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Cuestionando los biocombustibles

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dani

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Hola a todos,

La verdad es que desde hace una buena temporada he sido un gran defensor de los biocombustibles. La argumentación es clara: El balance de emisiones es sensiblemente menor, es una energía renovable, favorece la economía local (rural), la dependencia del petróleo en un sector (el transporte) complicado y, muy especialmente en España, ayuda a equilibrar la balanza comercial y estabilizar el IPC energético.

Sin embargo, recientemente he leído en un Blog energético que toda esta argumentación queda cuestionada por la simple razón que la producción de etanol (en el mensaje se refieren únicamente a este bio-combustible) puede ser energéticamente inviable además de añadir complejidad al sistema energético.
La verdad es que depués de haber puesto un par de mensajes alabando las bondades de los biocombustibles (¡enlace erróneo! y aquí), suponía un pequeño palo para mí y por supuesto tuve que ¿rectificar? (aquí)

Como sé que en este foro hay gente que se piensa muy bien las cosas seguro que me podéis dar luz sobre esto ¿Qué opináis? ¿Merecen la pena los biocombustibles?

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LoadLin

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Quote by dani:¿Qué opináis? ¿Merecen la pena los biocombustibles?

No les falta parte de razón.
Obviamente, para que los biocombustibles tengan sentido hay que librarse antes de la dependencia de fósiles en la agricultura. Si no, es peor el remedio que la enfermedad.
De todas formas y dado que los biocombustibles compiten con la comida, habrá que restringirlos para no dejar a gente sin comer.

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dani

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Yo no tengo claro que los biocombustibles compiten con la comida. Por ejemplo, en Europa (creo que también en EE.UU.) hay importantes excedentes alimentarios y para que puedan colocarlos en el mercado y/o remunerar a los agricultores (y no tengas montado una movilización general) existen los subsidios agrarios de los que se quejan muchos países del sur por competencia desleal...

Si se convierten esas explotaciones agrarias para alimentación en biocombustibles, podríamos tener un gran efecto beneficioso... salvo que para obtener 1 caloría de biocombustible tengas que gastar más de 1 caloría de energía en ese u otro combustible. ¡qué mal negocio haríamos!

En Alternative Energy Blog, cuestionaban que el balance era muy similar y al final, puede que consigas que un 5% de tus combustibles de transporte tengan origen bio (como quieren hacer en UK) pero el efecto será que aumentes más o menos en esa cantidad la importación de petróleo para producirlo.

¿Alguien tiene el dato del rendimiento neto de los biocombustibles? ¿debemos exigir a la producción de estos combustibles un rendimiento similar a los combustibles fósiles o hay un margen importante de mejora porque la tecnología y/o los procesos no están tan maduros?

Estas son las preguntas que me vienen a la cabeza.

Indarki

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LoadLin

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Quote by dani: Yo no tengo claro que los biocombustibles compiten con la comida. Por ejemplo, en Europa (creo que también en EE.UU.) hay importantes excedentes alimentarios y para que puedan colocarlos en el mercado y/o remunerar a los agricultores (y no tengas montado una movilización general) existen los subsidios agrarios de los que se quejan muchos países del sur por competencia desleal...

A nivel global los excedentes no son tantos, pero lo que quería decir es que, mientras garanticemos que la suficiente cantidad de producción se garantizará para su uso alimentario no habrá problema.

Quote by dani:
¿Alguien tiene el dato del rendimiento neto de los biocombustibles? ¿debemos exigir a la producción de estos combustibles un rendimiento similar a los combustibles fósiles o hay un margen importante de mejora porque la tecnología y/o los procesos no están tan maduros?

Yo no, pero además es difícil de calcular. Depende de la forma de explotación y hay muchísimas diferencias de unas formas a otras.

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escéptico

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Ten en cuenta que esto es para cálculo de etanol.

Otra cosa: si ese etanol lo sacas de residuos de cosechas (paja de cereal, por ejemplo), del balance energético deberías quitar la energía para la siembra, fertilizantes, etc., ya que eso lo necesitarías igualmente.
(pero a base de paja de cereal, la cantidad de bioetanol es pequeña).


En el caso del biodiesel, los números son muy distintos (es mucho más beneficioso desde el punto de vista energético).

No creas que es LA GRAN SOLUCIÓN, pero es un grano de arena importante (un 5,75% de "solución" en 5 años, y entre un 10 y un 20% de "solución" en unos pocos años más, lo que no está nada mal).

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TEdison

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La Asociación de Productores de Energía Eólica de Castilla y León anda, como otras del estado español, muy preocupada porque pueda ser pagana en la reforma de la tarifa eléctrica. Mientras otros productores apuestan por la reforma –en correspondencia con el aumento del precio de los combustibles-, ellos lamentan que tan desafortunada medida ponga fin a uno de los 'estímulos' al desarrollo del sector.

Mientras, en la misma comunidad, la cooperativa de la remolacha azucarera ACOR se enfrenta a otros condicionantes para volverse 'ecologistas': ¡enlace erróneo!

El presidente de la Sociedad Cooperativa General Agropecuaria Acor, Carlos Rico... denunció en repetidas ocasiones (durante la asamblea general de la cooperativa) los perversos y devastadores efectos que tendrá la reforma de la OCM (Organización Común de Mercados) del azúcar en el sector remolachero, que supondrá el abandono del 50 por ciento de la producción, se mostró partidario de mantener la "cabeza fría" sin dejarse llevar por el corazón para ver "cómo se puede honradamente salir" de la nueva situación diseñada por la comisaria de Agricultura, Mariann Fischer Boel.

... Rico defendió su opción de no hacer todavía un cálculo sobre los efectos concretos de la reforma de la OCM del azúcar en Castilla y León ya que, por ejemplo, "hay opciones nacionales que todavía no se han llevado a cabo", como sí ha hecho Italia que ya tiene aprobadas ayudas acopladas a la producción de 11 euros, independientemente de las demás. "Ahí tenemos un precedente, ¿por qué no tenemos nosotros el mismo?", cuestionó.

... exigió al Parlamento Europeo que de "un tirón de orejas" a la comisaria de Agricultura y al comisario europeo del Reino Unido, Peter Mandelson, por considerar que con sus propuestas "demagógicas" sólo beneficiarán a las grandes multinacionales sin que se vaya a materializar una bajada del precio del azúcar. "Quieren que se queden los señoritos y a eso no estamos dispuestos", advirtió el presidente de Acor, que considera que Fischer se ha "extralimitado" con su propuesta para tener más éxito en la cumbre de Hong-Kong "aunque para ello lleve la cabeza del sector".

... aprovechó la ocasión para recordar a los socios la necesidad de diversificar y de buscar nuevas alternativas de futuro que permitan paliar en la medida de lo posible "el golpe asestado al auténtico sostén de las economías agrarias de Castilla y León". Así se refirió a los planes de Acor para la construcción de una planta de biodiesel en Olmedo (Valladolid), un proyecto que, según Rico, ya ha pasado por todos los filtros, cuenta con el apoyo de las administraciones --la Junta de Castilla y León se ha comprometido por escrito a financiar el 30 por ciento de la inversión-- y con la financiación suficiente por lo que "sólo tenemos que ponernos a sembrar" ya que, además, "literalmente no tenemos que poner dinero, nos lo ponen todo".

Rico recomendó a los cooperativistas que se sumen a este proyecto de transformación de colza y girasol en bioenergía, "el primero que ofrece una alternativa de cultivo en Castilla y León", porque "están entrando muchos agricultores no socios y lo que sí me molestaría es que socios de la cooperativa se queden fuera".
Carlos Rico, que anunció que los planes de Acor pasan por que la cosecha de 2007 se reciba ya en la nueva planta de biodiesel, recordó a los cultivadores que en Europa hay contempladas ayudas para la producción de estos productos de 45 euros por tonelada que podrían ascender a 60 euros. Además, explicó que una cosecha de 2.000 kilos de colza en secano equivalen a una de entre 4.500 y 5.000 kilos de cebada por lo que "la proporcionalidad es atractiva".
Otros de los beneficios destacados por el presidente de Acor pasan por que al suprimirse hectáreas de cereal se permitirá subir el precio del grano y por que el agricultor tendrá la misma estructura que tiene con la remolacha lo que le garantiza un precio estable y atractivo.

... insistió en que los agricultores tienen que sumarse de forma decidida a la bioenergía porque "es uno de los pocos trenes que pasan por el mundo agrario". "O reaccionamos o nos dormimos y literalmente nos comen los gusanos. Más claro no lo puedo decir".


En fin, espero que esta transición a la producción de biocombustibles sea tranquila para los agricultores, que de todas formas merecen encontrarse ahora ante tanta zozobra por haberse dedicado a la producción de productos de lujo –no bienes básicos, como las consolas de videojuegos- y al fomento de la obesidad (es decir, aumento de peso de biomasa humana). Por cierto, ACOR viene de "Asociación Cooperativa Onesimo Redondo".

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chinersa

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No veo claro lo del etanol, para su produccion necesita mucha "materia" y esta como decia espectico necesita de mucho uso de fertilizantes y plaguicidas. Ya que que la unica manera de ser algo rentable seria su explotacion industrial o sea grandes explotaciones muy mecanizadas. Y eso necesita terrenos baratos y poca mano de obra.

Por otra parte veo mas factible la produccion de metano gracias a los vertederos, reses estabuladas, o bien desechos carnicos o bien por biodigestores. Ya que producen energia y ademas eliminan residuos.

Una pregunta. Es facil producir metanol teniendo como base el metano??. Porque el metanol es facil de transportar y es liquido... lo mas importante

Y como antes si esto permite (a un coste logico) eliminar parte del petroleo que usamos (5, 10,15%) bienvenido sea

Saludos...

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kalevala

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Las fabricas actuales de alcohol etilico funcionan de manera "autonoma" a partir de la materia prima (vino, lias u orujo de uva)
El orujo una vez lavado para extraer el etanol se seca y se quema en un horno que a su vez se utiliza para secar mas orujo y producir el vapor necesario para destilar la materia prima. Con esta tecnoloiga se puede conseguir alcohol 96%, que no puede ser mezclado con gasolina (solo el alcohol 100%)
Y vino se lleva produciendo mucho tiempo.
La produccion actual esta basada el petroleo, pero sin petroleo tambien se puede conseguir etanol, en menor cantidad claro.
El etanol, yo diria, tiene un TRE positivo, y apoetara algo a la cesta energetica aunque no sera mucho.

Un saludo
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Miguel Teixeira

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Citado por kalevala:
El etanol, yo diria, tiene un TRE positivo, y apoetara algo a la cesta energetica aunque no sera mucho
.
Fabricar un litro de etanol teniendo en cuenta los procesos agricolas y destilación-fermentación es el sgte:
8,7 x10^3 kcal.l-1
La energía liberada por un litro de etanol es de 5,1x10^3 kcal.l-1Si hallamos la relación de ambas cantidades tenemos:

(8,7/5,1) = 1,70.

Esto indica que el TRE<0 y que se necesita un 70% más de energía para obtener un litro de etanol de el que puede liberarse.( D.Pimentel).

Saludos.
Scutum

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TEdison

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Las organizaciones agrarias del estado español COAG y UPA llegan a un acuerdo con el gobierno que pone fin a sus protestas por el alto precio de los combustibles. Los biocombustibles forman parte del acuerdo.

El acuerdo incluye: elevar el Impuesto de Valor Añadido (IVA) del 8% al 9%, elevar el IVA ganadero del 7 al 7.5%, la devolución del impuesto de hidrocarburos –7,84 euros por litro-, gasóleo profesional a partir de 2009 –cuando la Unión Europea permitirá reducir a cero el impuesto de hidrocarburos- y diversas medidas provisionales hasta entonces. Estas ayudas suponen un desembolso para el gobierno de unos 400 millones de euros. Gobiernos anteriores se negaron sistemáticamente a aceptarlas.

Los firmantes consideran que las medidas sobre el impuesto de hidrocarburos y el gasóleo profesional beneficiarán especialmente a Castilla y León, donde el consumo de gasóleo ha ascendido a 1.200 millones de litros en los últimos 18 meses.

También se crearán tres mesas de estudio: sobre precios, sobre fiscalidad, y sobre biocarburantes. Esta ultima tiene también gran importancia para Castilla y León, pues, según COAG, "se perfila como una alternativa al fracaso del gobierno en la negociación con la Unión Europea de la remolacha azucarera... 30.000 hectáreas pueden ser sustituidas por plantaciones de colza o de girasol para biodiesel o bioetanol, siempre y cuando la industria se comprometa, con contratos, a adquirir la producción".

Un punto anecdótico –e ilustrativo de los mimbres con que se discuten estas cosas- es que el acuerdo, asépticamente informado por los periódicos afines al gobierno, se ha firmado "excluyendo al 40% del sector" –según los periódicos de la oposición de derecha-. Este 40% es la organización ASAJA, que exigía un IVA del 10% y habla de "oscuridad" y "subvenciones a los sindicatos firmantes". Como recuerda uno de estos, "encuentro la postura inexplicable... cuándo han firmado acuerdos mucho peores con otros ministros". De todas formas, para el asunto del bioetanol no es de prever que la cosa tenga efectos.

El jefe del departamento de Energías Renovables del Ente Regional de la Energía (EREN) de la Junta de Castilla y León, Rafael Ayuste, afirmó que en los próximos cuatro años el sector de la biomasa en la región podría crear alrededor de 7.500 empleos, y los puestos de trabajo derivados de la biomasa se podrían situar en 11.500 en el año 2020.

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kalevala

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Quote by Miguel Teixeira:
Citado por kalevala:
El etanol, yo diria, tiene un TRE positivo, y apoetara algo a la cesta energetica aunque no sera mucho
.
Fabricar un litro de etanol teniendo en cuenta los procesos agricolas y destilación-fermentación es el sgte:
8,7 x10^3 kcal.l-1
La energía liberada por un litro de etanol es de 5,1x10^3 kcal.l-1Si hallamos la relación de ambas cantidades tenemos:

(8,7/5,1) = 1,70.

Esto indica que el TRE menor que 1 y que se necesita un 70% más de energía para obtener un litro de etanol de el que puede liberarse.( D.Pimentel).

Saludos.


En las condiciones actuales de producción (tractores en el cultivo, prensas hidraulicas, bombas el+ectricas para mover el vino y camiones para transportar los restos a la fábrica de alcohol, excavadoras para moverlas por la fabrica, etc) seguro que sí. TRE menor que 1.A lo que me refiero es que el vino se ha producido desde mucho antes del uso masivo del petroleo. Y se puede volver a producir de manera artesanal.
Y los restos pueden ser aprovechados para obtener etanol de manera autonoma energeticamente, sin aportes externos. Quemando los orujos se destila todo, orujos, lias y vino malo.
Y de aqui se obtiene algo, que no sera mucho pero que tendra TRE mayor que 1.Tampoco he hecho numeros pero no creo que de esta manera se saquen millones de litros de etanol, pero cientos seguo que sí.Un saludo
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petro

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Mi opinion sobre el tema de los biocombustibles, es que se deberian emplear SOLO Y EXCLUSIVAMENTE para maquinaria agricola. ¿que os parece?

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kalevala

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Pues si, Petro. Y bomberos, policias y ambulancias en burro :)
Los autobuses a pedales movidos por los pasajeros :D

El vehiculo privado es absurdo y es lo que se deberia limitar poco a poco hasta cero.
Los biocombustibles seran los unicos combustibles del futuro segun se vaya agotando el petroleo y se deberian aprovechar.

Un saludo
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Akelarre SL

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Así es Kalevala, es cuestión de números y de mercado. EL TRE del etanol o del biodiesel no es algo absoluto, sino que depende de lo productos y sub-productos asociados.

Pongamos el caso del biodiesel. Estuve viendo ese informe donde se calcula el TRE, y se dice que es positivo. Hay un punto crítico. Cuando extraes el aceite de soja del grano, lo mayor parte de la masa que te queda es torta. Ya comenté que en una relacion torta:aceite del 4,5:1. Bien, ¿como se reparte la energía de origen fósil empleada hasta ese punto del proceso de cultivo y proceso del grano se soja? En ese documento, si no entendí mal (y mi inglés no es muy bueno), adoptan el criterio de repartir en función de la masa. No parece mal criterio en este caso, porque tanto torta como aceite tienen salida en el mercado. Sin embargo si la torta fuera un sub-producto sin valor, que además tuviera que procesarse como residuo, toda esa energía debería colgarse a la espalda del aceite y es probable que entonces el biodiesel tuviera un TRE negativo. Vemos por tanto que el TRE del biodiesel depende de lo que pasa con la torta, ¡porque sino puede darse una buena torta!.

Con el bioetanol pasa lo mismo. Todo depende de los productos asociados. Si estas produciendo vino y sus residuos no sabes que hacer con ellos, efectivamente puedes fabricar bioetanol. Puesto que cargaste toda la energía de origen fósil a las espaldas del vino, entonces te da un TRE del bioetanol positivo.

Hay que hacer números y asumir que los TRE no son absolutos, sino que dependen del valor comercial de los sub-productos asociados al biocumbustible.

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escéptico

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Quote by Akelarre SL: Así es Kalevala, es cuestión de números y de mercado. EL TRE del etanol o del biodiesel no es algo absoluto, sino que depende de lo productos y sub-productos asociados.

Pongamos el caso del biodiesel. Estuve viendo ese informe donde se calcula el TRE, y se dice que es positivo. Hay un punto crítico. Cuando extraes el aceite de soja del grano, lo mayor parte de la masa que te queda es torta. Ya comenté que en una relacion torta:aceite del 4,5:1. Bien, ¿como se reparte la energía de origen fósil empleada hasta ese punto del proceso de cultivo y proceso del grano se soja? En ese documento, si no entendí mal (y mi inglés no es muy bueno), adoptan el criterio de repartir en función de la masa. No parece mal criterio en este caso, porque tanto torta como aceite tienen salida en el mercado. Sin embargo si la torta fuera un sub-producto sin valor, que además tuviera que procesarse como residuo, toda esa energía debería colgarse a la espalda del aceite y es probable que entonces el biodiesel tuviera un TRE negativo. Vemos por tanto que el TRE del biodiesel depende de lo que pasa con la torta, ¡porque sino puede darse una buena torta!.

Con el bioetanol pasa lo mismo. Todo depende de los productos asociados. Si estas produciendo vino y sus residuos no sabes que hacer con ellos, efectivamente puedes fabricar bioetanol. Puesto que cargaste toda la energía de origen fósil a las espaldas del vino, entonces te da un TRE del bioetanol positivo.

Hay que hacer números y asumir que los TRE no son absolutos, sino que dependen del valor comercial de los sub-productos asociados al biocumbustible.


No lo entendiste bien.

Si hablas del informe al que yo puse una referencia, decía que para obtener 1 unidad de energía de biocombustibles, se requerían 0.3 unidades de energía.

Hablaba únicamente de biodiesel y la energía para producirlo, independientemente de que además se obtuvieran otros subproductos aprovechables o no.

Y hablaba de Soja. La Palma es más energética, pero no encontré ningún informe.

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PPP

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Creo que seguimos sin entender una cosa muy sencilla: las plantas tienen raíces que se hunden en la tierra y extraen de ella los nutrientes para crecer. Cuanto más energética sea una planta, más riqueza tiene que extraer del subsuelo y éste se empobrece más rápidamente, porque esa riqueza termina en los cilindros de un motor de explosión, no se devuelve en gran parte a la naturaleza, para que junto con los rayos del sol, los aportes del agua y demás, vuelva a quedar en equilibrio. Cuanto más se extraiga (y esto vale también para las plantas transgénicas) por unidad de superficie, peor para la capa fértil de esa unidad de superficie de tierra. Y si lo que se pretende es que la tierra funcione como una fábrica, en la que los insumos y los productos acabados salen con una cadencia permanente y sin fin, porque no consideran (no es su función) los orígenes de las materias primas de los insumos que la alimentan, estamos dando un tratamiento inaguantable a la tierra; esto es, insostenible o no sustentable a largo plazo. Parece como si la gente no hubiese hundido jamás las manos en humus y creyese que el suelo es una fábrica sin límites y no un lugar privilegiado, vivo y complejo que tiene que tener un equilibrio delicado y que tiene límites. Es increíble que la gente crea que las raíces podrán estar chupando sin límites durante toda la vida, para que las gasolineras estén siempre y en todo momento llenitas y a nuestro servicio y que además sirvan para sostener los crecimientos permanentes. Lo leo y no lo creo.

Saludos

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erebus

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Quote by PPP: Cuanto más energética sea una planta, más riqueza tiene que extraer del subsuelo y éste se empobrece más rápidamente, porque esa riqueza termina en los cilindros de un motor de explosión


Tienes mucha razón PPP y lo cierto es que los cultivos de palma que actualmente florecen en el sudeste asiatico para la producción de biodiesel, serán productivos mientras queden selvas que aclarar para cultivar palma sobre la turba. Una vez que el suelo se agote, o bien se usan fertilizantes artificiales, o bien hay que talar mas bosque.
Incluso aunque la idea consistiese en producir biodiesel para mover la maquinaria agrícola, dudo mucho que la eficacia energética fuese mayor que con bueyes o animales de tiro, por hectárea de terreno cultivada de manera sostenible.
En Cuba se utilizan bueyes con muy buenos resultados y los propios cubanos presumen de que la calidad de los tabacos proviene de los métodos orgánicos de producción agraria, en los que los bueyes participan proporcionando potencia motriz y estiercol.
Los tractores proporcionan considerable potencia motriz incluso impulsados con biocombustibles con TRE practicamente igual a 1, pero no producen estiercol, pero es que además, la agricultura orgánica no es viable en grandes extensiones, sinó en pequeñas explotaciones donde es posible desarrollar programas mas adecuados a las caracteristicas microclimáticas y edafológicas de cada terreno.
En esas pequeñas explotaciones, el tractor no resulta tan eficaz.
Habria que echar cuentas y calcular que requiere mas hectáreas de terreno para alimentar; un buey o un tractor y cual es el rendimiento que producen ambos en circunstancias operativas. Si eres un pequeño agricultor minifundista, dudo mucho que puedas dedicar un porcentaje muy elevado de tu tierra para producir los biocombustibles necesarios para mover un tractor y cultivar el resto con fines alimenticios o siquiera de subsistencia por no decir de obtener rentabilidad economica, y mas aún; ¿dará esa tierra beneficios suficientes como para comprarse un tractor o siquiera para pagar los repuestos y reparaciones? En el modelo de explotación actual, es el combustible fósil el que pone la "energía" que falta para que el campo produzca como produce con la productividad actual y aún asi los agricultores se movilizan y protestan. El TRE del combustible fósil es muchas veces superior al de los biocombustibles. ¿De verdad creemos que produciendo biocombustibles con un TRE proximo a 1 vamos a arreglar algo?

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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petro

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PPP:
Si no vuelve a la naturaleza ¿a donde va? ¿a la LUNA? ¿A OTRA DIMENSION?
La combustion es lo mas natural del mundo. Si a respirar lo llamas contaminar..., pues matamos a toda la fauna y muerto el perro se acabo la rabia.
Antes los incendios no los apagaba nadie, y no hay mas tela que la que arde, y viceversa.
Si, ya se lo Kioto, pero lo del CO2 no es para tanto; bueno si lo era para Enron que queria vender gas.

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PPP

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Petro:

¡Qué razón tienes! A la naturaleza, en el sentido amplio del término, tiene que volver, aunque ya haya listos pensando en enviar los residuos nucleares de alta actividad, fuera de lo que conocemos como naturaleza.

Pero utilizas términos equívocos: si lo que sale de un campo o entorno inmediato, digamos en la Alcarria, se quema, pongamos, en Massachussetts, lo que vuelve al terreno es otra cosa y mucho de lo que allí se quema puede ir a zonas que nada tienen que ver con el entorno del que se extrajeron. Es esa capacidad la que trastorna todo. Si la boina de mierda que cubre Madrid o Barcelona te parece lo más natural del mundo, porque es combustión, me temo que no llegaremos a un acuerdo. Si no crees que los suelos de los terrenos de cultivo del planeta se hayan degradado exponencialmente en este último siglo y que las zonas exhaustas y de muy difícil recuperación hayan crecido, precisamente por las prácticas de unso cultivos que consideran al suelo y a la capa fértil como una fábrica sin límites, entonces no hay más que discutir.

Saludos

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Miguel Teixeira

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Algunos datos de interés ¡enlace erróneo!

Saludos.
Scutum

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petro

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Los bicombustibles al quemarse producen agua y CO2. Yo a eso no le llamo contaminacion. Los combustibles fosiles producen ademas residuos metalicos.
Ademas pueden utilizar cultivos no intensivos como el girasolo que no utiliza fertilizantes. En cualquier caso si solo se utilizasen para maquinaria agricola, u otros usos indespensables, no tendrian por que producirse desequilibrios ecologicos.

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Akelarre SL

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Quote by escéptico:

No lo entendiste bien.

Si hablas del informe al que yo puse una referencia, decía que para obtener 1 unidad de energía de biocombustibles, se requerían 0.3 unidades de energía.

Hablaba únicamente de biodiesel y la energía para producirlo, independientemente de que además se obtuvieran otros subproductos aprovechables o no.

Y hablaba de Soja. La Palma es más energética, pero no encontré ningún informe.


Mi ingles no es bueno, así que dejo el fragmento del informe a que hago referencia (pag 136):

Soybean crushing facilities produce both soybean oil and soybean meal. This study is concerned only
with the production of soybean oil. Therefore, there needs to be a method of allocating total crushing
energy use and total crushing emissions to the production of soybean oil only.
An allocation technique based on the mass output of soybean crushing is used as the baseline for this
study. In order to allocate total soybean crushing environmental flows among the products on a mass
output basis, the mass percent of each coproduct must be known. Table 82 outlines how this would be
done, based on the output of a generic soybean crushing facility. The percentages are based on the
product outputs described in section 5.3.4.
Table 82: Production of a Generic Soybean Crushing Facility
Mass (kg/h) Mass (%)
Soybean Oil 16,072 18 %
Soybean Meal 71,975 82 %
Total 88,047 100%


Yo entiendo que el rendimiento energético finalmente calculado depende de esta etapa. Parece que en el informe reparten la energía hasta la etapa de extracción del aceite, en función de los porcentajes de masa obtenidos de alimento y aceite. Y entiendo que este reparto tiene sentido mientras el sub-producto (alimento), puedas comercializarlo. Si el sub-producto no puedes comercializarlo debes asignar toda la energía al aceite, y entonces del rendimiento de biodiesel cae. Pero no descarto que haya interpretado mal el texto en inglés.

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PPP

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Claro que los biocombustibles producen CO2, Petro. Eso, cuando los que lo producen son seres vivos, no es o no debería ser especialmente preocupante, porque se trata de la vida. Cuando se trata de alimentar a máquinas, la cosa varía totalmente. Primero, porque no hay un acuerdo sobre el límite de uso, por mucho que propongas que los biocombustibles sólo se utilicen para la maquinaria agrícola y otros usos indispensables, que no has definido. Mi cuñado, representante de tejidos, dice que su coche es indispensable para vestir a las personas. El agricultor que utiliza la furgoneta para llegar a la parcela y allí coge el tractor, dice que la furgoneta y el tractor son imprescindibles. Y el motor de gasóleo que bombea del acuífero subterráneo, también. El funcionario que sella los permisos para cultivar o criar ganado, cree que su calefacción en el ministerio o en la consejería es imprescindible también. El teniente del ejército del aire español que patrulla con el helicóptero en Afganistán dice que su jefe le dice que eso es una misión humanitaria y por tanto, imprescindible. Y así se llega a 3.700 millones de toneladas de petróleo anuales ABSOLUTAMENTE IMPRESCINDIBLES. Esas son las toneladas de combustibles fósiles (que además de metales más o menos pesados, emiten azufre y muchas otras partículas) que, en palabras de Jean-Pierre Bauquis, experto del Instituo Francés del Petróleo y con muchos altos cargos energéticos a sus espaldas, exigirían, si se tienen que hacer con cultivos de plantas propicias a los biocombustibles, exigirían al planeta TRIPLICAR la producción agraria mundial, actualmente dedicada a la alimentación humana y animal, con el consiguiente aumento del consumo del poco agua de que disponemos.

De ahí hacia abajo, es donde hay que hacer propuestas concretas. Incluso una décima parte de eso, ya sería monstruoso para el planeta. Una centésima parte, posiblemente también. Siendo cultivos orgánicos, hay que ver si esos niveles no producen "desequilibrios ecológicos", aunque sólo emitan CO2, algo de lo que parece estamos muy sobrados en el último siglo y que el resto de la biomasa del planeta, que se encarga de revertir el proceso de CO2 a O2, parece que ya no puede hacerse cargo del aumento de emisiones y devolver el equilibrio.

Los desequilibrios ecológicos se producen no sólo por las emisiones de productos metálicos al aire. También son el resultado de la creciente deforestación, para dedicarla a los cultivos crecientes. La que provoca el uso cada vez más desaforado de los pocos acuíferos que quedan. La de la erodsión por la roturación continua de las tierras. Etc. Etc. Etc.

Y eso de que el girasol o la soja no utilizan fertilizantes, es un cuento chino. Pon girasol varios años seguidos en el mismo suelo, sin poner fertilizantes y observa la producción año a año, a ver si aumenta o disminuye. O si quieres verlo de otra forma, vete a las estadísticas de la FAO y observa la producción mundial china o argentina de soja y el paralaje con el uso de fertilizantes químicos. ¿Es que no has plantado nunca soja o girasol? Porque las máquinas exigen el mismo nivel de consumo todos los años.

Saludos

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petro

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PPP
Imprescindibles: Un termino relativo, como casi todo. Habria que concretar, y cuantificar. En principio mientras exista petroleo, yo diria que EXCLUSIVAMENTE para la agricultura.
Ese 5 o 6% del total de consumo de petroleo, que necesita la maquinaria agricola, se podria cubrir con biodiesel.
Desde luego eso no le haria mucha gracia a las petroleras, porque el biodiesel lo puede hacer casi cualquiera. Seria ademas una medida antiglobalizadora.

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TEdison

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Petro dice que el biodiesel lo puede producir cualquiera. No se qué entenderá por "cualquiera". Todo depende de lo que se cultive como materia prima, y salvo que agentes antiglobailizadores como la Bayer propongan "mejor" opción, parece que las materias para biodiesel son menos productivas por hectárea que para bioetanol. O sea que "cualquiera" puede necesitar más terreno para producir biodisel.

Visto lo preocupados que están por el combustible que gastan los agricultores de por aquí, está por demostrar que pudieran autoabastecerse de biodiosel con la tierra que preven que se puede dedicar.

Esto del biodisel, a nivel de España y produciendo a toda pastilla no parece dar de sí para mucho más que una carambola que resuelva las dificultades de mantenimiento de la renta de un sector agrario poco competitivo, de la burocracia verde y de capitalillos que siempre flotan por ahí y hay que invertir. Los canticos de que es "muy ecologico" son la tiza para el taco que garantice el "efecto" de la carambola. Pero de suplir petróleo y/o aumentar la independencia de los agricultores, poco.

Aparte de cultivarlo, "cualquiera" necesita que haya una planta en la que esp se procese, y hoy por hoy no está claro que todos los agricultores que querrian cultivar el panal de rico miel de cultivos bioenergéticos tengan en España factorias a las que venderlo.


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petro

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TEdison, eso ya se esta haciendo en Argentina. Hay pequeñas plantas para la produccion de unos 400l/dia de biodiesel ,y tambien otras mayores de unos 20000 l /dia. Si te interesa te dire que estas ultimas valen unos 60000€. Eso esta al alcance de cualquier mediano agricultor o cooperativa. Lo que pasa es que eso no interesa, porque las grandes empresas y el gobierno han pasado a ser una misma cosa.
Politicos que controlan cajas de ahorro que controlan grandes empresas que controlan a los politicos que controlan ....
Lo que le decia a mi suegro, las leyes estan hechas para que roben los ricos y que se jodan los pobres. Pero ahora para ser multimillonario tiene que ser en euros .

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PPP

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Ahora vamos centrando el tema, Petro.

Si piensas que sólo biodiesel para mover la maquinaria agrícola, y das por bueno que la agrocultua/ganaderia se lleva el 5-6% del petróleo mundial habría que empezar por medir cuántos campos de cultivo adicionales.

Si tu das por bueno que el 100% del petróleo actual (no es del dentro de 30 años de crecimiento continuo) exigiría 3 veces la superficie de cultivos actual (unos 12 millones de Km2); el 5% de eso, sería el 15% de los cultivos mundiales actuales, adicionales a los cultivos de comer de personas y animales. Creo que eso no es sostenible. Pero todavía no hemos empezado con el parque de maquinaria que debéria hacerse cargo de ese 15% adicional, que sería, logicamente, adicional al de la existente para los cultivos tradicionales. Ni las nuevas infraestructuras de regadío, ni los cambiso de infraestructura necesarios. En fin, no lo veo, no lo veo.

Saludos

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Akelarre SL

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En Argentina y Uruguay existen grandes áreas dedicadas a la ganadería extensiva, que es un tipo de explotación muy poco eficiente en cuanto al aprovechameinto de la tierra. La sustitución parcial de ese tipo de explotación por el cultivo sostenible de soja combinado con maíz podría hacerse sin aumentar superficie agrícola/ganadera. Eso redundaría en un incremento de alimentos y en alcanzar una cuota de cultivos para biodiesel, pongamos como límite máximo el citado 5 o 6 % de sustitucion de gasoil, concretamente el usado en el agro. Por otro lado se plantean cultivos como el cardo que podrían explotarse para obtener aceite con la peculiaridad que pueden cultivarse en áreas hoy semidesérticas. Las dificultades para implementar este tipo de cambios muchas veces obedecen no tanto a impedimentos tecnológicos sino a razones de estructura político y social: la tierra es acaparada por acaudalados estancieros viviendo en la capital o veraneando en Punta del Este, que del campo solo les preocupa las rentas y minimizar problemas. En ese caso es más simple dirigir una explotación ganadera que una agrícola y como nadan en la abundancia, para qué van a buscarse complicaciones por mucho que mejoraran la productividad.

En cuanto a las plantas de biodiesel mencionadas por Petro, en muchos casos todavía no son capaces de fabricar un biodiesel con los mínimos estándares de calidad. Sin embargo se está avanzando en esa línea, y efectivamente se plantean emprendiemientos a pequeña y media escala, perfectamente viables, con inversiones por debajo de los 100.000 dólares, y con equipos que cuestan sobre 30.000. Uno de los aspectos críticos para la rentabilidad del biodiesel es minimizar transportes, por lo tanto convienen plantas no muy grandes distribuidas en la misma área de cultivo de la oleaginosa, y que el biodiesel obtenido se consuma ahí mismo. En ese escenario plantearse exportar el biodiesel por ejemplo a Europa tiene poco sentido, porque los costes de transporte disparan su precio y además la demanda local se bastaría para absorver la producción.

A problemas globales, soluciones locales.

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TEdison

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Petro:
Dudo que haya una comunidad autónoma en España donde la confusión entre el gobierno,las empresas y las entidades financieras sea tan completa como en Castilla y León -quizás Murcia- y están haciendo promoción del biodiesel todo el tiempo que les deja libre la promoción de la eólica, dentro del tiempo que les deja libre amparar la descapitalización y cierre de empresas y el encargo de obra pública para mejor evolución de uno de los indicadores de crecimiento, el consumo de cemento.

Akelarre:
Supongo que parte de la jugada ecológica de sustituir tierras de pasto por tierras para biocombustible tiene que ver con que parte del aprovechamiento del biocombustible es que deja como subproducto pienso para ganado. Quizás se considere que eso de que ganado coma pasto es antiecológico, y que lo suyo es cebarle en una fábrica de hambuerguesas, encadenado al comedero; forma de explotación indudablemente contraria al interés de los ganaderos rentistas de Argentina y Uruguay.

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ferz

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Quote by PPP:con el consiguiente aumento del consumo del poco agua de que disponemos.

Yo pensaba que no todo podía ser tan malo, y que aplicando buenas técnicas era posible superar o, al menos minimizar, todos estos problemas. Viendo una noticia como esta del Mar de Aral uno despierta a la realidad. ¿De dónde saldrá tanta agua para todos los cultivos si ni siquiera un mar es suficiente?

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escéptico

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PPP: Te leo y no lo creo.
Tú que sueles ser tan cuidadoso con los números, estás diciendo una barbaridad con el tema de los nutrientes.

El biocombustible es, básicamente, una unión de hidrocarburos.
Esto es: carbono e hidrógeno.

Los nutrientes que la planta extrae de la tierra no se queman.
Quedan en la biomasa restante, que no forma parte del biodiesel.

Entre estos nutrientes tienes fósforo, hierro, nitrógeno, y otros elementos más, que forman sales, ¿verdad?

Esos elementos no se incorporan en el biodiesel. Quedan en el subproducto.

Ese subproducto es esa torta que se puede usar para:

-alimentar el ganado (y con sus heces, volver a fertilizar la tierra)
- para otros subproductos alimenticios, que acabarán en los contenedores urbanos para basura orgánica, y se usarán para fertilizar la tierra,
- o directamente, se usarán para fertilizar la tierra.


No te confundas. Lo único que se quema son las uniones carbono-hidrógeno que la planta ha extraido del CO2 del aire, y del agua.

No se queman los nutrientes. Serían impurezas del combustible que sólo servirían para provocar averías.


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escéptico

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Quote by ferz:
Quote by PPP:con el consiguiente aumento del consumo del poco agua de que disponemos.

Yo pensaba que no todo podía ser tan malo, y que aplicando buenas técnicas era posible superar o, al menos minimizar, todos estos problemas. Viendo una noticia como esta del Mar de Aral uno despierta a la realidad. ¿De dónde saldrá tanta agua para todos los cultivos si ni siquiera un mar es suficiente?


Un gran ejemplo de cómo, en una economía planificada, se cometen barbaridades ecológicas en nombre del "bien común".

Lo del mar Aral no es una noticia nueva. Tiene ya varios lustros.

Y no tiene mucha relación con todo esto, la verdad. Es una forma barata de conseguir agua abundante. Podrían haber obtenido el agua de otras formas más complejas, pero represar dos ríos es algo fácil y rápido.
Para un régimen sin capácidad de crítica o respuesta social (porque el contrario es eliminado), un gran desastre ecológico no supone un problema, frente al beneficio de tener superávit agrícola.

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PPP

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Uno siempre está expuesto a decir barbaridades, Escéptico, pero, como decía Jack el Destripador, vayamos por partes:

1. El biocombustible es extracto de plantas. Los nutrientes que la planta necesita para crecer son muchos: no sólo los macroelementos (N,P,K, esto es, nitrógeno o derivados del mismo, fósforo o derivados del mismo y potasio o derivados del mismo), sino los microelementos, que son muchos, aunque en cantidades muy pequeñas. Mis melones crecen mal si no pongo algo de molibdeno (microgramos) en la solución abonadora. A veces hace falta cobre, hierro u otras sustancias. Y hay muchos otros.

2. Que esos elementos no se incorporan en el biodiesel, es más que discutible. Si bien en los procesos de extracción del aceite y su posterior esterificación, se trata de sacar el combustible lo más refinadamente posible, al final hay pérdidas y mezcla de elementos, como bien señala Akelarre SL.

3. Además, no se si sabes que existe una ley de la termodinámica, que se llama la ley de la entropía y que establece que a cada cambio de estado hay un inevitable aumento del caos o de la entropía. Esto es, que no puedes pretender que si produces soja para sustituir con el biocombustible resultante al 5% de los 3.700 millones de toneladas de petróleo equivalente, como sugería Petro, todo el subproducto vaya a torta de soja y vuelva a la misma tierra de donde se extrajo y mucho menos en un mundo globalizado, donde la torta producida en Uruguay, puede terminar en el estómago de vacas estabuladas en Alemania, con tal grado de concentración, que por una parte, Uruguay empobrece su suelo y Alemania contamina gravemente sus acuíferos, por el exceso de detritus. De hecho, esos nutrientes que dices que no se queman, SÍ se suelen quemar, porque esta sociedad industrial, mecanizada no sabe qué hacer con estas grandes concentraciones de residuos de grandes granjas y medios fabriles ultraconcentrados, no sabe qué hacer con los detritus y los quema (ver la generación eléctrica con los purines, hoy subsidiada por el gobierno español, entre otros). Así que no creo que me esté confundiendo, sino que más bien el que simplifica y se confunde eres tu. En cuanto al aprovechamiento de la pasta de soja, efecitvamente se puede aprovechar para uso animal, pero no cabe duda de que si se le retira el aceite, el alimento queda depreciado, respecto del que utiliza ahora todos los ingredientes para alimentación animal o humana y eso hay que tenerlo en cuenta. Es decir, que si las matemáticas no fallan, el aceite que se va al motor, no va a los estómagos, sean humanos o de rumiante.

4. Seguimos sin saber nada de los efectos de sustituir SOLAMENTE el 5% del petróleo que se supone se dedica a la agricultura, en forma de erosiones adicionales de suelo por deforestación, roturación de nuevos terrenos, construcción y uso de nueva maquinaria agrícola ultrasuperecológica, que utiliza sólo biodiesel para esos cultivos energéticos exclusivamente y construcción de enormes infraestructuras para el regadío de amplias zonas, en detrimento de los ya muy castigados cursos fluviales naturales. Y no sólo los Estados de economía centralizada que tanto odias se han cargado el medio, como pasó con la antigua URSS y sus cultivos de algodón en el mar de Aral. Ya en el número de noviembre de 1989 de Investigación y Ciencia, en un artículo titulado "los recursos hídricos amenazados", de J.W. Maurits La Riviere, sedcretario general del Consejo Internacional de Uniones Científicas advetía del desastre en que se encontraba el planeta, ya hace 16 años (hoy es bastante peor) y te aseguro que los desastres que catalogaba no sólo se producen en regímenes donde "no existe la respuesta social -porque el contrairo es eliminado-", sino principalmente en muchos países capitalistas y en otros gobernados por marionetas de países capitalistas, donde lo que no existe es capacidad de crítica y al contrario no hay ni que eliminarlo, porque se le anula o si se le elimina, es en bien de la democracia (por ejemplo, los 30.000 iraquíes asesinados en Irak, según confesiones del promotor de esos asesinatos en nombre de la democracia y del derecho de opinión en las falsielecciones de pasado mañana). Por ejemplo, decía que en los EE.UU. el problema de la salinización por exceso de riego afectaba (en 1985) al 20% del territorio cultivable. También decia que de los 41.000 Km3 de agua dulce retornan al mar cada año. De ellos, unos 27.000 Km3 retornan al mar en forma de escorrentía rápida no sujeta a control y otros 5.000 Km3 en áreas deshabitadas. Total que en 1989, quedaban unos 9.000 Km3 directamente disponibles para la explotación humana mundial, de los que entonces se usaban unos 3.000 Km3 ya y el ritmo de aumento era del 8% anual. ¿No es glorioso este "avance y progreso"? El mapa de los contaminantes que llegan a Holanda desde Alemania y Suiza (países muy avanzados y "limpios") por la cuencia del Rhin no es tampoco muy alentador ni edificante, para esas democracias que no "eliminan contrarios". En fin, todo un rosario de crímenes contra la naturaleza (en realidad son agresiones contra la naturaleza y crímenes contra los pobladores que en ella habitan), que no sólo se dan en las "economías planificadas", sino en estas economías que no planifican nada que no sea el beneficio a corto plazo, el trinconeo y la acumulación ilimitada de riqueza en las cuevas de Ali Baba. El Tajo por Aranjuez, mon amour, es para echarse a llorar o tirarse a él desde un puente y suicidarse de pena, pero no por ahogamiento, sino por putrefacción instantánea o por colisión con el cauce seco. Eso, en un país de libertades amplias de expresión, como podemos comprobar.

En fin, que no veo lo de los biocombustibles, aunque siga diciendo barbaridades.

Saludos

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petro

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UN POCO SOBRE BIODIESEL EN ESPAÑA
Como objetivo para el 2012, la UE se ha fijado que el 5.75% de los carburantes sean biocombustibles.
Por otro lado el biodiesel puro puede utilizarse ,sin etiquetado especial, como aditivo al gasoleo normal.
En cuanto al Impuesto Especial de Hidrocarburos actualmente el tipo es de 0 Euros por litro, pero hay que hacer las correspondientes declaraciones de ventas, existencias etc.
Este impuesto ,que es la madre del codero, puede ser cambiado cuando al "gobierno" (¿tenemos gobierno?) le salga de los cojones, y lo que le salga de los mismos.
Ante esas seguridades, hay que echarle muchos huevos para hacer una planta de biodiesel, que ademas logicamente debe cumplir la normativa de calidad ( norma EN 14214)
Lo que creo que se pretende es que el biodiesel termine utilizandose SOLO como aditivo al 5%, y que REPSOL lo maneje todo.
PPP, que quieres que te diga, para que se lo coman los gusanos que lo disfruten los cristianos..., Y si ademas se consigue hacer que la agricultura sea mucho menos dependientes del petroleo, pues tu diras.

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Akelarre SL

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Quote by TEdison:
Akelarre:
Supongo que parte de la jugada ecológica de sustituir tierras de pasto por tierras para biocombustible tiene que ver con que parte del aprovechamiento del biocombustible es que deja como subproducto pienso para ganado. Quizás se considere que eso de que ganado coma pasto es antiecológico, y que lo suyo es cebarle en una fábrica de hambuerguesas, encadenado al comedero; forma de explotación indudablemente contraria al interés de los ganaderos rentistas de Argentina y Uruguay.


Entre el modelo de explotación extensiva con ganado cimarrón (salvaje) y el intensivo de algunas zonas de Europa, habría que encontrar un equilibrio. Tengo entendido que a los ganaderos de cabaña uruguayos (mejoramiento genético, seguramente un modelo de explotación a medio camino de los mencionados extremos), no les basta alimentar el ganado con el pasto sino que necesitan complementarlo con pienso, sobre todo en invierno. Desde que se ha prohibido el uso de raciones con harinas de origen animal por lo del baile de la vacaloca, el precio se ha disparado. Los cultivos energéticos podrían devolver el pienso a un coste más asequible.

En un escenario más apocalíptico habría que eliminar la explotación ganadera y comer todos milanesa de soja, tengo entendido que los vegetarianos despilfarran menos energía. Pero bueno, vamos a ver si salvamos los asados de tira, por lo menos.

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escéptico

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PPP:

El destripador no iba por partes. Si lo fuera, sería "el descuartizador".

La 2ª ley de la termodinámica se aplica únicamente a la energía. No quieras relacionarla con los balances de masa, porque no tiene absolutamente nada que ver.

Aún en el caso de que el elemento "chiquiticonium" quedara en el biodiesel, sabes de sobra que éste no desaparecería. Ardería, y, recombinado, volvería a incorporarse en el ecosistema, y en pocos meses, volvería a incorporarse en el suelo.

Si dices que el combustible cultivado en argentina se quema en alemania... ¿quedarán los suelos de alemania en un estado superfértil?
Y ahora, que la soja argentina se consume en China ¿qué sucede con los campos argentinos?
Las impurezas que pueden quedar en el biodiesel son despreciables en varios órdenes de magnitud.

Estamos en un mundo finito y redondo. Los balances de materia quedan equilibrados. Ni un átomo se pierde (miento, algo de hidrógeno escapa de nuestra atmósfera al espacio exterior, y cada día, toneladas de meteoritos se funden sobre nuestras cabezas, pero a nivel global, eso es nada).

La única duda que pueden tener los biocombustibles es, en qué medida pueden sustituir al petróleo. En qué cantidad.

Ya se ha visto que ni siquiera provocarán hambrunas, ya que el subproducto es un excelente alimento para el ganado.

Otro problema es el ecológico: el riesgo de grandes bosques convertidos en cultivos.

A ese problema se enfrentaron nuestros "ecológicos" antepasados, quemando y roturando los grandes bosques de Europa.
A veces, ni siquiera por motivos alimenticios.

Antiguamente, Palencia era una provincia boscosa. Los musulmanes aplicaron una política de tierra quemada (literalmente), para crear un páramo que dificultara las incursiones y emboscadas de los cristianos.
Antiguamente, Los Monegros eran un enorme bosque de pino blanco que se esquilmó y quemó varias veces, y no para el cultivo.

Espero que nosotros no seamos tan animales, y utilicemos las tierras que ya llevamos 500 años explotando (y siguen igual de fértiles, porque se ha inventado una cosa que se llama abono, y, al menos en España, hasta los años 50, era de origen biológico).

Yo sí veo claro lo de los biocombustibles. Y veo que el suelo se puede regenerar con el compost (entre todos, seguro que expulsamos, a través de nuestro intestino, molibdeno suficiente para tu campo de melones).

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PPP

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La 2ª ley de la termodinámica se aplica únicamente a la energía. No quieras relacionarla con los balances de masa, porque no tiene absolutamente nada que ver.

La 2ª ley es termodinámica, si, pero el ejemplo de que transformar, mover o actuar con cualquier materia provoca un aumento del caos y deja a la cosa transformada menos disponible que lo que originalmente estaba, es bastante universal. Se aplica, por ejemplo, a las latas de aluminio, a las botellas que se retornan, a la madera de roble en estado original y a la madera de roble en estado repujado y corroído por la carcoma y como decía, se aplica a la producción de soja, girasol o aceite de ricino, cuya disponibilidad, después de la transformación, es siempre inferior a la de antes de la misma. Y aunque eso sucede con cualquier transformación, por indispensable que sea (por ejemplo, la utilización del aceite vegetal para cocinar lo imprescindible), el problema que representa esa transformación para dar de comer a las máquinas, es el uso acelerado y masivo, el ritmo de transformación exigido, que agota todo a ojos vista. Mi abuela cocinaba con aceite y el sobrante lo utilizaba bien para hacer jabón, bien para las lamparillas. El aceite que utilizaba mi abuela para vivir en una año (y vivía con dignidad) es lo que un coche quemaría para llevarte a comprar cualquier chorrada en un supermercado cercano UNA SOLA VEZ. He ahí el problema. Que ves ese ritmo de consumo NORMAL.Tus intentos de desviar el asunto de enfoque, no tienen por dónde agarrase. Tiene mucho que ver, ya lo creo que tiene mucho que ver.

Aún en el caso de que el elemento "chiquiticonium" quedara en el biodiesel, sabes de sobra que éste no desaparecería. Ardería, y, recombinado, volvería a incorporarse en el ecosistema, y en pocos meses, volvería a incorporarse en el suelo.

No, claro que no. No sólo es que queden elementos en el biodiesel. Es que la pasta de soja restante terminará probablemente también en los hornos, en buena medida. Y el CO2 del biodiesel no tiene por qué reincorporarse al suelo, como intentas generalizar. El CO2 generado (ver el problema de la tasa o ritmo de quemado que implica y que aquí se ignora intencionadamente) va a la atmósfera en primer lugar y luego, dispersado por los vientos ver las fotos del satélite sobre el humo de Londres, para ver la capacidad de dispersión), puede terminar en el mar, donde no hace ningún bien o en otro continente, en los polos en los cauces fluviales o para aumentar la concentración de CO2 en la atmósfera (vamos, que no da tiempo a restablecer el equilibrio antiguo de las 280 ppm en el aire y se llega a las 380 ppm y subiendo, por saturación) y en el suelo de donde ha salido, puede no quedar el CO2 que ha salido de él en forma de C’s y O’s

Si dices que el combustible cultivado en argentina se quema en alemania... ¿quedarán los suelos de alemania en un estado superfértil?
Y ahora, que la soja argentina se consume en China ¿qué sucede con los campos argentinos?

Pues sucede que si en Alemania queda más que lo que se sacó de Argentina, pasa lo que ha pasado ya con los fertilizantes sintéticos: que han dejado el suelo alemán con tal cantidad de nitritos y otros productos en exceso sobre lo que el suelo debe tener para estar en equilibrio, que los acuíferos están tan contaminados que la mayor parte de los 80 millones de alemanes está bebiendo agua tratada y embotellada, a pesar de que nominalmente el agua del grifo sigue siendo potable. Eso es lo que pasa. Una vaca en un campo, ayuda al equilibrio.Cien mil vacas en cien mil campos de una hectárea fértil, tipo pampeano, ayudan a mantener el equilibrio. Cien mil vacas en un establo industrial cagan tanto en tan poco espacio, que provocan verdaderos desastres ambientales en esa zona y en los acuíferos que sirven para lavar los establos. Y como no siempre los circuitos están disponibles para llevar con tractores la mierda a dispersar en los campos, se produce SIEMPRE un exceso (la entropía, mal que te pese), y una PÉRDIDA, que no hay por donde cogerla y entonces se recurren a medidas desesperadas, tales como quemar purines y encima tratar de venderlo como ecológico (claro, siempre es más ecológico que echarlos al arroyo, como se suele y que la depuradora municipal se encargue). ¿Tan difícil de entender es este principio? Los estadounidenses son los que presumen de reciclar más latas de refrescos en el mundo. Y reciclan algo más de 50%. Pero como consumen ellos solos más que el resto del mundo, sus desperdicios, aún presumiendo de preocupados y ecológicos, son mayores que todos los que produce el subcontinente asiático y el africano, que no solo no presumen, sino que cuando ven una lata de Coca Cola se hacen desde un vaso hasta pendientes. A mano. ¿Tan difícil es de entender, que el retorno no llega a ser nunca el mismo y que hay un proceso entrópico?

Estamos en un mundo finito y redondo. Los balances de materia quedan equilibrados. Ni un átomo se pierde (miento, algo de hidrógeno escapa de nuestra atmósfera al espacio exterior, y cada día, toneladas de meteoritos se funden sobre nuestras cabezas, pero a nivel global, eso es nada).

Esto del equilibrio total es total, Escéptico, habría que enmarcarlo. Es una verdad exactamente igual que la de la estadística del pollo entre dos personas, que tocan a medio pollo cada una. Pero la realidad es que uno se come uno y otro ninguno. El planeta es finito y redondo. Me alegro de que al final te vayas dando cuenta, porque no te creas que es fácil el concepto y parece que lo has aprehendido (no aprendido) al llegar aquí. Algo es algo. Pero eso de que todo es lo mismo, no Escéptico, no. En la muerte térmica del universo, seguirá habiendo la misma materia-energía que hoy, pero a mi me gusta más el mundo de hoy que el de la muerte térmica, que quieres que te diga. Son las formas de esa materia-energía y el ritmo a que avanza la entropía, lo que importa, no el balance absoluto, que es el mismo, porque Perogrullo nunca se equivocaba, claro, ¡vaya descubrimiento!

La única duda que pueden tener los biocombustibles es, en qué medida pueden sustituir al petróleo. En qué cantidad.

Pues nada, tu mismo. Échate unos números o critica los que se han puesto por estas páginas con otros mejores. Yo llevo pidiendo varios mensajes que se calcule y he puesto el 5% que sugirió Petro. Sólo el 5%. Y si encima defines los usos y prioridades, en caso de que veas que hay una limitación, tanto mejor. Esperamos tus aportaciones, más que tus habituales comentarios sin apoyo logísitco.

Ya se ha visto que ni siquiera provocarán hambrunas, ya que el subproducto es un excelente alimento para el ganado.

No se ha visto nada, porque no se ha sustituido nada. Y vuelvo a repetir el mensaje: o el aceite va al estómago de las personas, o la pasta de soja se le va a quedar a más de uno atascada en uno de los cuatro estómagos, si el aceite alimenticio va al motor del automóvil. No hombre, no, alguna utilidad alimenticia tiene, pero pierde el valor nutricional fundamental del aceite extraído, que habrá que aportar por otro lado. Para que lo entiendas mejor. Propongo que el aceite de oliva (otro combustible excelente) se vaya a alimentar tus sueños de grandeza automovilística y tu te conformes con el alpechín y el hueso de aceituna (que por cierto, se está quemando a pasos agigantados, para calefacción, en vez de volver a la tierra de la que salió, en forma de abono natural. Total, es lo mismo ¿no? A ver si piensas como una vaca, que no estaría mal. Todo ello, debido a que las almazaras gigantes de hoy en día, controladas por multinacionales, se han comido a las pequeñas almazaras locales que se deshacían de los desechos de forma natural y cercana. Ahora se transporta la aceituna cientos de kilómetros y luego no saben que hacer con la burradas de toneladas de desechos que crean en un punto. Y entonces venden lo “ecológico” de quemarlo. Cuentos chinos y paños mal calientes.

Espero que nosotros no seamos tan animales, y utilicemos las tierras que ya llevamos 500 años explotando (y siguen igual de fértiles, porque se ha inventado una cosa que se llama abono, y, al menos en España, hasta los años 50, era de origen biológico).

Si los suelos siguen iguales en España que hace 50 años, entonces no hace falta seguir discutiendo. Lo dijo Blas, punto redondo y a tomar viento los estudios del Ministerio de Agricultura, de la FAO, sobre agotamiento de acuíferos (de los mayores agotamientos del mundo) en algunas regiones y por lo visto, no existe el crecimiento brutal de las zonas desérticas y semidesérticas y zonas fértiles a zonas áridas.

Las tierras en España se llevan cultivando al menos 3.000 años, no 500 (los árabes trajeron muchos cultivos y deberíamos haber aprendido de ellos muchas técnicas cuidadosas de cultivo. Pero los íberos ya cultivaban también)

En fin, Escéptico, sigue consumiendo lo que quieras, pero aporta algo más al debate.

Saludos

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escéptico

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Noto una ligera agresividad en el mensaje...

El CO2 no tiene porqué volver al suelo. No es un nutriente. Se capta del aire.


No te preocupes por la muerte térmica del universo. Es una teoría. Quizá se cumpla, quizá no. Quizá los principios de la termodinámica funcionen aquí, y no en los agujeros negros, o en los confines del universo... Sólo sabemos que hemos visto que se cumple. No sabemos si se ha cumplido siempre, o si se seguirá cumpliendo siempre (aquí me pongo de parte de Hume y los empiristas, ¿causalidad o casualidad?.


De todos modos, la entropía generada por el hombre en la tierra es una meada en un millón de oceanos, comparada con el aumento de entropía que en un milisegundo se genera en cualquier estrella.

Centrándonos:
La degradación de la que hablas está muy bien para los productos manufacturados. Pero en el caso que nos ocupa, no tiene interés.
Es decir, interesa recuperar los componentes básicos, los minerales de estos productos agrícolas. Y éstos, si creemos en el principio de conservación de la masa, no se reducen nunca.

A nosotros, sólo nos interesa quemar las uniones C-H del biodiesel.
Ni el hidrógeno, ni el carbono, han salido de la tierra.

Cuando quemas los huesos de olivas, rompes los enlaces C-C, C-H y C-O.
Ya está.
Ninguno de esos 3 elementos ha salido de la tierra. Ninguno era un nutriente. Han salido de la atmósfera y del agua.

Cuando coges las cenizas de la caldera de huesos de aceituna, tienes concentrados todos los nutrientes para la tierra que antes estaban presentes en el hueso, y previamente, en el suelo.

Cuando abonas la tierra con esas cenizas, estás aportando los mismos nutrientes que antes aportabas al echar el hueso.
Antes, al hechar el hueso, dejabas que las bacterias macrófagas las degradaran (y sí, ellas también la degradan emitiendo calor, CO2 y agua, pero el CO2 sale a la atmósfera de forma distribuida, no a través del conducto de una chimenea, y el agua, pues calcula, en un m2, el agua expelida puede suponer del orden de muy pocos litros de agua).

En fin, es perfectamente posible tener un cultivo de cereal, quemar la paja, y en las cenizas, tienes todos los nutrientes que la planta absorbió (excepto los presentes en el propio cereal, que los tendrás cuando recogas los excrementos).

Es lo mismo que sucedería en la naturaleza, pero consigues una energía útil para el hombre, a costa de las bacterias macrófagas del suelo, que pasan un poquitín más de hambre.


Saliendo del tema:
Estoy empezando a creer que deseas que todo tenga
problemas insalvables. La única posibilidad que consideras es que debemos decrecer, reducir nuestra población, y volver a tiempos de los reyes católicos.

Yo no. A mí ya me está bien cómo es ahora la sociedad que conozco, aunque creo que las sociedades en determinados lugares del mundo, debe crecer considerablemente.


Es un criterio distinto. Pero creo que es posible continuar con el desarrollo y el crecimiento en un marco en que tengamos que tener en cuenta un mayor equilibrio energético.

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petro

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A PPP le pasa como a mi, es un problema intrinseco, genetico, y por lo tanto sin solucion. El y yo, somos como somos, no tenemos remedio.

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PPP

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Podríamos seguir hasta el infinito en esta suerte de espiral doble de opiniones que nunca se encuentran, como la hélice del ADN.

El CO2 es un nutriente y se capta del aire, si. Pero si ha subido de 280 ppm a 380 ppm en menos de un siglo y eso es más de lo que había subido desde hace al menos 600.000 años, quiere decir que ya hay suficiente y que la naturaleza y las plantas que en ellas están, no pueden captar todo el que se emite y se está rompiendo el equilibrio.

Y la muerte térmica del universo es un simple ejemplo para dejar entrever, al que lo desee, que no es lo mismo, no es lo mismo (Alejandro Sanz al rescate) mil billones de moscas sobre un cadaver, que mil billones de moscas en el planeta. No es lo mismo, aunque haya mil billones de moscas en los dos casos y te pongas como te pongas. Y esta sociedad indsutrial y capitalista tiene esa enorme capacidad de concentrar (y desconcentrar) que puede hacer que esos mil billones de moscas se concentren.

La entropía generada por el hombre es una cagada en el universo. En el planeta Tierra, discrepamos; yo creo que ya no lo es, que es algo que empieza a ser importante. Creo que se ha acelerado la transformación energética de forma que el aumento de entropía se ha acelerado más de lo conveniente. Pero si sigues a gusto (hay que reconocer que la calefacción central da gustirrinín y a algunos el coche con 300 cabalos también), pues nada, a seguir ignorando los efectos de la aceleración entrópica y a no darle importancia. Es cuestión de culturas, en el fondo. Y no es tanto una cuestión de empiristas, como de debate entre ascéticos y lúdicos; formas de ver la vida ahora y de preverla en el futuro.

En el caso que nos ocupa (los biocombustibles) sí tiene interés la degradación que se produce, porque se produce una degradación de los suelos, si se les obliga a comportarse como fábricas, con producción tasada en volumen y tiempo. Y si los componentes básicos están en 100 hectáreas y se llevan a cientos de kilómetros a una gran fábrica de transformación y segregación y tratamiento químico, para transformarlos en pasta de soja sin aceite para alimentar a vacas, en otra granja industrial a otros cientos o miles de Km. y por otro lado, en combustible 100.000 vehículos en cualquier parte del mundo, se produce una dispersión de los elementos que no se devuelve a la tierra donde tienes el tractor esperando hacer la misma faena el año que viene. Eso es entropía, pura entropía; eso es aumento del caos. Para devolver esa riqueza a la tierra, vas a tener que poner más energía que la que te llevó sacarla.

Eso es degradación progresiva del suelo. Eso es lo que indica el sentido común. La reacción química en particular es la que no tiene nada que ver en este caso.

Y estás equivocado. No creo que todo tenga problemas insalvables, ni disfruto con ello. Si llego a la conclusión de que posiblemente, en un mundo de baja entropía no puedan vivir más de 5 millones en la Península Ibérica (y no tengo la certeza absoluta, faltaría más), no me alegro por ello, porque tengo hijos y espero tener nietos. Pero sería estúpido que si veo eso, me ponga a jugar a la supernintendo en el calor del hogar, con la cabecita de avestruz metida en el hoyo, porque no me gusta lo que veo o lo que intuyo.

Lo que creo es que es esta sociedad industrial y capitalista la que no tiene solución de ningún tipo, aunque estoy empezando a aprender, que no va a necesitar a revolucionarios para destruirla o desmontarla. Creo que va a vender la soga con la que pedirá a gritos que la ahorquen. No hay más que ver a los tiburones de la bolsa comprando la ilusión de la poca energía que va quedando y tirándose a morder el oro.

La diferencia contigo, Escéptico, es que yo también vivo bien, desde el punto de vista del confort, pero no me conformo. Y no en cuestiones materiales, buscando más, sino porque lo que veo a mi alrededor creo que podría ser mejorable y tomar otros rumbos que los que ahora veo toma la sociedad.

Sigo esperando datos de los porcentajes de biodiesel que se espera transformar y cambiar por petróleo de esta sociedad, a ver si me lo creo. Y sigo esperando a ver si reconoces que los suelos de la piel de toro se han degradado enormemente con los cultivos intensivos de estos últimos años, aunque al final mayestático, el hombre sea polvo y vuelva al polvo.

Saludos

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