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eskirrel

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una pregunta: cuánto chupan los trenes, eléctricos y de gasoil?

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basirtir

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Yo tenia un tren que gastaba dos pilas ,je je. Que dificil tu pregunta va a costar encontrar alguien que la sepa

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PabloR

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datos de algunas locomotoras actuales...¡enlace erróneo!

Son valores de punta, pero ya indican algo... Casi 9MW !!!!



Otro mundo es posible...?

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jacmp

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Aquí puedes ver los datos de potencia de casi todos los trenes que circulan por España: enlace en cuestión

Saludos

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enol

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Pero la cantidad de gente que mueve un tren con 9MW es mucho menor que mover por ejemplo 150 coches (en caso de un cercanias de 3 vagones de una sola planta).

Como vereis....

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victorluis

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Esquirrel:

Esa es una pregunta sin respuesta, ¿que trenes?, ¿a que velocidad?, existe una disparidad enorme.

La potencia es función de la velocidad y de la resistencia al avance, que a su vez depende de los rozamientos y de la reacción aerodinamica que también depende del cuadrado de la velocidad. Luego la potencia viene a ser función cubica de la velocidad.

Simplificando y considerando la resistencia de rozamiento como constante a cualquier velocidad ( lo que no es cierto) queda aproximadamente en trayecto llano:

P= V*(K*Cx*Sup*V2 +N*Rr)=K*Cx*Sup*V3+N*V*Rr

En pendiente habría que considerar la misma y el peso del convoy.

Si la pregunta va por donde yo pienso, en el enlace que te indican en el post anterior fíjate en el tranvía de Valencia que consume unos 560 CV, de potencia punta.

Como ves es mas o menos el doble de algunos potentes automoviles 4x4 de los que circulan por nuestras carreteras, pero el tranvía lleva cientos de viajeros, ahí está el problema de nuestro disparatado sistema de transporte individual.

Un saludo.

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OMEGA

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No he mirado los enlaces, pero si viene algo de las locomotoras de estos trenes, vereis que son un autentico sumidero de energia, de hecho el resto de los contribuyentes estamos pagando la amortizacion del enorme capital gastado que no invertido en su construccion a los usuarios. con las tarifas solo pagan el gasto de personal, mantenimiento, personal, general, etc... o sea que los que menos los usamos pagamos a los que mas lo usan que son los empresarios, profesionales, directivos, hombres de negocio, mujeres pocas, etc... una transferencia de renta en forma de especie a estos elementos que no son precisamente de los que menos ingresos tienen, juegan las autoridades con que como alguna vez los usaras pues es muy popular eso de los tav. todos quieren una estacion, el resto de la linea no tanto que es una barrera, ruidosa, etc... lo de siempre en el capitalismo, los beneficios para los particulares y los perjuicios, deseconomias, inconvenientes para lo publico, vamos que es un tren muy del capitalismo elitista, despilfarrador, etcc.. no os equivoqueis me encantan y fascinan los trenes excepto esto que no es un tren, es un avion sobre railes, gasta tanto como estos, impacta muchisimo sobre el territorio, y ademas ha quitado con su gasto lo que deberia haber sido inversion en mejorar las cercanias, regionales y otros trenes convencionales que habrian visto incrementada su efectividad frente al turismo y el camion. asi solo algunos corredores se han beneficiado de la ultravelocidad mientras el ferrocarril esta abandonado, por ejemplo ahora no hay tren a toledo ni lo habra, solo dentro de unos dias habra tav, pero no regionales ni cercanias para toledo. y creo que ni mercancias. pero eso no lo jalearan. y con el problema de los dos anchos de vias, todavia no sirve para ir ni a lisboa, oporto, burdeos, paris, ginebra, etc...
no sigo que me caliento la sangre. INDIGNANTE.

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LoadLin

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Quote by OMEGA: No he mirado los enlaces, pero si viene algo de las locomotoras de estos trenes, vereis que son un autentico sumidero de energia...

Que curioso que digas eso. Siguiendo los enlaces que he visto arriba...
¡enlace erróneo!

Cierto que el enlace es parcial, pero tiene razón en algunas cosas.
En ciertos materiales que no importa la velocidad sino el tiempo de uso, el consumo es menor (puesto que hace el trayecto más rápido).
La aerodinámica ayuda a que la regla del cuadrado de consumo no siempre sea cierto y el aumento no sea tan grande (por ejemplo, se puede lograr que al ir más rápido haya un efecto de menor peso estilo avión que disminuye el rozamiento).

Pero también tiene trampas en el cálculo.
1-Dice que los trayectos en alta velocidad tienen menos curvas y por tanto menos desgaste.
Cierto pero... no agregan al coste total el enorme coste del trazado, que aunque muy duradero si se hace bien, sigue siendo muchísimo mayor que en los trazados normales.
Pero si nos equivocasemos y se amortizase, ¡todo sería cuestión de hacer nuevos trazados para las líneas convencionales!.
2-Muchas veces es más rápido por hacer menos paradas. E igualmente tiene menos desgaste de ciertos materiales por la misma causa. Pero el servicio es por tanto menor y no tiene que ver con la velocidad de la línea sino con la estructura de paradas de la misma.
3-Habla de que en líneas normales no se recupera la energía de frenada. Cierto, pero no hay limitación técnica a que en el futuro, las líneas de velocidad normal utilicen mecanismos para recuperar parte de esa energía, aún cuando a lo mejor no sea igual que en las líneas de alta velocidad (devolver energía en un tendido en corriente alterna frente a la corriente en continua de las líneas normales), sino con un almacenamiento local de la energía.

En cualquier caso, es un enlace interesante.

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victorluis

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De acuerdo con vosotros la llamada Alta Velocidad, es un derroche, en un futuro mundo de baja energía habrá que recurrir al ffcc de velocidad normal y al tranvía.

Un saludo

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OMEGA

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SI observas los gastos veras que la mayor parte de la ventaja del pato. esta aqui.:
Energía disipada en frenados de deceleración 2.971 1.073
si le quitas eso o se lo pones al euromed otro gallo cantaria, esto es como las leyes de la termodinamica o de la gravedad no se puede ir en contra de ellas, a mas velocidad mayor consumo con el mismo vehiculo, otra cosa es que en el mas rapido hay mejoras, ademas en otro apartado esta dotado el pato para ahorrarse otros 600 devolviendo a la red y el euromed no, haciendo mejoras en uno y en otro no, no hay las mismas oportunidades.

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OMEGA

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me encantan los neoliberales del icai como barren para el capitalista,
aqui hay otra diferencia entre pato y euromed.
Energía del freno regenerativo aprovechada por otros trenes -1.077 -460
Energía del freno regenerativo devuelta a la red 0 -690
me refiero a la segunda en la que se ve favorecido por no 600 como decia en mi anterior intervencion sino 690 supongo que se podra hacer en el euromed. y observa la ventaja en aprovechamientos para otros trenes que compensa esta.
ademas la linea av ayuda a ahorrar pero a costa de haber gastado mucho gasoil en su construccion que tambien es energia que deberia imputarse. no me meto en la destruccion ambiental que supone que hagan grandes desmontes para no hacer tuneles mas costosos o grandes terraplenes para no hacer viaductos. y aunque ya lo he comentado en otro lugar el ave a sevilla esta empezando a bajar en punto muerto para ahorrar, la disminucion de velocidad aumenta el tiempo pero no llega a obligarles a resarcir a los viajeros por retraso. se ve que estan empezando a ahorrar. a la fuerza ahorcan, hay que cumplir objetivos empresariales.

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enol

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Ya que estamos metiendole mano al tren....

¿Cuantos desplazamientos en coche se podrian pasar al tren si este fuese mas rapido?
Pongo un ejemplo asturiano:
Gijon - Oviedo (28km):
Tanto tren como autobus salen desde el mismo sitio separados por 50m en la salida como en la llegada.
Alsa (autobus) , precio 1,80€/ida , tiempo 27min
Cercanias, precio 2,20 €/ida, tiempo 35min

En esta comparativa vereis que hay algo que no funciona, y es que el tren cuesta mas y tarda mas que el autobus que recorre una autopista atestada de coches y despues callejea por Oviedo hasta la estacion. Ademas esta subvencionado y el precio del billete fijado en el caso del autobus por el Principado de Asturias. En el caso de Renfe es un precio unitario acordado con Feve para el nucleo de Asturias.

Alsa--> Salen cada 15min d cada ciudad, son directos y la capacidad de un autobus son 75personas (+ o -)

Cercanias--> Cada 30 min de cada ciudad mas servicios Civis (horas concretas) que son directos (tardan 28min), cada tren puede llevar a 80sentados por vagon (3 unidades) un total de 240 sentados.

En el caso de los autobuses de Alsa son autobus Mercedes Benz de los cuales desconozco la potencia y los consumos pero no deben ser muy alejados de cualquier autobus.

Los trenes son unidades 440R modificadas varias veces y las mas antiguas son de los años 1974 a 1982, la mayoria estan bastante... quemadas y son incomodas para viajar en ellas mucho tiempo (yo 2h 15min o mas diarios en ellos)

Si alguien se atreve a compararlos energeticamente... solo decirles que los nuevos Civia (segun Renfe), consumen menos, son mas rapidos (totalmente cierto) y devuelven energia a la catenaria al frenar.
Como vereis los trenes son mas viejos y deben estar ya bien amortizados

Os dejo unos enlaces para que veais los trenes y aunque no lo parezcan son los mismos modelos de tren antes y despues de remozarlos.
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!

Lo de Quijostesca es que ahora les ha dado a por poner pegatinas de personajes del Quijote en los cristales de los cercanias... en fin, "compromiso cultural"

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OMEGA

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ademas como veo ASTURIES sigue a la vanguardia menos mal que teneis a alonso, que ya empieza a cansar y a los principes. que si no, ni salis en los papeles, porque del inefable asturiano cascos que no debio hacer mucho por alli, no se sabe nada ultimamente.

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enol

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Yo personalmente no es que me gustase la politica de Cascos, pero le tengo que agradecer que tengamos los Civia antes que otros nucleos de cercanias de España (en Cataluña todavia no los han visto).

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victorluis

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Sobre el frenado con devolución de energía a la red o frenado regenerativo, depende del equipo eléctrico del tren.

hoy en día la tendencia es emplear la corriente continua de la catenaria como circuito intermedio de tensión para alimentar con ella un inversor cc/ca en modulación PWM regulada con control vectorial.

Estos equipos son de cuatro cuadrantes o sea que siempre devuelven la energía de frenado a la red.

El TAV usa motores síncronos autopilotados, pero con las técnicas actuales de control el futuro está en la maquina de inducción

Los sistemas muy antiguos con combinaciones serie-paralelo y resistencias asociadas ya están practicamente desapareciendo.

Incluso la tecnología del "chopper" desaparecerá en muy poco tiempo cuando se reformen las unidades existentes.

Un saludo.

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escéptico

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Si usas trenes más lentos, ahorras energía, pero pierdes usuarios, que van al transporte privado y al avión.

¿Qué es mejor?

Hacer un AVE que circule a 300 km/h entre Madrid y Barcelona, que absorba todos (o la mayoría) de viajeros entre estas dos ciudades?

O mantener el servicio del Talgo (más lento, y mejor energéticamente), y que la mayoría de los viajeros vaya en avión?

¿Consume más el AVE, o el puente aéreo?

Si luego hay restricciones de energía, se podrán modificar los trenes. Como ahora no las hay, es mejor quitar usuarios al avión.

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LoadLin

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Quote by escéptico:
¿Qué es mejor?

Hacer un AVE que circule a 300 km/h entre Madrid y Barcelona, que absorba todos (o la mayoría) de viajeros entre estas dos ciudades?

O mantener el servicio del Talgo (más lento, y mejor energéticamente), y que la mayoría de los viajeros vaya en avión?

¿Consume más el AVE, o el puente aéreo?

Si luego hay restricciones de energía, se podrán modificar los trenes. Como ahora no las hay, es mejor quitar usuarios al avión.

Ten en cuenta que la infraestructura cuesta mucho y se tarda en amortizar.
Si los precios del combustible se disparan a corto plazo, lo que te interesará será la eficiencia, que probablemente sea el caso.
En esas circunstancias, habrás malgastado infraestructura por sobredimensionarlas respecto a las más sencillas infraestructuras para el tren convencional.

Por supuesto, entre malgastar parte (estructuras diseñadas para una velocidad superior a su futuro uso) y malgastar todo (hacer areopuertos que no se usarán), mejor lo primero.

Pero si nos ponemos quisquillosos, mejor hacer tren convencional, que de aquí a los años de amortización del bien seguro que cambiamos nuestra visión sobre la eficiencia.

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PPP

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Lo mejor de todo, Escéptico, es plantearse pregnutas más complejas y completas y estudiar mejor el contexto de lo que hay y de lo que se avecina. No se puede plantear una pregunta maniquea (si/no, esto/aquello) y obligar al personal a decidir, con el planteamiento ya preconcebido. Hay algunos que no jugamos a eso. Y creemos que existe el derecho a salirse de los sistemas duales simplistas y a plantear los problemas en su verdadero contexto.

Lo mejor, en un contexto de energía fósil decreciente, es intentar que la gente viaje menos a grandes distancias y por asuntos menos simples o tontos o de ejecutivo agresivo que salva al mundo o a su empresa con 7 viajes de ida y vuelta Madrid-Barcelona-Madrid por semana. Dicho esto, y comparativamente hablando, lo mejor es que haya más trenes de menos velocidad y que sirvan para algo más que para llevar ejecutivos agresivos y golfistas de ocasión, presidentes de gobierno en el cuarto de máquinas haciéndose la foto o feriantes a tomar unas gambas en Sevilla y luego volver a Madrid.

Si eliminas eso y orgnaizas un transporte de mercancias (que el AVE no puede llevar a un costo que no sea ridículamente alto) y además personas y eliminas la obsesión por la falta de tiempo que tiene esta sociedad, seguramente encontrarás que es mucho más eficaz ir en un Talgo sencillo a Barcelona. Si además las inversiones que se van a dar para autopistas, las vuelcas en la red de ferrocarriles, el Madrid Barcelona podría satisfacer, incluso con el Talgo común, las ambiciones y falta de tiempo de los pocos ejecutivos agresivos que queden, después de haber consiederado el cambio de modelo. Si no consideras el cambio del modelo o modo de vida, no hemos avanzado nada y la pregunta que haces es retórica y ya se contesta a sí misma.

Saludos

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escéptico

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Ya hay un tren convencional. No era necesario hacer nada.

Pero el AVE (bueno, creo que por cuestiones políticas se llamará AV, pero mejor dejémoslo), reducirá los vuelos, y creo que todos estamos de acuerdo en que el peor tren es mejor energéticamente que el mejor avión.

Para mí es positivo. Si tienen que cerrar el puente aéreo Barcelona-Madrid gracias al AVE (o al AV), creo que no se tardarán muchos años en amortizar energéticamente el tema.

¿Con cuantos vuelos se compensará la energía necesaria para realizar la instalación y los trenes, teniendo en cuenta la diferencia de consumo por viajero?. Ufff, demasiado cálculo para mí. A ver si PPP nos da una pista.

Además, otra cosa a tener en cuenta: la electricidad se puede obtener en centrales a partir de fuentes renovables (al menos una parte), cosa que no se puede hacer con el combustible del avión.

Vamos, que siempre es mejor un tranvía que un autobús, aún en el caso de que consumieran exactamente los mismos kWh en su grupo motriz, ¿no?.

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escéptico

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Mensajes: 951
PPP:

Para cambiar un modelo social hacen falta estímulos que aún no se dan (aunque estoy contigo en que es posible que el futuro nos aboque a ello).

El primer principio de la ingeniería dice "si funciona, no lo toques".
Nuestro sistema, con sus muchísimos defectos, funciona razonablemente bien para la mayor parte de la población (la clase media). Si empezamos a discutir si esto es verdad o no, no acabaremos nunca. ¿podemos asumir esto como premisa?.

Siendo esto así:
¿Es posible que ahora se cambie el modelo a uno que no se sabe como funcionaría, interviniendo en empresas, influyendo en las decisiones empresariales y personales de los ciudadanos "tú sólo puedes ir en autobús a la sierra, tú no puedes ir en coche a ver a tu prima"?.

Yo creo que no. Al menos, es muy difícil, ¿no lo ves así?

Entonces, ¿qué crees que es mejor?
¿insistir de forma continua en cambiar el modelo?
¿o bien, partiendo de nuestro modelo social, hacer que esté más optimizado energéticamente hablando?.


Desde un punto de vista energético, la mejor forma de viajar es no viajar. Estamos de acuerdo.
Socialmente, esto no se puede hacer. Por tanto, esa opción no vale.

Pues entonces, quizá debemos ir a por la segunda acción: viajar usando tracción eléctrica con un consumo optimizado.

Energéticamente es mejor ir en transportes lentos.
De nuevo, el mismo problema. Socialmente, no se puede hacer. No puedes cerrar compañías aéreas y obligar a viajar en tren. Es necesario hacer al tren más atractivo que al avión.

Pues entonces, quizá debemos ir a por la tercera opción, que es viajar usando tracción eléctrica rápida.

Si no das esta alternativa, inmediatamente surgirán la 4ª 5ª y 6ª, que serán:
- Viajar en autobús
- Viajar en avión
- Viajar en coche privado.

Para evitar esto, creo que es mejor la 3ª opción.

Bueno, no sé si se me entiende. Quería hacer una aportación clara, y me ha salido un churro.

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Amon_Ra

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Desde un punto de vista energético, la mejor forma de viajar es no viajar. Estamos de acuerdo.
Socialmente, esto no se puede hacer. Por tanto, esa opción no vale.

Pues entonces, quizá debemos ir a por la segunda acción: viajar usando tracción eléctrica con un consumo optimizado.

Energéticamente es mejor ir en transportes lentos.
De nuevo, el mismo problema. Socialmente, no se puede hacer. No puedes cerrar compañías aéreas y obligar a viajar en tren. Es necesario hacer al tren más atractivo que al avión.

Pues entonces, quizá debemos ir a por la tercera opción, que es viajar usando tracción eléctrica rápida.
Hasta aqui casi de acuerdo con matices:
Pienso que todo esto sera un poco como dice PPP en razon de los modos de vida que tengamos o admiremos y esto desde la caja tonta es facil de manipular si se quiere aparte de que los precios son un buen gendarme.
No es exactamente el caso ,pero, ni es extrapolable a toda la poblacion claro ,pero si sirve de algo .
ahi va ,en el año 80 realize un viaje en bicicleta de 4 meses por toda Europa se iniciaba en Paris y su salida fue el 7 de junio como me entere 1dia despues y queria integrarme en el grupo utilice el autobus desde el Mediterraneo a Paris alli me indicaron donde estaba el grupo ya y cogi el tren ,total en menos de 24 horas me pude integrar en el grupo en la ciudad de Metz .A partir de ahi todo en bicicleta las etapas eran no como la vuelta a Francia no se trataba de ganar ni batir records sino de en cada ciudad hacer conocer un manifiesto en defensa del medio ambiente que en teoria y practica nadie estaba en contra de dichos principios y la prensa local los grupos verdes y medioambientalistas nos recibian un poco como heroes o cruzados no era para tanto energeticamente hablando distancia media entre ciudades en el centro de Europa 80 a 150 Km velocidad media sin ser una competicion 25 a35 km/h tiempo entre ciudades podeis calcularlo consumo energetico 2500 a 3000 calorias alimenticias igual que sin pedalear coste del tren practicamente el alimenticio comprando en los mercados claro no en restaurantes Parisinos. Solo una etapa los compañeros-as decidieron hacer en tren menos 4 de nosotros que fue la unica etapa que cuatro quisimos competir un poco deportivamente el paso de dodomosola o mas claro la etapa de Ginebra en Suiza y Aosta en Italia la altitud si que era ya de vuelta a Francia los 2497m de altitud de el paso del Monasterio de San Bernardo no es una broma
esta etapa 150Km y2400 de subida no es para todo el mundo pero con 28 años es una gozada si te gusta el viaje y no te da miedo el esfuerzo el primero uncompañero Breton que parecia Obelix el segundo yo despues un estudiante frances de medicina y cuarto un compañero Belga de Lieja por la mañana la bajada a Aosta solo 37 minutos volando por los Alpes a una velocidad de vertigo. conclusion vital la que sabemos teoricamente mas peso menos velocidad mas lento menos peso mas velocidad mismo esfuerzo mas distancia .Vamos el que sabia viajar con el equipaje mas ligero como dice la cancion viajaba mas cuatro meses en Europa 700E de la epoca claro esto no es ninguna solucion al problema del tren o el avion .Pero conoci a un radical del tema en la carretera que si no me enseña las fotos no me lo creo era la tercera vez que hacia Paris Singapur y lo conoci en la frontera de Italia a Yugoslavia Udine Lubiana ni no se ve no se cree.Lo del viajar es una cosa del espiritu o la personalidad hacer el borrego a Cancum en avion desde España es otra cosa. El que quiera viajar viajara igual no llego el Santiago Apostol a Galicia y la que lio luego el o sus seguidores.



La energia mas limpia es la que no se usa

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OMEGA

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menos mal que hizo algo por su tierra y puso los civia. habra que esperar que se dispare mas el coste energetico, al menos las vias ferreas podran usarse a menos velocidad, eso si toledo ya no tiene cercanias, regionales, grandes lineas de largo recorrido que creo que no tenia, ni mercancias. esto es progreso y buena gestion gracias a cascos. costaba mucho mantener la via ancha.

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