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Cuestionando los biocombustibles

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petro

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PPP, por favor centremonos a ver si podemos sacar algo positivo.
Ya comente la directiva europea de conseguir el 5,75% de biocobustibles. Suponiendo que esto sea posible, que supongo que si, no creo que den esa cifra a voleo, y que el consumo de la maquinaria agricola sea del 6% (ver en www.cores.es el consumo de gasoleo B que incluye tambien a maquinaria para la construccion y otras) PREGUNTO:

¿Que te pareceria que ese biocombustible se utilizase solo para maquinaria agricola?
¿no crees que asi, los precios de los productos agricolas serian menos depedendientes del petroleo?
¿No crees que es el campo el lugar mas adecuado para utilizarlos?
¿No crees que a lo mejor asi no pasaremos hambre en el futuro?

SALUDOS

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PPP

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Pues centrémonos, Petro.

Tu hablas de una directiva española y yo creo que tenemso un problema mundial, no español.

Tu reduces el problema a producir biocombusitbles para la maquinaria agrícola y yo creo que es un problema de estructuras, que el biodiesel no va a resolver.

Tu crees que el 5 ó 6% del combustible actual, si fuese proveniente de biocombustibles y utilizado para maquinaria agrícola, sería mejor que en coches privados y yo también. Claro que creo que sería mejor que utilizar gasoil fósil.

Pero yo veo (no creo) que en los dos últimos años, el consumo de petróleo ha subido cerca un 5% (¡sólo en dos años!) y veo que el ingente esfuerzo de arrasar millones de hectáreas (millones de kilómetros cuadrados) para hacer biocombustibles, se va a dilapidar antes de empezar a moverse.

Yo veo que el mundo está organizado de forma tal, con esa gran concentración de poder, enorme movilidad y gran disponibilidad de energía, de forma que el problema no es sólo cultivar, sino transportar, congelar, procesar, distribuir. No existen las agriculturas variadas y locales, autosuficientes. Hoy, muchos países son monocultivadores y un colapso energético que afectase al transporte (por ejemplo) y no sólo a la agricultura, dejaría a algunos con bananas que les saldrían por las orejas y luego, la falta de otras cosas esenciales les pondría en graves aprietos alimentarios. El ejemplo de las bananas, se puede extender a la leche y derivados, a cereales, a muchas otras cosas. Otros tienen los medios y no tienen semillas. Hoy está todo segmentado de tal forma y basado tanto en la movilidad, que cualquier fallo en esa movilidad y en la concentración puede dejar a cero cualquier actividad. Hoy, Petro, sin grandes almacenes acondicionados a 5º C para guardar los alimentos, no habría posibilidad de distribuir regular o decentemente a las grandes ciudades. La cosa no es tan sencilla y de primera derivada. Esta es una sociedad compleja, con un único denominador común: la energía batrata y abundante que tiene perfectamente engrasado el complejo sistema. Si falla eso, no vale decir: tengo tractores con biodiesel.

Es que lo que proponen los promotores del biodiesel es empezar a arrasar terrenos (más terrenos), antes de estudiar si va a servir para algo ese esfuerzo. O de otra forma, están pensando en su problema personal y de la parcela y ese a mi no me interesa, aunque en lo personal les vaya a funcionar en un contexto muy concreto y determinado. Estos me contestan: algo es algo, o menos es nada. Pues es cierto, menos es nada, pero eso es nada. Aquí hablamos de una crisis energética planetaria, no de un problema local o provincial, aunque se pueda hablar de todo.

El ritmo que se está viendo al que van a caer los pozos y yacimientos grandes, una vez pasado claramente el cenit, que geológicamente se consideraba era del 3-4% anual, si las prácticas de explotación eran adecuadas, ahora, cuando se descubre que en los últimos años no lo han sido, porque se ha sobreexplotado con inyección y demás, se descubre que pueden caer del orden del 8 al 12% anual. Eso será en el total mundial, Petro, no en una provincia. Tu estás poniendo el carro de los planes del gobierno español, que prevé llegar a ese 5-6% de biodiesel hacia el 2010 y después, hay aire. ¿No te das cuenta de que la caída por la pendiente se va a comer todos esos esfuerzos en un año y eso sin quitar la energía que gastarás en el frenesí de intentarlo? ¿Qué harán los finlandeses acostumbrados al zumo de naranja español, si todos los cítricos se han concentrado en la costa mediterránea y si falta el transporte de larga distancia y la reparación de carreteras, que no es agricultura? ¿Y que harán los valencianos con tanta naranja, que les saldrá por las orejas, si no la pueden exportar a todo el mundo y si sólo tienen naranjas en todas sus tierras?

Seguramente soy muy negativo y puedo sacar poco de positivo, pero ahora dime que resuelve poner el 5% los combustibles en forma de biodiesel en el mercado español para el 2010 y qué problemas puede crear levantar toda la infraestructura para ponerlo.

Saludos

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algol2362

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Dani, ¿ cuáles son esos excedentes alimentarios ?. Hay decenas de millones de toneladas de cereales que no se emplean, en alguna parte del Mundo?. No llames "grandes excedentes de alimentos " a algunas toneladas de manzanas, o peras, o algo así que se destruye porque llevan mucho tiempo en las cámaras. ¿ Conoces algún "excedente" de cientos de miles de toneladas de atún ?

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petro

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PPP, la directiva es europea, para el 2012 y casi seguro que se cumplira.
Bien entonces veamos las posibles realidades que se pueden dar. Aceptemos como realidad el peak, y la existencia de un 5.75% de biocombustibles en Europa.
Como si se tratase de un problema de campos electromagneticos, consideremos estos datos como "condiciones de contorno".
Cuando se den estas condiciones de contorno, la realidad podria ser de infinitas formas, al igual que las soluciones de unas ecuaciones diferenciales. Pues bien, intentemos hacer algo para que dentro de las posibilidades reales que se pueden producir, consigamos al menos evitar la falta de alimentos. ¿No crees que es importante?
Si el biocombustible termina siendo un aditivo al 5% del gasoleo como parece que se pretende, los agricultores empezaran a producir menos cuando se encarezca mas el gasoleo y los precios de los productos agricolas se encareceran mucho mas por la escasez.
Desde luego la produccion agricola es imprescindible. Se pueden encarecer otros productos y seguir con nuestra vida de otra forma, pero sin comer no.
Implementar lo que propongo es muy sencillo, donde hay una prensa de aceite adecuado se pone una maquina para hacer biodiesel que es un proceso muy sencillo que no necesita alta tecnologia.
Pues eso, condiciones de contorno y realidades posibles.


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Akelarre SL

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Quote by PPP: Seguramente soy muy negativo y puedo sacar poco de positivo, pero ahora dime que resuelve poner el 5% los combustibles en forma de biodiesel en el mercado español para el 2010 y qué problemas puede crear levantar toda la infraestructura para ponerlo.

Saludos


Tú dices que España habría de pasar de 40 y pico millones a 5. Perfecto, tomemos esa línea de base. Es decir, hay que ponerse en el peor escenario posible y diseñar un plan para mitigarlo, a no ser que seamos partidarios de un holocausto caníbal. Eso da una disminución de casi el 90 % de población y de consumo energético. En ese caso el 5 % de biodiesel sobre el consumo actual, cuando disminuyera la población, resolvería casi la mitad del problema. El resto se puede resolver eliminado la cuota de despilfarro energético basado en el auto particular. En ese escenario, 5 millones de españoles sin autos particulares, el biodiesel resuelve el agro y transporte público. A partir de esa línea de base hay que ver más ideas para mitigar. De todas formas si viviera en Europa iría montando una franquicia de Tanatorios SL, y el escenario trágico que pintas no me parece decabellado.

Ahora pensemos Argentina. Densidad 12,9 hab/km2. España anda sobre 81 y Europa sobre 117. Por lo tanto respecto a España, Argentina debe disminir una séptima parte de lo que ha de disminuir España, es decir solo reducir sobre un 13 % de su actual población. La situación es apocalíptica para Europa, no para Latinoamérica, aquí ya llevamos décadas de entrenamiento en pasarlas canutas.

Tú buscas un enfoque global, y yo lo busco local, voy a argumentar el porqué. La escasez de petróleo recorta precisamente los flujos de humanos y mercancías, por eso voy a lo local, porque las áreas tenderán a aislarse de nuevo. Tu planteamiento global podría ser un enfoque agotado, reliquia del crecimiento continuo y la abundancia de petróleo para transporte, que debería revisarse. Entonces si el biocombustible es una solución local para Latinoamérica, me sirve como mi línea de base. A partir de ahí debemos buscar ideas para mitigar el 13 % argentino o el procentaje de los otros países. Este es el plan. Después vienen los gobiernos y lo revientan, pero este es otro tema.

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PPP

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Akelarre:

Me parece muy bien que viviendo en Argentina intentes un enfoque local. Y desde luego, estáis de lo mejor posicionados para un mundo post petróleo y post gas y lo suficientemente apartados de las grandes concentraciones urbanas del mundo, aunque Bs As es ya bastante insostenible, su explosión puede quedar bastante mitigada en esa joya de país, del que siempre se ha dicho, junto con Brasil, que tiene mucho futuro y siemrpe lo tendrá, en alusión a que nunca llega, pero creo que en este caso, en unas décadas podrá manejarse mucho mejor que la mayoría, en la transición a un mundo sin petróleo.

Petro:

Creo que sea la directiva europea hasta el 2012 o sea española, que también tiene un plan de Energías renovables que llega al 2010, el asunto está en ver qué hay que hacer para alcanzar el 5,75% de lo que Europa consumirá en 2012. Hoy consume unos 750 millones de toneladas de petróleo (unos 5.500 millones de barriles anuales). Si los países siguen creciendo un 3% anual, como se pretende hoy, en 2012, consumiría aprox. un 20% más que hoy; esto es, unos 6.600 millones de barriles. Un 5,75% de eso, serían 380 millones de barriles.

Si consideramos un promedio de unos 25 barriles equivalentes por hectárea y año para el biodiesel, en promedio, salen unos 15 millones de hectáreas de nuevos cultivos (Jean Pierre Bauquis opina que tres veces esa extensión). Esto es, unos 150.000 Km2 o un tercio de España entera (Jean Pierre Baquis diría que toda España, incluídos montes, desiertos, valles ya cultivados y lagos y ríos). Casi los cultivos actuales de toda España.

¿Hemos pensado seriamente qué queremos hacer y qué terrenos se van a utilizar para ello? ¿O es que algún genio de Bruselas está pensando que la alimentación humana y animal la hagan en el Tercer Mundo para nosotros y nosotros nos especialicemos en cultivos energéticos? ¿Saben de lo que hablan realmente? ¿Cómo que esto es un proceso muy "sencillo", que sólo necesita alguna prensa de aceite local? ¿Por qué arrancar con esta locura, cuando ni siquiera nos hemos planteado que esa España nueva de cultivos nos la tragaremos enterita con el crecimiento de 2012 a 2014?

¿Esas son las condiciones de "contorno"? ¿No sería mejor, dado el caso y la falta de combustibles fósiles, que no se cómo se producirá (creo que nadie lo sabe bien), ni si será lenta o rápida y repentina, sería mejor usar la fuerza de trabajo humana para la producción agrícola, que insistir en tractores, que además y para más INRI, ahora sólo se fabrican con aire acondicionado?

Condiciones de contorno y realidades posibles... ¡Si supiera cuales van a ser! Lo único que se es que se está preparando el arrasamiento de 150.000 Km2 más de tierras europeas, ya muy arrasadas, y agotar el agua todavía más, sin saber exactamente adónde vamos a ir y con la turbia idea de mezclarlas con el diésel fósil, no se sabe bien por qué.

Puestos a poner prioridades, la primera sería volver a hacer cultivos variados y autosuficientes por regiones y localidades, en vez de estas locuras de superespecialización de plantaciones por zonas (aquí pimiento, allí tabaco, allá caña de azúcar, acullá todo olivos, y en la ancha Castilla cereal enano, de ese que rinde más por planta, porque tiene la espiga corta y se modificó genéticamente para dar más grano y el día que haya que recogerlo con hoz, nos vamos a enterar de lo que son los riñones al Jerez. Esas son cosas más urgentes y preocupantes, en mi modesta opinión, que la de obsesionarse por seguir alimentando tractores, cuando hemos extinguido la cabaña ganadera de animales de tiro, sin pena ni gloria.

Por cierto, animales mucho más rentables que el tractor, en un mundo de baja entropía, ya que si consultas a los ancianos de cualquier lugar, te dirán que esos animales se llevaban para su alimentación aprox. el 20% de los cultivos realizados por ellos mismos, bajo la dirección humana. Y al final, daban proteína animal. Eran fábricas en sí mismos y no había que pedir los repuestos a Arkansas.

Saludos

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petro

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PPP, a la hora de intentar resolver un problema es importante, considerar como ciertas las coclusiones intermedias, a las que se has llegado, y si no es mejor vover a empezar de cero. ¿como hablas de un aumento del 20%? ¿de donde va salir? ahora resulta que tu mismo no te crees el peak oil. ¡¡¡VAYA EJEMPLO!!!
No se si el burro tirando del "arao", es mas eficiente energeticamente que el tractor con biodiesel. Si lo puedes demostrar, pues muy bien, a mi me gustan mas los burros que los tractores, pero prefiero comer a pasar hambre.
Lo que debemos comprender es que el modelo de sociedad sera diferente e intentara adaptarse. Antes la gente se iba del campo a la ciudad, a partir de ahora debera plantearse si su futuro pude ser mas prospero, o por lo menos tener futuro, en el campo.
¡Manos, para que os quiero!, mas trabajo de los de trabajar, y menos de los que se trabaja sentado. A eso vamos. A criar pollos y conejos en casa, como no hace mucho tiempo, y como pasa todavia en muchos paises.
¿No queriais ecologia?, pues por cojones la vamos a tener.
PPP, no digas, no es posible. Date una vuelta por el mundo y veras paises con mas densidad que España que consumen diez veces menos.
Y esos paises no tienen tecnologias ultramodernas que les permiten sobrevivir, pero cuando pueden disponer de un tractor lo utilizan. ¿por que no hay burros? no creo.
Hay muchos campos y muchas zonas abandonadas en España. Ahora habra que volver.
Ahora bien, ademas de manos tenemos cabeza y a algunos les sirve para algo mas que para llevar los cuernos. Si se puede sacar agua de un pozo con una placa fotovoltaica, en lugar de a mano ¿por que no vamos a utilizarla?
No te preocupes tanto por lo que no va ser posible, es decir el sistema actual de consumo, y sus consecuencias mediambientales. Si no va a poder ser ¿para que preocuparse?

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TEdison

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Aqui estamos hablando de los pronósticos de la UE como si fueran informes del tiempo que va a hacer mañana, y no estrategias.

No es que esté en contra de los planes de desarrollo de los biocombustibles, porque no estoy de humor para muchas oposiciones radicales. Pero conviene poner las medidas en su contexto.

El 5 y pico % para no se cuándo y 8% para más tarde no se lo plantean para que se haga y quede ahí como un capital natural que ya se verá como se aprovecha, como se aprovechó el petróleo. La UE se fija estos objetivos porque tiene que cuadrar el circulo de reunir a cientos de millones de consumidores entregando a cambio una ventaja; en este caso la ventaja serán sustitutos a los MONOcultivos tradicionales que ya no son rentables y que además no sean rentables solo para los agricultores, no hagan que se les vea como unos gorrones subvencionados.

He escrito MONOcultivos con toda la intención porque tanto la UE como los promotores energéticos -APPA para el caso de España- no se plantean que cada paisano tenga sus hectáreas y una parte para sus biocombustibles, sino zonas especializadas. Es decir, crear otro más de esos monocultivos cuyos problemas ya se han señalado por ahi arriba, que sirva de despensa a toda la UE. Y seguramente ese 5% que alimente a una fierecilla tan voraz como el consumo de la ue no se puede lograr de otra manera, o al menos bajo esas condiciones se lo plantean los planificadores de la UE.

Naturalmente, esto va destinado a hurtar los precios del petróleo, pero no de cara a "los agricultores" o "los consumidores" sino al mantenimiento de la circulación mercantil de un área geográfica -la UE- en competencia con otras.

Un documento (más) que indica que las cosas van en ese plan es éste

También me llama la atención que se hable de los impuestos al biodiesel como una barrera a su desarrollo, porque entonces el petróleo sería el combustible con más barreras a su desarrollo. Naturalmente, a los productores todos los impuestos les parecerán siempre excesivos.

Por cierto: yo creo que todos somos agricultores, aunque hoy por hoy la mayoria somos agricultores absentistas y/o bastante gorrones respecto a unos pocos vecinos.

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Antonio

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Cuando seamos más pobres y no nos alcance para petróleo, o visto desde el otro lado, el petróleo se ponga a precios imposibles. Seremos pobres, por más que insistan algunos en que vamos para sostenibles.
Los pobres tienen animales de tiro y los más pobres, tiran ellos mismos. Y nosotros podremos seguir con nuestros cuentos, mientras podamos pillarle los recursos a otro. Y es ahí, a donde van nuestros principales recursos, 500 mil millones en la liberación de 112 mil millones de barriles de petróleo.
Toda alternativa que no sea echar para atrás, o es una forma más de ganarse la vida, o una soberana majadería.

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escéptico

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El mundo es complejo. Esa complejidad nos hace perder perspectivas.

El encarecimiento de la energía, el encarecimiento del petróleo, reducirá la demanda de petróleo. Sin más.

Un crecimiento del 3%, no supone un aumento del consumo de petróleo en un 3%. Ni de lejos. Además, si sube mucho el precio de la energía, sencillamente, no habrá ese crecimiento. Será menor, o incluso, no será, habrá estancamiento o recesión.

El gobierno de España calcula que se en el 2010 se supere el objetivo del 5.75, llegando al sino al 5.83 (de la demanda prevista, no actual ¡enlace erróneo!).

Eso no supone arrasar con Doñana para plantar palma. Eso supone utilizar campos que ahora están abandonados, o cambiar cultivos no rentables (la remolacha, por ejemplo), por biocombustibles.

Pero repito. En un mundo con energía más cara, los ciudadanos decidirán cómo asignar sus recursos.

Si la naranja es más cara debido al coste de transporte, yo eligiré si pago las naranjas a 5€, dejo de comer naranjas, o me planto un naranjo en mi terraza. Igual dejo de comer merluza, para comer naranjas. Quien sabe.

Igualmente, el responsable de logistica de la empresa "naranjitas SA", decidirá si es más rentable mandar las naranjas a París en camión, en tren (existe el proyecto del eje ferroviario de transporte de mercancías a través de los Pirineos Sine/Algeciras-Madrid-París, y el proyecto de eje ferroviario Rin-Ródano-Mediterráneo Occidental, pero este último, por ahora, no está incluido entre las prioridades de la UE).
O quizá, este avispado directivo de "naranjitas SA", vislumbra que es mejor transportar las naranjas en forma de zumo o de concentrado (menos masa y volumen a transportar).
Igual sale a cuenta hacer un concentrado pasteurizado y enviarlo en un carro de bueyes, que tarde 2 meses en llegar. ¿Quien sabe?


Un futuro sin energía sería desastroso. Pero no nos enfrentamos a ese problema. Nada amenaza la eólica. Nada amenaza la hidráulica. Hay pocas amenazas a las térmicas de carbón y, a medio plazo, a las nucleares.

Repito. Tal como estamos, sin hacer nada, sólo con renovables, nuclear y carbón, generamos el 65% de la energía que necesitamos.

El único problema es el transporte, pero hay alternativas (sí, el famoso biodiesel, además, eléctricas, y en el futuro, hidrógeno).

¿Cómo usamos la electricidad para el transporte, si tenemos menos electricidad?
Pues modificando las prioridades a través del mercado.
Si el kWh cuesta 10 veces más, yo gastaré mucho menos. Ya no me dejaré la luz de pasillo encendida, ya no abriré la nevera a ver qué hay, y la cerraré sin haber cogido nada, ya dejaré de planchar, o usaré menos el horno...
(y en las industrias, ya se reducirá el gasto energético a través de inversiones actualmente no rentables, y posiblemente surja una ligera crisis que reduzca la producción de los bienes con mayor demanda energética).

Pero no solo eso. Es que, con precios altos a nivel mundial, la demanda bajará necesariamente. La famosa campanita tendrá una curva que durará décadas.

O sea que no nos enfrentamos a un mundo sin petróleo. Nos enfrentamos a un mundo con petróleo más caro ¿el doble, el triple? Pues tal vez las naranjas cuesten el doble o el triple.
Justo como hace 30 años.
Entonces, por coste, se consumía menos. El petróleo al doble o triple, hará que también consumamos menos.


En fin, ni todo es tan rosa como yo lo pinto, no todo es tan negro como lo pinta PPP.

El caso está, ¿hacia donde se acercará más la situación real? ¿hacia el escenario que digo yo (casi no pasa nada)? ¿o al que dice PPP (hecatombe)?

Voto por que se acercará mucho a lo que yo defiendo. Un escenario de reducción en la extracción de petróleo se ajustará a través de una reducción de la demanda, con los cambios en la elección de los ciudadanos que eso conlleve.

Es posible que haya una crisis grande (similar a la de los 70), menor (similar a la del 92-96), o inexistente.


(por cierto, PPP, el CO2, no es un nutriente. Nutriente son las sales minerales del subsuelo, los fertilizantes, pero no el CO2).

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RicardoR

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Por diversos motivos que no es el hilo donde analizarlo, te diría que en crisis ya estamos, lo que pasa es que no nos damos cuenta. Por otro lado hablar del futuro es hablar de incertezas, si tuviéramos que hacer un anális serio tendríamos que hablar de probabilidades. Lo que si que es cierto es que un hecho lleva al otro (verdad de perogrullo) por tanto lo que nos pasa ahora es porque algo o alguien en su momento actuo de una forma determinada. Con "algo" (por ejemplo un terremoto) no podemos contar, pero con las decisiones de alguien si. Aquí entonces estamos hablando sobre que determinadas decisiones de la gente (todos somos responsables) nos está llevando a un callejón sin salida, en el sentido de continuar como estamos ahora) por tanto solo una decisión de la gente nos moverá a ir hacia otro lugar, para ello tendrá que haber algo que represente un "shock" en la mentalidad de la gente y que provoque ese cambio que hasta tu ves necesario, por otro lado nos lo podríamos ahorrar si la gente utilizara la cabeza más que para contrapeso del culo, por que ya dijo Machado "Es propio de hombres de cabezas medianas embestir contra todo aquello que no les cabe en la cabeza". Por ejemplo si decidimos seguir a toda marcha con la Industria Química (tipo ERCROS) es evidente que seguiremos contaminando, muchas de los productos químicos y farmaceúticos que se venden son absolutamente prescindibles, pero una cadena de causas pasadas nos llevan a comportarnos de forma compulsiva y a comprar cosas que no necesitamos. Otro tema el de la contaminación, ya se que dirás que los rios, por ejemplo el Besós, están más limpios que nunca, pero no es verdad lo que están es más "limpiados" que nunca, un rio limpio es el que no ha sido nunca contaminado.


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Marga V.

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Quote by escéptico: El mundo es complejo. Esa complejidad nos hace perder perspectivas.
Es curioso que algunas perspectivas siempre sean desde el punto de mira del tomador de decisiones privilegiado.

Quote by escéptico:Pero repito. En un mundo con energía más cara, los ciudadanos decidirán cómo asignar sus recursos.
Hay muchas decisiones que no podemos tomar. Quienes trabajan en polígonos industriales mal comunicados están obligados a usar el vehículo privado día sí y día también, a no ser que prefieran el paro, claro. Y mientras su empresario no se vaya a pique, tendrán que quitarse hasta del tabaco para pagar la gasolina, si seguimos a este ritmo. Aunque mi hermano quizá se acabe quitando del tabaco para pagar la factura del gas en invierno.


Quote by escéptico: Igualmente, el responsable de logistica de la empresa "naranjitas SA", decidirá si es más rentable mandar las naranjas a París en camión, en tren (existe el proyecto del eje ferroviario de transporte de mercancías a través de los Pirineos Sine/Algeciras-Madrid-París, y el proyecto de eje ferroviario Rin-Ródano-Mediterráneo Occidental, pero este último, por ahora, no está incluido entre las prioridades de la UE).
La empresa sólo tiene que cambiar de contratista, porque no tiene ni un solo camión. El camión puede que sea el de mi vecino, hipotecado para adquirir su "herramienta" de trabajo, que no conoce ni fines de semana, ni fiestas, ni fin de jornada con la parienta. De un día para otro la empresa puede decidir sin apenas costes cambiar su "logística", porque el coste del cambio lo pagará mi vecino, y si encima el empresario y sus directivos escaquean impuestos deduciéndose como gastos de empresa las vacaciones en Cancún y los vehículos y otros gastos de toda su familia, antes lo pagaremos muchos currantes con nuestros impuestos que ellos.

Quote by escéptico: El único problema es el transporte, pero hay alternativas (sí, el famoso biodiesel, además, eléctricas, y en el futuro, hidrógeno).
Y siendo el transporte por carretera, es decir, el camión, el que gana por goleada, y teniendo a un enorme sector de población hipotecado y atado al camión, el problema no es pequeño. Pero no lo es para el responsable de la logística, con el que se identifica escéptico, sino para el político responsable del sistema de protección social y para todo un sector profesional.

Quote by escéptico: Pero no solo eso. Es que, con precios altos a nivel mundial, la demanda bajará necesariamente. La famosa campanita tendrá una curva que durará décadas.
Claro que bajará la demanda. Los países pobres saltarán, saldrán del mercado. Los pobres en los países ricos lo mismo. Pero el precio no va a bajar por eso, especialmente mientras haya quien pudiendo pagar siga necesitando crecer, como sea y a costa de quien y lo que sea.


Quote by escéptico: Voto por que se acercará mucho a lo que yo defiendo. Un escenario de reducción en la extracción de petróleo se ajustará a través de una reducción de la demanda, con los cambios en la elección de los ciudadanos que eso conlleve.

Es posible que haya una crisis grande (similar a la de los 70), menor (similar a la del 92-96), o inexistente.
Creo que te has equivocado de verbo. Estás apostando, y en mi opinión además guiado por tus deseos. Aquí no tenemos voto, en todo caso voz. Voz para pensar en voz alta sobre lo que nos viene encima a la vista de lo que sabemos. Y para poco más. Podemos proponer, claro. Pero nuestras propuestas a pocos más implican que a nosotros mismos y a quienes quieran oirnos y seguir pensando en voz alta con nosotros.



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physis

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Sobre el tema de los biocombustibles, y en especial el biodiesel, me gustaría aportar unos números que algunos de los que están en este foro deben desconocer. De lo contrario no me explico cómo se pueden decir tantas tonterías. Y voy a ir a los datos para romper ciertos escepticismos:

Por cada 36 litros de biodiesel se producen 16 Kg. de carne, 5 Kg. de abono orgánico y 3 Kg. de glicerina refinada al 99%. La materia prima de la que se parte son 100 Kg. de girasol con un 7% de humedad. La transformación de la oleaginosa en estos productos es, con mucha diferencia, el mejor modo de aprovechar la energía solar. Y si alguien piensa de otro modo me gustaría contrastar información al mismo nivel, es decir con datos igual de precisos.

Discutamos entonces a partir de estos números totalmente contrastados con la realidad por el que estas líneas escribe. Porque en caso contrario no voy a perder el tiempo en responder a nadie.

Saludos.

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Akelarre SL

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Mensajes: 529
Parece que en épocas de abundancia de recursos el mercado funciona mejor que la planificación. La posible razón: que la ley oferta/demanda es menos intervencionista y por lo tanto deja que la abundancia de recursos fluya por si misma. En ese escenario la planificación puede estropear la tendencia natural. Sin embargo en el declive que entramos (y que me parece indiscutible que entramos en declive), está por ver que el mercado funcione mejor que la planificación. Precisamente por intervencionista, planificar puede revertir o amortiguar la caída. El mercado se limitará a dejar que la caída siga su tendencia natural, en este caso la guerra o el colapso, sino véase la Historia, cada vez que una civilización ha entrado en declive por escasez de recursos.

El mercado es útil cuando toca dejarse llevar por la corriente, pero ahora nos tocará nadar a contra corriente. Entonces yo no tengo ninguna fe en el mercado, excepto para precipitarnos al abismo. Si producimos biocombustible debemos establecer prioridades estratégicas, y no venderlos al mejor postor. Si despilfarramos el combustible escaso vendiéndolo a la ciudad y no al campo, tarde o temprano paralizamos el pais. Y es seguro que la ciudad podrá pagarlo más caro que el campo, entonces creo que no deberíamos dejarnos arrastrar por la "lógica" mercantilista, en el declive deberían cambiar las reglas de juego.

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Akelarre SL

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Mensajes: 529
Quote by physis:

Por cada 36 litros de biodiesel se producen 16 Kg. de carne, 5 Kg. de abono orgánico y 3 Kg. de glicerina refinada al 99%. La materia prima de la que se parte son 100 Kg. de girasol con un 7% de humedad.



Me interesa el dato de lo 16 kg de carne y los 5 kg de abono órgánico. ¿Como se calculan?


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Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Citado por physis:or cada 36 litros de biodiesel se producen 16 Kg. de carne, 5 Kg. de abono orgánico y 3 Kg. de glicerina refinada al 99%. La materia prima de la que se parte son 100 Kg. de girasol con un 7% de humedad. La transformación de la oleaginosa en estos productos es, con mucha diferencia, el mejor modo de aprovechar la energía solar. Y si alguien piensa de otro modo me gustaría contrastar información al mismo nivel, es decir con datos igual de precisos.
Discutamos entonces a partir de estos números totalmente contrastados con la realidad por el que estas líneas escribe. Porque en caso contrario no voy a perder el tiempo en responder a nadie.

Es impresionante la seguridad con que presentas esas cifras.
Se amable.¿Cuál es su fuente?

De lo ridiculo a lo sublime no hay nada mas que un paso.

Napoleon Bonaparte despues de la batalla de Waterloo
.



Scutum

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escéptico

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Mensajes: 951
Quote by physis: La transformación de la oleaginosa en estos productos es, con mucha diferencia, el mejor modo de aprovechar la energía solar. Y si alguien piensa de otro modo me gustaría contrastar información al mismo nivel, es decir con datos igual de precisos.


Yo sólo discrepo en que sea el mejor modo de aprovechar la energía solar.

El rendimento de la biomasa de cualquier planta se suele considerar bastante inferior al 5%.
El rendimiento de una placa fotovoltaica es superior al 10%, y el de una central termoeléctrica (aún experimentales), cercano al 30%.


Pese a eso, en general, estoy de acuerdo contigo.
Aunque el rendimiento energético sea menor, la explotación es más fácil, con mano de obra no especializada, consigues una vertebración rural, unos beneficios sociales evidentes (se da vida al campo), y unos subproductos de un valor añadido elevado.


Por otra parte, creo haber leido, que el rendimiento del aceite de colza, y de la soja, son mejores que el de girasol, y el de palma, mejor que ningún otro.

Pero siento no poder contrastar los números de estos cultivos con los tuyos.

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PPP

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Escéptico dijo:

Yo sólo discrepo en que sea el mejor modo de aprovechar la energía solar.

El rendimento de la biomasa de cualquier planta se suele considerar bastante inferior al 5%.
El rendimiento de una placa fotovoltaica es superior al 10%, y el de una central termoeléctrica (aún experimentales), cercano al 30%.

He aquí el problema de agarrar el rábano, producto orgánico donde los haya, por las hojas.

La diferencia, Escéptico, es que la biomasa, cuya transformación es del orden del 1% de la energía que el sol proyecta sobre la planta a lo largo de su vida, sale por sí sola, se reproduce en la tierra y sólo necesita agua de lluvia y sol, disponibles per se (tierra, agua, fuego y aire, ¿recuerdas?).

Y el módulo fotovoltaico y la central térmica todavía no hemos aprendido a hacerlas parir modulitos y centralitas, sin la fertilización in vitro, la concepción nutricional y el alumbramiento por cesárea de las fábricas . Así que de dónde sacas que el rendimiento es >10% para los modulitos y >30% para las centrales térmicas? ¿De las especificaciones técnicas? Aquí es que hablamos de otras cosas.

Saludos

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Antonio

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Con el barril a 20, las energías alternativas pedían una ayudita. Ahora, que el barril vale el triple, siguen con la misma cantinela. Se acabará la tarde y esas dichosas energías, seguirán siendo "alternativas", porque no tienen un capotazo mal dado.
Si nos quedamos sin la escalera del petróleo ¡No hay problema! Tenemos la brocha para agarrarnos. Proeza que conseguiremos balanceando el respeto a la gravedad y la fe en la técnica. Alquimia muy lejos de las posibilidades de los que hoy, ya no alcanzan al petróleo.
Hemos llegado hasta aquí, a base de petróleo y seguiremos sin perder el ritmo, con la agricultura que descubrimos hace diez mil años.
Esta fantasía solo sirve para entretener.
Y aquí lo dejo, porque este hilo me parece repetido y creo que lo tengo todo dicho.

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TEdison

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No sé que tiene de malo que algunos no demos muestras de entusiasmo ni batamos palmas al leer sobre biocombustibles en una página que se llama “Crisis energética”; para encontrar a gente teniendo orgasmos el personal puede suscribirse a Beautiful agony, y encontrará esas reacciones con mas facilidad que mareando cifras en esta web.

Este hilo es para mi uno de los más interesantes del foro de “Crisis energética” : se discute en vivo y en directo un caso práctico de una energía que “puede venir” a sustituir petróleo –se dice “si se acaba el petróleo ya vendrá otra energía” y resulta que aquí tenemos el caso práctico de ‘cómo viene’ otra energía, de hasta donde llega, y de cómo encuentra obstáculos en la realidad; y en España tenemos la suerte de que mucha gente participa directa o indirectamente en el sector y está interesada en el mismo, y por eso puede aportar a la discusión-.

No creo que nadie ignore datos como los que da Physis, e incluso los recoge la documentación que hemos traído a colación algunos escépticos –bastante más pormenorizada que la del entusiasta que firma ‘esceptico’, una nota de prensa brevisima- . También tenemos en cuenta que si el objetivo para la Unión Europea de un 8% del consumo de biocombustibles para 2020 dependiese en exclusiva del territorio de la Unión Europea, tendría que ocupar entre un 11 y un 25% de la superficie de la UE, según los cultivos ; que si se quiere cubrir esa demanda con los productos que ocupan menos suelo, a cambio hay que hacer enormes inversiones en la red de distribución de carburantes; que la famosa glicerina que se obtiene como subproducto tiende a estar cada vez peor pagada, por exceso de oferta, que los precios actuales no animan a la formación de cooperativas, etc, etc.

¿Y por qué tenemos en cuenta estas cosas? No tengo ningún interés en aguarle la fiesta a una persona que se dedica a los biocombustibles; prefiero aguársela a un gran accionista de la cosa del petróleo. Si hay que firmar una petición para que todo el transporte público e institucional se base en biocombustible nacional, garantizándole un mercado y prescindiendo de fósiles, estoy dispuesto. Si hay que apoyar ayudas especiales, aunque se las denuncie como "distorsiones del mercado", estoy dispuesto. Pero en ningún caso se puede señalar que los biocombustibles puedan contribuir a la sustitución del petróleo a escala del conjunto de esta sociedad; porque si pisando mucho el acelerador de desarrollo del sector pueden representar un modesto 5,75% del consumo de la UE en el 2010 , todavía quedaría explicar con que se va a reemplazar el resto. Y si no se puede explicar esto, pues no hay energías que pueden evitar una crisis energética para la UE, ni se justifica la retórica tranquilizadora y “ecologista” con que las autoridades justifican las inversiones en el sector (sacando además de la manga el as de la "reducción de emisiones")

El 5,75% que se ponen como objetivo de consumo para España en el 2010 lo es sobre un consumo previsto de 36.536 kilotoneladas de equivalente de petróleo. Pero suponiendo que España estuviese en condiciones de aportar ya en 2005 las cantidades que se necesitan para cubrir ese porcentaje en 2010 –imaginando que el gobierno del PP, al que votan muchos de los beneficiados de las ayudas al cultivo energético, se hubiese dedicado a potenciar el sector y no un Plan Hidrológico Nacional-. Bueno, pues si nos estabilizasemos en este consumo, seguiría siendo necesario cubrir 30.000 kilotoneladas de equivalente.

Por supuesto, esto es así y la crisis está cantada mientras la UE siga siendo la que es hoy, que es en base a lo que se fijan sus objetivos los organismos de gobierno y las empresas que rentabilizan una productividad de 16 Kg. de carne, 5 Kg. de abono orgánico y 3 Kg. de glicerina refinada al 99% por cada 36 litros de biodiesel.

Pero quizás hay otras formas de asociarse, quizás en ellas las inmobiliarias y los PEIT no consuman territorio que podría dedicarse a los cultivos, quizás en ella no se consuma la energía necesaria para cubrir esas inversiones monstruosas, y en ellas los biocombustibles podrían hacer su aportación. Eso sí, sobre las nuevas formas de asociarse soy más escéptico que sobre las capacidades de los biocombustibles, pero quizás es mi problema y el de idiotas indocumentados como yo, y otros tienen motivos para la esperanza.


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Amon_Ra

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Aclaracion a miguel y Esceptico sobre datos de Physis:
Los datos que da el compañero yo lo interpreto de la siguiente manera:
Partiendo de 100Kg de girasol obtenemos al prensarlos al rededor de un 40 % de aceite segun sea prensado mecanico o por mecanico y esteres(quimico del resto de la masa despues del prensado mecanico).
de estos 40 lt al convertirlos en biodiesel separamos los esteres que nos daran 3kg de glicerina con lo que el biodiesel seran 36 Kg dado que tiene un7% de humedaden la masa de resto se nos queda esta que no sale con el aceite y queda en la pasta o turto de girasol que luego se perdera de los 60kg restantes.
Los 60 kl de torta de restos de girasol prensado previamente y ya sin su aceite tienen una MS materia seca g/Kg de 899gr un kilo.
Energia Bruta
El valor energetico de estos 899gr es de 4,76EB(Mcal/kl)de materia seca
Energia Digestible
(dado que toda la materia seca no es comestible que es de donde salen los 5 kg de abono organico(escrementos de animal ESTIERCOL) 3.06ED(Mcal/kl) de materia seca.
Energia Metabolizante
De toda esta digerible solo una parte es metabolizada por el cuerpo del animal con lo que se reduce a 2.4(Mcal/kl) de materia seca
Siendo los constituyentes organicos
Materia Organica 929(g/kl)
Materiales Nitrogenados totales 405(g/kl)
Celulosa bruta 187(g/kl)
Cenizas 71(g/kl)
calcio 4,1(g/kl)
fosforo 11,6(g/kl)
magnesio 6,8(g/kl)
VALOR ENERGETICO 0,81 UFL
0,72 UFC
UFC=unidades forrageras leche
UFL=unidades forrageras carne
Ahi mas datos pero estos creo que lo pueden aclarar bastante
Espero no haber cometido algun error y que queda claro lo que expone Phisis el tema es muy amplio y en la web cada uno como dice PPP cada uno coge el rabano por sus hojas.
Tambien es cierto que de los 100 KL de girasol con los que empezaba Phisis y teniendo en cuenta lo que PPPesta hasta la saciedad de explicar y que parece que nadie quiere entenderle o no tenerlo en cuenta y a estas alturas de la web ya creo que debia estar clarito para muchos es que el girasol(por cierto el concentrador a de dos ejes tipo eliostatico posiblemente mas perfecto que la naturaleza a diseñado) no se planta solo no se cosecha solo no se descortica o pela solo y aunque es el cultivo un cultivo con unas exigencias minimas de agua las tiene habria que ver las necesidades de fertilizacion que necesita (que ahora no viene al caso hacer la misma comprobacion en los textos) y todos estos procesos si son con tractores restarian una parte de esos 36 litros que obtuvimos de biodiesel anteriormente sin contar los costes de amortizacion, de las horas de trabajo del tractor y la energia que consumimos para fabricarlo que son datos diferentes costes economicos y costes energeticos como PPP trata de explicar.
Esta claro que el planeta de no liarse con pepinos Atomicos que tristemente creo puede pasar y dejaria los campos que quedan contaminados de radioactividad siendo entonces imposible ni con tractores ni con bueyes (por cierto saber llevar un par de caballos no es cosa facil y un par de bueyes mas dificil todavia y de esto no hay autoescuelas y muy pocos profesores en Valencia aun queda alguno que conozco) pero pensar tambien lo que labran dos caballos o dos bueyes en un dia lo que comen que es parte de ese turto de girasol que hablamos y a como quereis cobrar la hora en Euros o en KCAL energeticas la moneda de cambio me da igual pues si somos liberales no hay esclavos si somos socialistas(no estos, SOCIALISTAS) ya conocereis los conceptos del valor trabajo y plusvalia .Con Fascismos no hay problema hay esclavos.
De todas maneras lo de cuestionar o no los biocombustibles esta muy bien pero en estos momentos ya se esta mezclando con el diesel que compramos ,en Europa es corriente ya su venta y la nueva ley que salio de energias renovables la exime hasta el 2012 de impuestos con lo que penalmente ante hacienda al no estar grabados por el impuesto de hidrocarcuros sacar cuentas.Ya hay acuerdos de Acciona(bueno ahora dudo si
es ecciona u otra de su estilo) ((que va de verde ahora y es muy liberal con asociaciones agricolas nacionales.O sea opinemos lo que opinemos el sistema ya lo a empezado aexplotar y no se plantean mas.



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Akelarre SL

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con el actual precio del aceite sobre los 0,43 (soja) a 0,50 (girasol) $ / kg, el biodiesel puede salir por 0,65 - 0,75 $ / L. Necesita subvención en USA pero en Europa o Sudamérica creo que ya no. El problema es que el aceite oscila mucho de precio de un año para otro. Un año de mala cosecha dispara el aceite y el biodiesel puede salir por encima del gasoil.

Supongamos que el gasoil y biodiesel cuestan 100, y que a ese precio el biodiesel no tiene ganancia, solo cubre costos. Luego supongamos que el gasoil sube un 10 % hasta 110. Puesto que fabricar 1 L de biodiesel consume mas o menos 0,3 L de gasoil (cpara el caso de soja, y contando desde la siembra de soja hasta el producto final), los costes del biodiesel solo se incrementan un 3 %. Entonces pones el biodiesel a 110 y comienzas a ganar un 7 %. Este cálculo simplificado explica como el aumento del precio del gasoil vuelve rentable un biocombustible cuando antes no lo era, y que por tanto la necesidad de subvención no es algo ilimitado. Sin embargo para que el invento funcione debes asegurarte que el coste energético de producir un litro de biodiesel sea menor que 1 litro de gasoil. Dicen que 0,3 para la soja pero es discutible.

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petro

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Amon Ra, la execcion de impuestos hasta el 2012 es solo para PLANTAS EXPERIMENTALES, para las de comercializacion ahora el tipo es 0 euros/litro, pero el año que viene puede ser otro. Creeme he ido a hacienda a preguntarlo.

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petro

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Este es el verdadero problema para el desarrollo por parte de agriciltures, pequeñas empresas, o estaciones de servicio para la fabricacion de biodiesel puro.
Para venderlo mezclado el tema es mucho mas complicado, porque solo lo pueden hacer los operadores petroleros que tienen que tener avales multimillonarios (en euros) en hacienda, ademas de los 90 dias de reservas estrategicas, que es un dineral, aparte de los depositos necesarios.
Otra dificultad para vender el biodiesel puro es que, logicamente necesita un deposito independiente, en la estacion de servicio, y ademas o te lo fabricas tu, cosa un tanto complicada burocraticamente, o lo tienes que comprar, si es que te lo venden. Al poder utilizarse como aditivo al 5% en gasoleo normal, el precio para mayorista resulta ser igual al gasoleo normal. Total, muchas pegas , muchos problemas, muchas inseguridades, muchas inspecciones de hacienda, muchos controles de calidad y sobre todo saber que se esta haciendo contracorriente; y eso es lo peor que puede hacer un pequeño empresario, que lo tiene que ser es un buen surfista y subirse a una buena ola, y no hacer de don Quijote.
Gracias TEdison por tu enlace, mis sospechas se confirman, el biodiesel sera un aditivo al 5%. Pan para hoy y hambre para mañana, pero hambre de no comer.

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Amon_Ra

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Gracias por la aclaracion del detalle yo no tenia necesidad de hilar tan fino pues no me plantee inversiones en el sector aunque estudie algo el tema si sabia lo de las dificultades de comercialazacion y lo de las petroleras y puro su otro deposito y las pegas de entrar en ese mercado ,tengo mas estudios pero tu mismo lo dices hacienda dice experimentales que coño experimentales lo que ellas pueden controlar el mercado es muy suculento y de mucho volumen y sean sionistas o masones no se lo van a dejar al pueblo estaba claro seguire con mis frituras regaladas y mezclando y si consigo un 10 o20% de autonomia del sistema eso que gano o por lo menos no me sacan,ya le dije una vez a un amigo que era pequeño empresario y se asustaba aveces cuando le desmontaba su paraeta del sistema que le daria al sistema mas siempre de lo que el me daria pero que procuraria darle lo menos posible y siempre tendria mas yo, no soy tan iluso para decir que paso.
Muy buena tu definicion de surf yo tambien hice y lo sigo haciendo a veces.Suerte en el Surf.



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escéptico

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Que sí, que la abuela fuma, y que los biocombustibles requieren tanta energía como la que suministran.

Sin embargo, las previsiones para el 2010 (dentro de 4 añitos) son que el 5.83% de los combustibles provengan de la biomasa.

Los números os cuadrarán o no (a muchos, no les cuadraban en eólica y sin embargo, en función del mes, ya están produciendo entre un 7 y un 10% de la electricidad producida, mal que parece que a algunos les pese), pero la realidad está ahí, y es que cada día aumenta la producción de biodiesel. Cada mes aumenta el número de gasolineras que tienen biodiesel, cada año aumenta el número de plantas que transforman el aceite vegetal en biodiesel.

El biodiesel no es LA solución. A medio plazo no existe LA solución.
Pero es un porcentaje de solución que no debemos desestimar.

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Amon_Ra

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Si tendremosel 5,4 de biocombustibles,pero como el sistema es el mismo nos pasara lo mismo que con la eolica que aunque aporta el 7 al 10 % de la energia eolica y empieza asaturarse los emplazamientos tambien empieza adejar de ser tan rentable y como el sistema no para de aumentar su consumo energeetico(aires acondicionados luces de navidad ineficacia de sistemas de aislamiento en fin un sistema basado en el derroche y el consumismo sin preguntarse de donde viene y hasta donde llega,seguira aumentando costes la energia posibilitando que solo los pudientes tengan acceso a ella y eliminando del mercado a los que no puedan pagarla como ahora,unos se iran a consumir biodiesel mezclado para ir a esquiar el fin de semana y otros se iran abuscar leña para poder estar calientes en su casa, hasta que cada vez sean menos los que puedan esquiar y cada vez mas sean de los otros.El biodiesel es util y bueno para el mantenimiento de la especie humana siempre que se utilice para complementar los huecos de energia que el hombre necesite en el lugar que se produce.Como energia concentrada que es para el funcionamiento de maquinas de tras formacion agricola trabajos que necesiten en el lugar donde se produce y aumenten las otras energias libres o naturales que esa comunidad puequeña tiene.Pero no lo es como sustituto para alimentar la sociedad industrial en que vivimos basada en energia de bajo coste(que no deja de ser energia solar acumulada en milenios por el planeta descubierta hace 100años sobre la que nos hemos montado esta fiesta y el empeñarse en seguir en la misma fiesta es condenar a nuestros hijos a una herencia de pisos inabitables automobiles con carteles de se vende por lo que me den aires acondicionados que no funcionaran cuando hagan falta calefacciones inutiles y mil cachivaches mas que ves tirados en un ecoparque que estan en perfecto uso pero salio un modelo nuevo ya no esta de moda en una palabra un monton de basura como herencia y una educacion dependiente cada vez mas de ese consumismo y no de un sentido de capacidad de autosuficiencia y libertad que es la que define a un ser humano.Claro esta idea del ser humano puede estar equivocada y el ser humano solo sea una cosa mas para esplotar como esclavo cuando no habia energia barata, O para esplotar como consumidor que es lo que importa hoy.Pues hoy la mistica del trabajo de nuestros abuelos se acabo hoy la mistica y los valores es de quien puede o no puede consumir mas sin preguuntarse a costa de que o a costa de quien.Si del petroleo barato mientras halla o los millones de chinos con un salario de menos de 100E o millones de niños en el tercer mundo trabajando como esclavos sin derechos mujeres en sudamerica cosiendo prendas con jornadas de 14 horas en una maquina de coser para poder tener mas modelitos que lucir en las fiestas a un precio asequible y mantener el indice de inflacion controlado para que siga la maquina en marcha porque quien se atreve a decir que hay que franar la maquina y que todo esto es irreal.Las borracheras siempre acaban en resaca.Bueno me tengo que ir a Cheste a un asunto y podre ver el gran circuito y los aficionados a ese circo Romano de la energia que hemos montado para nuestros hijos pues esos son los valores entre otros que les estamos dando y pensare si todos esos jovenes serian capaces de labrar 12 horas al sol con un caballo de ayuda para poder recolectar despues de 1 semana de trabajo fisico 1500Kg de girasol ypuedan extraer
440lt de biodiesel que necesitaran para el resto del año en otros menesteres basicos para sus hijos y su familia.O preferiran coger una metralladora o un cuchillo para robarselo a su vecino.
El EROI 1/3 o 1/30 si no me equivoco no es una broma es el resultado de millones de años de energia solar acumulada y esta leyes de la fisica no se soluciona con magias y chisteras del sistema financiero.



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Miguel Teixeira

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Muchas gracias Amon Ra por tomarte tu tiempo con las aclaraciones que resultaron muy útiles.Lamento no poder contar con la fuente de los datos dados más arriba.
Pero quería aclarar algo que me parece importante.No me parece adecuado que se evalue la materia seca y otros items del girasol ya que ellos si bien están relacionados con la biomasa del girasol no guardan relación con el contenido energético del biodiesel.
Algo similar sería investigar la energía mecánica que puede entregar 1 L de gasolina.
Una cosa es decir:De la combustión de 1 L de gasolina en determinado motor se desprenden x kcal y luego obtenemos una energía mecánica de z kWh.
Otra cosa es decir:De la combustión de 1 L de gasolina en determinado motor se desprenden x kcal y luego obtenemos una energía mecánica de z kWh e y kcal en el escape del motor y por último r kcal en fricción y en pérdidas térmicas del motor.Lo segundo no es correcto ya que estamos evaluando el rendimiento solamente teniendo en cuenta la energía mecánica y no otros tipos de energía.
El mismo error se comete cuando en el biodiesel tenemos en cuenta la conversión de la materia seca del girasol en biomasa cárnica y otras ya que daría un rendimiento mayor.
Les envío los datos que dispongo cuya fuente es D.Pimentel en sus comentarios que se puede encontrar fácilmente en Internet que se llama "Biomass utilization,limits of".
Para el girasol:
Se puede extraer alrededor de 25 % de aceite.
El rendimiento del girasol es de 1560 kg/ha.
Con estos 1560 kg/ha se extraen 216 L/ha de biodiesel.
Estos 216 L de biodiesel tienen un contenido energético de 1977,10 kWh.
La energía de entrada para producir estos 216 L de biodiesel es 3256,40 kWh.
La relación salida/entrada es de (3256,4/1977,1)=1,65.
Esto indica que se necesita un 65 % más de energía de entrada para obtener biodiesel.
La energía de entrada para producir biodiesel puede ser reducida con procedimientos más eficientes.Si alguien tiene acceso a ellos bienvenidos sean pero por favor citar la fuente.

Saludos.




Scutum

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ferz

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Quote by Miguel Teixeira:La energía de entrada para producir biodiesel puede ser reducida con procedimientos más eficientes.Si alguien tiene acceso a ellos bienvenidos sean pero por favor citar la fuente.

Yo te doy uno, uso de esclavos como mano de obra. Ya los usan esas empresas a las que odiamos pero que nos hacen tan fácil la vida (a quien le amarga un dulce). A todo el mundo le parece maravilloso comprarse un abrigo en los chinos por una ínfima parte de lo que vale en otra tienda, ahora nos horroriza oír que trabajan 16horas diarias por un mísero salario, pero el abrigo nos sigue pareciendo cojonudo, que a fin de cuentas es lo que importa.

Lo mismo pasará con los biocombustibles, cuando vengan de Indonesia a mitad de precio de lo que cuesta el producido aquí pensaremos que los ladrones de los agricultores nos quieren estafar, y nos sorprenderá luego que en indonesia los agricultores estén semi-esclavizados por malvadas empresas, pero la gente seguirá llenando sus depósitos y mirando hacia otro lado.

Respecto al biodiesel, Miguel, tus datos son muy interesantes, comentas que con el girasol se obtienen 216 litros de biodiesel por hectárea, ignorando la posible diferencia de energía entre biodiesel y diesel convencional (que por otra parte desconozco) sería interesante saber cuanto podría alimentar los transportes. Tras un rato buscando (qué difícil es encontrar consumos) he conseguido encontrar lo que parecen los consumos del Trailer Scania R500, que parece ser uno de los más eficientes por lo que he podido leer. En números, este trailer en los tests dio como media unos 35 litros cada 100km con una carga de 25 toneladas. Según estos datos con una hectárea ese camión podría transportar la carga unos 617km, según la guía michelín la distancia entre Barcelona y Madrid son 628km.

La página donde he conseguido los consumos es esta, tiene muchos datos pero se me escapan, me quedo sólo con los aproximados.

Cada cual que saque sus propias conclusiones.

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Miguel Teixeira

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Encontré un website con algunos rendimientos de varios cultivosaquípero no puedo validar los resultados ya que los rendimientos me parecen un tanto altos.

La búsqueda continúa.

Saludos.



Scutum

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Amon_Ra

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Gracias a ti tambien Miguel por tus datos y te agradeceria pasase ssla URL de dichos datos de Pimentel .Mi intencion fue la de aclarar lo que Phisis d eforma un poco cabreada expuso dado que visto y teniendo en cuenta solo una substitucion energetica por otra como tu haces muy correctamente sale asi de baja pero aumentandole el el uso de el resto de producto y su uso variaba esta ,dado que no solo nos proporcionaba dicho biodiesel sino una energia metabolica transformable en otro producto que a su vez tambien necesita un consumo energetico fosil para su produccion distribucion y consumo la produccion de carne a partir de la materia organica restante cerrando el circulo de transformacion de la energia solar y su fotosintesis en el vegetal y mejor utilizacion de esta.
Segun veo partis de analisis distintos sustitucion de biodiesel por gasoil un EROI muy bajo.
TRansformacion de el % de energia solar en fotosintesis de los productos que nos da un EROI mucho mas alto.
Dado que el problema de la energia no es solo un problema de generacion y substitucion en sus balances de precios y competividad entre ellos si no de eficacia en su uso y su rentable o no utilizacion para un manester u otro.
Y esto aunque es muy amplio de debatir es como el petrolero que trabaje, traiamos un cargamento de 15000TN de crudo para refinar aqui en españa pero su motor diesel lo haciamos funcionar con fuel recalentado filtrado centrifugado para eliminar los restos de agua y adaptado para entrar por los inyectores del diesel por que al ser un subproducto de mas bajo coste o mas baja utilidad en el mercado con esa transformacion que le haciamos abordo abaratabamos el coste del trasnsporte haciendo mas competitiva la navegacion
año 1967 Cia ELCANO Almirante Vierna ruta Malaga Sidon.
Tambien me recuerda lo que PPP el otro dia recordaba de la pelicula de los Hermanos Marx en el oeste la mejor escena groucho desesperado pidiendo MAS MADERA MAS MADERA para no parar la locomotora pues les atacaban los indios a caballo destrozaban el tren de la madera de los vagones mientras que los indios aunque se les cansaran los caballos podian cambiar de caballos frescos y alimentados con hierva y conseguir cuando el tren se le acabara la madera asaltarlo .
Como veras los dos cruzaban el continente pero si no aniquilan los indios con sus mismas tecnologias y las armas de fuego el tren no hubiera llegado nunca.
En una palabra si hablamos de substitucion de un gas-oil por un biodiesel en circustancias de libre comercio y el planeta en paz(osea imposible parece ser) podemos hacer nuestros calculos pero si mañana en el mar Rojo Gribaltar el canal de la mancha la entrada de los lagos Ontario MIchigan Panama
cualquiera quiere hacer el indio y con un bazoka que vale poco em el mercado de armas te vuelan dos tres petroleros o hay algun deposito con accidentes como la semana pasada
en inglaterra o sea te rompen la via del tren los indios o te cortan la arteria de energia dado que las reservas aparte de rebajarlas para mantener el precio en el mercado y contener aparentemente controlada la inflacion.Si necesitas al 7º de caballeria para eliminar los indios los costes de este crudo ya no serian los mismos y los del biodiesel o se dispararian o las sociedades que lo utilizaran para lo basico podrian sobrevivir mas mal que bien cosa que de la otra forma no.Siempre que no viniera alguien y nos tapara el sol claro esta diferencia de enfoque ,tecnicos contra biologicos o planetarios produce estas aparentes enfrentamientos y no hay nada de personal son enfoques diferentes a un problema comun .Nos hablan del hidrogeno que se produciria con electricidad y estamos apunto de hacer saltar el sistema electrico por exceso de consumo pero no hay que apagar el sueño de seguir arrastrados con gasolina hidrogeno o lo que sea mas movilidad teorica no inplica mas libertad pero parece ser que es lo que quieren hacer creer, ganar 880euros mes y gastarse 100 en gasolina pase mal pero ganar lo mismo y gastarse 200 y una semana de no libertad para tener libertad por lo que sera la de ellos no la de el que tiene que currar para pagarla al final el coche con un cartelito de SE VENDE 1200E pues no le queda madera ya en los vagones.




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Miguel Teixeira

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Amon Ra:
Los comentarios de D.Pimentel sobre biomasa y biodiesel están ¡enlace erróneo!

Saludos.



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Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Hay problemas con los links (¿?)

Aqui van:

www.urban-renaissance.org/urbanren/ publications/Pimentel-BIOMASS.doc
www.energyjustice.net/ethanol/pimentel2001.pdf



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escéptico

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"There is no way that vegetable oil will be an economic alternative to liquid fuels in the future".


Pues hay otro informe más moderno, del que puse un enlace hace poco, que indica que sí.

Pero además, la realidad es que ya se comercializa. Y es competitivo.


Lo que son las cosas.
Pongo un enlace a un documento de 300 páginas que analiza la rentabilidad del biodiesel. Aparecen tablas con el desglose del consumo energético. Y aún aparecen dudas.

En cambio, aquí se indica en un informe de 13 páginas, en un sólo párrafo, que "no hay oportunidades, se gasta más gasoil, que el diesel obtenido".

Y como es lo que la gente está dispuesto a oir, ya nadie pide explicaciones.

La realidad es tozuda. El biodiesel es una realidad, y cada vez estará más presente en nuestra vida.

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escéptico

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Mensajes: 951
Ver aquí, el informe sobre el biodiesel proviniente de la soja (páginas 13 a 14).

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Akelarre SL

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El parráfo de Pimentel se limita a imputar TODA la energía del proceso en la espalda del biodiesel, y por eso le da 1,65. A lo mejor se ha propuesto regalar la torta y la glicerina, que también son productos del proceso, creo. Que regale la glicerina me parece bien, pero la torta..

El informe que trae Escéptico no es un párrafo sino 300 páginas de cálculos sobre BD de la soja, que entiendo da pereza leer. Ahí la energía volcada hasta la extracción del aceite se reparte entre la torta y el aceite, en función del porcentaje de masa obtenido en cada uni y por eso da valores menores para el biodiesel, sobre 1/3.

Vemos por lo tanto dos criterios diferentes. Ninguno es la verdad absoluta, depende de a que precio puedes colocar la torta en relación al precio del biodiesel.

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physis

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Recuerdo a los contertulios que esta web se llama Crisis Energética por motivos desgraciadamente obvios y que todos ya conocemos. Y que además en los estatutos de AEREN, asociación a la que tengo el gusto de pertenecer, se dice lo siguiente en el artículo 3: “La Asociación tiene como fin principal el estudio, análisis y divulgación de la llegada al cenit y el posterior agotamiento de los recursos energéticos fósiles, así como el estudio, análisis y divulgación de las posibles alternativas viables para la sustitución de los mismos, dado que dichos recursos energéticos son de uso común, ordinario y generalizado.”

Es decir, en la asociación entra como fin principal el análisis de las posibles alternativas energéticas al petróleo. Y no habla de la ‘viabilidad económica’ de esas alternativas, sino de su ‘viabilidad energética’. Y aquí, señores, hablamos entre otras cosas del TRE o Tasa de Retorno Energético. Esto no quiere decir que a continuación no se discuta la viabilidad económica, social, logística o fiscal. Pero como ‘fin principal’, insisto, está la viabilidad energética. Así que las cosas por orden y que el foro no se convierta en un gallinero.

Respecto a los datos aportados, baste con decir que están comprobados. No voy a dar los análisis de donde han salido, porque este es un foro abierto y no mi grupo de trabajo. Lo siento por los que estén interesados en sus fuentes, pero nada más lejos de mi intención que hacerlos públicos. No obstante, si alguien desea más información y está realmente interesado (abstenerse curiosos) puede enviarme un correo pinchando en la palabra ‘physis’ que aparece a la izquierda de este ‘post’ y ya veremos. Creo que aporto bastante con reorientar en este foro el tema del biodiesel y poner en vuestro conocimiento los datos que vienen a continuación.

Entonces, y pasando al anterior estudio energético estábamos en que: “por cada 36 litros de biodiesel se producen 16 Kg. de carne, 5 Kg. de abono orgánico y 3 Kg. de glicerina refinada al 99%. La materia prima de la que se parte son 100 Kg. de girasol con un 7% de humedad”.

1. Los 16 Kg. de carne:

Esos 16 Kg. se convierten, aproximadamente, en unos 12 Kg. de carne realmente aprovechable para alimentación. El valor calórico alimentario de la carne de ternera en promedio ronda las 1.500 Kcalorías/Kgramo. Es decir 12 Kg. = 18.000 Kcalorías = 1.8 Kg. equivalentes de petróleo. Análisis burdo donde los haya, porque en la ganadería intensiva se necesita mucho más de 1.8 KEP para conseguir esas calorías alimentarias. Pero acepto ballena como animal doméstico.

2. Los 5 Kg. de abono orgánico:

Aquí reconozco que entro en un tema que desconozco, pero recogiendo el tallo del girasol (del mismo modo que se recoge la paja del cereal) y empleándolo junto con paja, tierra y el excremento en capas sucesivas, se podrían (y repito que este aspecto lo desconozco porque todavía no se ha llegado a su análisis) obtener aproximadamente unos 10 Kg. de abono orgánico ya compostado. Y es que cuando hablamos de aprovechar la energía solar nos referimos a la que recoge la propia planta en su crecimiento y evidentemente a la que aportan los animales de granja en colaboración con las bacterias y otros agentes que intervienen en el proceso de putrefacción de la biomasa. Es decir, procuramos que la materia orgánica intervenga a favor del rendimiento energético y no en contra. O mejor dicho, se pretende actuar a favor de la biomasa para obtener un buen rendimiento nergético.

Un inciso importante. Para que la reacción de transesterificación se produzca a temperatura ambiente se necesita un catalizador. Se suela hablar de NaOH, pero lo más útil para nuestros fines de sostenibilidad será emplear KOH. Porque el potasio se recupera en el proceso de lavado del biodiesel. Esa agua que resulta, eliminada toda posible traza de metanol (éste compuesto ya ha sido recuperado previamente), es la que se emplearía para regar las pilas de compostaje de 1,5m x 1,5m x 1,8m (4 m. cúbicos aprox.), incorporándose el K al abono. Pero, de nuevo insisto, que a esta fase todavía no hemos llegado. Así que son unos apuntes teóricos a la espera de quedar contrastados empíricamente.

Y ahora pasemos a evaluar la energía equivalente de este abono. Se contabiliza la energía del abonado orgánico por la que sustituye del químico. En efecto, un buen promedio de coste energético de éste puede ser de 16.000 MJ/Tm. Es decir, 382 Kilogramos Equivalentes de Petróleo. Así que 10 Kg. de abono orgánico equivalen a 3,82 Kg. equivalentes de petróleo.

3. Los 3 Kg. de glicerina:

Despreciable, porque su contenido energético es de unas 0,6 KCalorías/Kgramo. El precio de la glicerina se ha reducido prácticamente a la mitad en los últimos 5 años y es probable que en los próximos 5 no la quieran ni regalada porque las plantas de biodiesel inundarán el mercado. Tenemos proyectado estudiar su transformación en un producto que complemente la calidad del pienso de forma natural y permita la eliminación casi completa de los medicamentos que se añaden y terminan en el compostaje siendo finalmente absorbidos por las plantas.

4. Los 36 litros de biodiesel:

La densidad del biodiesel es de 0,88 Kg/L a 15ºC, es decir, 36L = 31.6 Kg. Contiene 9680 Kcalorías/Kgramo, es decir 36 litros contienen unas 306.000 Kcal = 30,6 Kilogramos equivalentes de petróleo.

Si sumamos todo, tenemos que la planta de biodiesel asociada a una explotación agropecuaria transforma 100Kg de girasol con un 7% de humedad y 40% de materia grasa en unos 36 Kilogramos Equivalentes de Petróleo, o lo que es lo mismo: 0,036 TOE.

Si suponemos que una Ha. produce 1.000 Kg de girasol con un 15% de humedad, es decir 920 Kg. con un 7% de humedad, la planta de biodiesel permite transformar esa Ha. en 0,33 TOE. Si consideramos que 1 TOE = 7 barriles, La planta de biodiesel permite transformar 1.000 Kg de girasol en un equivalente energético de 2,3 barriles de petróleo.

Y ahora un poco de atención. 920 Kg. girasol con un 7% de humedad y 40% de materia grasa permiten obtener 330 litros de biodiesel con un equivalente energético de 2,3 barriles de petróleo. 330 litros de biodiesel equivalen a 2.811 MCalorías, que son 0,28 TOE.

Por lo tanto, la relación es 0,33/0,28 = 1,18.

Ahora se debería descontar la energía eléctrica, y la necesaria para producir el ácido, el hidróxido y el metanol para esos 330 litros de BD. Además también la necesaria para toda la maquinaria, cableado y obra civil, amortizada en unos 40 años de vida útil.

Eso quiere decir que el rendimiento del biodiesel está un poco por debajo de la unidad.

Si hay algún error en los cálculos, ruego se avise y procederemos a la corrección. Para esta noche las respuestas a los demás compañeros del foro, evidentemente. Pero primero los números, por favor.

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Citado por escéptico:
Pues hay otro informe más moderno, del que puse un enlace hace poco, que indica que sí.

No creo que en ciencias sea un argumento aceptable,la modernidad o antiguedad de algo no es una moda sino que solamente cuenta la capacidad de sobrevivir al ser demostrable a través de comprobaciones científicas.El principio de conservación de la energía es bastante antiguo pero no parece quedar fuera de las tendencias de la moda.


Citado por escéptico:
Pongo un enlace a un documento de 300 páginas que analiza la rentabilidad del biodiesel. Aparecen tablas con el desglose del consumo energético. Y aún aparecen dudas.

Que tenga 300 o 30 páginas me da lo mismo, lo que interesa es el contenido.Las Tablas que mencionan no tienen ningún balance para demostrar el rendimiento del sistema.Esto es claro ya que ni siquiera evalúa la energía que se invierte en fertilización y en la utilizada en las operaciones agronómicas.Por ejemplo:Cuando tiene en cuenta el steam (vapor) no tiene en cuenta el valor energético del combustible empleado para generar el vapor y menos la energía utilizada para transportar los combustibles, sin embargo el Dr Pimentel si lo hizo.Supongo que el estudio merece una apreciación más amplia en las evaluaciones.Me hace pensar que no has leído las 300 páginas que mencionas.

Citado por escéptico:
La realidad es tozuda. El biodiesel es una realidad, y cada vez estará más presente en nuestra vida.

Mentalidad neoclásica sin duda.Esto me recuerda la fábula del cazador de conejos.La única dieta del cazador eran conejos que le proporcionaban diariamente x kcal.Era tan habilidoso que cazaba los conejos sin armas es decir moviéndose rápidamente.El único detalle que omitió era que el contenido energético de su dieta era menor que el gasto energético de sus cacerías.Resultados:Murió desnutrido.


Saludos.



Scutum

Estado: desconectado

Akelarre SL

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Identificado: 31/10/2005
Mensajes: 529
Quote by physis:
Y ahora un poco de atención. 920 Kg. girasol con un 7% de humedad y 40% de materia grasa permiten obtener 330 litros de biodiesel con un equivalente energético de 2,3 barriles de petróleo. 330 litros de biodiesel equivalen a 2.811 MCalorías, que son 0,28 TOE.

Por lo tanto, la relación es 0,33/0,28 = 1,18.



De acuerdo. Pongamos atención ¿no habría que añadir ahí el valor energético de la carne y de la glicerina? A lo mejor la relación baja de 1... Supongo que no es facil traducir el valor energético de la carne en equivalente petróleo, pero me parece que ese 1,18 disminuiría y el rendimiento energético podría ser positivo.

Estado: desconectado

physis

Forum User
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Identificado: 03/05/2004
Mensajes: 147
0,33 = Rendimiento energético de todo el proceso. Aquí la glicerina añade muy poco y por lo que respecta a la carne, si contabilizáramos los KEP reales por caloría para alimentación en las actuales explotaciones ganaderas subiría algo más el numerador, calro que sí.

0,28 = Rendimiento energético del biodiesel.

El saldo no es que sea positivo, sino que está por encima de la unidad. Lo que quiero mostrar no es que se gana energía en el proceso, sino que no se pierde porque es del orden de una unidad.

Pero el análisis energético es sólo el primero, luego vienen los otros que son mucho más interesantes. El asunto es que no se pierde energía, sino que se transforma unidad por unidad y eso es algo muy importante. Porque dudo mucho, al hilo de PPP, que las otras energías alternativas tengan retornos por encima de la unidad en la vida útil de los aparatos. Si no a cuénto de qué necesitan subvenciones para su amortización.

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