso es SENTIDO COMUN, no requiere de mucha planificación.

Ahora... en la medida que el precio de producción de biodisel (suponiendolo SIN impuestos), quede más barato que el diesel común, aquí seguramente surgirá un conflicto ya que, en vez de hablar SOLO de autoconsumo, empezaremos a ver jugar otras reglas de mercado.

Es posible que convenga más vender biodisel que trigo y allí tendremos los problemas de ajuste.

Por lo pronto, a los productores autoabasteciéndose de combustible lo veo casi como un hecho inmediato:

- Ganan en seguridad de abastecimiento
- Si logran que no les apliquen impuestos, ahorrarán.
- Regulan la producción según sus necesidades.
- Manejan los factores de TIEMPO y CIRCUNSTANCIAS.

No hay duda que los agricultores serán autosuficientes en biodisel. Ninguna duda.

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escéptico

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Quote by erebus: Lo tuyo es rizar el rizo de lo absurdo para crear una paridas que ni "harto de grifa" se entienden, como dicen en mi tierra.
Como vas a extender la productividad de las tecnicas de cultivo de europa a los paises donde no se usan, cuando precisamente lo que falta es energía, para poder aplicar dichas técnicas? Como vas a extender una agricultura intensiva que hace uso masivo de derivados de los combustibles fósiles, a paises que ni siquiera ahora pueden permitirselo?


Así:

Una plantación de 1.3 hectáreas de soja, genera biodiesel suficiente para poder alimentar la maquinaria para cultivar de forma intensiva 3 hectáreas de otros cultivos.

Si en vez de soja, es palma, la relación es mayor, pero el estudio está hecho con soja, por tanto, de momento, no consideremos la palma.

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ferz

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Quote by Dario_Ruarte:salvo que el Estado lo llene de impuestos o lo prohiba.

El tema es complicado, por un lado está el ansia recaudatoria del Estado y la necesidad de financiación y por otro la necesidad absoluta de la agricultura. Se podrá compaginar, o será justificable que se le cobre a un agricultor la producción de un bien esencial e indispensable para su actividad. Luego además entran en juego las ayudas a la agricultura... muchos factores y lo que es peor, demasiados intereses generados. Creo que todos hemos oído las multas por uso de estos combustibles en Italia, que aunque era para usos no agrícolas puede dar una idea de por dónde van a ir los tiros en este tema.

Por otra parte cómo afectará el desvío de producción agrícola de alimentos a combustible, en especial en relación con la ganadería. Porque una buena parte de la producción se tendrá que dedicar para el autoconsumo... porque la idea de los excedentes para suplir esta necesidad es cuando menos utópica.

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escéptico

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Quote by petro: En fin...centrandonos un poquito en el tema, vuelvo a mi propuesta: utilizar el biodiesel en estado puro y para maquinaria agricola.
VENTAJAS:
Seguridad alimentaria.
Precio en origen de los productos agricolas independiente del precio del petroleo.
Impacto ambiental controlado, ya que solo se podra producir para uso agricola.
Encarecimiento de los derivados del petroleo, que reducira consumos innecesarios.
Distribucion de la riqueza, al ser una produccion distribuida.


No estoy de acuerdo.
Si usamos el biocombustible para el campo, por decreto, eliminamos el incentivo para optimizar el consumo energético en el campo.

Como siempre, prefiero que sea el mercado el que regule bajo unas normas.

Porque, según tu propuesta ¿Qué hará el agricultor con su cosecha de alcachofas? ¿se la comerá toda? (bueno, las alcachofas son muy buenas para el hígado, y tienen mucha fibra).

Ah, no, hay que evacuarla con camiones. Incluyamos entonces los camiones para tansportar alimento, ¿no?
¿y las ambulancias? También, ¿no?
¿y los coches de bomberos?
¿y porqué no los autobuses?

¿y cómo trasladamos las medicinas?
¿y los recambios para la turbina kaplan de una gran presa?
¿y el carbón para las térmicas?
¿y para las acerías? (necesitaremos acero, aunque sólo sea para labranza, ¿no?).

O bien creamos un listado de prioridades, o bien dejamos actuar al mercado.

Se podría dejar actuar éste último, con diferentes tarificaciones. Con impuestos progresivos en función de la utilidad social del uso.

- Uso primario (agricultura), impuesto 0 (pero no creo que el estado deje de chupar).

- Uso privado (ocio, o trabajo), impuesto máximo.

Entre ambos, una progresividad en función de su utilidad social.


Bueno, en realidad, por ahí vamos, ¿no? Actualmente tenemos tarifa especial para agricultura, para pesca, y en poco tiempo, para transporte de mercancías.

Pues quizá, simplemente habría que incidir por ahí.

A mí me gusta mucho más incentivar o desincentivar, que obligar o prohibir.

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ferz

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Escéptico, lo que tú propones es que el Estado controle el 100% de la producción de biodiesel, de la forma que sea. En ese caso va a gravar los combustibles, incluso para uso primario ya que de alguna manera tendrá que controlar todo el proceso, bien en las refinerías o como se les ocurra (tasas por uso de instalaciones, materiales...).

Puedes incentivar o desincentivar, pero actualmente el combustible o lo compras en una gasolinera bajo el control del Estado o no lo compras. En un caso de producción descentralizada y posibles racionamientos nada te impide a comprar directamente al productor al precio que sea. Con lo cual volvemos a optimizar el consumo energético para intentar vender la mayor parte del combustible que podamos.

En definitiva, yo no veo al mercado que se autoregule, si acaso se regularía el mercado negro, pero me parece utópico pensar en que si me racionan algo me voy a quedar tan pancho, mucha gente buscará la forma de conseguirlo como sea, y, lógicamente, se lo llevará el más rico y fin del invento.

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escéptico

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Bueno, lo que propones de descentralizar, es en realidad, una medida muy liberal.
Nada impediría a Esther Koplowitz, a ir a una cooperativa en su Hummer con su cisterna de remolque, y comprar todo el combustible al mismo precio que lo compraría un agricultor.

Creo que es mejor contar con el control del estado, y la tarificación progresiva en función de su utilidad.



Por otra parte, y al hilo de que el Etanol no es rentable, leo esta noticia, y entonces, ya no entiendo nada:

aquí

Habla del bioetanol, que, según se dice habitualmente en este foro, tiene mucho menor rendimiento energético por hectárea que el biodiesel, y cuyo TRE es inferior a uno (es decir, se gasta más energía en obtenerlo, que la conseguida.

Cuando me quedo un poco cruzado es cuando leo que han proliferado las cooperativas propiedad de agricultores. (último párrafo).
¿?¿?

Si un agricultor consume X litros para producir bioetanol, para su uso como combustible, y produce una cantidad inferior a X litros, ¿donde está el negocio del agricultor?

Porque tengo entendido que el combustible en los EEUU tiene muy poca carga impositiva, lo que elimina la capacidad de maniobra de los agricultores, de jugar con que su combustible es más barato que el de los automóviles.

Entonces, ¿cómo se entiende? ¿cómo lo hacen?

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petro

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Esceptico: Los problemas logisticos de que planteas son insuperables, te lo dice un gasolinero y antes tambien distribuidor.
Los mercados pueden funcionar con los estomagos llenos, cuando falta el alimento la revolucion esta servida.
Y si se encarece demasiado el combustible, la alimentacion se encarece mucho mas.
La inflaccion sube, suben los tipos y se produce la caida de Babilonia, como dice el Apocalipsis, en "una hora".

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petro

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Os pongo otra vez "la caida de Babilonia" del Apocalipsis, que tanto me gusta
La caída de Babilonia


18:1 Después de esto vi a otro ángel descender del cielo con gran poder; y la tierra fue alumbrada con su gloria.
18:2 Y clamó con voz potente, diciendo: Ha caído, ha caído la gran Babilonia, y se ha hecho habitación de demonios y guarida de todo espíritu inmundo, y albergue de toda ave inmunda y aborrecible.
18:3 Porque todas las naciones han bebido del vino del furor de su fornicación; y los reyes de la tierra han fornicado con ella, y los mercaderes de la tierra se han enriquecido de la potencia de sus deleites.
18:4 Y oí otra voz del cielo, que decía: Salid de ella, pueblo mío, para que no seáis partícipes de sus pecados, ni recibáis parte de sus plagas;
18:5 porque sus pecados han llegado hasta el cielo, y Dios se ha acordado de sus maldades.
18:6 Dadle a ella como ella os ha dado, y pagadle doble según sus obras; en el cáliz en que ella preparó bebida, preparadle a ella el doble.
18:7 Cuanto ella se ha glorificado y ha vivido en deleites, tanto dadle de tormento y llanto; porque dice en su corazón: Yo estoy sentada como reina, y no soy viuda, y no veré llanto;
18:8 por lo cual en un solo día vendrán sus plagas; muerte, llanto y hambre, y será quemada con fuego; porque poderoso es Dios el Señor, que la juzga.
18:9 Y los reyes de la tierra que han fornicado con ella, y con ella han vivido en deleites, llorarán y harán lamentación sobre ella, cuando vean el humo de su incendio,
18:10 parándose lejos por el temor de su tormento, diciendo: ¡Ay, ay, de la gran ciudad de Babilonia, la ciudad fuerte; porque en una hora vino tu juicio!
18:11 Y los mercaderes de la tierra lloran y hacen lamentación sobre ella, porque ninguno compra más sus mercaderías;
18:12 mercadería de oro, de plata, de piedras preciosas, de perlas, de lino fino, de púrpura, de seda, de escarlata, de toda madera olorosa, de todo objeto de marfil, de todo objeto de madera preciosa, de cobre, de hierro y de mármol;
18:13 y canela, especias aromáticas, incienso, mirra, olíbano, vino, aceite, flor de harina, trigo, bestias, ovejas, caballos y carros, y esclavos, almas de hombres.
18:14 Los frutos codiciados por tu alma se apartaron de ti, y todas las cosas exquisitas y espléndidas te han faltado, y nunca más las hallarás.
18:15 Los mercaderes de estas cosas, que se han enriquecido a costa de ella, se pararán lejos por el temor de su tormento, llorando y lamentando,
18:16 y diciendo: ¡Ay, ay, de la gran ciudad, que estaba vestida de lino fino, de púrpura y de escarlata, y estaba adornada de oro, de piedras preciosas y de perlas!
18:17 Porque en una hora han sido consumidas tantas riquezas. Y todo piloto, y todos los que viajan en naves, y marineros, y todos los que trabajan en el mar, se pararon lejos;
18:18 y viendo el humo de su incendio, dieron voces, diciendo: ¿Qué ciudad era semejante a esta gran ciudad?
18:19 Y echaron polvo sobre sus cabezas, y dieron voces, llorando y lamentando, diciendo: ¡Ay, ay de la gran ciudad, en la cual todos los que tenían naves en el mar se habían enriquecido de sus riquezas; pues en una hora ha sido desolada!
18:20 Alégrate sobre ella, cielo, y vosotros, santos, apóstoles y profetas; porque Dios os ha hecho justicia en ella.
18:21 Y un ángel poderoso tomó una piedra, como una gran piedra de molino, y la arrojó en el mar, diciendo: Con el mismo ímpetu será derribada Babilonia, la gran ciudad, y nunca más será hallada.
18:22 Y voz de arpistas, de músicos, de flautistas y de trompeteros no se oirá más en ti; y ningún artífice de oficio alguno se hallará más en ti, ni ruido de molino se oirá más en ti.
18:23 Luz de lámpara no alumbrará más en ti, ni voz de esposo y de esposa se oirá más en ti; porque tus mercaderes eran los grandes de la tierra; pues por tus hechicerías fueron engañadas todas las naciones.
18:24 Y en ella se halló la sangre de los profetas y de los santos, y de todos los que han sido muertos en la tierra.

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Akelarre SL

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Para retormar la discusión de biocombustibles, me gustaría preguntar si alguien ha estudiado el uso de aceite como combustible (SVO). Qué ventajas y desventajas tiene respecto al biodiesel.

Manejo info muy vaga sobre el asunto. En principio el SVO exije una pequeña modificación en los motores (cuesta sobre los 500 euros aquí). Los motores ya modificados pueden usar gasoil, biodiesel y SVO indistintamente.

La principal ventaja del SVO es que ahorra el coste adicional energético de transformar aceite y metanol a biodiesel. Ahorras además el metanol, que es de origen fósil sí o sí, y te ahorras el sub producto glicerina que por ahora nadie sabe qué hacer con él.

Supongo que la desventaja debe venir por un peor rendimiento en potencia y en consumo del motor.

En cualquier caso SVO y biodiesel parecen compatibles. El SVO podría emplearse en comunidades rurales más pequeñas y alejadas de grandes centros. La inversión en equipos es mucho menor (prensa en frío y filtro) que en el biodiesel, y puede plantearse una producción a muy pequeña escala, por ejemplo el de una granja rural.

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escéptico

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Akelarre: ¡enlace erróneo!, un mecánico manitas e inquieto cuenta sus experiencias a este respecto.

El aceite 100% requiere algunas modificaciones:
1. En invierno es muy denso, necesitas calentar eléctricamente para arrancar.

2. En función del año en que esté hecho, el aceite puede disolver algunos elastómeros de las juntas y manguitos, volviéndolas más rígidas y quebradizas (pero cambiarlas es fácil, a partir del 90 ya no hay problema).

3. Algunas bombas de combustible no son compatibles con el aceite. Supongo que por un tema de juntas, o de viscosidades. Eso se soluciona cambiando la bomba.



Hay alternativas relativamente sencillas y caseras para resolver estos problemas, pero tienes que ser bastante manitas y estar habituado a traginar en los motores, o bien debes dejárselo a un profesional.

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Miguel Teixeira

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Comienza a aumentar la producción de etanol en EEUU restando espacio para la producción de alimentos a base de maíz.

aquí



Scutum

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Amon_Ra

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Continuando con la noticia de Miguel aqui va otra del mismo estilo pero esta vez con el azucar se alcanzan los maximos en dos semanas al no saber que superficie destinara Brasil para la produccion de etanol.
Dado que Brasil es el mayor productor no sera poca la superficie con lo que ante temores de bajada de produccion en el mercado de marerias primas esta cotiza en sus maximos.
azuquita
No quiero ser apocaliptico pero despues de la noticia del otro dia de que la inflacion se a puesto al 4.2% en españa y la de hoy en que en USA a sido del 4% parece que se van confirmando las tesis economicas de la mayoria del foro .
Lo que si que veo es que no veremos el comenzar del cenit por carencias de combustibles en las gasolineras sino como dice la prensa salmon hoy la demanda interna empieza a disminuir ,vamos que cada dia hay menos dinero en los bolsillos y la tarjeta de credito no da para mas y si juntamos a esto la hipoteca y las noticias de el BCE DE QUE PARA MARZO VA OTRO CUARTILLO DE PUNTO.
El panorama se va cerrando poco a poco.
Va a empezar el decrecimiento y lo observaremos en la cantidad de carteles de SE ALQUILA y SE VENDE COCHE casi nuevo,los veremos paseando o viendo las paginas de la prensa como aumenta las ofertas de segunda mano son buenos indicadores contarlos y sacar una estadistica propia.
Por lo del azucar me comenta la compañera que repare las colmenas viejas antes de la primavera.y reduciremos el azucar si se pone feo .Bueno no creo que sea inmediatamente tan dramatico pero por hay van los tiros por lo que parece.
Por si a alguien se le ocurre quejarse de los precios de los alimentos frescos hay va otro sustancioso
verduritas aqui



La energia mas limpia es la que no se usa

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petro

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EBRO PULEVA va a poner una planta de biodiesel, subvencionada para mas inri. La BP creo que otra en Castilla. Veis lo que pasa, se lo van a comer los de siempre. Al final el biodiesel terminara como aditivo al 5% para el gasoleo de los automoviles, y ademas las petroleras y las grandes empresas terminaran controlando los precios de compra a los agricultores a su antojo.

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Akelarre SL

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Quote by petro: EBRO PULEVA va a poner una planta de biodiesel, subvencionada para mas inri. La BP creo que otra en Castilla. Veis lo que pasa, se lo van a comer los de siempre. Al final el biodiesel terminara como aditivo al 5% para el gasoleo de los automoviles, y ademas las petroleras y las grandes empresas terminaran controlando los precios de compra a los agricultores a su antojo.


No , no no... ¡espero que no!

Que los mastodontes se gasten los duros en grandes plantas para biodiesel. Sin embargo la matriz de todo este invento es la producción de aceite, que será descentralizada o no será. Entonces el agricultor simplemente ha de adaptar el motor de su máquina para quemar el aceite producido en su propio campo.

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petro

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Lo que pasa es que eso no es legal, es un fraude a la Hacienda Publica.

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Akelarre SL

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Quote by petro: Lo que pasa es que eso no es legal, es un fraude a la Hacienda Publica.


Aquí en Uruguay no es ilegal, lo llaman autoconsumo. Por no poder aquí ni se puede comercializar combustibles porque es un monopolio estatal, sin embargo el autoconsumo es legal. Es como tener un bosque, talar leña y quemarla en casa.

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PPP

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Pues yo lo veo de forma ligeramente diferente. En primer lugar, si el agricultor o ganadero produce biodiesel de los residuos vegetales o cárnicos, o de producciones vegetales oleícolas, para hacer el denominado autoconsumo, tiene que completar el ciclo productivo con los equipos de transformación, esterificación, etc. para obtener el biodiesel, sin pasar por una empresa transformadora intermedia. Es decir, tiene que complicar aún más su ya complicado negocio.

En segundo lugar, si me pongo en el lado de, por ejemplo, una aseguradora y veo que me empiezan a llamar clientes para pedir grúa, porque se les ha quedado el motor jorobado y empiezo a descubrir que es porque están utilizando un combustible local, sin filtrarlo o depurarlo adecuadamente, o sin pasar controles acordados nacionalmente, ni cumplir necesariamente especificaciones o estándares internacionales (es decir, biodiesel Juan Palomo: yo me lo guiso y yo me lo como), tened por seguro que pondría las pólizas por las nubes, porque si tengo que hacer que mis técnicos, ademas de trabajar horas extras por la cantidad de coches o tractores que se me pueden quedar en el camino, que tengan que revisar, además, si el combustible estaba homologado o no, cobraría adicionalmente. Es decir, creo que no terminamos de entender bien, en toda su dimensión, que no se puede pensar en mundos de baja complejidad, para seguir moviendo la maquinaria de una sociedad de alta complejidad, pero parece que no soy capaz de explicarlo bien, o que estoy confundido y los pajaritos sí pueden quedarse embarazados. Seguro que es un problema mío y que podremos mover la maquinaria mundial actual y la que venga con maíz o soja, sin pasar por caja, ni pagar IVA, ni impuestos, ni disponer de controles ni estándares y todos felices. Así que no hagáis mucho caso al loco del vaso medio vacío y seguid soñando con verdes campos de maíz alimentando a las grúas que perforan Madrid, por ejemplo, para que un millón de vehículos diarios puedan encajonarse todos los días en los 6 Km de túneles por debajo del nivel del río.

Saludos

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escéptico

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Quote by PPP: Pues yo lo veo de forma ligeramente diferente. En primer lugar, si el agricultor o ganadero produce biodiesel de los residuos vegetales o cárnicos, o de producciones vegetales oleícolas, para hacer el denominado autoconsumo, tiene que completar el ciclo productivo con los equipos de transformación, esterificación, etc. para obtener el biodiesel, sin pasar por una empresa transformadora intermedia. Es decir, tiene que complicar aún más su ya complicado negocio.

En segundo lugar, si me pongo en el lado de, por ejemplo, una aseguradora y veo que me empiezan a llamar clientes para pedir grúa, porque se les ha quedado el motor jorobado y empiezo a descubrir que es porque están utilizando un combustible local, sin filtrarlo o depurarlo adecuadamente, o sin pasar controles acordados nacionalmente, ni cumplir necesariamente especificaciones o estándares internacionales (es decir, biodiesel Juan Palomo: yo me lo guiso y yo me lo como), tened por seguro que pondría las pólizas por las nubes, porque si tengo que hacer que mis técnicos, ademas de trabajar horas extras por la cantidad de coches o tractores que se me pueden quedar en el camino, que tengan que revisar, además, si el combustible estaba homologado o no, cobraría adicionalmente. Es decir, creo que no terminamos de entender bien, en toda su dimensión, que no se puede pensar en mundos de baja complejidad, para seguir moviendo la maquinaria de una sociedad de alta complejidad, pero parece que no soy capaz de explicarlo bien, o que estoy confundido y los pajaritos sí pueden quedarse embarazados. Seguro que es un problema mío y que podremos mover la maquinaria mundial actual y la que venga con maíz o soja, sin pasar por caja, ni pagar IVA, ni impuestos, ni disponer de controles ni estándares y todos felices. Así que no hagáis mucho caso al loco del vaso medio vacío y seguid soñando con verdes campos de maíz alimentando a las grúas que perforan Madrid, por ejemplo, para que un millón de vehículos diarios puedan encajonarse todos los días en los 6 Km de túneles por debajo del nivel del río.

Saludos


Pedro, es relativmente fácil modificar un motor diesel para que queme sólo aceite.
Hace falta habilidad, para cambiar manguitos, añadir intercambiadores (un simple tubo de cobre enrollado), poner un calentador para los días de invierno, y en función del tipo de bomba, cambiarla para poner una compatible. Hay dos grandes marcas de bombas: Bosch, y Delphi (la antigua Lucas); las de Lucas (o Delphi), dan problemas. Las de Bosch, no.


Pero no sólo eso. Transformar de forma casera el aceite en biodiesel es aún más fácil.

Pedro, no te fías del biodiesel que puede hacer un agricultor, pero ¿te fías del chorizo que hace su señora con la matanza de cerdo?
¿te fías del vino que hace con las cuatro viñas que tiene en media hectárea? ¿te fías del aguardiente casero?


Transesterificar, básicamente, consiste en añadir algo de metanol y sosa, en proporciones fijas, y calentar para que se produzca la reacción.

En serio, hacer un buen lomo adobado, unos chorizos, o el clásico jabón de pueblo con grasa de cerdo y sosa, es mucho más complicado.

Si la reacción se hace con etanol, en vez de con metanol, queda totalmente renovable, y la reacción sólo se complica un poco (básicamente, está menos desarrollada, porque el alcohol metílico es más barato que el etílico, y es el que todo el mundo suele usar).

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physis

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Mientras en Europa el biodiesel de Juan Palomo cumpla la EN 14214 ... Pues o está dentro de la normativa o no se puede decir que sea biodiesel a efectos fiscales y por lo tanto no cabe venderlo como tal. Lo que yo no acabo de entender es qué puede ganar Juan Palomo vendiéndote a tí biodiesel, Pedro. Además, es más simple producir el biodiesel a pequeña escala que en macro-plantas. Hoy se pueden hacer equipos completamente automatizados y muy compactos dentro de las normativas ATEX-1 con capacidades de producción desde 500 l/d hasta 20.000, incluyendo además toda la fase de extracción del aceite y su refino. Puede hacerse sin intervención de operario alguno. Me parece que tienes información un poco desfasada.

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PPP

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Con todos los respetos, Escéptico y Physis, creo que no hablamos de la misma cosa.

Vuelvo a insistir en que yo pienso ( y este fue el motivo original de esta web, aunque derivemos con frecuencia sobre aspectos particulares, como es lógico), que la cuestión no es la resolución parcial del problema de un agricultor o de una pequeña comunidad, para mover sus máquinas y conseguir algún excendente energético, después de haber satisfecho el alimentario. Creo que el problema es sustituir los 8.000 millones de toneladas de petróleo equivalente que quemamos anualmente, con una tendencia espantosa a crecer cada año el 3% y si podemoa más y si no podemos, nos sentimos frustrados. Ese es el problema que trato de enfocar y cada vez se me desenfoca, con miradas parciales a un ombligo doméstico. Como también trato de hacer ver, sin al parecer conseguirlo, que levantar toda una infraestructura de energías alternativas que teóricamente fueran a sustituir a las fósiles, implicaría un enorme gasto inicial de fósiles que posiblemente aceleraría el agotamiento de los mismos, sin seguramente asegurar la sostenibilidad de las renovables sustitutivas, siempre considerando que los que buscan con desesperación, lo hacen hablando con la boca pequeña de que no pretenden sustituir al completo las fósiles, pero deseando en el fondo de su corazón que se pueda con ellas seguir haciendo funcionar esta maquinaria industrial.

Puedes cumplir la normativa que quieras en biodiesel, Physis, pero si quieres colocar excedentes en un mercado voraz, vas a tener que pasar por las horcas caudinas de una burocracia que alcanza todo su sentido y complejidad en esta sociedad de alto nivel de entropía. Mi comentario sobre este aspecto, venía porque alguien (no yo, aunque a mi tampoco me gustan los papeles) pretendía eliminar papeles y vender o producir sin normativa, "para agilizar y facilitar la vida", no porque yo me lo hubiese inventado. Y mencioné el asunto, porque yo lo veo en un contexto social, no de forma aislada o "Juan Palómica". Al vendedor de biodiesel con normativa EN 14214 que produce en equipo doméstico según normativa ATEX-1, si lo utiliza para resolver su problema doméstico, pues que le vaya bien. Pero si quiere o pretende mantener el sistema o parte del sistema, la cosa cambia mucho. Ya es cansino tener que oir, una y otra vez, cuando se acorrala al personal y tienen que reconocer que los biocombustibles no van a poder sustituir a los fósiles, que salgan por la tangente de que "al menos sustituiremos una parte", sin especificar qué parte, sin especificar si eso resuelve el problema y sin especificar o prever que si no resuelven el problema de todos y consiguen mantener esta sociedad, sus soluciones domésticas de pequeño alcance, dentro de ese contexto general industrializado y de alta entropía, al final terminarán sin funcionar, porque los repuestos de los sistemas pequeños, portátiles y containerizados que convierten grasa animal o resduos vegetales en biodiesel, no van a tener ni una sistema adecuado de repuestos, ni una política estable y duradera de aportaciones de productos químicos para los procesos de producción, ni muchas otras cosas más: seguros, etc.

Cuando Escéptico vuelve con la burra al trigo de la elementaridad de la producción de biodiesel, para hacer funcionar maquinaria de cualquier tipo de forma estable y lo compara con la fiabilidad de la matanza de gorrinos y la excelencia de sus productos locales, me da la risa. Las matanzas locales están siendo perseguidas a sangre y fuego por las burocracias rampantes de una sociedad cada vez más compleja y cada vez más exigente en normativas. A mi nadie me aseguraría la matanza (miento, la Junta de Extremadura sí paga por los cerdos que puedan aparecer con triquinosis, si están registrados, pero es una forma subvencionada y a pérdidas, para que los vecinos se animen a registrarlos y a pasarlos por el veterinario, antes de hacerlos chorizos y jamones. Además, cada año complican y dificultan más el proceso y este año, los veterinarios ya no esperan a que les lleven las lenguas para analizar, sino que les obligan a ir a cada lugar a verificar in situ, l oque reduce la eficiencia de forma muy notable y aumenta los costes también).

Los ganaderos locales que hacen matanza, jamás han pretendido resolver el problema de abastecimientos de Mc Donalds (los que abogan por los biocombustibles, sí que generalmente se ven sustituyendo con éxito y ventaja a Shell a Repsol y a Texaco en todas las refinerías y gasolineras mundiales y en los camiones de distribución) Yo sí me fío, Escéptico, del vino y del aguardiente que hace mi amigo o de la matanza que hago yo, y que mi amigo me da a beber o yo le doy a comer. Porque somos amigos. Ya no me fio tanto del metílico que me pueden meter en una tasca o del matarratas que me pueden meter en una discoteca. Y para terminar en la cadena de la generalización, las autoridades que regulan la expendeduría de alcoholes a gran escala, exigen SIEMPRE certificados y permisos, obligan a inspecciones de los centros, publican leyes para penalizar a los que infringen normas, etc., etc., y eso, como bien sabes, significa mayores costos, mayores inversiones, etc. Así que a ver si podemos centrar el problema en su dimensión y no tratar de generalizar una matanza al suministro en exclusiva a Mc Donalds, para decir que lo que funciona muy bien para un caso doméstico sin pretensiones, también funcionaría igualmente bien para el suministro mundial de carne elaborada de porcino. No me valen las lecciones de aplicar algo de sosa y metanol y ya está. La sosa que yo empleo para hacer 100 pastillas de jabón, puede jorobarme la piel si no la manejo con cuidado y me salpica, pero no exige que invierta en una depuradora gigante. Y así, una detrás de otra.

Si hubiese que sustituir la producción de la planta de Abqaiq por una de biodiesel, la sosa sería un problema medioambiental del carajo. Suponiendo que todo lo que se saca de Ghawar, ahi mismo al lado y que se lleva por tubería, en MTpes, sea posible sacarlo de los palitos dispersos del bosque y de las pajitas dispersas de campos en millones de hectareas y concentrarlo en un Abqaiq equivalente. No se como el personal no ve esa imagen. Creo que no se emplearía la misma cantidad de energía para hacer eso viable en un caso que en otro.

Pero me temo que no nos entendemos.

Saludos

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LoadLin

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Pongámonos en positivo.
Si tenemos biocombustibles suficientes para la autosustentación alimentaria así como para su red de distribución, aún en la peor de las crísis, si el estado coge el toro por los cuernos, será posible alimentar a toda la población que es lo mínimo que hay que hacer para no caer en el caos.
No es poco.
La cuestión es, ¿nuestra infraestructura energética y agraria nos permite alcanzar ese objetivo (producir alimentos para toda la población y combustible de autosustentación)?

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petro

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Por una vez, y sin que sirva de precedente, estoy deacuerdo, Loadlin.

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escéptico

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PPP, te entiendo.

Pero hablamos de muchas cosas distintas.

Coincido contigo. No es posible sustituir el 100% del petróleo con biocombustible.

¿estás conmigo en que biocombustible y el futurible hidrógeno, pueden sustituir una parte de esos 84 millones de barriles diarios?

Sí, pero con matices, ¿no?

¿Por qué el mundo ha llegado a consumir 84 millones de barriles diarios de petróleo?
¿por qué parece que nunca tenga bastante, y cada año exija más?

Si la respuesta es que el consumo de energía creciente es lo úinco que puede mantener nuestro sistema, estoy contigo. Hay una fecha de caducidad. En 2, en 5, o en 15 años. Pero no más.

Pero yo creo que no es así, y me parece que es aquí donde diferimos más.

El petróleo es un bien que hasta ahora ha sido barato. Si pretendíamos crecer, hasta ahora, la energía era el menor de nuestros problemas.
Si crecíamos o decrecíamos, si nos hacíamos más ricos o más pobres, lo hacíamos de forma más o menos independiente de la energía, porque la energía era barata y abundante.

Ahora, al cambiar el contexto, parece que la energía ya no es tan abundante y barata.

Pero, ¿eso significa que todo se colapsará?
Creo que tú opinas que sí, y yo opino que no.

El mundo es complejo, estoy contigo. Esa complejidad es abrumadoramente inmensa si se quiere contemplar de un modo analítico.
Sólo el proceso de fabricación de un lápiz con goma, puede ser estudiado hasta el detalle, y adquiere una complejidad asombrosa.

Tú, si no me equivoco, asumes que, al reducirse paulatinamente el "carburante" del motor económico, todo se irá a tomar viento.

Bueno, yo, considero que el sistema actual, siendo insostenible, es como es gracias a (o por culpa de) la abundancia de energía disponible, no colapsará, sino que se producirá una transición a un sistema que consuma una energía constante. Que evite el derroche.


Actualmente se produce un enorme derroche de energía.

Creo, sinceramente, que nuestro sistema podría desarrollarse con un consumo de energía constante que estuviera, por decirte una cifra, a la mitad del consumo actual (te digo la mitad, como podría decirte el 40, o el 60%), manteniendo la esencia del sistema actual.

Y esos niveles de energía, sí pueden obtenerse con renovables (incluyendo, por cierto, los biocombustibles).

La verdad, en mi vida real soy prudente. No me embarco en nuevas hipotecas para mejorar mi vivienda, intento pagar todas mis deudas (casa y coche), lo antes posible, por lo que pueda pasar.
Creo que es posible que algunas personas lo pasen mal económicamente.

Pero creo que, cuando la evidencia física demuestre que no se puede aumentar el consumo de petróleo (porque no hay más disponible), los agentes del sistema (los ciudadanos, políticos, empresarios, etc.), provocaremos un período de transición hacia sistemas de menor consumo energético.

Más que "provocar", es que será una situación impuesta por la realidad, y nos "adaptaremos" a las nuevas circunstancias.


Puede que se produzca un cambio en nuestros usos, sí. Puede que vuelva a haber un cambio en el sentido de que, sea impensable usar el vehículo privado para trabajar, por ejemplo.
Puede que sólo dispongamos de un vehículo pequeño para el ocio.
Puede que recuperemos los antiguos viajes en 600, con 4 personas apiñadas en un vehículo que cogía los 80 por hora y con suerte.

Pero creo que las transiciones en un sistema de mercado, son más rápidas y ágiles que en cualquier otro sistema.
Y creo que, de producirse una gran crisis económica, ésta sólo durará media década.
Una, a lo sumo.

Y es aquí, donde creo que los biocombustibles tienen su función.
No en sustituir el petróleo de todos los pozos del golfo pérsico, sino en constituir una energía renovable y disponible para que el sistema (los ciudadanos, políticos, empresarios, etc.), lo aprovechen del mejor modo posible.

En fin, no sé si he explicado mi postura.

Creo que en algunos años, cambiarán bastantes cosas pero que, en esencia, todo seguirá siendo más o menos igual.

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Akelarre SL

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Quote by physis: Mientras en Europa el biodiesel de Juan Palomo cumpla la EN 14214 ... Pues o está dentro de la normativa o no se puede decir que sea biodiesel a efectos fiscales y por lo tanto no cabe venderlo como tal. Lo que yo no acabo de entender es qué puede ganar Juan Palomo vendiéndote a tí biodiesel, Pedro. Además, es más simple producir el biodiesel a pequeña escala que en macro-plantas. Hoy se pueden hacer equipos completamente automatizados y muy compactos dentro de las normativas ATEX-1 con capacidades de producción desde 500 l/d hasta 20.000, incluyendo además toda la fase de extracción del aceite y su refino. Puede hacerse sin intervención de operario alguno. Me parece que tienes información un poco desfasada.


Así es. Un ejemplo, la empresa sueca Ageratec, por cierto con distribuidor en Girona, fabrica equipos de transesterificación orientados al autoconsumo por ejemplo de una cooperativa. Lo equipos cumplen todas las normas y producen BD que cumple la norma europea. El equipo más pequeño cuesta entre 60000 o 70000 dólares, el precio de un camión. La operación está casi completamente automatizada, y puedes formar un operario para toda la cooperativa. No emplean agua de lavado, purifican el BD con un sistema patentado que no genera efluentes. Son equipos caros, me parece. En realidad puede hacerse de manera muchísimo más barata.

Efectivamente el modelo descentralizado es el más rentable para suministro del campo. En la ciudad puede optarse por modelos centralizados.

Actualmente apuesto que sí, a que si partimos de algas vamos a poder sustituir todo el petróleo por biodiesel. No me gusta lo que digo porque implica que el modelo de crecimiento exponencial va a continuar unas décadas más, pero, es lo que hay.

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Amon_Ra

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Que raro pero estar de acuerdo con todos si que lo es.
Es cierto lo que PPP dice que no puede sustituir cualquiera de los campos petroliferos de Arabia y menos el total del crudo que ahora se consume y que la problematica que plantea la web es globalizada,porque es el mundo en que vivimos claro.Pero si el problema basico de esta globalizacion mal entendida esta basado en el coste de los transportes internacionales si estos suben por la carestia de el precio del crudo.Cuanto biodiesel tendria que cargar el buque mercante para traer la soja de Brasil? las manufacturas en containers desde Shangai un ejemplo es la alimentacion al puerto de Valencia llegan buques de cereales desde Sudamerica usando gas-oil al precio internacional pues repostan en puertos francos en las cercanias de dicho puerto la soja se prensa se extrae el aceite y envasa y con el resto se envia a la fabrica de piensos para dar a estos su 44% de proteina que contiene que mezclado con otros cereales picado molturado prensado y ensacado se envia alas granjas y estas lo transforman en carne.
Como variarian los mercados si sus relaciones de costes varian ?
Cuanto tendria que pagar por uva chilena o Argentina si quiero comer uva en Marzo en europa? o al contrario.
Sin crudo barato no hay globalizacion facil como no sea la del software que se hace en la India para USA.
No se como llegaria la uva si se utilizan las velas para la singladura de la uva?



La energia mas limpia es la que no se usa

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physis

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Vamos a ver Pedro, hablamos de lo mismo sí y no. Porque tú sólo has visto lo evidente, es decir que no hay superficie suficiente en España para suplir el consumo de petróleo con biodiesel. Y lo mismo a nivel mundial. Aunque insistes que los defensores de ésta renovable "lo hacen hablando con la boca pequeña de que no pretenden sustituir al completo las fósiles, pero deseando en el fondo de su corazón que se pueda con ellas seguir haciendo funcionar esta maquinaria industrial".

Pero tú no has visto todavía dónde está el verdadero problema con el biodiesel, porque te has quedado atascado en los 8.000 millones de toneladas de petróleo equivalente que son imposibles de sustituir con las renovables. Claro, pero ¿quién puede negar eso?

Vamos a hacer unos pequeños números y veremos dónde redica el verdadero problema, Pedro. Supongamos (y estoy seguro que me voy a quedar corto) que de aquí al 2010 proliferan 50 proyectos de biodiesel de los grandes en España (ya hay más de 50 encima de la mesa). Si promediamos 35.000 Tm. de producción obtendríamos entonces una capacidad instalada de 1.750.000 de Tm de biodiesel. Salvo ilustres excepciones, la mayoría obtendrá su aceite de las extractoras que a su vez importarán la materia prima del extranjero, dejando inmaculado el agro de la península. Dentro de 3 o 5 años la materia prima oleaginosa comenzará a escasear en los mercados internacionales porque los exportadores pasarán a ser productores locales de biodiesel que venderán su producto en su propio país por la escasez de petróleo.

Bien, a partir de ese momento la capacidad instalada de nuestro país volverá sus ojos a un agro depauperado por la sequía y la ausencia de subvenciones. ¿Qué sucederá? Porque esas macro inversiones que totalizan varias centenas de millones de euros todavía no estarán amortizadas ni en un 50%. Pues que necesitarán, en España, unos 15.000.000 de hectáreas de cultivo (ya sabes, rotando como mínimo a un ciclo de 3 años con el cereal).

El año pasado (2005) la superficie total cultivada de cereal y girasol (descontando ya el barbecho) en Aragón, las 2 Castillas más Andalucía fue de 5.250.000 Ha, que es aproximadamente el 30% de la superficie cultivada (que no cultivable) del país.

¿Adivinas la presión que se hará sobre el cereal? ¿Te puedes imaginar cuánto pueden llegar a pagar por el girasol o cualquier otra oleaginosa? Porque estamos hablando que la capacidad instalada de biodiesel nacional necesitará aproximadamente 3 veces la superficie realmente operativa para abastecerse.

Desde mi punto de vista, no creo que se deba criticar el biodiesel en cuanto tal y desde la perspectiva que tú planteas, porque es obvia y porque, además, las plantas se van a construir a pesar de tus objeciones. Sino que se debe dar por hecho que entrará en funcionamiento este combustible y en todo caso criticar el modo en que se está haciendo. Una locura de inversores especulativos que apuestan por la renovable como quien apuesta por los negocios inmobiliarios. De hecho la mayoría de la liquidez de los peces gordos entra en las renovables tras liquidar en inmuebles.

Insisto que lo que voy a decir ahora es desde mi punto de vista, pero me parece coherente y muy lógico.

Esas inversiones en macro-plantas (sean de biodiesel o de bioetanol) devolverán el sector primario al peor y más temido de los feudos de la Edad Media. Pues presionados por los rendimientos financieros y una inmensa liquidez, es muy probable que terminen comprando hasta las tierras que deberían abastecer sus plantas. ¿No es posible? Pues ya se está haciendo no sólo en América, sino también en España.

Es decir, el problema no es el biodiesel, Pedro. El problema es que un elevadísimo porcentaje de la superficie de cultivo terminará en manos de las corporaciones financieras que hay detrás de los macro-proyectos en renovables. ¿O se te ha olvidado que el campo se está despoblando? Pues muchos herederos de las ciudades, para poder salvar sus próximas deudas impagables, terminarán vendiendo hasta la última parcelita, mojón o picacho que tuvieren. Tierras además que ni saben donde están y a las que no sienten apego alguno porque no han cultivado en ellas nada.

Repito. El problema de los biocombustibles es que un gran porcentaje de parcelas podrían quedar en manos de las propias plantas de transformación en un plazo de 10 años.

Partiendo de esta espeluznante premisa y entendiendo que no puede ser, se trata de girar el calcetín en la cocorota y apostar por el biodiesel, Pedro. ¿Pero cómo?

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physis

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Pues volviendo a los números, como siempre.

El cultivador de oleaginosa nacional ha apostado mayormente por el girasol. Así que por simplificar fijaré aquí los números. La producción máxima nacional ha sido casi de 1.500.000 Ha. y la mínima en 2005 de 500.000 Ha. La producción ha oscilado por las subvenciones, evidentemente. Es decir, por los motivos económicos.

El biodiesel será suficiente incentivo para pasar el máximo y llegar a los 2.000.000 de Ha contabilizando ya todas las comunidades autónomas y no sólo las 4 antes mencionadas. Si deseamos respetar el consumo humano, destinémosle el 50%. Así que quedan 1.000.000 Ha de girasol para biodiesel como máximo en España. Es decir, 1/5 de la capacidad supuesta instalada de las mega-corporaciones financieras que se ha mencionado en el post más arriba.

¿Cómo evitar que las grandes corporaciones fagociten el agro para cultivos industriales? ¿Cómo detener esa espantosa peste negra que se propagará en breve? Pues es muy sencillo. Distribuyendo el beneficio del biodiesel en pequeñas producciones máximamente distribuidas. Producciones que promedien las 1.000 Tm/año. Porque entonces en vez de tener 50 supuestos proyectos que superen 5 veces en capacidad instalada las posibilidades de cultivo, tendremos 1.000 mini proyectos que esos sí permitirán fijar la población en el campo, distribuir la riqueza y sobre todo convertir la crisis energética en un beneficio para el sector primario, salvándolo así en parte de los problemas que se plantean en documentos como 'comiendo combustibles fósiles'. No porque se vaya a excluir por completo el hidrocarburo de las producciones agrarias de secano semi-árido españolas, sino porque seguirán teniendo liquidez para hacer una agricultura puente o de transición más pausada hacia labores menos intensivas en hidrocarburos y energía no solar.

Yo incluso llegaría a admitir 2.000 proyectos en España que promediaran las 1.000 Tm/año, doblando en capacidad instalada a la realmente efectiva, por si acaso se dan años de excelentes cosechas.

¡2.000 proyectos contra 50! Eso sí que es aprovechar el biodiesel.

Ahora bien, ¿habría que hacer un decretazo político para evitar los supuestos 50 mega proyeectos? ¡Eso es imposible! Pues son los que tienen influencia en el país. Sólo se trata de arrancar al mismo tiempo las dos líneas de proyectos y ver quién aguanta en el futuro.

Por lo que respecta al IVA, fiscalidad, etc. no supone ninguna pega mientras se venda el producto al 100%. ¿A quién? Pues a transportistas, sin dudarlo, próximos a los lugares de producción. Estamos hablando de un máximo de 50.000 trailers, por ejemplo, que funcionarían con BD50. Fácil salida al producto en un sector que permite transformar máximamente el valor energético del bio en valor económico.

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petro

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Creo que ya he comentado cual es el principal problema del biodiesel a pequeña escala, pero insisto.
Para mezclar biodiesel con gasoleo hay que ser operador petrolifero. Esto solo esta al alcance de las grandes empresas, por el elevado importe de los avales a Hacienda, el tema del almacenamiento, las reservas estrategicas, etc.
Entonces un pequeño productor de biodiesel solo tiene la posibilidad de vender el producto al 100%.
El producto al 100% es estupendo: mas limpio, mas lubricado..., pero necesita un tanque distinto al del gasoleo para ser comercializado. Normalmente este es un problema pequeño porque ahora la "super" ha desaparecido y las gasolineras lo podrian utilizar para el biodiesel.
Pero el principal problema es la inseguridad: es una actividad sujeta al impuesto especial de hidrocarburos, y aunque ahora el tipo sea 0 €/litro, el año que viene puede ser otro.
Entonces, cuando un posible pequeño productor intenta hacer numeros para ver si va a amortizar la inversion, o intenta pedir un prestamo, se encuentra que no sabe lo que va a pasar el año que viene con su margen comercial.

Parece como si la ley estuviese hecha para eso, para que los pequeños se abstengan. En el caso de otras energias alternativas hay unos plazos y unas seguridades que permiten realizar inversiones, pero con el biodiesel, no.

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physis

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Pues, petro, yo no veo que eso que dices sea problema. Aquí hablamos de sociedades mixtas entre transportistas y agricultores. Y si no sociedades mixtas otras únicas de una u otra parte con acuerdos ligados sobre el precio bien de la semilla bien del bio para que queden beneficiados ambos.

En el supuesto de las sociedades mixtas, la planta vende el bio al 100% al transporte asociado en un depósito para uso privado. Y ya está. A partir de ese momento el consumo se produce como el transportista considere más oportuno.

Por otro lado, es cierto que nadie sabe cuándo el tipo 0 en el impuesto de hidrocarburos puede dejar de serlo. Pero del mismo modo, en esas sociedades mixtas tan prolijas, sólo el agricultor sabe exactamente cuánto se ha producido de girasol. Si 1.200 Kg/Ha, 800 o 500. Y no te explico más porque eres persona despierta.

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PPP

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Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Estimados compañeros de foro:

Lamento no poder contestar a los últimos e interesante correos, pero estaré unos días ausente, por razones de trabajo. A ver si puedo recuperar a la vuelta, porque el hilo se ponía interesante.

Saludos

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petro

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Mensajes: 1882
Segun lo planteas, la mejor solucion que veo es la distribucion/venta al transportista a su deposito particular, porque dificilmente el transportista se va a implicar en el asunto. Ese no es su negocio. Comprara a quien le interese segun el precio y la calidad.
Pero tu sabes que el B100 limpia el motor y por lo tanto ensucia los filtros, por lo tanto no es aconsejable usar a veces gasoleo y a veces B100. Esto para un transportista es importante, porque no solo repostara en su base, a veces tendra que repostar en otros sitios. Por lo tanto se necesita una RED de distribucion de B100 y eso implica gasolineras.
Y lo de el impuesto, otra inseguridad mas en un mercado muy competitivo.
Saludos

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