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La Revolución Francesa

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Tony

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Hola:

Hay otro enfoque a analizar:

Con estos actos, ¿se daña una entidad corporativa?. La imagen de Paris como marca. La inversiones en una metrópoli cuya imagen se asocia con la violencia callejera y la falta de seguridad, se retrotraerán.

Los gobiernos de las corporaciones públicas buscan la paz social, para que la imagen corporativa no se deteriore.

Si con la militarización no pueden controlar el conflicto, ¿habrán de volver a las políticas sociales?

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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pitus20

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Bueno, viendo que este hilo da para hablar... quisiera mostrar otra visión, el testimonio de Serenade Chafik, una consejera de planificación en Aulnay-sous-Bois, el barrio norte (también llamado "3000").

Publicado en Barcelona Indymedia hoy.

Testimoni d'una consellera d'un centre de planificació a Aulnay-sous-Bois, barri nord ("3000")
El jueves, 3 de noviembre, a las 8h 30, el autobús nos hace saber que no prosigue su camino: ¡el barrio de los "3000" está en "estado de guerra civil"!

Desciendo y me dirijo a mi puesto de trabajo, justo en medio del barrio de los "3000". Imágenes de desolación: el asfalto está todavía humeante, armazones de coches quemados, grandes paneles de plástico derretidos. ¡Coches quemados, pero ningún coche de ricos! Unos empleados municipales intentan vanamente borrar los rastros de la noche.

Una noche de fuego, ¿pero el fuego no es el símbolo de la purificación?

Afectada, aterrizo en el PMI y descubro a los colegas aullando y chillando: "¡No podemos continuar encontrándoles excusas!". Una grita mucho más que los otros: "yo también, yo soy hija de inmigrados; mi padre, también conoció el paro, pero eso no es motivo para que me vuelva una delincuente". Intento hablar, para explicar
que esta expresion de cólera es legítima aunque la lógica no ha venido a la cita. Me responden: "¡Ya está bien tú…! Siempre te
tienes que poner de su parte…". Sí, me siento próxima a estos jóvenes, igualmente lo estaría aunque...

Desde mi llegada a Aulnay, el 1 de abril, lo que he visto despues de mis entrevistas con las mujeres, es esta gran miseria. ¡En 450 entrevistas, no he recibido mas que a 10 mujeres que trabajaran, y no vaya a creer que tienen un CDI! (contrato) No, son pequeños trabajos de interinidad, de algunos días, tareas de hogar en Roissy donde estas mujeres sufren acoso sexual...

¡Y todo este montón de mujeres y hombres… sin papeles!

Los jóvenes, en gran parte, están "desescolarizados" desde los 13-14
años. Se les excluye y no se les ofrece nada más. ¡Ninguna alternativa! Cuando aún están en la escuela, no saben qué hacer.

¡ En "3000", se van a destruir 14 torres de viviendas y sus habitantes no serán realojados!

En "3000", una mujer de origen africano vive en el hotel con sus 5 niños, no tiene cocina, ni frigorífico, y debe consagrar todos su flacos ingresos a comprar alimento en el McDonald's y compañía. Deja a sus niños tres veces por semana para hacerse una diálisis, y a lo mejor se le quita su custodia. ¡Esta mujer no tendrá vivienda, todas nuestras tentativas han fracasado!

En "3000", las chicas no tienen derecho a salir, son controladas por sus hermanos, sus primos, sus vecinos y, el colmo de todo, por perfectos desconocidos para ellas: ¡los barbudos!(Proselitistas del Islam.)

En "3000", los jóvenes sufren un verdadero hostigamiento policial a base de controles abusivos de identidad. Su delito: ¡ser negro o
árabe!

En "3000", en el mercado, entre los tomates y los dátiles, encontramos a "barbudos" que venden entradas a 5 euros para una mezquita sobre la tierra y el paraíso en el más allá. Son omnipresentes, ni los partidos, ni las asociaciones progresistas están allí para ofrecer una alternativa.

En Aulnay, se exigen justificantes de búsqueda de empleo de los padres, para los que necesitan una ayuda para comer en la cantina.

En "3000", las chicas quedan embarazadas a los 14 años y son madres 9 meses después.

En "3000", las mujeres maltratadas se quedan con sus agresores por falta de viviendas.

En "3000", haría falta que esto explote, pero los jóvenes no reivindican nada; ¡son heridos, les tratamos de "chusma", disparamos sobre su mezquita y nadie se excusa!

En "3000", estos jóvenes queman el coche del vecino, que se afana en pagar un crédito de 60 meses y que continuará pagando por algo que ya
no tiene.

¡En "3000", no se ataca ni al distrito 16 ni a los barrios ricos, la gente se autodestruye de desesperación!


Saludos

PD: Si el gobierno francés decide expulsar a todos los detenidos, lo hace para aprovechar y sacarlos de la ciudad, no por los disturbios. Y atentos también a los nuevos decretos ley que han salido publicados en el BOE francés, donde se vulneran los derechos humanos.
Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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Marga V.

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Dejo aquí la opinión de Manuel Talens sobre los sucesos de Francia, publicada en Rebelion.

Saludos,
Marga

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Marga V.

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He estado viendo un poco los argumentos de Atman y las respuestas recibidas. Entiendo lo de ponerse del lado del débil. Creo que la mayoría vamos por allí. Pero eso no es carta blanca para justificar y dar por buena conductas antisociales que al final perjudican igualmente a otros débiles, pero que no han optado por ese tipo de "expresión".

Ponerse del lado del débil significaría reclamar soluciones por parte del gobierno y de las autoridades al problema de fondo. Que promueva políticas de compensación de déficits sociales, y al mismo tiempo proporcione recursos y cauces de expresión a las minorías marginadas.

La ciudadanía tiene derecho a que el estado le garantice un nivel mínimo de confort y seguridad, incluido el derecho a la protección de sus propiedades básicas y su integridad física. Pero como se contente con medidas policiales y se obstine en ignorar las cuestiones de fondo que han dado lugar a los fenómenos que están viviendo será cada vez más culpable y cómplice en las causas de la exclusión y marginación. Vivimos en limbos, pero una vez aflora el síntoma en toda su crudeza, es de una irresponsabilidad supina querer ignorar la enfermedad y pretender curarla con antitérmicos y analgésicos.

Saludos,
Marga

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db8200

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Acabo de leer esta noticia, que muestra bien que lo de quemar coches en Francia no es nada excepcional :

"Ces chiffres sont à comparer aux 40 à 60 véhicules incendiés chaque jour en France en temps 'normal', selon le ministère de l'Intérieur, des exactions commises pas nécessairement dans le cadre de violences urbaines mais par vengeance, pour dissimuler des vols, commettre des escroqueries à l'assurance, etc."

"Hay que comparar estas cifras (de coches quemados cada noche) con los 40 a 60 vehiculos quemados cada dia en Francia en tiempo 'normal', segun el ministerio de Interior, actos que no estan sistematicamente relacionados con violencias urbanas, sino por venganza, para disimular robos, engañar a las companias de seguros, etc."

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pitus20

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La magnificación de los sucesos por parte de los media también la debemos tener en cuenta. Y sinó fijaos con lo que sucedió en Andalucia, en un pueblo cuyo nombre no me acuerdo, pero que se acusó a unos gitanos de entrar en unas viviendas a punta de pistola... al final eran tres familias, y de pistolas nada.

En situaciones de crisis hay que andar con ojito con los media.

Saludos
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ajoaceite

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Craso error eso de quemar coches, escuelas y supermercados. Eso no es revolucionario...eso es de ignorantes. Si quieren cambiar el sistema deben quemar el sistema. No entiendo qué tiene de revolucionario quemar el coche del vecino, o la escuela de los críos o la guardería, o pegarle sustos de muerte a los ancianos. ¿Cuáles son los símbolos del poder del sistema capitalista occidental?...Mejor que no siga...mestoi calentando..
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ajoaceite

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Junior
Identificado: 08/11/2005
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El cajero automático...la antena parabólica...la sucursal bancaria...jojojojo...qué risa me da ná más pensarlo..
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ajoaceite

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Junior
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Por cierto, y ná más que por curiosidad...¿Cuantos policias, gendarmes y soldados franceses harían falta para controlar un ataque simultáneo a todas y cada una de las sucursales bancarias y cajeros automáticos franceses?... Si yo fuera jaquer consideraría eso una falla en la seguridad del sistema...
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EdgarMex

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Localización:Ciudad de México, México
¡enlace erróneo!

Adolfo Sánchez Rebolledo


Sería un grave error creer que la revuelta urbana en Francia es un fenómeno particular e irrepetible, excepcional. Por el contrario, como otras veces a través de la historia, los acontecimientos parisinos parecen ser el modelo a seguir, la anticipación de lo que puede ocurrir en toda Europa y en otras ciudades del mundo.


A crear las condiciones para la violencia urbana concurren numerosos factores, pero ninguno es tan responsable como la desigualdad reproducida por el "modelo" económico en esta fase de mundialización. La aparición de un mercado universal estimula las corrientes migratorias, pero aunque los recién llegados hacen su aporte al desarrollo general se quedan en las orillas, muchas veces sin derechos equivalentes, es decir, no son requeridos como ciudadanos en el sentido real del término. Se refuerza así el dualismo a escala planetaria.


En las "ciudades dormitorio" francesas conviven varias generaciones de desempleados, son los hijos de las diversas emigraciones por el desierto que no hallaron la tierra prometida soñada por sus padres. Es verdad que al menos allí sobreviven, lo cual probablemente no ocurriría en sus lugares de origen, pero a cambio han de aceptar los peores efectos de la discriminación y la desigualdad: desempleo estructural, nivel educativo mínimo, delincuencia galopante, servicios deficientes, deterioro urbano y ambiental generalizado.


Saludos Edgar
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EdgarMex

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Localización:Ciudad de México, México
Les presento la visión de una persona cercana a mi que vive en Francia y que me ha enviado su impresión de los acontecimientos. Lo comparto, como parte del enriquecimiento de la discusión sobre la opinión domestica, cotidiana, de lo que ocurre en por aquel país.



Textual:

Lo que pasa en Francia es que todo mundo en México me pregunta lo mismo; el pinche pedo (problema) es que el gobierno y pueblo Francés se pasan de buena onda (bondadosos) existen colonias duras como las llaman ahí habitan la gente jodida de Francia, es decir los pobres, imagina que son colonias como villa Coapa (unidades habitacionales con alta concentración de gente), donde están en su mayoría los árabes, gente que según esto le es difícil la inserción como franceses. Bueno el problema de fondo es que estas familias de árabes se llenan de hijos para recibir lo mas posible de ayudas de la CAF “caja de alocaciones familiares”, imagina como esta la cosa que yo con un salario bastante decente recibo alrededor de 3 000 pesos (300 dólares) mensuales de ayuda por tener dos hijos, la ayuda incluye 1800 pesos (150 dólares) por tener dos hijos y 1200 pesos (110 dólares)de ayuda a mi renta, y si yo recibo eso con un buen salario ahora imagina lo que reciben estos cuates sin trabajar. A la gran mayoría le pagan su renta en un 100% y además le dan sus ayudas. Se aprovechan también de otras asociaciones para obtener una entrada extra ya sea de dinero o de comida con lo que ahorran y bueno regreso al problema de fondo con tantos hijos no pueden tener control sobre ellos y estos se van por los caminos mas fáciles de la pequeña delincuencia y con eso tienen una actitud violenta y en ninguna escuela los quieren, por ley tienen que estar escolarizados, pero escuchaba que dicen en las escuelas que la mayoría de chamacos (jóvenes) pasan el año escolar solo para hacerlos pasar y cuando cumplen 16 años, los mandan a la fregada (al diablo), solo a los que los maestros ven que tienen una oportunidad de
Sobre salir, entonces a estos si los pueden hacer reprobar y les dan bastante mas atención, entonces ahora las asociaciones dicen que la culpa es del gobierno y que los pobrecitos chamacos no son atendidos por sus problemas, el asunto comenzó porque al parecer la policía intento controlar la identidad de varios jóvenes, aquí esta dentro de la ley que un policía me pare en la calle para pedirme mis papeles y si no los traigo encima tiene el derecho de llevarme a la comisaría mientras se establece mi identidad. Hasta hoy nadie me lo ha hecho a mi, pero en esas colonias son seguidos los controles de identidad, y al parecer cuando los chamacos vieron a la policía se echaron a correr y tres de ellos, para esconderse de la policía se metieron a una planta eléctrica en donde dos de ellos murieron electrocutados y un tercero termino grave, eso fue lo que desato la furia de los pobrecitos niños explotados de la sociedad y la verdad lo que dio motivo a que se generalizara por todo el país, fue la patética actuación de la policía que para lo único que servia era para ser blanco de las molotov que les lanzaban, así que eso le dio valor a la gente y se prendió el polvorín.

Hasta ayer que el gobierno por fin despertó y decreto toques de queda por colonias y pequeños pueblos donde existen el mayor problema, y hoy al fin se dieron todo mundo cuenta que quien tiene la mayor culpa son los padres de estos chamacos que les permiten estar en la calle hasta muy, muy altas horas de la noche sin ningún tipo de control, así que al parecer después de la tormenta parece que cada día la cosa esta mas tranquila, ayer pidió el ministro del interior que de los arrestados en estos días que sean extranjeros y aunque estén legalmente en Francia sean expulsados y también comenzó a opinar que se debería de quitar las ayudas a las familias en donde los padres no pueden controlar a sus pobres hijitos, LO PEOR DE TODO ES QUE ESTOS ENTUPIDOS, SE ATACABAN A ELLOS MISMOS PORQUE SE PONÍAN A QUEMAR CARROS DE SU PROPIA COLONIA O SEA DE ELLOS, uno que otro comercio y algunos camiones de pasajeros con los que las líneas de camiones se niegan a servir a estas colonias, así que ahora se quedaron sin autobuses, estúpidos, ¿como vez?.

Bueno eso es mas o menos el pedo (problema), pero yo estoy tranquilo en un pueblito tranquilo, es la prima (Fulana), una de las gemelas de mi tía, la que puede tener problemas ya que ella vive en una colonia de esas. pero por aquí nada ha pasado.


Saludos Edgar
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Amon_Ra

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Me a gustado mucho la carta de tu familiar en Francia Edvar e seguido el foro este sin intervenir por que no es facil emitir una opinion cuando las dos visiones la liberal derechista del sistema actua y la humanista libertaria se enfrentan,aparte de todo lo que se esta oyendo en la tele y los diarios todos los dias lo que esta claro esque en sus paises de origen esto mismo no creo que se pudiera producir y la libertad burgesa sera burgesa pero es la unica que funciona un poco como libertad con toda su carga de contradicciones economicas.Esta para mi claro que Europa su libertad burgesa y su estado de bienestar con todos sus defectos es envidiable para el resto del mundo.Y que va aser atacado por diferentes frentes el americano y su neo liberalismo y las posturas mas reaccionarias de la derecha y la izquierda.
Sin olvidar que convinar libertad y laicismo se va a encontrar con muchos enemigos de tipo religioso y mas si este es de tipo fundamentalista sea cristiano o musulman o judio en este aspecto los budistas los veo mas acorde con estos principios Republicanos aunque en el tema religioso me considero Agnostico reconozco que el hecho religioso es de muchisima importancia en el desarrollo de los acontecimientos sociales de este siglo y los seguira siendo
Sin estar de acuerdo con la pagina web esta, aqui envio una
vision antiislamica que encontre el otro dia navegando sobre noticias del tema.http://lainvasion.blogspot.com/
La energia mas limpia es la que no se usa

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erebus

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Las dos caras de una moneda que mas allá de las primeras apariencias, esconde un terrible problema social que no puede sino agravarse.

Aqui citan las 10 claves del problema según una opinion que me parece bastante bien formada.
aquí
Me llama la atención lo siguiente:
Absurda carestía de vida. "La electricidad allí era astronómicamente cara. Y todo era eléctrico, apenas había gas. Era invierno, hacía frío, y las facturas eran increíbles, mucho más caras que la que yo pago en mi casa del centro de París. La gente se quejaba, y a los que no pagaban les expulsaban".

Pero hay mucho mas que leer.
Mi conclusión, es que el problema no es un problema francés, ni siquiera europeo y no es achacable unicamente a una infructuosa inadaptación de los emigrantes. La frustración y la desesperanza siempre se han manifestado de manera natural por medio de la violencia.
Aquel lema de los suburbios americanos en guerra:
No Justice, No peace puede aplicarse en todos lados.
Nada aterroriza tanto a los gobiernos y poderes establecidos como la violencia.
Desde reyes aguillotinados a tiranos ahorcados, la historia nos recuerda que se puede tensar la soga hasta un cierto limite, antes de que se rompa y la sociedad se desgarre.
En un mundo en el que los pobres son cada vez mas pobres, y los ricos cada vez mas ricos, la pregunta no es si se romperá la soga o no, sino cuanto aguantará.

Mientras millones de personas son hoy mas pobres y dependientes del complejo entramado socioeconomico, sin posibilidad de escapar de la ratonera, las grandes corporaciones multinacionales obtienen beneficios record, en base a la carestía de los recursos esenciales.

Decimos que las electricas y petroquimicas consiguen estos años beneficios astronomicos, y al mismo tiempo vemos que la clase media vive a golpe de tarjeta de credito para llegar a fin de mes y algunas hipotecas pasarán de padres a hijos.
Decimos que eso marginados de la periferia no salen adelante porque no se integran en la sociedad, pero olvidamos que esta misma sociedad está constituida para incrementar las diferencias sociales y la marginación, no para aliviarlas.
Basta pensar en la inaceptable dependencia a que nos fuerza este sistema, mediante todo un entramado de complejidades que impiden la mas minima autonomia o seguridad personal en terminos de autosuficiencia.
¿Crees que se puede elegir?
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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mig

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Un poco tarde pero también quiero dar mi opinión. Curioso que para comentar los hechos franceses alguno salga con que no se entiende el catalán. Vaya por dios! Debe ser la ley del mínimo esfuerzo. Nacido en Madrid y criado en Málaga no he tenido el más mínimo problema leyendo a Pitus20, ni Ocaña contestando en catalá. El problema es querer entender, que supone cuadruplicar el problema vital que supone comunicarte con el vecino máxime si no emite tus mismos pitiditos.
Me sentía cómodo con el argumento de seacock por que la superpoblación, incluida la urbana, la tengo como uno de los más importantes retos a resolver por la especie humana, entre otros fundamentos de su manifiesta insostenibilidad... hasta que, mira por dónde, se “mentó a la bicha nacionalista” y al estatut. ¡Por ahí.., no paso!
La contestación de la contraparte posee la lógica aplastante del enfoque de los derechos humanos, de la justicia, de la memoria histórica. Tampoco resuelve nada. Aunque alguien decidiera prescindir de toda la inmigración, seguiríamos con el problema de la justicia social, el reparto de la pobreza-riqueza y los desechos humanos. Si se decidiera por el mundo sin fronteras en veinte años somos 150millones de íberos cabreados, desabastecidos y asilvestrados. El acuerdo de mínimos se podría dar si afrontamos el dilema desde la perspectiva de la “cantidad” y no de la “cualidad” de los elementos que forman las sociedades “sostenibles” o “viables” en las que uno quisiera habitar en los próximos cincuenta años. Un vaso de agua puede paliar la sed a un par de personas, el agua puede ser más o menos potable, que es de lo que trata este hilo pero lo que resulta convincente es que esa misma cantidad de agua no puede mitigar la sed a cien personas. Es básico y una condición primaria.
Se hunde el barco, se enteran cuatro pringados, quedan cuatro botes, hora del reparto y se ahogan todos.
“La revolución de la gasolina” en marcha en Francia tiene sus ejemplos paralelos bien conocidos en todo el mundo. El nexo de unión entre todos, al margen de variadas lecturas, es la edad de sus autores. Es la revolución “adolescente” que se impone a la ya decrépita revolución juvenil de paz y amor de los sesenta.
Los adolescentes, en su deriva hacia la madurez, rastrean los caminos más extremos en busca de su identidad y de su lugar en el mundo. La identidad es un valor a la baja que impone la multiculturalidad a la vez impuesta por la uniformidad de la civilización de los mercados, el petróleo y el crecimiento infinitos. Una vez excluidos también de su lugar en el mundo, por la depresión, el cenit y el desabastecimiento, calculadas las posibilidades reales y echadas las cuentas de la energía que nos queda, los moradores del futuro, estos adolescentes, se han entregado en cuerpo y alma a la hoguera de las vanidades, las formas, el contenido y todo lo que pillen por delante con tal de ser más heavy que el más pintao. Cosas de chicos que suelen terminar con un ojo morado, un brazo roto, un navajazo, un incendio, un linchamiento, varios asesinatos, deportaciones, holocaustos y guerras mundiales...
Los que adolecen de la experiencia que aporta el tiempo, la dimensión en perspectiva, tienen la característica principal de la visceralidad, de la reacción violenta y la espontaneidad. No se pueden esperar reacciones mesuradas de los adolescentes por que todos hemos sido adolescentes y sabemos que la mayoría hemos rayado todo lo posible, hemos colmado en variadas ocasiones la gota que desbordaba el vaso de lo tradicional y nos era un derecho inalienable que solo era violado cuando el dolor era muy grande. Me refiero a malestares de diverso tipo.
Exagerando un poco, lo de Francia es como las “maras” centroamericanas, las numerosas entifadas árabes, las bandas de skins europeas y apurando al límite, la violencia escolar, el “botellón ibérico” y distintas rebeliones que son grados de protesta y el pan nuestro de cada día de los habitantes del futuro. Lo más temible es que saben a ciencia cierta, ya no hay duda, que la humanidad se rige por la ley del más fuerte y desalmado. Lo más terrible es que son adolescentes los del muy africano ¿ manga corta o manga larga?, autores de fusilamiento de compañeros de instituto norteamericano, los jefes narcos de las favelas de Brasil, etc...
Cada generación va un paso más allá de quienes les precedieron. Ley de vida. Esta generación ha sido educada por la televisión, la mater/paternidad ha estado ausente, es macrourbana y les ha ofrecido toda clase de excesos como patrón de comportamiento, que ahora reproducen la mayoría más civilizada con videojuegos de combate, deportes de riesgo, velocidad suicida, fidelidad etílico narcótica y la menos, directamente manos a la obra; es una cultura audiovisual que por primera vez en la historia sabe qué ocurre al instante en la otra parte del planeta gracias a las nuevas tecnologías y puede ver, comparar con lo que les están inculcando, medir sus posibilidades y llegar a la conclusión de la duplicidad esquizofrénica del mundo real. La elección natural entre “la razón o la fuerza”, termina por decantarse hacia la fuerza, más cuando por naturaleza biológica no se tienen en cuenta las consecuencias más que a posteriori a sabiendas que será difícil llegar a poste y riori sea cosa de la edad de los insectos.
La humanidad adulta sabe que poseemos en general poder destructor suficiente para aniquilar la tierra veintisiete veces, tan cierto como que si desplegase la mitad no iba a quedar nadie para contarlo. Tal vez es lo que ha contenido decenas de años que esto se convierta en una pira colectiva. Al final se van a encontrar con que ni menores ni justicia social ni racismo ni petróleo ni leches: dos ostias bien dadas si no se atienen a la ley del más fuerte que impera desde los tiempos de Maricastaña que todos tenemos bien aprendida. En fin, podremos oír versiones tipo ¿qué son cinco mil cochecillos de nada?, Abalorios de la era capitalista...arded malditos. Esto aumenta el PIB, las ventas, la economía, da trabajo... pero, ¡ si son niños!... la presión que un superdepredador ejerce sobre el medio más las argumentaciones más arriba descritas. Todas son buenas y ninguna vale para apagar el incendio. A ver quién se aburre antes. A ver quién pierde los nervios .

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Dario_Ruarte

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Quote by mig: Un poco tarde pero también quiero dar mi opinión. Curioso que para comentar los hechos franceses alguno salga con que no se entiende el catalán. Vaya por dios! Debe ser la ley del mínimo esfuerzo. Nacido en Madrid y criado en Málaga no he tenido el más mínimo problema leyendo a Pitus20, ni Ocaña contestando en catalá. El problema es querer entender, que supone cuadruplicar el problema vital que supone comunicarte con el vecino máxime si no emite tus mismos pitiditos.



Nacido en La Pampa y criado en Córdoba (Argentina) no entendí un PITO ni a Pitus ni a Ocaña.

Vaya !!, que no veo cuál es el MINIMO ESFUERZO de utilizar las MINIMAS REGLAS de CORTESIA y NETIQUETTE para utilizar un idioma compartido por todos.

Claro... si nos ponemos a mirarnos el ombligo español y pretendemos que el resto del mundo se paralice mientras debatimos si ponemos nuestras ideas en catalán, aragonés, valenciano (que no es catalán te digo), gallego o vasco... pues QUE SIGA EL RESTO ESPERANDO !!

Total !!!, no ven que somos españoles ?, el centro del universo ?, esperad que resolvamos nuestras cuitas antes de seguir avanzando en los temas que nos interesan a todos !!

:-)

Amigo Mig. Es formidable que nacido en Madrid y criado en Málaga entiendas los idiomas de tu tierra.

También es FORMIDABLE y APLAUDO que en tu tierra se hablen TANTOS IDIOMAS... eso es muestra de su riqueza cultural.

Ahora... si yo te hablase en guaraní, aymará, inca o maya... tú (nacido en Madrid y cridado en Málaga), qué me dirías ?

Desde ya que es VALIOSISIMO Y MARAVILLOSO que cada quien tenga una CULTURA LOCAL... pero, asumamos el hecho de que estamos discutiendo un tema importante con gente de una COMUNIDAD DE NACIONES y vamos "por la cortesía" de utilizar idiomas que TODOS podamos entender.

Oye... y cómo diferencio el gallego del catalán ?, es más, juro que aunque lo intento poco consigo a la hora de diferenciar el catalán del valenciano.

Me das algunas pistas para que pueda ser tan habilidoso linguisticamente como tú ?

Toma... te dejo un bello cuento en GUARANI para que tengas "pitidos" sensibles a tu entendimiento (acepto traducciones al catalán, gallego o vasco del cuento):

-Ha upéi che ru ajoguata piko pe mba'e ha'evaekue ndéve.
-Mba'e piko erevaekue chéve che ra'y?

-Nanemandu'avéima piko?
-Nahániri.

-Mba'e piko.
-Pe jaguapyha.

Kalo ningo peteî mitã'i omboty ramóva 11 ha isaraki eterei ha iñaradu avei, amo mbo'ehao pe ha'e raevete ombojojái umi porandukuéra mbo'ehára ojapóva.

Kalo ikueráima kokuégui, oipota peteî táva potîve, ohecha ituakuéra ndikatúi osê mamove ndorekói haguére pe mba'e arandu osê haguã pe pytumbýgui.

Ha'e kóga pýpe oporoñemoñe'e ituakuéra pe osê haguã kuarahýpe, upévare ojoguase peteî jeguapyha, omoi haguã kakahápe, oho vove kakahápe oñemoñamba itekakáre ha oñemopotî avati'igue pe, upéva ombopochy Kalo'ípe, ha ojerure itúaep pira pire ojogua haguã pe ojeguapyha, itúa hesarái ichugui.

-Mboýre piko ikatu jajogua pe mba'e che ra'y?
-Ndaikuaái, Ña Rosa ningo amo tavaguasúpe oñemoñemu 30.000 guarani.

-¡Mba'eeeeee! ¡Nde tavyráima ningo che ra'y! ¡Jakaka haguã ohóta chehegui pe 30.000 guarani!
-Che ru, jakaka potîmi haguã ningo.


[ no sigo para no hacerlo largo ]

Cuento completo en:

http://www.staff.uni-mainz.de/lustig/guarani/lit/kakapoti.htm

Ay Dio' !

:-)


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db8200

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Quote by Dario_Ruarte:
Ahora... si yo te hablase en guaraní, aymará, inca o maya... tú (nacido en Madrid y criado en Málaga), qué me dirías ?

Catalan, aragonés, valenciano, gallego son lenguas latinas, por eso se pueden entender aproximativamente cuando uno conoce el castellano (pero es verdad que es mas facil conociendo también el francés, o el occitan, dialecta de sur de Francia). El vasco, guarani, aymara y maya son un poco lejanos del castellano...
"inca", supongo que hablas del quechua? De lo que sé, las principales lenguas del imperio inca eran el quechua y el aymara.

Yo que soy francés, tampoco puedo diferenciar el catalan del gallego... Pero basta entender de qué se trata. En gallego se utiliza mucho la letra "x", no?

Reconozco que no tiene sentido utilizar lenguas regionales en este foro. Cada uno de nosotros tiene conocimientos distintos, y todos los textos deberian estar traducidos al castellano.

Saludos de Canada :-D

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Pasqual

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Cada uno se puede expresar como le venga en gana,de hecho aquí se ponen textos en inglés que no lo entiende todo el mundo y nadie protesta,o sea que la polémica esta se debe solo a motivos ideológicos.

Quién se quiera expresar en castellano que lo haga y quien desee utilizar otra lengua pues que lo haga también lo único que le puede ocurrir es que no se haga entender y no se le conteste.

Yo hablo el valenciano/catalán o como se le quiera decir,pero no lo hago aquí por que no me entendería la mayor parte de la gente,por lo tanto soy práctico.

Ahora, de ahí a que se me obligue a expresarme en un determinado idioma solo hay un paso,un pasito más y nos obligan a rezar antes de la entrada en el foro.


De todas formas,creo que este tema no merece un bite más en este lugar ,por lo que a mi respecta seguiré expresandome en castellano como lo he hecho hasta ahora,pero no por imposición sino por elección práctica decidida por mi.

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Amon_Ra

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Identificado: 26/08/2005
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Cogiendome un bit mas de los que Pascual daria por este tema y estando de acuerdo completamente con el en su postura sobre las lenguas.
Un detalle que el otro dia, cuando inicié un hilo por una noticia que escuche en la TV española y me dejo preocupado fue por el sentido que muchas veces tienen las palabras para quien las escribe y para quien las lee,esta pregunta es mas para los compañeros sudamericanos, pues muchas veces utilizamos expresiones que son habituales en España pero que leidas en hispanoAmerica pueden sentirse de otra manera . Utilice en mi explicacion un poco airada de la noticia la expresion "indiecito guatemalteco" y me quede luego de haberla enviado un poco temeroso de que esta expresion pudiera molestar o ser mal interpretada, este tambien puede ser un problema a veces, pues ni todos los Españoles ni todos los hispanoamericanos entre si mismo utilizamos las expresiones del castellano con el mismo sentido ,tambien la misma palabra tiene diferentes significados en cada zona y en cada pais y esto tambien puede ser un problema si queremos que lo sea. Pero no veo que el animo del foro sea de crearlos si no todo lo contrario, intercambiar, trasmitir y recibir aunque de vez en cuando aparezcan pequeños rifirafes sobre algunas actitudes.
Por mi parte estoy abierto a que cualquier expresion ,sea de un lado o del otro sea aclarada o expresada si hiere la sensibilidad de alguien en el foro.
Para Dario Ruarte:
-"setze jutges d'un jutjat mengen fetge d'un penjat"
-"en cap cap cap que deu deu deu cèntims"
-"duc pa sec al sac,m'assec on sóc i el suque amb suc."
-" de genollons,genollons,collia,collia,de genollons genollons, collia codonys;de genollades, codonyades i amb els dits,codonys collits".
TRADUCCIONS:
-"dieciseis jueces de un juzgado comen hígado de un colgado"
-"en ninguna cabeza cabe que dios debe diez céntimos"
-"llevo pan seco en el saco,me siento donde estoy y lo suco con zumo"
-"de rodillones,rodillones,cogía,cogía,de rodillones rodillones,cogia membrillos;de rodillones,membrilladas y con los dedos,membrillos cogidos".

BY ISIS,hija AMON RA


ES CATALAN O VALENCIANO?





La energia mas limpia es la que no se usa

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seacock

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Repito que este tema se desvía fundamentalmente de lo que estamos hablando. No encuentro el sentido a seguir por aquí. Ya está todo dicho, hay posturas irreconciliables. Me parece más interesante ver la verdad que hay detrás de los disturbios y cómo hemos llegado hasta aquí. Esto es importante, nosotros vamos detrás en la pira de las ciudades de Europa y sería bueno reparar los engranajes del sistema desfasado.


Respecto a Pascual, si tú crees que el uso del lenguaje UNIVERSAL para la ciencia y la transmisión de conocimientos mundiales (inglés ) es comparable a una lengua que hablan 8 millones de personas (8 millones de habitantes de cataluña, por supuesto, todos no lo hablan, con lo que soy bastante bueno), estás muy confundido. Vete a un congreso importante y expón en catalán o manda la publicación en este idioma. ¿A qué no lo harías? Claro, porque seguramente iría directamente al destructor de documentos.


Así que es absurdo seguir con la cantinela de motivos ideológicos. No hay ideología detrás. Si entendiéramos todos el navajo, me parecería normal hablar navajo. Pero si tú sabes que yo no entiendo catalán y hablas otros dos idiomas que sabes que sí conozco al menos (castellano e inglés), y aun así escribes en catalán, estás siendo un terrible maleducado y un xenófobo (de xenos=extrajero y fobia=espantarse). Porque no quieres comunicarte sino notoriedad y diferenciación sobre mí para reafirmar tu ego. Lo importante de este foro es transmitir conocimientos e ideas. No posturas ideológicas. La ciencia y la tecnología, que yo sepa, son universales.


A mí se me ha llamado de todo por exigir una disculpa por esa actitud. Todavía la estoy esperando y sé que no la voy a recibir. Se me ha dicho que soy de la FAES, Fundaciones Franco y demás centros de ocio mental. Es curiosa ver la reacción de esta gente cuando reniego de esas instituciones. Es peligroso catalogar todo en blanco y negro, en ideologías enfrentadas. Ese radicalismo (es lo que tiene creerse mejor que los demás) puede llevar a engendros al poder como Le Pen en Francia. Eso si debería preocuparnos porque indica un cambio profundo en la mentalidad francesa. Y Francia, lo queramos o no, es el corazón de Europa.


Un sola cosa: para cambiar la opinión francesa, orientada ya hacia la ultraderecha (como castigo a los inútiles partidos del centro) no ayuda ciertas imágenes de los "pobres de barrio" haciendo "rap de exterminio de Sarkozy" y el garrulo, que no tiene otro nombre, por televisión. No me recordaban a gente que luchara por salir adelante ni ayudar a los suyos. Es lo que tiene el hedonismo llevado hasta el extremo, aquí son los compradores veinteañeros de BMW's (autóctonos) y allí son las bandas que se creen con mil derechos y ningún deber. Y lo peor es que Sarkozy tenía razón, lo que yo vi era chusma y basura humana. Estaban sin civilizar. Lo gracioso es pensar que eso en España no está pasando ya. Y está a la vuelta de la esquina. A base de 4x4's y BMW's nos cargamos nuestro país y ayudamos a los alemanes. Un saludo.


P.D. Si quieres hablamos todos en inglés y caso resuelto.
Reinó el caos en el Olimpo hasta que Zeus se tragó a su mujer Metis, diosa de la previsión y sabiduría, con lo que pudo ver el presente y futuro de los hombres

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chestertown

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Con lo de Francia se manifiesta la incapacidad del Estado en todo occidente para defenderse de las "fuerzas exteriores" (empresas multinacionales, ligas religiosas, mafias internacionales, organismos privados, etc....), la incapacidad para defenderse, en fin, de la globalización. Pues la globalización es una operación puesta en marcha por el mercado , y pilotado por los "nómadas" , los lobos del espacio exterior.

Antes los inmigrantes se integraban porque el Estado lograba seducir a la gente gracias a unos proyectos que tenían resultados. Desde el momento en que un Estado ya no puede integrar en el sistema socioeconómico a su gente (inmigrantes o no), éstos quedan vendidos a la seducción de la publicidad del mercado. Y es que hoy ningun Estado puede competir ya con la giganteaca maquinaria de la Internacional Publicitaria, que es quien gestiona en propiedad los símbolos integradadores, las marcas de distinción y los ideales individuales. Apenas existe la posibilidad de que alguien pueda considerarse ya un "ciudadano" (Pues para que haya ciudadano tiene que haber un proyecto común y un sentido de lo común), y los unicos modos de sentir la pertenecia a algo se ejercen cotidianmente mediante el tribalismo de las marcas , el tribalismo de la sangre, el linaje o la religión. El inmigrante quiere un coche, unas nike y una casa, como todo el mundo, y la publicidad le ha dicho que es su deber disponer de todo, que es su derecho. Y la tragedia es que al final solo puede llorarle al Estado (pues el mercado no tiene rostro detrás de sus iconos) o , lo que es peor, desafiarle. Porque el Estado no ha podido persuadirle de que ademas de derechos tenía unas obligaciones. Pero para el mercado no existen obligaciones, todos tenemos derecho a participar en el paraiso del consumo, y eso es lo que hoy se hace patente de forma violenta: la cólera y la desesperación de generaciones enteras de inmigrantes que nunca formarán part edel paraiso.

¿no se da cuenta el Estado de que los nuevos inmigrantes a lo que aspirtan es a integrarse al mercado de trabajo internacional , y que eso no pide la integración política como requisito? la pluralidad de identidades podrá ser un problema para el Estado pero no lo es en absoluto para el mercado (al contrario). El Estado no puede competir con la maquina de comunicaci´ñon representada por el mercado, que concede honores y deshonras de forma totalmente indsicriminada (él sí que es, desde mucho antes de que hubiera Estados que se propusieran serlo, verdaderamente multinacional o plurinacional, multicultural y multiétnico).

Lo nuevo de la situacion, por tanto, es esta alianza objetiva de lo multinacional y lo multicultural (las identidades heridas y el FMI sólo están deacuerdo en su rencor hacia el Estado-nación). al no existir un fin colectivo que los miembros de una sociedad se propongan en comun, la politica es un espacio vacio, un agujero negro para que los individuos proyecten sus identidades privadas , cosa que cada vez encuentran en menor medida en la sociedad.

La perversion es pues que cuanto mas se esfuerza el Estado por adaptarse a la globalizacion mas acelera su proceso de corrosión interna (sus posibilidades de integracion civil) y viceversa: cuanto más se esfuerza el Estado por "desintegrarse" de acuerdo a las diferentes identidades en conflicto, mas facilita su proceso de conversión en un gestor intermediario entre las necesidades del mercado y las capacidades de los individuos.

Lo que suece en Francia es el sintoma claro y de todo esto, y la próxima frontera .

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Cosme

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Mensajes: 237
Hola,

hace algo más de un año ya se abrió un hilo en los foros con la incógnita: ¿Hacia un estado policial?. Los estados tienen servicios de inteligencia, los cuerpos de seguridad, acceso a los medios de formación de masas, y la necesidad de engendrar chivos expiatorios.

En mi opinión el Estado tiene el poder suficiente para rentabilizar fenómenos como el que se da ahora en Francia, y el rumbo que se pretende podría ser ese que ya agudizó Bush tras el 11S. La cultura del miedo es efectiva.

De lo leído en este hilo me quedo con uno de los mensajes de victorluis (aquí). Las diferencias que importan son las de clase, y no hace falta ser socialista para verle el lado bueno a aquello de Socialismo o Barbarie, solo entenderlo en un sentido amplio.

Un saludo.

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Víctor

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Mensajes: 1319
En España puede suceder lo mismo que en Francia. La diferencia es que allí los inmigrantes vinieron mucho más temprano que aquí en un contexto económico diferente, que es el que ahora hay en España, pero no en Francia.

España está creciendo últimamente del orden del 2,5-3% anual (PIB). Francia tiene los siguientes datos:

http://www.eriste.com/info/inform08.htm
PIB Francia 1998 3,2%
PIB Francia 1999 2,9%
PIB Francia 2000 3,5%
http://www.eriste.com/info/intern/intern4.pdf
PIB Francia 2001 1,8%
PIB Francia 2002 1,2%
http://www.ine.es/prodyser/pubweb/espue25/espue25_eco.pdf
PIB Francia 2003 0,5%
http://es.biz.yahoo.com/051110/4/4e5hf.html
PIB Francia 2004 2,1%
http://www.bolsacinco.com/051107203942EP_fmi_preve_francia_crezca.htm
PIB Francia aumentará un 1,5% en 2005 y 1,8% en 2006 según el FMI

España, desde 1.998 al menos, no ha tenido un crecimiento del PIB por debajo del 2% de manera significativa. Al contrario, ha pasado de más del 4% en 1.998-2.000 al 2% en 2.002, y ahora ya va por más del 3%.

Esto es el doble de Francia, salvando las distancias. Pero cualquier rebaja porcentual lo notan enseguida los sectores más marginados de la población.

¿Por qué no ha habido el problema actual en Francia antes, cuando el crecimiento era mayor?

¿Por qué no ha habido el problema actual en Francia antes, cuando el país consumía más petróleo?

Del informe de BP 2005 (miles de barriles diarios) y de los datos anteriores:

1998 - 2.016 -- -- PIB 3,2%
1999 - 2.044 -- +1,4% -- PIB 2,9%
2000 - 2.007 -- negativo -- PIB 3,5%
2001 - 2.023 -- +1,09% -- PIB 1,8%
2002 - 1.967 -- negativo -- PIB 1,2%
2003 - 1.965 -- negativo -- PIB 0,5%
2004 - 1.975 -- +0,5% -- PIB 2,1%
2005 - ....... -- -- PIB 1,5% estimado
2006 - ....... -- -- PIB 1,8% estimado

Francia consumió en 2004 menos petróleo que en 1991 y 1992 y que en cada año desde 1998 a 2001.

Cuando España tenga aún más inmigrantes y más descendientes de inmigrantes, a no ser que se hayan integrado y evolucionado en lo social-cultural y en lo económico, en el momento en que el PIB o crecimiento económico español caiga a los niveles de Francia o Alemania pasarán si no los mismos, sí problemas muy parecidos a los de Francia.

La falta de oportunidades y el hecho de ser franceses de segunda o tercera generación no les ha comportado dejar de lado el estigma del inmigrante, del diferente, por raza o religión, por cultura. Ser franceses no les ha reportado ser iguales a los franceses nativos de siempre. Las diferencias se perpetúan: no hay salida, y menos en un país de poco crecimiento, donde se consume menos energía. Todo esta marginalidad venía ya de hace tiempo. Pero cuando más sale a flote el problema, como en el caso también del huracán Katrina en EE.UU., es cuando hay una crisis, sea natural, económica o energética.

Si España u otros países que ahora son los que crecen más (en PIB, por encima de la media de la UE) no padecen semejantes problemas con los inmigrantes (revueltas violentas, protestas en todas partes) es porque éstos vienen a este país al ver que es de los que aún crecen. No se arriesgan a violentar a quien les da una oportunidad de salvar sus vidas. Se sienten acogidos y agradecen cualquier ayuda.

Pero dudo que ahora suceda algo similar en Alemania, donde los marginados son los propios alemanes del este, y en Francia, donde visto lo que pasa, mejor ni intentar entrar. Entran principalmente en países como España, porque AHORA crecen, pero cuando dejemos de crecer como lo hacemos (la economía, se entiende) por cuestiones coyunturales o por el precio de la energía, el cenit del petróleo, etc., veremos qué pasa y cómo se lo tomarán los que pensaban que estaban a salvo de incertidumbres. El desengaño, como pasa en Francia, será general.

A ver cuánto dura nuestro crecimiento.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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sergio

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Mensajes: 236
Querido Victor: ¿ y el movimiento obrero español, el que existía y existe, verdad, no se sublevara junto a sus hermanos de clase? ¿ Se habrán tragado enterito, el cuento del primer mundo?

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Amon_Ra

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Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
Si saltara pero sera tarde aunque de acuerdo con el que hubo con el que hay ,seria mas discutible el gordo el que suena son los mineros en mantener lo poco que les queda y conseguir algo si pueden .La SEAT con sus reducciones de sueldo a plantilla, el resto son problemas de la patronal u autonomos Transporte,Agricultores, Pesca aunque arranque asalariados en su conflicto pues cada sector es diferente.Pero no creo que veas por la bajada de jornales este año en la agricultura ,heladas en el Olivar heladas y sequias en la naranja sabes porque no se daran creo que si sacaste el movimiento obrero como expresion es porque lo conoces y no hace falta que te lo explique ,asi como no ves en Murcia por la reduccion de su agricultura de regadio. dado los problemas del agua que tienen ,pero si que e leido que es la zona donde les cuesta mas llegar a fin de mes a las familias La construccion mientras no pinche la burbuja inmobiliaria ,aunque si visitas webs sobre el tema ya se esta
desinchando, aqui como tantas veces empezaran a petar constructores a dejar inpagados y no renovar contratos dado que casi todo es por obra y la cuneta de no ser de golpe se ira llenando de parados aqui 10 alli 40 y mientras no sea de golpe no sera peligroso socialmente pero al tiempo ,yo conozco los tiempos con tasas del 25% del paro varias veces sino en esa cantidad varias veces en la historia de este pais y en mi pellejo. El tema ya se deriva y no es el eje de esta web aunque todo tiene una relacion .
La energia mas limpia es la que no se usa

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Gaia

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Junior
Identificado: 22/11/2004
Mensajes: 34
Dos preguntas:
¿Qué está pasando en Francia que llevamos dias sin saber nada?
¿Por que los miedos de desinformación lo están ocultado?

1 abrazo a todos

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reevelso

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Identificado: 01/09/2005
Mensajes: 636
Localización:Benidorm - Alicante
Quiero añadir, esperando que no me linchen virtualmente, que, por la cantidad de lecturas que tienen ciertos mensajes el ánimo de la mayoría de la gente en este foro está crispado y tiene ganas de bronca. Dos preguntas: con qué derecho llaman a la Revolución violenta los que disfrutan de tecnología punta y cuál es la dirección que proponen. Hacia dónde vamos?, a la destruccción? Mi recomendación es que practiquen un poco de control sobre sus emociones. Esto puede acabar en algo vergonzoso. Cuidado, por favor. Al final las cosas se rompen porque las tiramos y luego decimos que 'se cayó solo'.
Paz y Amor !

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Z.Zar

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Identificado: 21/11/2004
Mensajes: 596
Asalto a un tren con 600 pasajeros en Francia. El gobierno propone extender la presión policial a los trenes.

"aquí"
Ni nuclear ni otras, gracias

Estado: desconectado

Dario_Ruarte

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Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Z.Zar:

Cuando leía la noticia algo me la hizo "sospechosa".

O los franceses son IDIOTAS o se están armando un estupendo CALDO DE CULTIVO (ver la película "El Huevo de la Serpiente" para mayores referencias).

Cómo es posible que la policía "suba" a un tren a 100 revoltosos borrachos y luego "se baje" y los deje solos ?

Eso es lo MAS PARECIDO a un acto de "preparación de terreno" que llevo visto en mucho tiempo.

Ahora, miles de franceses piden más "mano dura" y aborrecen aún más a los magrebies, pero resulta que el ESCENARIO fue "plantado" con todas las ganas !!

Insisto... si es pura "idiotez policial", fue bastante idiota.

De lo contrario ese acto estuvo más armado que una obra de teatro.

Estado: desconectado

Z.Zar

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Identificado: 21/11/2004
Mensajes: 596
Quote by Dario_Ruarte:

Cómo es posible que la policía "suba" a un tren a 100 revoltosos borrachos y luego "se baje" y los deje solos ?



Anda.... no sabía nada al respecto.... ¿de dónde sacas eso?
Ni nuclear ni otras, gracias

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