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La Revolución Francesa

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LoadLin

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Quote by JosepF: Loadlin, para mi es fácil ver quien está azuzando: el señor ministro del interior, que en plan chulo de taberna se atreve a definir a las personas y no pedir perdon. Este tipo tendría que haber sido destituido ya, sin perdida de tiempo y verías como disminuye el nivel de violencia. Y sin ganas de ser agorero, el toque de queda es otra provocación, un aliciente mas para superarse.

Pues que quieres que te diga. Una respuesta generalizada de violencia por un comentario me parece una desproporción total. Puede que para un "calentón" pero no para algo continuado.
Otra cosa es que, sin duda, que el ministro se retracte o que fuera destituido en caso de no querer rectificar ayudaría.

Quote by JosepF:
Insisto no hay una mano negra detrás de todo el follon. No puedes entender la “sincronización” de las acciones, pues es fácil, esta gente no son unos anacoretas y tienen medios de comunicación propios en Internet y en el móvil, llámalos medios alternativos de agitación, una estructura plana sin jerarquía, puede que algunos líderes de opinión pero para nada “jefes”.

Ejercer la violencia es un paso más allá que una manifestación. Conozco bien el mundo del software libre, ejemplo claro de la estructura plana sin jerarquía y te aseguro que no es tal. El ser humano tiene una tendencia innata a organizarse.

Creo que no entiendes que los "líderes de opinión" son "jefes". No necesitan de una votación que los avale. Lo único que necesitan es ser escuchados y que su voz se aplique como si una ley se tratase sin necesidad de imposición directa sobre aquellos que actuan.
A eso me refería con los líderes intelectuales. Y tienen mucha más influencia de lo que pudieras creer.
Y existe un entramado de red intelectual "autoorganizado" pero jerárquico mucho más relevante de lo que pudieras pensar.
De hecho, como tal, aunque somos 4 pelagatos en CE, considero que este sitio es un emisor de ideas que pueden ser "recogidas" por los diferentes líderes intelectuales, y como tal nuestra voz crece en peso desde el mismo momento en que crece tu credibilidad ante gente que a su vez son líderes intelectuales de mucha gente.

No se si me habrás entendido, pero cuando hablo de "organizado" no significa que sea al estilo de un partido político donde todos los miembros tienen muy clara la idea de quien es el lider, sino simplemente una red jerarquica que puede ser perfectamente implícita y donde las personas que actual (los últimos nodos de la red) pueden tan solo conocer apenas algunas personas por encima de él y donde su vínculo tan solo es por conexión/confianza/dependencia/creencia en su "superior" inmediato.


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pitus20

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Bueno, dejando a parte el tema nacionalismo y pasando del tema por el bien de todos (es un tema en el que no nos vamos a poner de acuerdo), iré al grano y aportaré algo más de información por el tema sobre lo que ocurre en Francia. Tengo un documento en catalán y en francés, aunque si el tiempo me lo permite, esta tarde haré una versión en español para que todo el mundo lo pueda entender. Ahí va:Les causes de la revolta dels suburbis parisencs
Fa gairebé dues setmanes que cada nit els suburbis de París són l'escenari d'uns incidents que es van estenent a tot l'estat francès. Cada dia hi ha vehicles cremats i persones detingudes i ferides. A tall d'anàlisi d'aquests fets especialment virulents, VilaWeb us ofereix avui la traducció de l'article 'Mourt pour rien. Morir per res a París', de la nigeriana Sokari Ekine, publicat a ¡enlace erróneo!, que inclou tot d'enllaços.Mourt pour rien'. Morir per res a ParísMembres de la comunitat africana de París hi causen tot d’incidents des de fa nits. Aquests incidents varen començar arran de la Afrik.com de dos joves d'origen africà, Bouna Traore, de quinze anys, i Zyed Benna, de disset. Tots dos varen morir electrocutats en una subestació elèctrica de Clichy-sous-Bois, quan fugien de la policia. Un tercer jove, que va poder evitar la mort, ha explicat que corrien perquè havien anat a parar prop d'un lloc, on s'havia comès un delicte, quan la policia hi arribava. La policia nega tota relació amb la mort dels dos joves. Cal fer notar que cap d’aquests nois no era immigrant. Els seus avis i pares, potser sí. Però tots dos havien nascut a França i tenien ciutadania francesa. El fet de qualificar-los constantment de 'immigrants' és un disbarat que no fa sinó reforçar-ne l'exclusió de la societat francesa majoritària.
Aquests dos joves no tenien cap antecedent policíac, ni eren seguits per la policia. Aleshores per què corrien?. A Indymedia París, Laurent Levy hi dóna una resposta raonable: és notori el racisme de la policia francesa. Sabien que si els aturaven i identificaven els esperaven unes quantes hores a comissaria, on serien objecte d'humiliacions. Era tard i volien arribar a casa, així que es van posar a córrer per evitar-se, això es pensaven, un incident. Levy també es demana com és que el ministre de l'Interior, Nicolas Sarkozy, pot haver dit que el drama va passar després de la comissió d'un delicte en els qual hi havia involucrats ‘joves com ells’. És a dir, africans o àrabs.Després de la mort d’aquests joves hi va haver dos dies seguits d'incidents. Dissabte membres de la comunitat varen organitzar una Afrik.com en memòria seva. I a la tarda un grup d'uns 150 joves d'origen africà es van reunir amb l'alcalde per parlar dels fets ocorreguts. L'alcalde va fer un balanç de les pèrdues degudes als incidents, però no va dir ni una paraula de l'actitud de la policia. Els joves en varen sortir molt crispats i enfadats amb la policia, la repressió, el llenguatge dur i abusiu contra les seves famílies. La policia va arribar aleshores vestida d'antiavalots i va ordenar al germà d'un dels morts que se n’anés immediatament cap a casa. Encara no havia fet tres passes, que els policies varen començar a disparar pilotes de goma i gasos. No se sap com, però, algunes de les granades lacrimògines tirades per la policia varen ¡enlace erróneo! a la mesquita on hi havia famílies resant. El pànic va ser considerable, amb l'edifici ple de fum i amb gent corrent en totes les direccions. Aquest atac va tornar a desencadenar els incidents, però ara estesos a tot l’hexàgon.Segons Tarik Ramadan, un dels dirigents liberals musulmans europeus més prestigiosos, 'hi ha un comportament molt agressiu, insultant, contra joves que viuen en aquest barri. Vivim en aquest estat, però no sabem si és realment un estat de dret' (¡enlace erróneo!).Els incidents han recordat a molts els dels anys vuitanta a les ciutats dormitori angleses. Allí, joves d'origen africà es varen oposar violentament a la policia, després de la detenció de dos joves negres. Les raons eren les mateixes allí que aquí: mal sistema educatiu, manca d'oportunitats laborals, condicions lamentables d'habitatge, exclusió del procés polític normal, perquè no tenen representació ni al govern ni a la policia, racisme institucionalitzat, una policia racista que provoca constantment els joves d'origen africà o àrab i la criminalització d'algunes modes de vestir (per exemple, dur la caputxa posada).El blocaire senegalès SEMEtt ou l'étincelle noire explica com se senten avui les minories a l'estat francès: 'França esdevé cada dia menys atractiva per culpa de l'augment del racisme, el nacionalisme i la xenofòbia. El maltractament dels africans i de les altres minories, en general, igual que els incendis als edificis i les ¡enlace erróneo! són, des del nostre punt de vista, violacions dels drets humans. Per això considerem el cop d'estat del Front Nacional de les darreres eleccions com un indici de l'explosió social soterrada que espera França'.En unes altres paraules, si maltractes la gent i i lligues aquest fet amb la popularitat de Le Pen, passa això que passa a París i a les altres ciutats: que la gent esclata.Però la reacció del govern ha estat de reforçar encara més el control de la policia, facilitant-li fins i tot l'ús de les armes. Un vídeo publicat a Afrik.com mostra policies uniformats disparant contra civils als carrers de París. L’obstinació a no voler reconèixer la degradació social i econòmica de les minories és una prova clara del fracàs francès a l'hora d'endreçar les relacions intercomunitàries. I el ministre de l'Interior, Nicolas Sarkozy, no ha fet sinó complicar les coses tractant de ‘¡enlace erróneo!’ aquesta jovenalla: 'Vous en avez, assez, hein! Vous en avez assez de cette bande de racaille. On va vous en débarrasser'. (Ja n’esteu tips, oi? Ja n’esteu tips, d'aquesta púrria? Doncs ja us la traurem de sobre.) ¡enlace erróneo! hi afegeix que, usant el llenguatge habitual de l'extrema dreta, el ministre juga a fer de 'bomber piròman'.Un aspecte interessant de la blocosfera i dels mitjans de comunicació és que ara es parla de 'terroristes', 'islamistes' i 'fonamentalistes'. Per exemple, Expatica diu que un “grup algerià” ha declarat enemiga França: 'l'única manera d'ensenyar França com ha de comportar-se és a través de la jihad i el martiri', ha dit a internet el líder del grup Abu Mossab Abdelwadoud. Segons el reportatge, la policia ha detingut nou membres d'aquest grup, acusats de salafistes.Un altre blocaire, aquest americà, AndrewSullivan.com, afirma, després de llegir un article del New York Post: 'som en una guerra que confronta fonamentalisme i secularitat, i Chirac ha descobert que aquesta confrontació no es pot atenuar’.Palemttp Pundit també fa referència als 'terroristes' i a ‘l'islam', un llenguatge inflamatori que ens allunya de l'anàlisi dels fets reals i que contribueix a marginar encara més les comunitats d'origen africà i àrab. Amb tot això, no podem estar-nos de demanar qui és el beneficiari de la difusió d’aquesta mena d'opinions, quan la realitat és que els caps religiosos fan un gran esforç per deturar la violència i calmar la situació.En contraposició, la blocosfera magribina, amb l’excepció de ¡enlace erróneo!, es manté sorprenentment tranquil·la. Per quin motiu?Hi ha qui afirma que res no justifica els incidents i el vandalisme. Això sempre es pot dir, és clar, però no serveix de gaire res, quan els incidents són un fet i hi ha raons que els expliquen. Allò que passa avui a França fa trenta anys que es cova, i la gent que ha de suportar contínuamen el racisme i la marginalització acaba rebel·lant-se, tard o d’hora. Aquests incidents no passen pas perquè sí, gratuïament. I França hauria de mirar-se’ls de cara, tant aquests incidents com la realitat que amaguen, si no vol acabar enfonsant-se, juntament amb Europa, en una violència encara més grossa mentre les comunitats no paren de contraposar-se, i com més va, més.(Article original publicat per ¡enlace erróneo! a ¡enlace erróneo!. Traducció de VilaWeb.)
Saludos :)
Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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Cosme

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Hola,

a propósito de los comentarios de seacock de más arriba sobre AEREN:
P.D. Si AEREN tolera estas chorradas pseudo-coronoaragonista=Països Catalans y encima no recrima esta aptitud, me pensaré mucho seguir en la organización.
Yo no puedo dejar de verlo como una cuestión de libertad de expresión. Por otra parte:
Yo pensaba que el fin es estudiar la situación de la energía en todos sus frentes.
¿Y cuando se suma uno a discusiones como ésta no contribuye a pervertir ese objetivo? Pero coincido en que ese sea el principal fin. Lo que no entiendo es que añadas lo siguiente:
Y si AEREN, como veo, es un escaparate más para crear la paranoia catalanista y no como un foro abierto para compartir conocimientos, es una lástima no haberme dado cuenta antes.
Es un foro abierto, seacock, no puedes filtrar a discreción determinados discursos, porque entre los participantes de un foro abierto encontrarás posiciones que abarcarán todo el espectro ideológico, y lo que hay que pedir, y pido yo, es que las intervenciones sean pertinentes al debate energético.

Y, sinceramente, estando como está tan claro que una cosa son los foros de crisisenergetica.org y otra AEREN, y que no tiene que ser ella la responsable última (como tú se lo adjudicas) de las opiniones de sus usuarios, y cuando AEREN no ha dicho nada al respecto, y sí en cambio tú, entrando en un debate off topic, hace que uno se lleve la impresión de que el mundo ha empezado a girar al revés.

Saludos.

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seacock

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Bueno, pasando también de comentarios que no vienen al caso, me gustaría decir varias cosas. En primer lugar, agradecer a nuestro amigo francés db8200 por estar aquí. Una persona que vive la situación directamente es la más indicada para comentar y reflexionar sobr el tema. Bienvenido.


Estoy de acuerdo con su opinión sobre la natalidad. El otro problema, que nunca se había dado antes en la historia, es su contraria, el envejecimiento de la población. Europa es vieja, muy vieja. Su media de edad es pavorosa. La mejora de la sanidad, la falta de guerras y las condiciones actuales permiten aumentar la edad vital de los humanos, pero no permiten aumentar su capacidad de trabajo. De tal forma que dentro de poco habrá más gente de 50+ que de otra cosa. Gente que no puede producir (a partir de 65+). El sector inferior tiene que darles de comer a ellos, teniendo que comer ellos también. Y eso, señores, es imposible.


Es un tabú de nuestro tiempo, pero las pensiones no van a ser para siempre. He ahí la contradicción, hay que reducir la población, pero si lo hacemos, envejeceremos aún más. Es difícil solucionar esto último. Y aunque sea conspiranoico, la gripe aviar (es infinitamente improbable, y la patente del fármaco indicado es del señor Kissinger, con lo que podría haber un móvil económico claro, para variar) podría exterminar a la clase más débil, la tercera edad, en un episodio de eugenesia concertada con los USA, solucionando el problema. Pero esto es, simplemente, algo demencial.


La gente en Europa es anciana, débil e indefensa ante estas revueltas. Como todos los imperios, Occidente (a veces disociamos USA de Europa pero estamos en el mismo barco, aunque por rechazo mental no queramos reconocerlo) pierde fuelle en su madurez ya que sus impulsos iniciales se apagan. Y cuando eso ocurre, otro sale para ocupar su lugar. El problema es que no tiene por qué ser mejor que el anterior. Por eso tenemos que conservar lo que tenemos y luchar por una sociedad justa, hasta que llegue esa ideal genial de una persona genial que nos permita mejorar el sistema que tenemos. Pero ha de ser laica, muy importante, porque si no volveremos a la Edad Media. Y prefiero morir a vivir en un mundo gobernado por predicadores, me da igual de qué tipo. Está claro. Bastante hemos aguantado ya.


Por eso la opción islamista no es más que otra Edad Media, que ya hemos superado con creces. Prefiero, está claro, el liberalismo económico con sus contradicciones que un fantoche mande en los pueblos a través de sus púlpitos.


Saludos.


P.D. A cosme: Está claro que AEREN y crisisenergetica.org no son la misma cosa. Pero el foro es un reflejo de lo que piensa AEREN en parte, porque todos los miembros hablan en él. Si no os gusta lo que digo, porque posiblemente sea verdad, no os enojéis por ello, pues también tengo derecho a decirlo. ¿Hay libertad de expresión o no? No os dais cuenta, pero la mentalidad de este país es muy débil. Puede agitarse con poco. Lo que pienso ya lo he dicho, con lo que no lo voy a repetir. Hay que pensar en la realidad tal y como es, y no como nos gustaría que fuera. Si hacemos esto último, nunca arreglaremos los problemas y diferencias, sino que crearemos más, crearemos monstruos. Un saludo.


P.D.(2). Y aunque no os lo creáis, admiro al pueblo catalán. Es el más desarrollado de España con el vasco y el madrileño, con una mentalidad tremendamente trabajadora, neoliberal y orientada a los negocios de todo tipo. Pero eso a lo mejor no os cuadra en los esquemas mentales. Ya veis, no todo es blanco o negro.
Reinó el caos en el Olimpo hasta que Zeus se tragó a su mujer Metis, diosa de la previsión y sabiduría, con lo que pudo ver el presente y futuro de los hombres

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pitus20

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Aunque sea un debate off-topic, creo que también debemos tomarlo como un experimento, como una visión más de los conflictos que se producen cuando este sistema hace aguas (un hecho que podria producirse si la energia va de baja).

Queria destacar el video que hay enlazado en el mensaje que he posteado más arriba. Unos policias con pistolas (no he visto bien si son balas de goma o reales) disparan sin contemplaciones a un grupo de personas en uno de estos barrios de París. Es esencial ver diferentes partes de esta historia. Aquí está el enlace del video:

aquí

Saludos a todos
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LoadLin

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Estoy leyendo un poco más sobre el tema por diferentes páginas de Internet.
Quizás me haya precipitado.

Por lo que estoy leyendo por lo visto la policía no hace más que "cagarla" cada vez que actua.
Creo que he subestimado la capacidad de retroalimentación de la situación si cada vez que actua la policía lo hace con más y más violencia.

Eso no quita lo que ya he dicho de la existencia de "líderes intelectuales" ligado a un debate diferente al llevado en este hilo referido a la distribución de la información y las ideas, redes de confianza y demás.

Pero lo que es este caso concreto quizás me haya precipitado y tan solo sea un "calentón social" retroalimentado por sucesivas acciones de represión desmedidas.

En fin. Seguiré informándome a ver como tira la cosa.

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Atman

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Francia vivió la duodécima noche de furia

Ojalá tuviéramos en España la mitad de valentía que tienen los jóvenes franceses. Ellos están levantando sus voces contra una gran injusticia que les condena al aislamiento/muerte social. Se han dado cuenta que ellos no salen en las cuentas del sistema. Se han dado cuenta que no tienen nada que perder y su odio se ha desatado en busca de una salida. ¿Cual es la solución?

O el gobierno cede o el gobierno muere. Así de simple. Si los jóvenes franceses aguantan el gobierno no tendrá salida. Imaginad en España un revuelta parecida protestando contra LOS PRECIOS DE LA VIVIENDA y LA PRECARIEDAD LABORAL. Os digo una cosa bien clara. YO ME APUNTARÍA.

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ocaña

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Novato
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Noi...he llegit el teu post. La veritat és que pel to i les paraulers que utilitzes podria pensar que qui es refereix a Pitus20 és en Rajoy en persona. Hem d'entendre que aquest missatge prové de la Fundación Francisco Franco o per contra de la FAES?. Mira rapaz, eu entendo que a persoas coma ti o feito de que esta conxunto de realidades mal englobadas baixo o nome de "Estado Español" conten con varias nacións e varias linguas molestavos. E penso que vos molesta porque para algo gañastedes unha guerra. Un botin é un botín e tedes que manter o botin de guerra. Pero noi..la realitat canvia..ja ho diuen els filòsofs de la història, l'home no té essència, només té història, només té temps. L'home és aquell que ho pot tot perquè no és res i pot adaptar-se a tot perquè él seu lloc no acaba mai de ser cap. I també ho dèia Heraclit...tot canvia, pánta rhei. En un món d'éssers humans canviants, resulta absurd pretendre que la constitució és eterna i inamovible, les coses canvien...i si...company desconegut, sí..anem cap a una república federal formada per varis estats, els Països Catalans, Galiza (incloent la part robada de León) i Euskal Herria (incloent la part francesa i Navarra). És el que hi ha. E tamén quero exixirte que deixes de dicir burradas tales como esto do boicot aos productos cataláns. E digocho porque esto lembra a campaña dos Nazis contra os negocios Xudeos. Eu sei que ti simpatizas máis con Hitler que con Maragall ou Carod-Rovira, pero disimula un pouco. Tamén supoño que ti debes formar parte de este atajo de ignorantes que pensan que a solución ó problema é a dunha soa bandeira e unha soa lingua, a Española, pero mira..nos non estamos dacordo e a diferencia e que nos inda que os discursos da escoria da COPE e máis do PP estean a empregar os mesmos discursos que xa se empregaban no ano 32, non comezamos unha guerra civil como fixo aquela dereita e quere facer agora a dereita do PP. Nosaltres som gent civilitzada que reclamem el dret a ser, som i serem, som catalans i gallecs, homosexuals i comunistes, republicans i anarquistes, ecologistes i conscients de la nostra reponsabilitat en començar a ser protagonistes de la nostra pròpia història. I si noi si...Les Españes dels Hitlerians del PP no sobreviurien sense les seves colònies, Països Catalans, Galiza i Euskadi. Som avui les 3 últimes colònies d'España, pero, pots estar segur, que per poc temps.
Gaya

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seacock

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No lo entiendo. Ya he dicho que no sé catalán. Hemos cortado este tema off-topic (mea culpa en parte) y ya he hablado con pitus 20 en privado. No lleva a ninguna parte y aunque pueda haberme excedido no he faltado a nadie al respeto. Vosotros mismos. Aun así reafirmo que CE (y no AEREN) tolera estas actitudes. Para mi es un insulto, no ya el lenguaje en sí, sino que se me llama de todo en el poco catalán que entiendo. No lo digo yo, lo dicen los hechos. Una cosa es que un texto esté en catalán y otra cosa es escribir sin querer comunicarse con la gente. Me gustaría que el correo privado que he mandado a pitus 20 lo pudierais leer, pero no creo que sea correcto ponerlo aquí. Que lo ponga él, si así lo cree conveniente. Quiero una disculpa por parte de Ocaña, no por el idioma, sino por insultarme. A ver si aquí puede la gente insultar a diestro y siniestro y el moderador no va a decir nada porque lo hagan en catalán.



Un saludo.





P.D. Un cosa, hablando de nazis creo que deberías leer un poco de las cosas que ocurrieron y fueron causa de la WWII. Es curioso que siempre nos cuenta la guerra pero nunca los hechos anteriores a ésta. Mucha gente se sorprende al conocer que el asqueroso de Hitler salió democráticamente elegido. ¿Curioso, verdad? Por supuesto, era un demagogo genial, que tenía fácil ganar en ciertas SITUACIONES. Como LePen si se votara ahora mismo. Nuestro amigo francés lo ha dicho muy claro, el gobierno actual francés no representa a la mayoría de la población. Por desgracia, el ministro de Interior y LePen sí y eso es un problema tan grave, aunque no lo creas, como Bush o el señor Rovira. Los extremos deben y tienen que asustarnos. El resto te lo lees tú majete. Si es que te interesa ver cómo funciona el mundo, claro. Hay gente que se olvida que estamos todos en el mismo barco y prefiere el conflicto. Yo no, es mejor pensar para salir de la CE de forma pacífica, todos juntos. Eso, o habrá una guerra civil que nos esquilme sin piedad. Y no por motivos nacionalistas precisamente.
Reinó el caos en el Olimpo hasta que Zeus se tragó a su mujer Metis, diosa de la previsión y sabiduría, con lo que pudo ver el presente y futuro de los hombres

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LoadLin

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Quote by Atman:...Imaginad en España un revuelta parecida protestando contra LOS PRECIOS DE LA VIVIENDA y LA PRECARIEDAD LABORAL. Os digo una cosa bien clara. YO ME APUNTARÍA.

Pues si la idea de reivindicar es quemar coches o algún otro tipo de destrozo indiscriminado de material urbano, yo no.
Una cosa es manifestarse y otra destrozar cosas que son de otros que no tienen nada que ver con las quejas.

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Atman

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Dime entonces loadlin, ¿como te manifestarias tú? ¿que harías para que el gobierno te tuviera en cuenta? Ponte en el lugar de los jóvenes franceses de barrios maginales antes de responder a mis preguntas.

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Cosme

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Hola de nuevo,

quiero volver al tema una vez más: cualquier exigencia de control por parte del administrador del sitio, acción que apenas ocupará un par de minutos a su autor, implicaría mucho trabajo para la persona que precisamente más ha trabajado para que este salga adelante.

Aquí la responsabilidad tiene que ser compartida, los que están poniendo muchas horas de su tiempo para mantener operativas estas páginas no son representantes políticos a los que exigir responsabilidades políticas, ni sindicales, ni presidentes de comunidades de vecinos... no se puede reaccionar como si uno tuviera derecho a.

Así que si ocaña, que apenas participa, siente la irresistible necesida de hacerse notar arremetiendo con arrogancia contra seacock, le tocará a éste, principalmente, la ingrata tarea de lidiar con injurias y demagogias. Y al resto de participantes (incluido el administrador) decidir por ellos mismos si deben intervenir o no en el asunto.

Las foros son abiertos y continuarán las intervenciones fuera de tono y de tema. Cuestión anecdótica si los participantes habituales continúan debatiendo, reflexionando y rescatando informaciones de la telaraña mundial para la cuestión de la crisis energética, porque esa corriente principal arrastrará y marginará las demás, las anecdóticas. Como anecdótico considero que como catalán se me cuelgue el sambenito de neoliberal.

Salut.


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LoadLin

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Quote by Atman: Dime entonces loadlin, ¿como te manifestarias tú? ¿que harías para que el gobierno te tuviera en cuenta? Ponte en el lugar de los jóvenes franceses de barrios maginales antes de responder a mis preguntas.

¿Y te crees que con esto les van a tener en cuenta?
Les pondrán un par de ayudas que saldrá de los impuestos.... ¡de ellos mismos!
Pues apañados vamos.

Olvídate de pedir nada a los políticos. Lo mejor es concienciar a la gente de los problemas como se hace aquí aunque de cada tema. Te aseguro que a poco, lograrás más.
De hecho fíjate lo poco que han tardado en imponer medidas fascistas estilo toque de queda.
Por esa vía poco se sacará. La solución tiene que ser colectiva no de un pequeño grupo, o está destinada a fracasar.
De hecho, ¿te has parado a pensar quienes van a pagar los "platos rotos" de todo esto?
¿Quien va a sufrir el toque de queda?
¿De quienes eran los coches que se quemaron?
¿Quien va a pagar los contenedores rotos?

Esa vía no arregla nada. Es más, se va a llevar a más de un inocente por el camino.

Comercio "intrasocial", trueque. Eso sí les hace daño. Que la gente controle su economía sin que les pueda echar mano.
Pero no destruir propiedades. Eso solo causa problemas.

Pero vamos, si a tí te van las manifestaciones, sugiero métodos más pacíficos como hacer una sentada ante los grandes centros comerciales (PACÍFICAMENTE, sin bloquear) intentando convencer a la gente para que firme una petición de apoyo a las ayudas solicitadas, o intentar estar en eventos públicos para tener difusión, o estar ante las instituciones públicas... etc, etc.

En fin. Miles de maneras que hay para manifestarse que no sea destruyendo algo.

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EdgarMex

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Deveras que esta candente este foro...

Hola victor luis, brindo por esta joya que escribiste hace apenas unos post:

París está demostrando que ya hemos llegado al borde del abismo, la globalización como supremo desarrollo del sistema capitalista crea unas contradicciones que van a resultar insuperables para dicho sistema, después de tantos ríos de tinta al final Don Carlos (El Marx) acertó en predecir el desarrollo dialéctico de la Historia.


Curiosamente he estado ansioso últimamente de leer a Don Carlos, para ver que describía sobre la energía, en su obra del capital y vienes tu con este comentario. Alguna vez leí que el sistema capitalista, este que ha sepultado cualquier esperanza de organización social basada en la cooperación, va creando los desequilibrios que no podrá superar y originarán su irreversible caída.

Después de ver como ha reaccionado la gente en Nueva Orleáns y en Cancún, al paso de los huracanes, con saqueos inmediatos, es como si existiera una latente rebeldía en la gente, que se ha mantenido confinada por la magia de la mediatización y que ahora esta aflorando a una vertiginosa velocidad.

Edgar, saludos

web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

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EdgarMex

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Localización:Ciudad de México, México
Acabado de publicar en "La Jornada", de México...

¡enlace erróneo!

Un fantasma recorre el mundo: el poderoso adalid colectivo a favor de la igualdad social en la Tierra. La efervescencia social contra la dominación y el racismo emerge en todas partes, bajo formas distintas y como efecto de detonadores diversos.

La lucha "antiterrorista" de Bush ha tenido como efecto la multiplicación del terrorismo y previsiblemente continuará creciendo entre los pueblos que se saben explotados, dominados y discriminados por siglos.

El altermundismo tiene esas raíces y la tienen todos quienes se manifestaron hoy contra el ALCA; está en la base de los ingleses musulmanes que hicieron estallar bombas en Londres y entre la que empieza a cobrar visos de revuelta social en Francia. El inventario de las expresiones sociales de ese adalid tiene mil formas y, por ahora, es imprevisible las sinergias que desarrollarán.

Se puede ser distinto culturalmente, pero hoy todos quieren ser ciudadanos del mundo con los mismos derechos. Estamos ante un tsunami social emergente, que no acepta más el racismo, la dominación, las desigualdades brutales, atributos en vitrina del mundo global de nuestros días.

El 27 de octubre pasado dos jovencitos de color oscuro murieron en París electrocutados al intentar escapar de la policía francesa. Ese fue el detonante de una expresión social de violenta protesta contra el racismo en un país donde por ley el racismo está prohibido: las hipócritas diferencias entre el mundo legal y el mundo real. Los marginados quieren ser ciudadanos del planeta con igualdad frente a una ley que sea reflejo real de las prácticas sociales efectivas. Los reportajes recientes muestran que el racismo es una realidad contundente en la civilizada Francia.

El desempleo entre la gente de origen francés es de 9.2 por ciento, pero entre quienes son de origen extranjero, especialmente árabes y negros, la cifra es de 14 por ciento.

Manuel Valls, diputado socialista en la Asamblea Nacional francesa y alcalde de Evry, en la periferia parisiense, ha escrito un libro sobre la falla del modelo de "integración" francés. "Se ha estropeado el ascensor social. El inmigrante italiano, español o portugués, e incluso los argelinos antes de la Segunda Guerra Mundial, llegaban como obreros; sus hijos conseguían ser maestros y sus nietos catedráticos de universidad... La crisis actual afecta a los hijos y los nietos de la inmigración, que son franceses. En la Asamblea Nacional no hay ni un solo diputado de origen magrebí o de piel oscura, a excepción de los tres de los territorios del Caribe. Y un solo musulmán, el representante de Mayotte, en el Indico". Y agrega: Francia "no puede decirle qué hacer al Reino Unido o a Estados Unidos", en materia de política migratoria. "Estamos pagando 30 años de segregación social, territorial y étnica. Lo que sucede es un espejo de la Francia que vive en la miseria y padece una crisis de identidad. Hemos perdido el sentido de lo que es ser francés. Además, estos 30 años perdidos van acompañados por tres años de un gobierno conservador, cuyas primeras decisiones fueron desmantelar lo que ahora nos hace más falta: por un lado, los empleos jóvenes, que puso en marcha con éxito Jospin y, por otra, la desaparición de la policía de proximidad, integrada en los barrios, conocida por la gente y en la que confían; yo soy partidario de una policía de orden contra la delincuencia, pero la apuesta de Sarkozy de tener sólo una policía represiva es lo que ahora pagamos tan caro."

Hace 28 años Michel Foucault dictó un ciclo de conferencias en el College de France sobre la Genealogía del racismo. El asunto fundamental, dijo, está centrado "en la configuración -o reconfiguración- del poder en la civilización de Europa occidental". Foucault toma el concepto nietzscheano de genealogía concebida como "el registro histórico en la relación de disputas entre distintos saberes. Cuando estas disputas se instituyen en circunstancias desiguales se originan luchas asimétricas entre un discurso dominante y otros conocimientos que resultan sometidos al poder oficial... Cuando un grupo determinado detenta el poder e instituye como verdad un discurso dominante y logra imponer sus intereses en las clases subalternas de manera que sean reconocidos como propios, estamos en presencia de un gobierno totalitario que establece un proceso de dominación cultural". Hoy todo eso se debilita. Las nuevas generaciones ven el mundo de distinta manera.

Y mientras el proyecto del genoma humano descubre que 99.99 por ciento del material genético de los humanos es idéntico en todo el planeta, mostrando la igualdad humana, Sarkozy, ministro del interior, expresa, diazordacísticamente, que "el gobierno tiene una posición unánime de firmeza" frente a los disturbios y no tiene ninguna otra idea.

El racismo abierto de Estados Unidos, el racismo encubierto de multiculturalismo en Inglaterra, o el racismo disfrazado de política de integración en Francia provocan que el fantasma de la espada contra la dominación racista esté enardeciéndose en todo el mundo.

Saludos Edgar.
web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

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Tony

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Hola:

Creo que fue en 1991, cuando hubo disturbios en Francia, bastante similares a los actuales; a raíz de aquello se promulgo una ley 'antiguetos' que obligaba a los ayuntamiento franceses a promover la construcción de viviendas sociales y a integrar éstas en barrios donde existan otras de promoción privada.

El problema vuelve a surgir porque la dinámica económica orienta la localización de los servicios avanzados en ciertas zonas en detrimento de otras, que ven crecer el desempleo, la precariedad y la marginación (formas de pobreza de la ciudad del Norte); y que la propia renta del suelo refuerza estas tendencias y las de la localización de la población de acuerdo con su nivel de renta.

El Estado entonces intentó poner orden al planteamiento urbanístico con el objeto de dominar la ingobernabilidad del espacio metropolitano, pero la propia dinámica económica segrega el espacio creando las condiciones para el confinamiento espacial del 'Cuarto Mundo'.

De nuevo la amiga 'entropía', haciendo de las suyas.

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Atman

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¿Y te crees que con esto les van a tener en cuenta?


Si. Ya les están teniendo muy en cuenta.

Les pondrán un par de ayudas que saldrá de los impuestos.... ¡de ellos mismos!


Si hacen eso, solo será cuestion de tiempo que se vuelvan a repetir los acontecimientos que estamos viviendo actualmente.

Olvídate de pedir nada a los políticos. Lo mejor es concienciar a la gente de los problemas como se hace aquí aunque de cada tema. Te aseguro que a poco, lograrás más.


Creo que eres demasiado ingenuo. No se les está pidiendo nada a los políticos, les ESTÁN OBLIGANDO. Los políticos solo reaccionan cuando se les presiona.

De hecho fíjate lo poco que han tardado en imponer medidas fascistas estilo toque de queda.


Si Francia impone medidas fascistas será porque esa "semilla fascista" siempre estuvo latente en el sistema y no floreció antes porque nadie se atrevió a protestar. El sistema francés/capitalista ya es fascista (les niega el derecho a tener una vida digna) con parte de su población aunque no quieras verlo, loadlin.

La solución tiene que ser colectiva no de un pequeño grupo, o está destinada a fracasar.


En eso estoy de acuerdo contigo. Aunque, muchas veces, las consecuencias de las protestas de un grupo de personas, por pequeño que sea, son impredecibles.

¿te has parado a pensar quienes van a pagar los "platos rotos" de todo esto?


Lo que no tienen NADA QUE PERDER poco podrán pagar.

¿Quien va a sufrir el toque de queda?


Quizás, su vida ya era un continuo toque de queda.

¿De quienes eran los coches que se quemaron?


De complices (aunque lo sean indirectamente) de un sistema que permite el aislamiento/muerte social de parte de su población de pleno derecho.

¿Quien va a pagar los contenedores rotos?


Alguien con dinero.

Esa vía no arregla nada. Es más, se va a llevar a más de un inocente por el camino.


Ningún cambio importante para mejor en la historia de la humanidad se realizó sin derramamiento de sangre y sin muerte de inocentes. Es el sino de los hombres.

Comercio "intrasocial", trueque. Eso sí les hace daño. Que la gente controle su economía sin que les pueda echar mano.


No seas iluso, los medios de producción así como los recursos han sido acaparados/privatizados por el poder. El comercio "intrasocial" solo tiene futuro con una revolución social profunda hacia modelos comunistas.

Pero no destruir propiedades. Eso solo causa problemas.


¿Eso causa problemas a quien? A los dueños de las propiedades. El que nada tiene nada pierde. A los desheredados se les niega el derecho a tener, se les niega el trabajo y la vivienda. ¿Por qué te extraña que reaccionen así?

Pero vamos, si a tí te van las manifestaciones, sugiero métodos más pacíficos como hacer una sentada ante los grandes centros comerciales (PACÍFICAMENTE, sin bloquear) intentando convencer a la gente para que firme una petición de apoyo a las ayudas solicitadas, o intentar estar en eventos públicos para tener difusión, o estar ante las instituciones públicas... etc, etc.


Diles a los mineros que en vez de cortar carreteras, quemar contenedores, cortar vias de trenes, enfrentarse a la policía, etc, se pongan a hacer una sentada ante los grandes centros comerciales (PACÍFICAMENTE, sin bloquear) intentando convencer a la gente para que firme una petición de apoyo a las ayudas solicitadas, vas a ver lo que te dicen. Te dirán: "LOADLIN ERES UN ILUSO, te lo decimos sin acritud."


Por cierto, cuidadito con Sevilla...

Cuando la juventud no tiene futuro pasa lo que pasa...

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Hari Seldon

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Mensajes: 224
Hola a todos.

No se que conjuncion astral esta caldeando los animos.
Pero es que es a nivel mundial!!

Hasta en nuestro querido foro nos tiramos los trastos a la cabeza!!

Atman y LoadLin. Teneis razon ambos pero desde puntos de vista distintos. Esta claro que lo que pasa tiene mucho que ver con lo que comenta Atman, y eso es lo que en su dia motivo la comuna de paris, pero despues de la comuna el agua volvio al rio, esta claro que sirvio para algo, para que los poderosos tubieran en cuenta que la estabilidad social es necesaria, que hay que repartir la tarta. Tambien es cierto lo que dice LoadLin pues es el principio democratico y humanistico, ¿que pasa ahora? que al poder se le olvido que tiene que haber un equilibrio o la descomposicion social llega a este estremo.

Muy a nuestro pesar las caras adoptan el gesto fascista de "hasta aqui hemos llegado". Es cierto que hemos llegado a un punto en el que se ha olvidado todo lo que nos permite vivir con cierta tranquilidad social, tanto unos como otros, y por ello es inevitable que estas tortas se las den unos a otros. Todo esto lo preveimos en crisiseneregetica, no se si recordareis esas charlas en visiones de futuro que imaginabamos a los desposeidos reclamando violentamente la satisfaccion de sus necesidades. Ni mas, ni menos es lo que esta pasando. ¿Tal vez es el momento en el que los poderosos, y ricos, debieran reflexionar, en vez de defenderse con el aparato policial/militar?

¿Nos escucharan? ¿Cambiara el modelo economico-social? o ¿Estamos inmersos ya en la descomposicion que nos diezme y asi hacer borron y cuenta nueva en el futuro?

Solo se que, o ponemos de nuestra parte para entendernos o todo va ha cambiar demasiado rapido como para tomar buenas y acertadas decisiones para el futuro incierto.

Venga chicos que la posicion de las estrellas no altere el objeto de este foro.

Solo no puedes, con amigos, si.

Atentamente, Hari.
"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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LoadLin

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Mensajes: 1150
Quote by Atman:
Si. Ya les están teniendo muy en cuenta.

Si. Para sacar el ejército a las calles.


Si hacen eso, solo será cuestion de tiempo que se vuelvan a repetir los acontecimientos que estamos viviendo actualmente.

En efecto. Y la "lucha" no tiene fin. Más ejército, más gasto, más fascismo, más división social.
¿No ves que el meter a los inocentes de por medio no tiene respeto por nada y por tanto no hay negociación posible?
Por esa vía solo vamos al caos.



Creo que eres demasiado ingenuo. No se les está pidiendo nada a los políticos, les ESTÁN OBLIGANDO. Los políticos solo reaccionan cuando se les presiona.

Creo que no me entiendes.
Si se entra en la lógica de justificar los medios (puesto que justificas daños a inocentes) se cae en una peligrosa espiral que puede arrastrar a todo el mundo.
Los políticos se sienten presionados por los votos, pero se les puede presionar por medios pacíficos, no necesariamente con la "falta de seguridad".
¿Que te parecería que de repente un día te lleguen gente de este tipo y peguen fuego a tu casa como expresión de rabia?
Si entras en esa lógica, solo generarás odio entre la gente.


Si Francia impone medidas fascistas será porque esa "semilla fascista" siempre estuvo latente en el sistema y no floreció antes porque nadie se atrevió a protestar. El sistema francés/capitalista ya es fascista (les niega el derecho a tener una vida digna) con parte de su población aunque no quieras verlo, loadlin.

Hasta tú cambiarás de parecer si de repente gente con este tipo de "expresión" se cruza en tu camino y decide que quemar tus posesiones es su método de "reinvindicación".
Ese tipo de comportamiento solo puede empeorar las cosas y generar más odio.



En eso estoy de acuerdo contigo. Aunque, muchas veces, las consecuencias de las protestas de un grupo de personas, por pequeño que sea, son impredecibles.

El problema es cuando la "protesta", es en realidad un daño a terceros. La gente perjudicada te odiará. Eso llevará a una espiral de violencia entre la gente y entonces no habrá posibilidad de presión unificada hacia el gobierno para lograr mejorar la totalidad de las cosas.


Lo que no tienen NADA QUE PERDER poco podrán pagar.

Los que han perdido lo que tenían, odiarán a los que les destruyeron sus pocas y preciadas posesiones.


Quizás, su vida ya era un continuo toque de queda.

Quizás haya mejor maneras de solventar las cosas, ¿no te parece?

De complices (aunque lo sean indirectamente) de un sistema que permite el aislamiento/muerte social de parte de su población de pleno derecho.

¡JA! Excusas.
No identificaron de quienes eran los coches. Simplemente lo quemaron. Y si te cruzas por medio de su furia y sales perjudicado ya verás que rápido cambiarás de parecer.
Puedo comprender la rabia de la gente, pero no puedo defender su postura.

Alguien con dinero.

¿Como los pequeños asalariados del barrio?


Ningún cambio importante para mejor en la historia de la humanidad se realizó sin derramamiento de sangre y sin muerte de inocentes. Es el sino de los hombres.

Puedes hacer revoluciones sin derramar sangre de inocentes que no quieren luchar.
Esa es la revolución de la gente con valores.
Lo otro es un acto de cobardía, que usa el chantaje con rehenes inocentes. El mismo argumento de los terroristas o delincuentes de diferente pelaje.
La transferencia de culpabilidad.
Puede que el gobierno o quien sea tenga la culpa de tus problemas, pero transferir la culpa a un inocente es tuya no de quien te generó el problema.


No seas iluso, los medios de producción así como los recursos han sido acaparados/privatizados por el poder. El comercio "intrasocial" solo tiene futuro con una revolución social profunda hacia modelos comunistas.

Conozco muy bien eso, pero los medios de producción no son nada sin compradores.
¿Ves? Logra el apoyo de la gente y entonces podrás cambiar el poder.
Y si no logras el apoyo de la gente por las buenas, ¿como esperas hacerlo haciéndoles daño?
Solo lograrás gente que esté en tu contra.
Si tienes suficiente apoyo y actuas con moral, la mayoría de la gente te defenderá si ocupas una fábrica parada por unos propietarios ruines o si ocupas un piso de un propietario con cientos de pisos parados.
Necesitas tener moral o, si no, la gente se dividirá entre quienes quieren cambiar las cosas a cualquier precio y los que asumirán que es mejor la gente que les defiende aunque sea al precio de un mal gobierno.

Esa no es la batalla que buscas ¿verdad?, pero lamentablemente, es la que resultará si se sigue esa lógica.


¿Eso causa problemas a quien? A los dueños de las propiedades. El que nada tiene nada pierde. A los desheredados se les niega el derecho a tener, se les niega el trabajo y la vivienda. ¿Por qué te extraña que reaccionen así?

No me extraña. Lo que no puedo hacer es defenderlo.
¿Conocen de verdad a los dueños de las propiedades? En realidad, no. Su frustración no les deja ver más allá, y se ven incapaces de darse cuenta de que eso solo empeorará las cosas.


Diles a los mineros que en vez de cortar carreteras, quemar contenedores, cortar vias de trenes, enfrentarse a la policía, etc, se pongan a hacer una sentada ante los grandes centros comerciales (PACÍFICAMENTE, sin bloquear) intentando convencer a la gente para que firme una petición de apoyo a las ayudas solicitadas, vas a ver lo que te dicen. Te dirán: "LOADLIN ERES UN ILUSO, te lo decimos sin acritud."

¿Te digo yo lo que va a pasar con los mineros si no logran de verdad que sea rentable la minería?
Pues que tendrán que manifestarse día sí y día también hasta que la gente a la que perjudican se queje tanto que al final enfrentes a una gente contra otra.
Y eso tiene un nombre. GUERRA CIVIL
Te lo voy a decir otra vez.
Sin valores morales de respeto no podrás unir a la gente en un objetivo común.
Si usas a terceros inocentes para conseguir tus objetivos, jamás lograrás unir a la gente para que esté de acuerdo con tus objetivos.
Así, tu revolución está destinada a FRACASAR.

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LoadLin

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Quote by Hari Seldon:
Atman y LoadLin. Teneis razon ambos pero desde puntos de vista distintos.

Hola, Hari.
Tu siempre tan diplomático.
Es de agradecer ;-)

Solo quiero expresar que, desde mi punto de vista moral, no es justificable el usar a terceros para reivindicar algo. También mi firme convencimiento de que dicho camino no puede llevar a buen puerto.
Está claro que mi concepto de revolución social es diferente del de Atman.

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ocaña

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Mensajes: 8
Aqui ningú es disculparà per parlar en una de les moltes llengues existents en el si de l'Estat Español. Això per començar. Seacock, no em disculpo, parlo en la llengua que vull (te enviaré el texto que te he escrito traducido a la lengua del nacional catolicismo, lease, el ESPAÑOL, para que puedas entenderme). Dice mucho de vuestro egocentrismo y vuestra cerrazón de mente (y me expreso en ESPAÑOL para que puedas entenderme) el hecho de que los catalanes tengamos que aprender una lengua extranjera como el ESPAÑOL y vosotros, en un estado que la constitución define como plurinacional ( es decir, plurilingüístico) no hagais el esfuerzo de aprender el resto de lenguas del estado. Así que si no me entiendes cuando hablo en la única lengua propia de mi tierra, el català, tienes un problema que yo no te voy a solucionar.


Algun energúmeno ha dicho que yo "siento la irresistible necesida de hacerse notar arremetiendo con arrogancia contra seacock". Compañero, yo no siento ninguna necesidad más allà de la de defender a un buen amigo y de paso mis principios de los insultos inaceptables de un cazurro que no sabe hacer nada más que insultarnos por no querer hablar la lengua de FRANCO. Yo tengo de arrogante lo que tu de inteligente y de analítico. Y Seacock no tiene que "de lidiar con injurias y demagogias"...seacock lo que tiene que hacer es dejar de decir gilipolleces propias de la fundación FAES. Y sí, seacock, tienes razón, Hitler fue elegido en unas elecciones democráticas, como Aznar y Rajoy, que ahora defienden una constitución que se negaron a votar y a suscribir. Ellos se negaron a participar del artículo 8, el que habla de las naciones que sobreviven oprimidas dentro del Estado, y ahora tu nos llamas maleducados porque no te hablamos en la lengua ESPAÑOLA, sacrosanta y única. Jo soc català i no Español. Aprèn democràcia i aprèn llengües, que no t'aniria malament. I no oblidis allò de "QUIEN SIEMBRA VIENTOS, RECOJE TEMPESTADES".. Y si no..pregúntaselo a los franceses, que han iniciado una digna revuelta que ojalá ponga en jaque al estado y oblige a reflexiones profundas.
Gaya

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Dario_Ruarte

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Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Algunos centavos para la bolsa:

1) Es claro que hemos llegado al punto en que los PARTIDOS POLITICOS han dejado de ser MOVIMIENTOS SOCIALES y se limitan sólo a ser "clubes de amigos".

Ni los socialistas, ni los comunistas franceses ven "mercado político" en los pobres de su tierra ?
No afilian allí ?, no tienen "sedes partidarias" en esos barrios ?

La "izquierda progresista francesa" ahora ya discute sólo en el 'Cartier Latin' y no en la periferia ?

La inclusión social no es SOLO DESDE EL ESTADO, es, básicamente DESDE las organizaciones sociales... está visto que NO HAY NINGUNA en esos barrios.


2) El laicicismo de europa, cierra el paso a los grupos evangelistas (muy activos en otras zonas del mundo) y sólo dejan lugar al Islam como marco de referencia.
Al origen islámico de esos inmigrantes se suma la FALTA DE ACCION de la religión "europea" (el catolicismo) o la "yanqui" (los evangelicos) para ganar esas almas y corazones.

Ni hay ACCION SOCIAL, ni hay RELIGION para los excluídos de Europa.

(*) Mmhhh... releo el párrafo y parece que propugno que la religión se difunda... no voy por ahi, la señalo como uno de los elementos culturales que funda similitudes sociales e inclusiones.


3) Tampoco parece haber organizaciones LOCALES en esos núcleos. En el caso de América Latina, movimientos como los "piqueteros", los "sin tierra", etc.; le dan un MARCO DE ACCION a los excluídos.
Parece que en Francia TAMPOCO hay "auto-organización" formal por parte de estas poblaciones.

===

Reconozco que estos TRES FENOMENOS (ausencia de los partidos políticos, ausencia de la religión y ausencia de grupos de auto-organización) me sorprenden.
No lo esperaba en Europa.

Esto es casi tan TRIBAL como Africa !!

Fenómeno interesantísimo para estudiar sin duda.

===

Y cierro con un "off-topic":

Compañero Ocaña (se usa la "ñ" en el catalán ?)

Se que quizás pusiste el texto en catalán para bromear con el compañero seacock.

Pero, ten presente que excluyes a muchos otros que no tenemos POR QUE tener idea de tu idioma.
Envidio que puedas hablar varias lenguas (eso hace a tu cerebro más vital y conectado como está demostrado), pero la CORTESIA y las NORMAS DE ETIQUETA de un Foro, juegan a favor de todos.

El inglés es un idioma universal y casi todos lo manejamos.
El castellano es la lengua que TODOS entendemos en el Foro.

Algunos afortunados, hablan francés, catalán, vasco y otros idiomas.

Hace a un mínimo respeto que nos comuniquemos de un modo que, la definición de la palabra tenga sentido: COMUNICAR - HACER COMUN - LLEGAR AL OTRO.

Si pones tus textos en catalán me excluyes y yo no tengo "nada que ver" con las rencillas localistas de España.

- Qué tal si nos ponemos de acuerdo ?

Es un foro en catalán ?, avisen y los que hablamos otro idioma buscamos otro foro.

Es un foro en castellano ?, entonces evitemos del desaire para los que no hablamos ese idioma.

Te lo agradecería, me encantaría COMUNICARME contigo.


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seacock

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Identificado: 20/06/2005
Mensajes: 172
Lo siento, pero hay que pararte los pies (y con esto este tema se acaba, ya basta):

1) Rajoy no ha ganado nada. Es lo que te tiene escribir sin pensar. ¿Ves? No piensas mucho, hijo. Repites prejuicios en tu cabeza. Los ordenas pero no los cuestionas, como ciertos religiosos que siguen fielmente "el camino".

2) La lengua de Franco es anterior a Franco, por lo tanto no es de Franco. Eso se llama pensar con lógica. Es el mismo concepto que el de "incosciente colectivo" de Jung, independente de Cristo siempre existirá lo cristiano. Bueno, no te saturo demasiado. Dejo el tema de la lengua de lado pero podría decir más cosas.

3) No pertenezco a la Fundación FAES ni soy socio / partidario del PP. Tú por tu lenguaje zafio y soez podrías sacarte el carnet de ese partido anacrónico en nuestra época.

4) La constitución fue un acuerdo de todos. Y que yo recuerde (tú lo recuerdas, ah no, me lo han dicho!) dejó contentos a todos. Sólo algunos partidos nacionalistas tuvieron reticencias. No era perfecta pero concedía más competencias a las comunidades autonomías y respetaba la lengua regional. (Deberías saber que lo de lenguas co-oficiales lo tendrías en pocos estados del mundo) Y el PP no existía por aquel entonces. Por lo tanto, ¿puede Nerón gobernar Estados Unidos? Espero que lo entiendas, no es tan difícil.

5) La guerra civil ya pasó. Franco esta muerto y enterrado. Sus ministros, pelotas, arrebatacapas, estómagos agradecidos y caciques varios comienzan a morirse también. Tenemos la generación de españoles más preparada de la historia. Yo pienso en ellos, en nuestro futuro. Gobernarán como nunca lo ha hecho ningún gobernante si les dejamos que accedan y echamos a las mafias políticas diversas que pululan por este país. ¿Te gustan las guerras carlistas? Pues tú mismo. ¿Mataron a tu abuelo y por eso estás enfadado? Yo también perdí familia. Ahora en vez de ser un rencoroso enfermo de rabia, lucho por no repetir tal estupidez.

6) Tú lo has dicho: lo de Francia es una revuelta. Un berrinche de clases desfavorecidas e inadaptadas por los motivos que hemos comentado hasta la saciedad aquí. Pero no es una REVOLUCIÓN. Para que está última se produzca tiene que haber un salto de calidad, una idea genial de una persona genial. Y puede que sea negra, blanca, gibraltareña u otras, es independiente. Pero seguro que tendrá en cuenta el pasado para saltar al futuro, y no vivirá en él, como haces tú. Todos no podemos ser ricos. Es la paradoja del capitalismo. Todos no podemos ser pobres. Es la paradoja del comunismo. Hay que superarlos.

7) A tu compañero pitus 20 le he escrito un correo privado. Te reto a que si quereis lo pongais en la web y me digais que UNA SOLA palabra es falsa. Él no ha respondido. Posiblemente esté todavía reflexionando en ello. Y si me hubiera respondido no creo que lo hiciera con rabia e ira. Y sabes la cadena budista del dolor: el deseo lleva a la frustración (por no cumplir expectativas), éste al rencor, éste al odio y éste al dolor. Rompe la cadena y sé feliz.

8) El catalán es lengua co-oficial en sus regiones correspondientes. Pero nuestro nexo común es el castellano, que entendemos todos. En nuestra manera de unión y no de división. No valoras la sinergía que se produce en ello. Puedes hablar lo que quieras en catalán pero no te entenderé. Tú mismo. Si supiera hebreo, ¿te gustaría que hablar en él? Pues como dicen los judíos, goyim.

9) El nacionalcatolicismo ya no existe. La iglesia está en las últimas. Da coletazos pero te puedo asegurar (tengo gente cercana metida en las parroquias) que van a cerrar por falta de obra. Es curioso que me digas esas sandeces. Eso es que no has leído mis comentarios. Ya ves, suelo (y digo suelo) alabar las ventajas del estado laico. En fin, aprende a leer comprendiendo.

10) El fin no justifica los medios. Parece divertirte lo que pasa en Francia. Ha muerto una persona. Mucha gente humilde ha perdido su coche (medio de ir al trabajo) y ahora no tiene medio para ganarse la vida. Dios, que divertido. Quiero que mañana empiece la guerra nuclear. ¿Para qué?

11) RECOJE es con g. Es lo que tiene leer sólo panfletos de propaganda.

12) Las naciones que viven oprimidas dentro del Estado sólo están en tu mente. Te han engañado. Eres una marioneta. Un resorte han activado en tu mente para que respondas como un loco a ciertas palabras. Se te llena la boca de palabras que recitas sin conocer siquiera su significado. ¿Puedes vivir tu vida en libertad? Si. Entonces, ¿quién te oprime? El banquero que te estafa con la hipoteca y el especulador inmobiliario hablan catalán. Preocupate de eso. Mira, olvidate de la radio, la TV y todo lo que te han dicho que sabes. El tinglado mundial es muy complejo y por ello practicamete inentendible. Pero el español, si te esfuerzas, podrás entenderlo si quieres. Una manera fácil de empezar a entedar las cosas es pensar en los intereses económicos de unos y otros. Ya verás como fluye todo a la misma fuente.

13) Admiro profundamente a tu país y lo envidio en muchos sentidos. Es la puerta española europa. No quieras que sea su tapón.

14) El mundo es un polvorín. Cualquier chispa podría comenzar la siguiente guerra mundial. ¿Crees qué es esto es un juego? No lo es. Esto no es un videojuego, es la vida real. Y los pueblos que pierden calidad de vida y van al paro fuerzan y provocan guerras. Mira lo que hace USA para mantener su (y tu) nivel de vida. Ya verás que gracia cuando los norteamericanos se queden sin coches.


Saludos.


P.D. Y leete el mensaje que envié a pitus 20. Si quieres.
Reinó el caos en el Olimpo hasta que Zeus se tragó a su mujer Metis, diosa de la previsión y sabiduría, con lo que pudo ver el presente y futuro de los hombres

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APG

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Para entender Francia (¿Europa?), Noviembre 2005: "La miseria del mundo", Pierre Bourdieu, 1993. Estudio de la miseria, pero no latinoamericana o africana, sino francesa.

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pitus20

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Mensajes: 452
Yo quisiera decir que mantengo este diálogo en privado con Seacock a través del correo electrónico y que no tengo ninguna intención de publicar nada, en ningún sitio. Y menos en este.

Sobre ideologias políticas y de identidad nacional podemos charlar, sobre tolerancia y respeto también. Pero no en este foro ni en esta web, aquí estamos debatiendo algo importante que va a ocurrir en poco tiempo.

Quizás me saltó una chispa en el cerebro cuando leí tu post y por eso te contesté en catalán de una forma infantil (lo reconozco, fue una pataleta) de todas modos la forma que has tenido de presentarte en este hilo ha sido un poco violenta y creo que ha podido herir alguna sensibilidad.

La mia, porque he notado un cierto desprecio hacia mi cultura y mi país y quizás la sensibilidad de algún inadaptado social procedente del magreb o immigrante de tercera generación. Esa "gentuza" que has mencionado. Aunque estos últimos no creo que vayan a conectarse a esta página web, por eso no creo que vayan a contestarte.

Quisiera hablar sobre las formas de organización que estos chavales están utilizando en Francia para comparar-las con las del 13M aquí en España. La telofonia movil e Internet se les escapa de las manos a los gobiernos y a los que tienen poder. Las nuevas formas de comunicación permiten jugar al gato y al ratón entre las autoridades y los que la lian.

Creo que la invención de una mano negra o de (Bin Laden..? jeje es que me gusta decirlo así) detrás de estos movimientos es producida por la impotencia que sienten las autoridades ante este fenómeno. Parecían tontos y analfabetos, pero dominan muy bien el movil (de internet no hablo porque la brecha digital seguro que está presente en esos barrios) para organizarse. Creo que es un factor importante que nos estamos pasando por alto.

Y ahora planteo mi pregunta... en una situación de CE, como vamos a solucionar el tema de la comunicación entre nosotros? funcionaran los servidores?

Saludos
Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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seacock

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A pitus 20 (para terminar, está todo dicho ya). Bueno, mi definición de "gentuza" es para "persona capaz de matar a un viejete de 61 años". No me importa que sea chino o japonés. Es gentuza desalmada. Y como ya sabes lo que opino de lo demás, pasamos a hablar de lo de Francia y otras lindes.


Respecto a tu duda de servidores, sin energía no hacemos nada. Aunque podríamos crear servidores redundantes con tecnología wi-fi avanzada, la que llega a 50 km. Cada uno pondría un repetidor en su casa (lo alimentamos con energía renovable), estando más o menos repartidos por España todos nosotros, de forma simétrica, y crearíamos una internet. Pero vamos, suena muy utópico. Habría que volver a las viejas emisoras de radio, las de toda la vida.

Saludos.
Reinó el caos en el Olimpo hasta que Zeus se tragó a su mujer Metis, diosa de la previsión y sabiduría, con lo que pudo ver el presente y futuro de los hombres

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ajoaceite

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Hola soy nuevo en este foro, es la primera vez que escribo aquí, aunque soy forofo de CE, raro es el día que no me meto en esta página para echarle un vistazo. Por eso, y a la vista de lo que está pasando en Francia y de sus mensajes, no he podido contenerme y me he decidido a escribir. Esta es mi opinión sobre lo que está pasando en Francia y, muy presumiblemente, se extenderá por toda Europa. Durante los primeros días de algaradas me impactó profundamente ver por tv a un joven francés, vestido a lo Eminem, para bailar hip hop, o para montar en patín, gritar frente a la cámara algo así como : "No queremos a la policia en nuestro barrio, esta tierra es nuestra. Si la policia viene será una declaración de guerra, y si quieren guerra....pues ya tienen guerra". No reclamaba nada, no demandaba nada... ni más libertad, ni más trabajo, ni se oponían a ninguna guerra...no era una revuelta al estilo del Mayo '68. Creo que entonces caí en la cuenta de la lógica del asunto. No me explico por qué nos pilla de sospresa. Europa se ha dedicado durante décadas a importar personal para mantener nuestro desarrollo económico...primer error, el desarrollo económico europeo, basado en el crecimiento es insostenible; en algún momento de nuestra historia reciente la avalancha de inmigrantes superó la capacidad de nuestra economía para mantenernos a todos, nacionales e inmigrantes, dentro del estado de bienestar. Personalmente creo que ni nuestra economía, ni nuestro medio ambiente puede soportar la llegada de inmigrantes indefinidamente, en algún punto habrá que echar el tablacho...si a nuestros políticos les faltan jarretes para afrontar esa decisión ya lo hará la sociedad por su cuenta.Segundo error, creo que en los últimos 40 años, o más, nunca ha habido una voluntad real de asimilar a los inmigrantes, pensábamos que esas gentes venían acá igual que nosotros íbamos a Francia a vendimiar...acabada la vendimia o el trabajo, ale, a casa. Creamos ciudades para albergarlos, pero nunca mandamos a esas ciudades ni buenos evangelizadores ni buenos maestros, nunca les alistamos en el ejército para que hicieran la mili con nosotros...en realidad, creo, que nunca hicimos nada para que se sintieran compatriotas nuestros, les apartamos en su guettos permitiendoles que conservaran sus religiones y sus costumbres...nunca luchamos por su integración...en nombre de no se qué tolerancia hacia culturas foráneas y tal. Que veo bien que la cultura magrebí se respete y se tolere, pero, preferiblemente en El Magreb, no en Europa. El que venga a Europa para quedarse creo que debe hacer lo posible para ser un europeo más.Tercer error, hemos permitido que lleguen tantos inmigrantes y que se concentren tanto en algunas zonas, que han llegado a ser mayoría en esas zonas. ¿Qué se puede esperar de una ciudad donde se han congregado tantos magrebíes o ecustorianos, que han conseguido masa crítica para estructurarse como sociedades independientes del país donde viven?. Tienen sus casas, tienen sus tiendas, sus iglesias y sus mezquitas, sus escuelas...en realidad se parece mucho a la formación de nuevas naciones. Terminarán creando su propia economía y terminarán comerciando con nosotros. ¿cuándo consiguió Israel consolidarse como nación?...cunado la avalancha inmigrantes judíos de todo el mundo llenó el desierto de Palestina y se estructuraron como sociedad...totalmente independiente de la sociedad nativa de entonces...terminaron formando su propio ejército. ¿Terminarán, los jóvenes franceses que hoy queman coches, formando su propio ejército para defenderse de los de fuera de sus barrios y ciudades?. Muchos de los chicos que esta noche saldrán a la calle a quemar coches en Francia son nietos o bisnietos de los primeros inmigrantes que llegaron a Francia, no se sienten europeos, posiblemente, no se sientan ni franceses, profesan religiones no europeas....son distintos, pero...¿quién se atreve a decir que esos barrios no son suyos o que esa tierra no es suya?... ¿Cómo se desactiva esto?...Hablando de nacionalismos...
Cada día me gusta menos el mundo que veo.

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db8200

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Se ha escrito mucho hoy en este foro... Tengo algunos comentarios.

Primero para LoadLin : "Lo normal es que los actos espontáneos comiencen como actos no repetitivos, fruto de una frustración momentánea. Las cosas solo se vuelven repetitivas cuando la crispación que un día saltó provocando dicho acto ha superado con creces la capacidad de aguante, y los áctos espontáneos son tan frecuentes que se visualizan como un acto continuado."
Lo de incendiar coches no aparecio de la noche a la mañana, yo diria mas que en este tipo de barrios es como una vieja costumbre. Solo es que normalmente son actos aislados, pero también muy ciegos : no se quema un coche de alguién que uno conoce. Lo que pasa corresponde exactamente a la definicion que das de "actos espontáneos".

Por lo de saber si los politicos tienen en cuenta lo que pasa, creo que si lo tienen en cuenta, pero desde el punto de vista de su responsabilidad para reestablecer el orden, y seducir al resto de la poblacion pensando en las proximas elecciones presidenciales. Si hacen algo para estos barrios, creo que sera para que queden tranquilos y que el gobierno pueda gritar "Victoria!", no para resolver sus problemas a largo plazo, porque es una tarea dificil y no seran ellos los que lo haran.
Eso me conduce a contestar a alguién que dijo que en estos barrios no hay vida asociativa, grupos de revindicacion, etc... Creo que eso es falso, solo es que estos grupos no tienen mucha capacidad financiera, y ya que el tema no interesa a la gente en general, estas asociaciones solo pueden limitarse a actuar dentro del barrio, sin permitir la comunicacion con los otros barrios. En este sentido no permiten la integracion. Pero el trabajo de mantener la paz en los barrios, son ellos los que lo hacen en mayor parte. Y lo logran cuando no hay provocacion hacia la gente.
También hay el problema de que estos barrios tienen los peores funcionarios, gente sin experiencia en general : el personal educativo y policial se va de estos barrios lo mas temprano posible. Solo pasan un poco de tiempo porque, ya que no tienen experiencia, solo tienen acceso a los peores puestos de trabajo.

En la discusion de saber si uno participaria a este tipo de revuelta o no, yo creo, como LoadLin, que participar en eso es crear mas y mas odio en la poblacion. Odio para los que son victimas de la revuelta. Y miedo para los que no estan en contacto directo con la revuelta.
La reputacion de estos barrios de ser barrios de trafiquantes de drogas y de quemadores de coches provoca un rechazo y un miedo por parte de mucha gente. Y la discriminacion no es mas que miedo hacia el "otro", el diferente. Esta revuelta reactiva este miedo que se puede olvidar un poco cuando hace cierto tiempo que no han quemado coches en la "cité" vecina.

Bienvenido ajoaceite, estoy globalmente de acuerdo con lo que dices, salvo para la integracion.
"Que veo bien que la cultura magrebí se respete y se tolere, pero, preferiblemente en El Magreb, no en Europa. El que venga a Europa para quedarse creo que debe hacer lo posible para ser un europeo más."
Ser un europeo mas no quiere decir renunciar a su cultura. Quiere decir interesarse por la vida politica, los problemas del pais, y de Europa. Quiere decir comunicar con la gente del lugar para integrarse. También tendrian que hacer un esfuerzo para no quedar todos juntos, y nosotros debemos ayudarles para eso. Si estan integrados de este punto de vista, no creo que lo de guardar su cultura sea un problema. Seria mejor hacer intercambios con la gente del lugar. (no hablo de religion, sino de tradiciones, comida, musica, etc...)
En Canada se acepta a los inmigrantes a condicion que tengan recursos financieros suficientes, o diplomas, y que hablen inglés o francés. Pero después vuelven bilingües o trilingües, y siguen utilizando su lengua de origen entre ellos, y guardan sus costumbres. Pero cuando estan con gente de otros paises, o canadienses, hablan francés o inglés. Y desde el punto de vista del alojamiento, estan todos mezclados, salvo, en general, los judios, que lo han escogido asi.
Y para las elecciones municipales en grandes ciudades los partidos tienen en su lista mucha gente de origen extranjera. También algunos hacen pancartas en varias lenguas (ruso, italiano, vietnamita), pero son solo iniciativas personales, la base es inglés y francés. Y los politicos dicen abiertamente que se necesita inmigracion, y que tienen como objetivo para 2006 acoger 300 000 nuevos inmigrantes. A Europa le queda un largo camino antes de llegar a eso. Y tiene su historia colonial detras de ella.

Saludos

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erice

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Identificado: 06/07/2005
Mensajes: 422
Quote by seacock:
Respecto a tu duda de servidores, sin energía no hacemos nada. Aunque podríamos crear servidores redundantes con tecnología wi-fi avanzada, la que llega a 50 km. Cada uno pondría un repetidor en su casa (lo alimentamos con energía renovable), estando más o menos repartidos por España todos nosotros, de forma simétrica, y crearíamos una internet. Pero vamos, suena muy utópico. Habría que volver a las viejas emisoras de radio, las de toda la vida.
Saludos.


De utópico nada... es más que factible. Y en caso extremo de necesidad autoorganizativa creo que se pone en práctica muy rápido.
Una wi-fi que cubriera toda España,. gestionada por usuarios, si los poĺíticos dejan, se monta bastante rapidito.

Y se puede prescindir en gran medida de muchos servidores.. eso sí que chupa más energía y recursos: P2P.
No sería tan rápido, pero sería efectivo y rapidito de montar...
Las emisoras de radio... también serían útiles claro :-). Pero no son tan prácticas para determinado tipo de contenidos.

Lo utópico es que la estructura tendría que ser global....
Pero vamos... global es Linux. Y se ha montado de forma autoorganizada en 10 años (que no sin jerarquía..., pero vamos, no es comparable la estructura en red autoorganizada con los mecanismos productivos clásicos).

No creo utópico una internet alternativa factible en un mundo de baja energía. 10 años, como el linux.

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Z.Zar

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Identificado: 21/11/2004
Mensajes: 596
Ocaña, te envidio (sanamente, no me malinterpretes) por conoces ambos Catalán y Gallego. Ánimo, solo te falta el vasco. Realmente eres un ejemplo. La lástima me parece lo contrario, ni distinguirlos.

Interesante disputa la de hoy, si bien algunos se desmadran demasiado. Deberíamos serenarnos. Ya se, Ocaña, que serenarnos "les da ventaja", pero no debemos mostrar irreflexividad: debemos ser intelectualmente superiores que a quien queramos criticar o nos volveremos como ellos.

Saludos a todos.
Ni nuclear ni otras, gracias

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victorluis

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Mensajes: 566
Leyendo todo este hilo he de reconocer que el sistema y los falsimedias han hecho bién su trabajo.

Un problema basicamente social, de clases, se ha convertido en un problema étnico, religioso, cultural, generacional y no sé cuantas cosas mas.

La cultura del "Bronx y Harlem" importada a través de los medios ha hecho mella en nuestras mentes, ya son las hojas, ni siquiera los arboles, las que impiden ver el bosque, el enfoque individual de los problemas ha reemplazado al análisis económico social de una sociedad dividida en clases.

La contradicción que da origen a los sucesos de Francia es producto de deslocalización de las manufacturas que emplean una mano de obra intensiva.

Si estos jovenes hubiesen disfrutado la oferta de empleo que propició la llegada de sus padres y abuelos, no ocurriría lo que esta pasando ahora, si abandonaban pronto sus estudios se iban al "atelier" o la "usina" como pronunciaba mi tío exiliado en Francia desde el final de la GCE.

Seguirían refugiados en sus barrios, pero con dinero en sus bolsillos para pagarse sus posibles caprichos, además trabajaban por los días y dormian por la noche, esa fue una Francia que yo conocí,

Pero en la fase actual del desarrollo del capitalismo global, la fabricación de manufacturas se ha deslocalizado buscando los salarios ínfimos del extremo oriente, ya no hay empleo, los días se hacen largos y ociosos y las noches también.

Al mismo tiempo la avalancha de productos exacerba el consumo, se crean nuevas necesidades como el abuso de la telefonia movil, la publicidad de bienes lujosos machaca los cerebros, la televisión basura presenta un enfoque de una sociedad de ociosos y "famosos" que no se corresponde en absoluto con la sociedad real, mientra que una parte de esa sociedad se hace mas opulenta y crecen las desigualdades.

Pero la mentalidad de los jovenes influida por los falsimedia no es capaz de analizar lo que realmente les ocurre, aplican la cultura del Bronx, esto es un festín y ellos quieren su parte.

Ya se dijo aqui por mi parte y por otros, estos jovenes no son revolucionarios, no quieren cambiar la sociedad ni saben exactamente que sociedad quieren, solo desean sentarse también a la mesa que ellos consideran repleta.

De ahí su violencia fruto de las frustraciones que les crea la actual estructura social, por eso el problema no tiene solución y será mas grave cuanto mas se profundice en la grave crisis económica y energética a la que estamos abocados a muy corto plazo.

Finalmente, no creaís que es una mentalidad de los hijos de emigrantes franceses, hace poco tiempo hice unas obras en una casita que tengo en una aldea, el peón que ayudaba al albañil, un chico español de veinte y pocos años, eventual contratado por horas, cuando lo contratan, me dijo: "yo no quiero un coche de menos de 120 CV, porque menos es una mierda", y manifestó que mientras hubiese coches aparcados en la calle con los depositos llenos él no tendría problemas de gasolina.

Esa es la sociedad actual, consumiendo y gastando hasta lo que no se tiene, los que ven que se quedan descolgados tienden a "romper la baraja" "o todos o ninguno" pero en absoluto se plantean otro tipo de sociedad, por eso son situaciones muy peligrosas.

Un saludo.






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Atman

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Es muy fácil hacer demagogia, Loadlin. Te concentras en las formas y te olvidas del fondo de la cuestión. Hablas y hablas sobre lo injustas que son las formas de expresión de los jóvenes franceses y poco hablas de las grandes injusticias del sistema francés y de su gobierno. Te quedas en la superficie del problema Loadlin, ve al fondo del asunto, a su raíz. ¿Cual es la solución del problema? ¿En manos de quien está la solución?

El sufrimiento humano no entiende de razones y menos cuando se es joven e inexperto. Los jóvenes franceses se están desahogando, están gritando desesperadamente por un poco de atención. Perdoname por ponerme siempre del lado del más débil, pero por suerte o por desgracia soy así.

Y no te equivoques Loadlin, los más débiles no son los propietarios de coches que arden todas las noches sino los jóvenes que no ven otra salida que esa. Es difícil darse cuenta de esto, lo más sencillo es tachar de criminales y violentos a los jóvenes. Haciendo esto el gobierno y la sociedad evade su resposabilidad y calma su conciencia para después utilizar la violencia para reprimirlos en lugar de intentar dialogar con ellos. Ese está siendo el error del gobierno francés. Deben ser ellos los que den un primer paso de buena voluntad para apaciguar los ánimos o la situación será impredecible.

Yo me considero una persona no violenta pero eso no quiere decir que no me de cuenta de quien es el que tiene realmente la sartén por el mango y ese es, en estos momentos, el gobierno francés. De ellos depende todo. Por supuesto condeno el asesinato del pobre hombre que acabo muerto después de una paliza. Pero veamos el asunto con perspectiva, la juventud francesa márginal está protestando por algo, las formas no son las más adecuadas pero en el fondo tienen más razón que un santo. Como muy bien ha comentado victorluis: "no quieren cambiar la sociedad ni saben exactamente que sociedad quieren, solo desean sentarse también a la mesa que ellos consideran repleta."

Aunque yo matizaría algo esta afirmación, los jóvenes franceses si quieren cambiar algo pero no saben como ni el qué, saben que algo no funciona y la única salida que ven es la violencia dirigida contra la sociedad en su conjunto. Criminalizar la juventud y la pobreza es un gran peligro, Loadlin. Después se criminalizan las protestas de todo tipo y el estado fascista aparece en todo su macabro esplendor. En la mayoría de las situaciones ponerse del lado del más débil es la decisión más justa aunque quizás no la más rentable, ¿no te parece Loadlin?.

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ajoaceite

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Junior
Identificado: 08/11/2005
Mensajes: 17
Apasionante el tema este de los jóvenes gabachos... o de los jóvenes europeos, en general. A veces pienso que estoy siendo testigo de una auténtica revolución, pero no llego a captar todo el sentido de estos movimientos sociales. Cuando yo era joven tenía claro lo de la lucha de clases. Había unos capitalistas que montaban fábricas, había unos trabajadores que producían bienes dentro de esas fábricas, había unos beneficios de esa producción que había que redistribuir... capitalistas y trabajadores luchaban por ese reparto. Creo recordar que entonces lo veía claro. Hoy tenemos unos capitalistas que no necesitan fábricas para seguir siendo ricos, o más ricos aún que antes...no necesitan trabajadores. El capital se ha creado su mundo virtual, su matrix, donde es capaz de reproducirse y crecer, donde es capaz de moverse a la velocidad de la luz de un punto del mundo a otro sin ningún control. Se materializa en un punto del mundo donde se considera cómodo y es capaz de desmaterializarse de allí para aparecer en otro punto del mundo donde se sienta más seguro... ¿ se deslocaliza?. Es capaz de pagar por un bien, digamos una vivienda, cuatro veces su valor y es capaz de vender ese mismo bien por diez veces su valor.. ¿ hay trabajadores que se disputen ese beneficio con ese capitalista ?. El capitalismo de hoy en día ha escapado a la dialética de clases, no hay choque de posturas, no hay síntesis. El capital es global, el trabajo es local. ¿ se sienten implicados los sindicatos europeos con las condiciones de trabajo de los obreros chinos, indios o vietnamitas?...NO. En relaidad les suda las narices cómo trabajen en Asia. El día que el sindicato mundial del sector del automóvil esté en condiciones de negociar el convenio mundial del sector del automóvil, que ese convenio sea universal, en China o en sudáfrica, ese día el capital no tendrá pistas donde aterrizar con suavidad. Mientras no llegue ese día no hay lucha de clases.
Cada día me gusta menos el mundo que veo.

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pitus20

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Me he dado cuenta que algunos tratan a los inmigrados como si fueran un estorbo, como un kleenex "durante una época les DIMOS empleo (...) y ahora, si no quieren trabajar que se VAYAN". Evidentemente no és una citación de nadie de este foro, me la he inventado. Pero no es una invención gratuita, es producida por los comentarios de algunos que participan: "mi profesor de alemán progresó, ¿pq ellos no pueden?"

Pues simple y llanamente porque no pueden. Y coincido más con la teoria que la base del problema está en la economias de estas PERSONAS (sí, son personas, no estorbos) que no les permiten conseguir las cosas que tienen los que viven en el centro de París. Hay que tener en cuenta una cosa: Nuestro festín no seria festín si ellos no estuvieran currando y cobrando cuatro duros.

Quizás la gente revuelta no tiene ninguna ideologia en plan "hay que cambiar el sistema" pero si que tienen bien clarito que "yo no tengo lo que ellos tiene". Frustración.

Lo duro de todo esto es que los que tenemos dinero somos capaces de reflexionar, tenemos tiempo libre para eso y además tenemos mucho más acceso a la información que ellos.

Estoy totalmente de acuerdo con Victorluis. Yo también conozco casos como el del chaval de 20 años que quiere un coche de más de 120CV. Y mirad a vuestro alrededor... podeis ver casos en la misma calle. Ves a jóvenes subidos a coches chatarra pero tuneados al máximo, motos de poca cilindrada y muy ruidosas... quieren APARENTAR, quieren DESTACAR. Porque la sociedad o su situación social no se lo permite de otra forma, y es la única forma de hacerlo, porque es la que saben.

Saludos
Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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LoadLin

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Quote by Atman: Es muy fácil hacer demagogia, Loadlin. Te concentras en las formas y te olvidas del fondo de la cuestión. Hablas y hablas sobre lo injustas que son las formas de expresión de los jóvenes franceses y poco hablas de las grandes injusticias del sistema francés y de su gobierno. Te quedas en la superficie del problema Loadlin, ve al fondo del asunto, a su raíz. ¿Cual es la solución del problema? ¿En manos de quien está la solución?

No hago demagogia. Te apunto que ese camino no lleva a ningún sitio y si lo piensas te darás cuenta de que tengo razón.
La solución definitiva solo puede venir de una profunda transformación de la sociedad, pero para que dicha transformación sea positiva se necesita contar con el mayor número de gente posible. Un gran consenso.
Este tipo de acciones crean una fractura entre los que tienen poco y los que no tienen nada, porque la falta de moral de las acciones lleva a que gran parte de la sociedad esté en tu contra porque tampoco la escuchas.
No escuchas la voz del que pierde el trabajo porque le quemaron el coche que necesitaba para ir a él, o los padres de familia que temen por sus hijos porque la calle se ha convertido en un campo de batalla.
Si careces de moral en tus acciones, jamás lograrás un nuevo gobierno con moral por sus ciudadanos.
Solo puede desembocar en una dictadura, sea de un signo político u otro.

Quote by Atman:
El sufrimiento humano no entiende de razones y menos cuando se es joven e inexperto. Los jóvenes franceses se están desahogando, están gritando desesperadamente por un poco de atención. Perdoname por ponerme siempre del lado del más débil, pero por suerte o por desgracia soy así.

Yo no discuto eso. Discuto la manera de reivindicación.
¿No ves de que reinvindicar derechos mientras te cargas los derechos de los demás es una hipocresía en si misma?
¿Que pensarán estas otras personas?

Quote by Atman:
Y no te equivoques Loadlin, los más débiles no son los propietarios de coches que arden todas las noches sino los jóvenes que no ven otra salida que esa. Es díficil darse cuenta de esto, lo más sencillo es tachar de criminales y violentos a los jóvenes. Haciendo esto el gobierno y la sociedad evade su resposabilidad y calma su conciencia para después utilizar la violencia para reprimirlos en lugar de intentar dialogar con ellos. Ese está siendo el error del gobierno francés. Deben ser ellos los que den un primer paso de buena voluntad para apaciguar los ánimos o la situación será impredecible.

¿De quienes son los coches? ¿Son del Gobierno?
No. Son de terceros inocentes.
Si la culpa de la furia de los jóvenes es del Gobierno, la culpa de la furia de los que pierden los coches (que probablemente distarán mucho de ser ricos) y sufren sus acciones es de los jóvenes exclusivamente.

El yo te golpeo porque a mí me golpearon no vale.
Es la excusa del progenitor que maltrata a su hijo porque le maltrataron.
Eso es transferencia de culpabilidad.

Quote by Atman:
Yo me considero una persona no violenta pero eso no quiere decir que no me de cuenta de quien es el que tiene realmente la sartén por el mango y ese es, en estos momentos, el gobierno francés. De ellos depende todo. Por supuesto condeno el asesinato del pobre hombre que acabo muerto después de una paliza. Pero veamos el asunto con perspectiva, la juventud francesa márginal está protestando por algo, las formas no son las más adecuadas pero en el fondo tienen más razón que un santo. Como muy bien ha comentado victorluis: "no quieren cambiar de la sociedad ni saben exactamente que sociedad quieren, solo desean sentarse también a la mesa que ellos consideran repleta."

O sea, que condenas el asesinato, pero en el otro post dijiste
Imaginad en España un revuelta parecida protestando contra LOS PRECIOS DE LA VIVIENDA y LA PRECARIEDAD LABORAL. Os digo una cosa bien clara. YO ME APUNTARÍA.

No puedes apuntarte a las acciones y luego condenarlas.
Eso es absurdo. O estás de acuerdo con ellas, o estás en desacuerdo.
A no ser, claro, que tan solo estés en desacuerdo del asesinato en cuestión.
Entonces te pregunto.
¿Estas de acuerdo en destruir propiedades de terceros (desconocidos) como método de reivindicación?

Quote by Atman:
Aunque yo matizaría algo esta afirmación, los jóvenes franceses si quieren cambiar algo pero no saben como ni el qué, saben que algo no funciona y la única salida que ven es la violencia dirigida contra la sociedad en su conjunto. Criminalizar la juventud y la pobreza es un gran peligro, Loadlin. Después se criminalizan las protestas de todo tipo y el estado fascista aparece en todo su macabro esplendor. En la mayoría de las situaciones ponerse del lado del más débil es la decisión más justa aunque quizás no la más rentable, ¿no te parece Loadlin?.

Lo de criminalizar en la juventud supongo que lo dices por las declaraciones del tal ministro.
¿Y que? ¡Eso lo dijo el ministro!
Vete a tirarle huevos, protesta ante su casa, etc. etc. pero no puedes transferir la culpabilidad y usar a gente inocente para protestar.

Atman. Tienes el problema de crear bandos. O estas con los jovenes o contra ellos.
¡NO!. Los jovenes pueden estar sufriendo injusticias y tienen todo el derecho del mundo a protestar por ellas, pero eso no justifica el cometer actos inmorales.
Puedo apoyarles ante sus injusticias y estar en su contra es sus actos.
Si hago eso, ¿estoy con el débil o con el poderoso?
Yo estoy con el INOCENTE. Por eso estoy en contra de tales actos, pues daña a gente inocente.

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Atman

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Loadlin, las cosas no son blancas o negras. No me clasifiques. Creo que no hablamos el mismo lenguaje Loadlin, yo estoy del lado de los débiles, estoy del lado de los jóvenes que queman coches por impotencia y frustración ante un gobierno que los margina y los condena a la pobreza y también estoy del lado de los propietarios de los coches quemados cada noche. Si no puedes entender esto no tengo mejores palabras para explicartelo. Puede parecer una contradicción pero es así.

Por lo demás, sigues prestando demasiada atención a las formas y te olvidas del fondo. El problema y su causa van de la mano y quizás no haya solución. ¿Te has planteado eso Loadlin?. No le demos más vueltas al asunto, pongámonos del lado del débil y seguro que estaremos haciendo lo correcto.



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seacock

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Ahora que sacais el problema de la globalización, creo que habéis dado en el clavo. En el neoliberalismo se produce la contradicción que tiraría de los pelos a los economistas anglosajones que montaron este tinglado. El hecho es que puede existir movimiento de capital de forma mundial pero no movilidad de trabajadores. Si hubiera ésta última el sistema funcionaría, o no sería tan injusto.
Pero de esta manera no. Para que esta sistema funcione, el nivel de desarrollo (de competencia) de las naciones tiene que ser el mismo.


He ahí la gran mentira de USA y Europa. Forzar a economía y sociedades aún no desarrolladas la competencia feroz que han conseguido con 2 siglos de desarrollo. El tratado del ALCA puede ser un ejemplo de ello. Pero ya hemos visto que Occidente no respeta su compra del capital cuando no le conviene, como la compra de UNOCAL por parte los chinos. Claro, no interesa. Es lo que tiene jugar con todas las cartas de la baraja.


Pero ahora a Occidente le ha salido una carta. Y no es un comodín. ¡Es la carta de instrucciones del poker! La carta del conocimiento y el desarrollo. Y está en chino y en indio. Y en todas las lenguas del sureste de Asia. Han aprendido a jugar y muy bien. Y Occidente no se esperaba ese agujero en su esquema. La avaricia del capital ha llegado a su límite y a su capacidad de endeudamiento. Vivimos de prestado. Es apariencia toda nuestra riqueza 4x4 y otros lujos. Esta deuda (que se origina de la imposibilidad FÍSICA de un crecimiento ilimitado) se vería minimizada si no ocurriera lo que nadie esperaba.


¿Cómo no lo pensaron antes? El capital para mantenerse necesita crecer. Los neoliberalistas deslocalizaron todo para crecer que es lo que más importa (sic) en el mundo. Pero, esos productos "made in china", ¿quién los va a comprar en Europa o USA si deslocalizamos todos?


Segunda contradicción: el trabajo manual crea a lo largo la riqueza de la nación porque aumenta el poder adquisitivo; a la larga se deslocaliza todo para ganar más dinero y el poder adquisitivo de la clase media se desploma. Llegamos a la paradoja de un país es muy rico (que es la riqueza de un país sino su clase media, en fin) y sus habitantes comienzan a caer en la pobreza. ¿Sostenible? Por supuesto que no.


El problema es del sistema. Pero es el mejor que tenemos y funcionaría si en todos los sitios se jugara igual. Aun así, los 6000 millones de personas no pueden ser clase media, ya que no hay recursos ni para 1500 millones. Por eso, yo creo que Occidente volverá a los viejos métodos y dejará las guerras económicas para luchar con lo que tendrá usar otras armas. Y lo de la eugenesia no es ninguna tontería. Si quereis más información, el amigo TEdison está sacando buenos enlaces aquí. Es lo que pasa cuando se empiezana justificar los medios. Que se hacen barbaridades. Y lo hacen todas las sociedades: desde el holocausto hasta el holocausto indio en Norteamérica, el señor Pol Pot. No importa que sean de izquierdas o de derechas. Justificaron los medios por la "revolución" que al final no fue tal. Solo era represión. Es más, la izquierda y la derecha no existen ya, sólo es el marco que les permite seguir jugando. Sólo hay que ver la política del partido en el poder (¿de izquierdas? Por favor) que es capaz de poner de ministro de Industria a un inútil. No quieren mejorar, sólo el poder.


Hay que reconocer que Hitler en su paranoia nacionalista-xenófoba sabía muy bien que había un fondo racional en sus actos. Necesitaba un enemigo para echar en cara de la pobreza de la clase media. ¿Y quién tenía el poder económico? Los judios. Por supuesto, nos quitamos un problema de en medio (no-pareces-como-yo, entonces no-eres-yo) y además les quitamos sus riquezas de paso.


Occidente hará algo parecido ya que comienzan (antes la CE) a aparecer las contradicciones del sistema. Lo de la gripe aviar, repito, no es ninguna chorrada. Más tarde o más temprano nuestro gobierno tendrá que hacerse una pregunta: ¿ellos? ¿o nosotros? Y dudo mucho que opten por ellos. Entonces tendremos un problema moral de 1ª magnitud en nuestras cabezas: no queremos mancharnos las manos de sangre. Pero dará igual lo que pensemos, atacarán como han atacado a Irak , Irán o lo que se ponga por delante. El día que nos quitemos la piel de borrego no será muy feliz para la humanidad. Y no podremos hacer nada. El tablero de Snowball y Napoleón ya no nos sirve, porque no arreglamos nada rezándole al primero. Son la misma persona.


Por eso hay que hacerlo ahora. Y lo que hacemos aquí está bien, ya que podemos pensar (por desgracia, no todo el mundo tiene tiempo o está cansado por trabajos inhumanos que deberían hacer las máquinas), como dices pitus 20 (lo de los coches tuneados es una lacra social de España, muchos de mis alumnos de 20 y pico ya tiene un BMW. Es su hipoteca particular), debemos en analizar lo que pasa y cuando lo sepamos, tratar de buscar soluciones, cada uno con su capacidad, tiempo y situación. La crisis ya ha comenzado. Es obvio pensarlo. Pero fijaros el gran valor que tenemos: nosotros sabemos por qué. Sabemos la inutilidad de tunear un coche (y ya es mucho en este país).


Hay que encontrar una fuente de energía limpia y barata para que se pueda usar en todo el mundo. Una energía que haga la transición sencilla. Eso es lo que me motiva a seguir. Como el hydrino de Mills (que no Mill, esa mujer/hombre se fue dejando un vacío en nuestra alma), puede que sea una mentira, pero es una opción. Si tiene razón y es aplicable será nuestra panacea. He estado leyendo sus informes (es un investigador muy importante y no un charlatán como se dijo por ahí) y lleva invertidos muchos millones de dólares. Su sistema ha sido probado por universidades independientes. Pero tiene un problema: si tiene razón, habrá superado a la mecánica cuántica. En la comunidad científica siempre hay reticencias a reconocer que uno está equivocado.


Respecto al tema de las wi-fi, más o menos yo sé que es factible pero lo que me tira para atrás es la infraestructura de las antenas y potencia asociada a las mismas. ¿Habría que poner antenas especiales? A ver si pones algún enlace, que el tema es interesante.


Respecto al tema francés, yo pienso que el gobierno no puede hacer nada. Hace tiempo, por si no os habéis dado cuenta, que los gobiernos mandan poco. Donde pones gobierno, pon multinacional. Verás que, por desgracia, cuadrarán mucha cosas. ¿Por qué no se le cae la cara de vergüenza a Danone por llevarse una fábrica francesa que tenía pingües beneficios? Pero no veo que nadie se manifestara contra Danone. Nos han engañado. ¿Lo veis? El gobierno es el muro de las lamentaciones que han creado para que no os quejeis al jefe. Pasa igual en España con la vivienda. Si cada vez que un promotor (mafiosillo local, usease cacique) pidiera por un piso 5 veces lo que le ha costado le quemásemos el coche, la casa y le arrancaramos los dientes (de oro), no habríamos llegado hasta aquí. Es importante saber quién nos está timando. Los políticos son marionetas de mano vuelta y cazo fácil. Recordarlo.


De todas formas, lo que pasa en Francia es importante porque saca todas las ideas que tenemos y que a lo mejor nos da miedo decir, por el qué dirán. Y toca hablar sin prejuicios ya. Ahora mismo hay un gran problema: la generación que viene (recordar el fenómeno BMW) no sabe lo que ha costado llegar hasta aquí. Al no tener conflictos desde hace muchísimo tiempo piensan que esta coyuntura es para siempre. Y se equivocan mucho.


Saludos.
Reinó el caos en el Olimpo hasta que Zeus se tragó a su mujer Metis, diosa de la previsión y sabiduría, con lo que pudo ver el presente y futuro de los hombres

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LoadLin

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Quote by Atman: Loadlin, las cosas no son blancas o negras. No me clasifiques. Creo que no hablamos el mismo lenguaje Loadlin, yo estoy del lado de los débiles, estoy del lado de los jóvenes que queman coches por impotencia y frustración ante un gobierno que los margina y los condena a la pobreza y también estoy del lado de los propietarios de los coches quemados cada noche. Si no puedes entender esto no tengo mejores palabras para explicartelo. Puede parecer una contradicción pero es así.

Dale todas las vueltas que quieras, pero cada persona tiene 2 posibilidades.
O quemar, o no quemar...
Puedes justificar, explicar todo lo que quieras, pero al final debes tomar la decisión.
Tú me preguntaste que haría para solucionar y he respondido.
Yo te he preguntado.
¿Estas de acuerdo en destruir propiedades de terceros (desconocidos) como método de reivindicación?
Aún espero tu respuesta.
Por supuesto, puedes acompañar tu "sí" o "no" con todos los "peros", "a condicion de", etc. etc... que quieras.

Quote by Atman:
Por lo demás, sigues prestando demasiada atención a las formas y te olvidas del fondo. El problema y su causa van de la mano y quizás no haya solución. ¿Te has planteado eso Loadlin?. No le demos más vueltas al asunto, pongámonos del lado del débil y seguro que estaremos haciendo lo correcto.

No. No me olvido del fondo. No son "formas". Son cuestiones diferentes porque aquellos que reivindican tienen alternativas de reinvindicación.

Y si no hubiera solución, si aún así no la hubiera, entonces una persona con moral moriría de hambre y sufrimiento y no matando o dañando de rabia o impotencia.

Se que es fácil hablar, y se que cuando estás en medio del problema el sufrimiento puede volverse insoportable y puede llevarte más allá de lo que nadie hubiera querido.

Pero existe una gran diferencia entre comprender y justificar.
Si justificas defiendes que tal postura es moralmente aceptable.
Si comprendes entiendes que tal postura es en parte fruto de un origen más allá de la persona que comete la injusticia, que aunque no la justifique, rebaja sin duda la responsabilidad del acto y la extiende al origen de la injusticia.
Pero el responsable inmediato es siempre el que lo comete si lo hace conscientemente, por voluntad propia.

Respecto a las injusticias de esa gente, como ya he dicho, es otro tema... y otro hilo. Allí, como podrás comprobar que adopto la postura anticapitalista (con mis propios matices personales, por supueso), pues creo que el sistema actual es injusto desde la raiz y que los problemas no se solventarán con unos pocos parches sino con una reforma profunda que sustituya lo que ahora conocemos por capitalismo por otra cosa.

Pero en fín. Como dije... "carne" para otro hilo.

Saludos

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Atman

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Loadlin...para ti la perra gorda. Me doy por vencido.

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seacock

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De momento el gobierno francés no juega mal. Tiene que calmar los ánimos y no va a hacer nada alimentando y tolerando la violencia.

Francia expulsará de su territorio a todos los extranjeros condenados

Aunque parezca asqueroso, es lo que tiene que hacer. ¿Se puede tolerar la violencia? No. Al menos se dejan de retórica y actúan un poco. Algo es algo. De todas formas, prefiero a Sarkozy que a Le Pen. Éste último es solo un demagogo y muy peligroso a medio plazo.

Por cierto, me empiezo a dar cuenta que discrepamos de lo que es política social. Sería un buen debate para otro hilo. Una reflexión: en igualdad de oportunidades, ¿la actitud de Robin Hood es justificable?
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