Crisis Energética Foros

La Revolución Francesa ha empezado... ¿se extenderá a otros países? ¿Llegará hasta África?

¿cuánto más aguantarán los transportistas, los agricultores, los pescadores, los mineros, etc..?
¿cuánto mas aguantará la gente pagando los lujos de los reyes y la reinas, mientras el mundo se muere de hambre, y en los países ricos, el pueblo no tiene para pagarse una casa, ni llega a fin de mes?

Y mientras los politicos preocupadísimos por lo del estatut ése...y por la nueva hijita de la gentuza ésa...

La revolución está estallando. No se puede sostener más.

Saludos

La verdad es que el "metodo frances" es muy bueno para bajar el parque automovilistico :) en una semana casi 2000 coches menos. Ya lo hacian los camioneros franceses hace años con los camiones españoles. Deberiamos cambiar el significado de "hacer un frances" :D

Los que quereis un cambio radical del sistema sabeis que este es el camino: revolucion.

Momentos historicos!!!
Jajaja

Un saludo

---

Piensa globalmente pero actua localmente

jejejej

Hombre, Kalevala, yo no creo que la revolución sea el camino para el cambio de sistema... será una parte del camino, porque el sistema puede acabar con sí mismo sin ninguna ayuda... Aunque nunca viene mal una ayudita revolucionaria para que se acabe ya de una vez...
Y yo no quiero que cambie el sistema, sino que se acabe, que se extinga por completo. Me da a mí que es la única solución, y la única posible... aunque puedo estar equivocado...

Es cierto, vivimos momentos históricos... y casi siempre ha sido lo mismo... unos que lo tienen todo, y otros que no tienen nada, y los que no tienen nada se hartan y la lían. Y las cabezas de los reyes rodarán...

Saludos revolucionarios

Pues yo creo que lo que está sucediendo en Francia, en París concretamente, son los primeros síntomas de la gran revolución que vamos a vivir en un futuro próximo. En España ya están pasando cosas muy llamativas, como la ocupación de las viviendas en Jun.

Hay una parte de la sociedad que ya NO TIENE NINGÚN FUTURO, y que NO TIENE NADA QUE PERDER. Eso es una bomba de relojería que va a estallar tarde o temprano. Somos demasiados, y los primeros en quejarse van a ser los menos favorecidos. Su ira se desatará en forma de violencia, pues esa es la reacción natural de un animal herido cuando se ve acorralado y sin salida.

España concretamente está peor que Francia. España es una gran bomba atómica a punto de explotar. Los síntomas saltan a la vista pero pocos quieren verlos. El endeudamiento de la sociedad española es bestial. Vivimos de prestado, hasta que el cuerpo aguante. Los jovenes no tienen ningún futuro y están comenzando a darse cuenta. Nunca tendrán el nivel de vida del que disfrutaron sus progenitores.

El 90% del trabajo que se crea en España ES TEMPORAL, y en su mayoría depende de la CONSTRUCCIÓN y del SECTOR SERVICIOS. España se sostiene porque los españoles siguen gastando, pero el dinero que gastan no es suyo, se endeudan para consumir. La vivienda es absolutamente inaccesible para un joven español. Y se tiene que emparejar para malvivir atado de por vida a una hipoteca de 30 años.

Por no hablar de la natalidad, el invierno demográfico, las pensiones, la inmigración, etc....no voy a seguir porque no quiero deprimirme el sabado.

Saludos.

La revolución está muy bien pero no estoy de acuerdo en lo que planteais. Hay que recordar que Francia tiene un sistema sanitario bueno y una educación gratuita pagada con buenas becas si eres bueno. Mi pregunta es: ¿de qué se quejan las minorías de esos suburbios? Comprendo que se amotinen en China por la opresión de la dictadura y otras consideraciones, pero en Francia, ¿por qué y para qué?


La verdad es bastante más compleja de lo que suele parecer. Es el absurdo hecho carne: esa gente no se queja por no tener (tiene y su estado les asegura), se queja de vicio, por tener demasiado. Tienen allí todas las oportunidades del mundo. ¿Qué más quieren? Y lo que quieren, no lo van a conseguir. Tenemos progreso porque un día alguien dijo: "¿Por qué la religión ha de dirigir el Estado?". A ver si ahora que hemos quitado prejuicios católico-radicales vamos a tener que aguantar a imanes radicales. Pues va a ser que no.


Aunque tuvierais razón y ellos quisieran lo que la élite dirigente tiene, ¿no estarían luchando por ser ellos élite? ¿Por tener su tren de vida (es decir, consumismo exacerbado)? Si así fuera no actúan por ideales, sino por propio egoísmo. Quieren chacha, pero no se dan cuenta: alguien tiene que hacer de chacha. Tal como decía Voltaire: "En esta vida hay que ser yuque o martillo. Bienaventurados los que pueden salir de esa condición". He ahí la paradoja de Marx. Si el poder es de los trabajadores, ¿quién va a dar trabajo? Yo creo que detrás de estos disturbios hay alguien que quiere desestabilizar el modelo europeo de bienestar. ¿Quién? Ni idea.


Respecto a Atman, comparto todos sus puntos de vista. Este país si que es un polvorín REAL. Aquí puede haber una revolución importante en poco tiempo, y no la ha habido antes debido a nuestro carácter pasota. Lo de Francia, a lo sumo, son revueltas. Hay un problema grave: la gente que viene (sus hijos mayormente) no se adaptan a la sociedad donde viven y se enclaustran en ghetos. Se hablan de segundas y terceras generaciones que todavía no saben ni francés. ¿Es eso justificable? Hay que exigir un mínimo de respeto y educación cívica para convivir en países avanzados, o estos dejarán de serlo. Aquí en España en 10 años habrá problemas gravísimos por las calles. O si no, al tiempo.


Por último, y es un poco off-topic, me gustaría recordar las palabras de un profesor de secundaria de la RNE que escuché ayer. Hablando del problema de los institutos, había una opinión que me llamó la atención. Era algo que intuía pero que nunca habiá pensado en concreto. Más o menos era la idea de que un chaval que no quería estudiar, ya NO ASUMIA que tenía que TRABAJAR. Decía que la eso había provocado un rechazo del esfuerzo y que la siguiente generación tenía un marco mental singular. Como nunca le habían exigido pensaban que iba a ser siempre así. Muchos derechos pero pocos deberes. Algo así les pasa a los desfavorecidos de París o a las familias de Jun. Y esto, es preocupante. No entiendo como os podéis alegrar de estas cosas.


Una noticia relacionada (esto es un problema europeo, no francés):

"2 deNoviembre de 2005
por Jens Larsen ,corresponsal danés del CNN

El viejo puerto de la ciudad no ha visto nada así en su historia. Lo más emocionante que sucede aquí son las partidas del trasbordador hacia nuestra capital, Copenhague.


Estos han sido los peores disturbios en Arhus por muchos años, los ataques, similares a los de París, han sido protagonizados por los violentos jóvenes musulmanes . Mientras que los inmigrantes musulmanes en Francia vienen de África del norte, aquí vienen de Turquía, de Líbano y de Somalia. La policía ha sido atacada, las tiendas saqueadas y los edificios incendiados. Parece como si Europa estuviese a punto de arder. Eso que ahora ya es casi invierno aquí, me pregunto qué pudo haber sucedido si esto llega a pasar en pleno verano con nuestros largos días soleados y calientes que animan a la gente a salir a las calles. Nuestro periódico local, Diario de Jyllands es el único periódico que menciona la identidad de los atacantes. Nuestros canales de la televisión han hablado solamente de violencia pero no de quiénes han sido los causantes.


"Esta tierra nos pertenece a nosotros", declaraban los jóvenes.

El cuerpo de bomberos de Arhus necesitó ser escoltado por la policía para intentar extinguir el fuego.
Los discursos de los musulmanes jóvenes son una declaración abierta de guerra contra sociedad danesa."La policía debe permanecer a distancia. Esta área la controlamos los inmigrantes".
Tras romper las ventanas lanzaron bombas incendiarias a los edificios. Los coches de bomberos debieron esperar la protección policial antes de intentar apagar el fuego. Les lanzaban los adoquines de la calle, destrozando ventanas y escaparates. La policía declaró que los jóvenes se proveyeron de piedras que introdujeron en los edificios.
También, el Sábado , un Somalí de apenas 16 años fue detenido por comportamiento violento, atracó una panadería a pedradas. Una roca impactó en la cara de un empleado.



Gobernamos este lugar

Cuatro jóvenes se sientan en un muro en el centro de Rosenhøj, el domingo por la tarde, autoproclamados portavoces del grupo que durante tres noches ha sumido todo bajo las llamas. Alrededor del estacionamiento, hay enjambres de coches con los jóvenes de la comunidad inmigrante que están celebrando los alborotos. Cada noche de 30 a 40 jóvenes inmigrantes participaron en los disturbios. Se han arrestado solamente dos. Para ellos es una gran victoria.

"Estamos cansados de ser oprimidos. Estamos cansados de la policía que ataca a nuestros padres. Estamos cansados de que la policía pare nuestros coches, nos ataquen en público y de que dañen nuestro honor.""Estamos cansados de que la policía patrulle alrededor de nuestros amigos, como hicieron esta tarde", gritaba uno de los jóvenes con la cara cubierta.
El orador se autoproclama palestino al cien por cien, nacido en un campo en el Líbano y refugiado desde hace 19 años en Dinamarca.
"La policía debe permanecer lejos. Ésta es nuestra área. Gobernamos este lugar "


Historietas del periódico local

La cólera también se ha dirigido contra el periódico local, el Diario de Jyllands por publicar unas viñetas al parecer ofensivas para los musulmanes.
"estamos enojados con lo qué ha sucedido a nuestro profeta. Estamos cansados del Diario de Jyllands.... y no vamos a aguantar lo que el Diario de Jyllands ha hecho contra el profeta ", dice agresivamente mientras los otros asienten con la cabeza.


Planeado durante tres semanas

Algunos de ellos son turcos, es la primera vez que turcos y palestinos han unido sus fuerzas, según el portavoz.
"Hemos planeado esto durante tres semanas. Gracias a ello solamente dos fueron arrestados el sábado.
La policía intentó contenernos dentro, pero supimos salir ", tras decir esto, desaparece masticando un pedazo de pizza que ha robado de una pizzería durante los saqueos.


Inglaterra, Francia, Dinamarca, los Países Bajos; países que han abierto sus puertas a la migración a gran escala de África y de el Oriente Medio estan sufriendo la cólera que los jóvenes de estos lugares traen con ellos. No ha habido muertos esta vez aun así muchos se están preguntando que cuanto tardaremos en dar la noticia de la primera victima mortal. La gente local, especialmente los más mayores están enojados, por supuesto, pero sobretodo están asustados y no se atreven a hablar abiertamente porque nadie desea ser etiquetado como racista."


Después de esta noticia, un comentario terriblemente incorrecto. Un koan. ¿Por qué nosotros, nacidos españoles, no dejamos integrarse de una vez a la etnia gitana? La marginamos sin piedad. Quien solucione el koan, sabrá lo que pasa en estos momentos por Europa. Saludos.

Seacock, no comparto tu opinión. Ya hace tiempo que sigo las notícias sobre lo que ocurre en Francia a través de ¡enlace erróneo! e
Indymedia Barcelona y creo que estás planteando las cosas al revés, no es un tema de "mínimo respeto y educación cívica". Me repatea que haya gente que no sea capaz de meterse en la piel de estas personas, de intentar encontrar las causas de todo esto...

Pego aquí una notícia aparecida en el diario de
¡enlace erróneo! de México que responde a unas cuantas preguntas. No son meros disturbios provocados por personas incívicas. Estoy harto ya de las simplificaciones. Hay razones detrás de las cosas.



Saludos

Gracias por la información Pitus20. Es una perspectiva esclaredora del asunto y de sus implicaciones.

---

Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

Yo creo que es foro de debate que es Crisis Energética y AEREN no tiende a la demagogia. Lo siento, pero si quisiera respuestas fáciles estaría en Greenpeace, con la conciencia tranquila. Pero no lo estoy porque sé que la realidad no es tan fácil. Hay una limitación física en la realidad que no puede ser evitada. En Europa se nos han inculcado valores de irrealidad. Es decir, a veces vemos las cosas como deberían ser, como nos gustarían que fueran y no lo vemos como son.


En primer lugar, en ese artículo dice que se deporta a los inmigrantes sin papeles.

Respuesta fácil: que entren todos en pos de la multiculturalidad.

Respuesta compleja: no hay trabajo para todos. No hay tejido social en Francia en el que se puedan desarrollar un inmigrante recién llegado con las mismas ventajas que un francés nacido allí. Por cultura (descultura en Francia) tienen muchos hijos, que no pueden mantener. ¿Los franceses no tienen hijos porque no los pueden pagar y vas tú y tienes 5? La seguridad social es una sangría.


¿Qué hacemos? Bien, que entren hasta que reviente el sistema social. Luego no habrá sistema para nadie. Yo, ciudadano de la UE, si voy a Estados Unidos y la policia me coge, me expulsa. Es así. ¿Por qué? Porque si no soy ciudadano de ese país y no trabajo allí, ¿qué narices hago allí? Y sólo tiene una respuesta posible: delinquir.


Es duro decirlo, pero no podemos dejar que colapse el sistema de seguridad social. Hay dos opciones: o limitamos la entrada y deportamos a ilegales o llegará un Le Pen y con él el IV Reich. ¿O por qué narices creeis que está Bush en el poder? En USA hay un problema interno salvaje, por las mismas razones que en Francia. Pero allí lo controlan más. Aquí confundimos tolerancia con delincuencia. Así nos va a ir.


Por cierto, con esta noche han quemado ya 3.000 coches (todos los coches de mi barrio). Si esto dura un mes más la demanda del petróleo bajará. Ironías de la vida.

Seacock:

Si tienen un problema los franceses es la baja natalidad. Tienen que dar incentivos para que las mujeres tengan hijos. Y las personas que estan produciendo los disturbios son en su mayoria hijos de inmigrantes tan franceses como el que mas.

LIBERTAD, IGUALDAD, Y FRATERNIDAD, pero cuando ejerciendo la libertad se elige una religion y unas costumbres, entonces la igualdad y la fraternidad no valen.

Asi es el ideario masonico

Hola:

Un artículo que explica desde una dimensión urbana lo que acontece en París. Lo escribe Maite Ubiria.

¡enlace erróneo!

saludos

---

La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Petro:


El estado laico es el triunfo de Europa. Es precisamente su neutralidad lo que permite el estado de bienestar y la Igualdad, Libertad y Fraternidad. El atraso de España se atribuye normalmente a la dictadura pero también influyó el tener un estado obsesionado con la religión. Si quieren un estado musulmán ya hay varios en el mundo.Ya saben dónde ir si no están agusto en Francia.



P.D. Francia no impone ninguna religión que yo sepa. Siempre han convivido la católica y judía sin ningún problema. Y hasta ahora la musulmana sin problema. No entiendo por qué tiene que surgir un problema ahora. ¿A los judíos se les margina? A no, que ellos se forman bien y no esperan que se les dé todo.

Hola

Otra visón sobre ésta revolución francesa

¡enlace erróneo!

saludos

---

La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

La verdad ... me molesta la demagogia con que os tomáis estos temas. ¿Qué pasa, que si un afro-francés ha estudiado medicina no le dejan ejercer? ¿Qué pasa, que si un afro-francés ha estudiado una buena ingeniería no le dejan ejercer? Si tú no tienes formación y no aportas algo difrerencial es difícil que te den un buen trabajo. Es que es de cajón. Menos rapeo y más estudio.

" Cualquiera que haya visitado las grandes ciudades francesas sabe que tras la apariencia de igualdad e integración se esconde una realidad trágica que tiende a estallar violentamente.
Las cités de los alrededores de París, Marseille o Bordeaux son, desde hace décadas, verdaderos ghettos que contienen todos los problemas sociales: paro, marginación, falta de instalaciones públicas, infravivienda, drogodependencia. Los jóvenes, de apellidos árabes o subsaharianos, se saben condenados a trabajos mal pagados y de baja cualificación. La industria pesada que "importó" a sus padres y abuelos hace décadas, ya no existe para procurarles un empleo. No hay futuro para ellos.
El estado francés, ante los graves problemas de conflictividad social en estas barriadas, decidió utilizar a la policia (blanca, en su mayor parte, muchos de ellos, especialmente los CRS, simpatizantes del Front National) como medida disuasoria. Así, no es extraño que se produzcan hechos como los de Clichy-sous-bois. Un grupo de chavales juegan al fútbol en un descampado y la policia aparece en plan redada. Varios se esconden en un transformador de EDF y dos resultan electrocutados. Sus colegas, en justa cólera, llevan a cabo, noche tras noche, una protesta ciega y devastadora.
Lo mismo sucede en cualquier gran ciudad de Francia. El racismo y la discriminación que sufrieron los padres de estos adolescentes se ha transformado en la violencia que contra el Estado ejercen sus hijos. Chavales franceses de piel negra o morena que no se resignan a su papel de pobres y miserables.
Exactamente lo mismo pasará en nuestro país dentro de unos años. No se puede ejercer la violencia racista contra un grupo o colectivo interminablemente sin encontrar respuesta.
Su lucha es justa. "


"Su lucha es justa." ¿Por qué? ¿Qué aspiran obtener? No lo entiendo. En Francia NO HAY RACISMO. Lo que hay es demasiada gente (si no te cualificas o lo haces mal, no tendrás trabajo) para poco trabajo. Y cuando la gente se está quieta, piensa y pasan estas cosas. Hay que tener cuidado con lo que se dice.


"La industria pesada que "importó" a sus padres y abuelos hace décadas, ya no existe para procurarles un empleo." Ahí está pues la madre del cordero. No hay trabajo.

No se si eres judío (no sería capaz de extraer tal información de tus escritos), pero atendiendo a tus razonamientos sí veo que estás bien formado, pues reclamar reclamas como el que más. Y parece que eres de los que no esperan que se les de todo, sino de los que te lo trabajas.

Suerte que tienen algunos, de vivir en paises donde los beneficios sociales de las Seguridades Sociales se encargan de que uno tenga la sociedad asegurada de manera que pueda trabajarse sus derechos. Otros no lo tienen tan fácil.

Algunos parece que no os deis cuenta de que si se abrieran las fronteras nadie de los que viven en zonas habitables se molestaría en cruzarlas, pues dejaría de hacerles falta para sobrevivir, ya que las riquezas dejarían de estar acaparadas del modo en que lo están ahora (y para evitar que alguen de tu zona acapare demasiado hay otras vías que la ONU y estamentos nacionalistas varios -claro, sí, nacionalista la ONU como el que más: quita banderas y verás lo que queda de ONU-).

Desde luego ahí, abriendo todas las fronteras, nos daríamos plena cuenta de si basta o no la energía de este mundo (energía que petro propone en otro hilo que ni falta ni faltará) para que todos pudiéramos reclamar de una manera tan inherente tanta Seguridad Social.

¿Quizás hay miedo de que realmente no haya tanta, tanta energía?

Saludos.

---

Ni nuclear ni otras, gracias

A Z.zar:

Es que ése es un problema grave. Y ya no sólo energía primaria sino recursos en general. Sólo hay que ir a la costa del levante para ver el problema con el agua. Yo creo que hay un límite de población por zonas y la sociedad industrial ha roto esas barreras, dando lugar a poblaciones ficticiamente infladas. 6.500 millones de personas son muchos estómagos que alimentar. Ya es difícil darles de comer, imagina que cada uno quisiera un coche. Demencial e inviable.


Es un tabú de nuestra sociedad actual pero está claro que es un enfoque malthusiano. Cuesta decir cosas cómo: ¿Sobra gente en el mundo? Muchísima. Pero es hora de tomarlas en cuenta y aplicar medidas pasivas, como los chinos. Porque si no, las activas vendrán por los medios de siempre, las odiadas guerras.


Es fundamental explicarles a esos jóvenes (no sólo franceses, sino europeos en general) la historia reciente y nuestra situación actual, sin complejos y en todas sus dimensiones. Su desencanto es comprensible, yo también lo estoy. La guerra mundial dejó una esperanza en el futuro: la reconstrucción y el fortalecimiento de la sociedad. Ahora hay que marcarse nuevas metas, sin demagogias. Si no, la gente desorientada y sin valores destrozará este sistema. Yo fui comunista, pero ese enfoque no es válido. No se puede reducir al ser humano a un engranaje de una máquina per sé. No es un sistema justo. Un Einstein vale lo mismo que un Javier Cárdenas (tal y como hace la ESO ahora mismo).


El sistema que tenemos ha caído en la misma injusticia. El capital se reproduce sin cesar y se gana dinero sin la fuerza del trabajo, sin mover un dedo. Eso no es justo, es inmoral. Es necesario una reforma que entre otras cosas:


- Limite la especulación
- Cumpla medidas medioambientales
- Premie a la élite intelectual (y no a la futbolera)
- Respete al trabajador
- La religión a su espacio, el privado de la persona


Y todo esto hay que hacerlo sin complejo ninguno. Aun así, el sistema funcionará para X millones de personas, nunca para 6.500 millones. Yo creo que un sistema justo para todos. Pero un sistema dónde haya derechos (orientado a la izquierda) y deberes (orientado a la derecha) es muy difícil de conseguir. Es el pasito que hay que pensar ahora. Si esos pandilleros en vez de quemar coches estuvieran pensando cómo hacerlo, quizás el nuevo modelo de estado más justo ya estaría sobre la mesa.


Por último, un personaje de estos de democracia nacional (espero que con este revuelo no saquen escaños, pero es bastante probable) dijo ayer en un foro una gran verdad: "si se vinieran todos aquí (los inmigrantes) y nosotros allí (a África), al cabo del tiempo volverían a África". Un pensamiento cruel, pero cierto. Porque la educación, la formación y la creencia en las instituciones está verde en los pueblos no occidentales (excluyendo algunos de iberoamérica). Hemos tenido que sufrir 2 guerras mundiales para llegar hasta aquí. Lo que tenemos, no es gratis.


P.D. Y el estado laico es fundamental por supuesto. Las guerras de religión para el que las busque. Por ejemplo, en
¡enlace erróneo!. El problema de esta noticia está en que esos radicales no son musulmanes, sino islamistas. Y son dos cosas muy distintas. Si el Islam se extiende pasará lo mismo que ocurrió con sionistas y cruzados, que no eran precisamente judios y cristianos. Saludos.

"Se han producido disturbios vandálicos en cuatro ciudades de Alemania con mayoría de poblacion extranjera, principalmente de origen musulmána y subsahariana.
Si bien, no han tenido la virulencia y alcance de lo ocurrido en Francia, han provocado bastante alarma entre la población y se teme que vaya a peor en las próximas horas. En total han sido incendiados entre 40 y 50 vehículos, varios supermersados, dos escuelas y considerables daños a propiedades civiles y privadas."


Fuente Antena3. Esto es un problema europeo y organizado. Un fundamentalismo radical que poco tiene que ver con la pobreza. ¿En Alemania también pasan hambre, no? Mi profesor de Alemán es mestizo. Es un profesional genial y una bella persona. No sé si es musulmán pero me importa poco. Y ha salido adelante. A lo mejor pensaban los turcos que les iban a regalar todo.


Hay algo en Occidente que en sus países no existe y por ello no lo comprenden. Es cierto, tenemos muchos fallos y muchas paradojas pero una vida humana está por encima de todo eso. Europa defiende a la vida humana porque cree en su valor. El día que perdamos eso, no seremos nada.

Tu que debes estar muy bien acomodado en tu casa, sentado ante esta pantalla, tan tranquilo, no entiendes bien que es lo que pasa fuera. La tranquilidad en la que vivías se rompe y empiezan los disturbios. Lo primero que se te pasa por la cabeza es que alguien lo está organizando, ¿una mano negra?...

No se de que problema europeo y organizado hablas. El rollo de que hay alguien detrás de todo esto (Bin Laden, no?) es para salir del paso, para echarle las culpas a otro de todo lo que está ocurriendo.

Esta guerra desatada en Francia es contra el desprecio que muchas clases populares de tu país sufre, contra las políticas del gobierno, contra los desalojos y los malos tratos que sufren muchas personas ¿No entiendes bien porque se produce la pobreza o la marginación? ¿Por qué hay bandas de jóvenes con armas?

Si para ti el problema es por culpa de la mala educación me parece que estás muy pero que muy equivocado. Viéndolo desde tu perspectiva es normal, y lo entiendo.

"Si esos pandilleros en vez de quemar coches estuvieran pensando cómo hacerlo, quizás el nuevo modelo de estado más justo ya estaría sobre la mesa." Bueno, es que quizás esos pandilleros que dices tu nunca han tenido la oportunidad de analizar como se monta y se articula nuestro sistema de vida, ¿no crees?

Claro que han tenido oportunidad de hacerlo. No entiendo por qué te pones de su parte. ¿Acaso mi profesor alemán no pudo? La educación es universal y gratuita en Francia. La sanidad es gratis. Repito, ¿qué más quieren? A mí me importa como el que más su desarrollo. Pero es más fácil la vida delinquida que la vida esforzada. Sus padres se orientaron a trabajaron no cualificados y dónde el conocimiento no era importante. Ahora ellos tienen que dar un paso hacia adelante. Está claro que no podemos competir con los chinos en mano de obra.


He sido muchos años voluntario y he pertenecido a ONG's de toda clase. Luché por el 0'7. Luché por la guerra. ¿Me vas a decir a mí como tengo que pensar? Pero nada quedó de esos movimientos porque como bien dijo nuestro ex-presidente bigotitos, eran simplemente pancarteros. Tenía asquerosamente razón. Las ONG's son la lavadora de conciencia de los europeos. Sabemos que estamos esquilmando a los pueblos de la tierra y hay un rechazo mental grande. Necesitamos justificarnos y sentirnos útiles. Otro ejemplo de hipocresía absoluta es Greenpeace, que busca la ecología sin enfrentarse al problema del decrecimiento energético y de población. Palabras, solo palabras.



No había una base racional en esos movimientos, eran sólo revueltas. Paradójicamente queremos mantener nuestro nivel de vida e incrementar el de otros. Eso es imposible con la población humana actual. Hay que asumirlo. No hay pastel para todos. Y si destruimos nuestro sistema, entonces no habrá pastel para nadie. Nosotros, aunque te pese (no pasaba antes del colonialismo, por supuesto) les damos de comer y no al revés. Me gustaría saber dónde estaría Arabia Saudí ahora mismo si Occidente no le comprara el petróleo.


Te reto a que resuelvas el koan que puse en mis comentarios anteriores. No parece que le des mucha importancia pero encierra una terrible verdad. A ser felices!

No me pongo de ninguna parte, solo pretendo analizar que es lo que está ocurriendo. Sobre el tema de oportunidades, me recuerdas a mi profesor de economia que me decía que todo el mundo tenia la oportunidad de progresar y hacerse rico, etc etc etc. Quizás es que su vida es tan mísera que ven la realidad de otra forma, de distinta manera.

Que las ONG's son los lavaderos de conciencia europeos ya lo se, y que necesitemos justificarnos y sentirnos útiles también.

Me parece horroroso lo que dices sobre el sistema, que no hay pastel para todos. Es cierto, no hay pastel para todos... y por eso nos lo vamos a comer nosotros, ¡faltaria más! encima que les damos de comer y les regalamos la sanidad... ¿que más quieren, verdad?



Saludos

PD: Yo no te digo como debes pensar. Solo estoy opinando.

A pitus20:


Es absurdo meterse con los políticos franceses. Están haciendo un esfuerzo descomunal, repito, descomunal, para evitar esta crisis y estabilizar la revuelta. Ellos no son los culpables. Es el complejo de la violada que se siente culpable cuando el violador es el delincuente. Es un complejo que tienen mucho los europeos y que cuesta bastante quitarse de él. Yo pensaba antes como tú, es decir, detestaba a los grandes dirigentes y les ponía como cabeza de turco de todos los problemas. Son sólo actores en este juego. Y bastante secundarios. Los actores principales somos tú y yo, y el guión de la película es cómo te tomas la vida.


En este sistema la pobreza es necesaria. No todo el mundo va a ser rico. Si no te gusta, haz como yo, cómete la cabeza para encontrar otro. Pero quejarse, te lo aseguro, no sirve de nada. Es igual que un petardo al explotar en la mano. Si lo explotas con la mano abierta no habrás hecho daño pues la mano sigue ahí (una revuelta, no aportas nada nuevo) pero si lo explotas con la mano cerrada, ¡adiós mano! (una revolución, un cambio general de mentalidad). ¿Serás capaz de hacer la próxima revolución?. Ójala. Estar por aquí es un buen paso, yo antes tenía que aburrir a mi pareja y ahora os aburro a vosotros. Siempre será mejor que ver la TV.


Respecto a lo del pastel, no estoy ni a favor ni en contra, simplemente es así. Pero Occidente es el único tartero (malvado y explotador) de este planeta. Mira como está Zimbabwe cuando su pastelería cerró por despido.


Saludos.


P.D. Creo en el ser humano y su desarrollo. Pero como decía Sánchez Dragó, tenemos que desterrar la palabra tolerancia. Es una palabra falsa e hipócrita. No se puede ser tolerante con esta gentuza ya que hace barbaridades, del mismo modo que no se puede ser con los "oprimidos vascos" o la estupidez del nacionalismo catalán y sus païses catalanys. (Curiosidad histórica esta última ya que la Corona de Aragón se convierte en Païses Catalanys por arte de magia. Supongo que hay que poner Cataluña en algún lado del nuevo término para justificar ideas y prejuicios. Claro, en Aragón no se habla catalán.).


Es mejor ser respetuoso. Respetuoso y disciplinado, es decir, acatar las normas sociales que nos hacen entes políticos. Si no, a la caverna.

Ahí metiste la gamba, listillo. En la parte este de Aragón se "parla" algo más que parecido al catalán, aunque lo disfracen de otra cosa algunos.

Aclaraciones lingüísticas aparte, he leído los comentarios anteriores y me parece que teneís la realidad un tanto distorsionada por clichés ideológicos.
Me parece a mí que los "vándalos" estos de Francia son gentes que no tienen nada que perder, pero tampoco los veo como iniciadores de una revolución estilo mayo del 68. La llamada izquierda es un fraude, y precisamente es la que impide la revolución: llamamientos al diálogo, venga todos para casa, incapacidad de enfrentarse al estado del que chupa subvenciones...
Es triste escribirlo, pero la rebelión de los jóvenes pseudoinmigrantes (franceses legalmente) no puede sino incidir más ý más en la destrucción hasta agotarse. Aunqeu supongo que más tarde o más temprano habrá nuevas explosiones de violencia, sobre todo si el cénit llega pronto.
No hay grandes reivindicaciones ni una ideología fuerte detrás, salvo la amargura (por otra parte comprensible) de sus protagonistas.
En cuanto a las afirmaciones de falsimedia, "por supuesto" tiene que estar la conspiración detrás para echarle la culpa a alguien de lo que pasa. Joé, si a mí me quemasen el coche una noche cualquiera unos tipos con aspecto de "moros" podría encontrarle sentido al asunto pensando que los esbirros de tío Osama han venido de propio a atacar mi preciado auto desde una cueva de Afganistán. Hasta me sentiría importante como occidental amenazado en su estilo de vida. Dicho esto con toda ironía y sin acritud, ya que hay gente aquí que cree en chemtrails y contubernios judeomasónicos.

---

«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

Un apunt... no és "Païses Catalanys" sinó "Països Catalans". Sense voler entrar en la guerra que busques i la confrontació, introduïnt un tema que no té res a veure amb el tòpic que tractem aquí, et volia informar que hi ha moltes formes d'entendre la tolerància. I que si la demanes, sigues respectuós amb els altres i els altres ho seran amb tu.

Gràcies

Yo creo que en este tema los dos teneis parte de razón y parte de equivocación.

Hechos
- No hay trabajo para todos. Los trabajos tardan en crearse y la inmigración llega más rápido que el posible ritmo de creación de nuevos puestos de trabajo.
- Los inmigrantes no tienen trabajo, ni en su lugar de origen, ni en el lugar al que emigran (aquí).
- Algunos inmigrantes se dejan lamentablemente llevar por grupos de presión (estilo máfias) procedentes de los países de origen que los acaban controlando. Para colmo, algunas veces usan el tema religioso o de creencias para lograr esa imposición sobre sus propios compañeros agregando radicalidad a los grupos de exclusión y creencia personal de los explotados haciéndolos mucho más difíciles de integrar.
Eso lleva a que muchas veces los cabecillas de los grupos fuerzan a la nueva gente hacia unos "sistemas de normas internas" que les ponen trabas hacia la integración con el resto de la sociedad.
- La ilegalidad de muchos de sus integrantes inclina a todo el grupo hacia actividades delictivas.
- El gobierno, que como siempre suele inclinarse por las soluciones fáciles, suele despreocuparse hasta que llegan las quejas (demasiado tarde) recurriendo entonces a los mecanismos de represión.
- Las actividades delictivas aumentan por parte de un perfil de ciudadano concreto, de manera que la gente comienza a temerlo y a tener hostilidad hacia ese perfil, retroalimentando la exclusión.
Etc. etc.

Esto es, la injusticia social de los países pobres (generada mayoritariamente por nosotros) ha generado una bolsa de pobres, incultos, violentos y manejables por una élite corrupta que emigra aquí.
Los actos no son actos de liberación sino el reflejo de nuestra propia violencia contra los países pobres que nos rebota.
Los pobres tienen su propia cultura, muy respetable, pero en muchos casos están dirigidos por gente despreciable pero que tienen poder dentro de esta gente.
Para acabar con el problema hay que hacer varias cosas:
1- Buscar maneras de ayudar a los inmigrantes, PERO INTENTÁNDOLO DE MANERA INDIVIDUAL no a través de sistemas colectivos de los cuales los cabecillas puedan aprovecharse.
2- Buscar gente dentro de estos grupos que sea moderada, "buena gente", pero con peso moral y organizativo para ayudarles enormemente, creando estructuras de integración moderadas donde los nuevos inmigrantes puedan sentirse arropados. Es decir, desde un perfecto respeto a sus creencias puedan integrarse sin que ellos se radicalicen, sino todo lo contrario, se vuelvan más moderados de lo que eran originalmente.
3- Hacer lo posible para quitar el poder a los "cabecillas malos" de estos grupos.
4- Si la cosa se vuelve excesivamente insostenible en alguna zona, forzar la disgregación de los grupos.
5- Intentar ayudar a los países de origen para que mejoren sus condiciones de manera que se suavice el problema en el futuro.

Resumiendo.
Este es un problema complejo. Los inmigrantes NO SON NI BUENOS NI MALOS. Dentro de ellos hay gente de todo tipo. Hay que buscar la integración de la gente buena, y la reforma o expulsión de la mala.
Hay que buscar debilitar las estructuras de control radicales y fomentar las moderadas.
Los inmigrantes no son tontos. Si cuando llegan, tienen "estructuras organizativas" moderadas y radicales, y las moderadas les ayudan altruistamente mientras que las radicales tratan de controlarlo, la mayoría se inclinarán por las moderadas volviendo moderados a la gran mayoría de los nuevos inmigrantes.
Estos a su vez mantienen contacto con sus países de origen, transfiriendo los nuevos valores morales a estos.
Por el contrario, actualmente ocurre lo opuesto. Debido a la falta de ayuda social, los países radicales de origen fomentan estructuras radicales aquí que se van organizando, creciendo, y excluyendo, convirtiéndose en una bomba de relojería.

Más de 528 coches son incendiados y 95 personas detenidas en la undécima noche de disturbios en Francia

La "revolución" continua... Es extraño, pero muy poco se habla en los medios sobre las causas de lo que está pasando en Francia. Cuando veas las barbas de tu vecino cortar, pon las tuyas a remojar....

Uf, el tema se escapa de los contenidos de este web, pero no me resisto a comentarlo. Creo que intentar descubrir el motivo de las algaradas a partir de prejuicios clásicos izquierda-derecha es imposible. Estamos hablando de gente con un conocimiento de su mundo muy alto. Es, de todos los puntos de vista, estúpido intentar meterlos en este o en el otro tópico. La organización de los follones ha sido espontánea, muy bien dirigida como guerrilla urbana con los móviles y los blogs, pero espontánea. Y ya a pasado a Bélgica …. No tiene nada de religioso y si de juego. Y como nadie les da una salida para hacer política (nadie los considera interlocutores de nada), pues meten follon. Y si no pues fíjense donde atacan: coches (que mayor símbolo del poder!), escuelas (lugares de adoctrinamiento del poder), autobuses (contra el poder mas cercano, la municipalidad). Si nadie actúa con seriedad si que podrían venir los pescadores de ideologías y dioses variados, pero de momento solo es un movimiento espontáneo contra el poder. Nada mas y nada menos. Pero como los políticos franceces solo estan poniendo la mano dura, esto va a seguir y seguir como una marea.

Hola

Este artículo del ingeniero Miguel Angel Llana en La Nueva España. Otro punto de vista.

Se titula 'Arde París, ciudad multiétnica'

MIGUEL ÁNGEL LLANA

"La diversidad de gente y situaciones sugieren varias reflexiones. Media África y media Asia se mezclan en las calles de París donde el porcentaje de inmigrantes, aparentemente, es dos o tres veces más que los dados en las estadísticas, creciendo más aún en el metro o en el RER camino de la periferia y en determinados restaurantes o en algunos barrios, y no en otros. La herencia colonial asiática y africana marcan la pauta francesa, lo mismo que aquí, en España, ocurre con América latina.

La inmigración es sólo una pequeña parte de las consecuencias de la previa colonización. De algún modo los inmigrantes vienen detrás de sus bienes, con el equipaje de sus antiguos colonos y van perdiendo sus costumbres, su cultura, su lengua y cambiando todo por un duro trabajo, el más duro, y una nueva nacionalidad o simplemente la residencia con o sin papeles.

El problema de la inmigración es sólo una de las consecuencias de la colonización y los graves problemas lo son más, mucho más, para los propios emigrantes que para el país receptor. Lo mismo cabe decir de los desajustes sociales, que se producen con más agudeza en el país de origen.

El modelo tradicional colonial ha cambiado, ya nadie va con la Biblia en la mano diezmando nativos o convirtiendo infieles. El nuevo modelo utiliza las inversiones, mercados, deslocalizaciones, materias primas y demás negocios financieros. Los países así «beneficiados» están hundidos económica y socialmente. Exportan muchos más recursos, de todo tipo, que los que reciben y, sobre todo, quedan inservibles e irrecuperables como identidades nacionales, países o como se les quiera llamar. La participación requerida a los nativos colonizados por el colonizador es la de la corrupción y la de la connivencia, condición necesaria para el éxito y desarrollo del nuevo modelo colonial y que se añade a lo anterior para agravarlo.

Así, ni las colonias ni el colonialismo se han abandonado, simplemente se han cambiado el modo y el modelo clásico de lo que se entendía por colonizar. La presión colonial ahora es mucho mayor y más diezmadora que la colonización clásica. La inmigración sólo es una de las consecuencias y no la más desestabilizadora ni la más importante, la novedad es que ahora nos afecta en nuestra propia casa, aunque por cada inmigrante que llega quedan miles y miles en las propias colonias en la mayor de las miserias.

La respuesta y explicación dada a todo esto se simplifica con lo del «choque de civilizaciones» -cuando se habla del mundo árabe, por ejemplo- y con otros tópicos a medida de lo que convenga, con los que, además, Occidente dice ser víctima precisamente de los países que ha destrozado o está destrozando. Los países y los pueblos han dejado de serlo para convertirse y considerarse sólo por lo que aporten sus yacimientos o la potencialidad de sus mercados y los conflictos giran en torno a esto y no a otra cosa, basta sólo con repasar los conflictos existentes para verificarlo."


Miguel Ángel Llana es ingeniero y diplomado en Ciencias Empresariales.

saludos

---

La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Yo no me lo creo...
Una cosa es quedar para ir a tal o cual cosa y otra diferente cometer delitos como "juego".
¿Quien haría una cosa así?
No. No me creo que haya gente tan tonta que le envíen un mensajito y quede para destruir cosas. Esto tiene que depender de gente dependiente ideológicamente. O sea, bandas más o menos independientes pero con cabecillas que son los que mueven al cotarro.

No me creo para nada que esto sea "espontáneo". Creo que haya un grupo de personas detrás moviendo esto, aunque no sea directamente.

Alguna vez habéis visto a un grupo de adolescentes gritando histéricos/as tras un famoso?

O Algún centenar de miles de personas gritando histéricos en un campo de fútbol?

Si estás rabioso, tu situación vital no es cómoda y tu nivel cultural es escaso es normal que des respuestas primarias; y quemar coches... francamente, debe ser divertido por un lado y muy funcional como ansiolítico por el otro.
No creo que haya manipulaciones. Hay angustia. Las causas ni idea, las soluciones menos...

Pero intuyo que esto es el principio de algo mucho más relevante para nuestra "sociedad" de lo que fue la revuelta de niños pijos del mayo del 68.
Me da a mí que es una manifestación pura de la desintegración de la sociedad... el nihilismo, a lo nietzsche.

Por otra banda, no recuerdo que novelista francés dijo una frase que se me quedó grabada en la mente:

"los adolescentes de los barrios marginales que queman coches son los que mejor entienden el desencanto de nuestra actual sociedad; no los queman por no poseerlos, los queman para no desearlos".

La raza humana... en fin....

Ejemplo adecuado. Si, los chavales están desencantados y a veces hacen actos individuales, pero no es nada raro que estos personajes acaben "afiliados" a "organizaciones" pirámidales de delincuencia, sean del signo político que sea.


Estoy de acuerdo con que esos son los impulsos individuales de los que cometen los actos, pero para hacer cosas algo más grandes hay que organizarse, y la frustración no suele organizarse bien sin cabecillas.
Y estos suelen ser de mente más fría y moverse por otros principios diferentes a los que cometen los actos en sí.

Más de un integrista se estará frotando las manos seguramente, pero a mí la idea de que hay una organización perfectamente organizada detrás con sus líderes en la sombra me parece un poco paranoica (claro que está apoyada por falsimedia y la derecha francesa, luego "debe ser creíble" dicho con ironía).
Sí que tiene que haber líderes o "reyezuelos del caos", por supuesto, pero por la forma en que se han extendido los ataques por todo el país vecino, a tal velocidad, me parece más bien que se acerca más a la "horda" amorfa que a una estructura organizada de corte pseudomilitar o revolucionaria clásica.
Según la navaja de Occam la explicación más sencilla es la más probable: tenemos grupos de amiguetes que se reúnen para beber o hacer pequeños actos de vandalismo en zonas suburbanas. De decenas de personas a lo sumo, pero vamos sumando grupitos y hacen miles. Algunos de sus componentes se conocen tangencialmente por la escuela, trabajos basura o ser parientes. Estos hacen de correa de transmisión del "caos". Los medios de (in) comunicación, sembrando la paranoia, ayudan a cabrear al personal y al espíritu de imitación en todo el estado francés.
Por último, nada como la provocación policial y un ministro prepotente cual francés tópico de opereta para aderezar la situación.
Claro está que los gestores del sistema (tenga jeta republicana o monárquica o lo que sea) no tienen imaginación y se creen que para perpetrar actos violentos hace falta haber estudiado a Clausevitz y creerse el nuevo Napoleón, je je...Se cree el ladrón...
Supongo que las destrucciones terminarán cuando se les pase el enfado a los "jóvenes de origen extranjero" porque no tienen detrás una ideología antisistema clara que les ayude a mantener y redirigir sus ataques. Tienen táctica (destrucción de propiedades privadas y públicas), pero no estrategia.
Termino llamando la atención sobre qué ocurrirá cuando el cuento de la tierra prometida del turismo y la especulación no dé más de sí y los hijos de inmigrantes no se puedan colocar de funcionarios...sí, aquí en el paraíso multicultural ese de cuando la princesita tenga 18 años.

---

«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

Este hilo me está gustando bastante pero hay ciertas cosas intolerables, de los mensajes anteriores.

A the postman:

- En Aragón la lengua oficial, ¿cuál es? Yo creo que el castellano. A lo mejor los acentos ya entran en la caverna nacionalista que andais montando. No conozco (y conozco a muchos) a ningún aragonés que hable catalán. Bueno, si, el señor Rovira. A lo mejor en algún pueblo perdido de la frontera habla alguno, pero es una excepción. ¿Todos los asturianos hablan en bable?



A pitus 20:

- No sé catalán. Pero hablo otros idiomas, y no por ello te hablo en ellos. Porque sé que a lo mejor no los conoces. Es una falta de respeto intolerable tu mensaje. Te pido que te disculpes. Yo te he respetado. ¿Ves la diferencia entre tolerancia y respeto? Tu me toleras, pero te doy asco porque no hablo en tu lengua romance. Y esa visceralidad la acabas de sacar ahora mismo. En tu idea catalana también piensas que me das de comer. ¿A quién le vas a vender tus productos manufacturados, si no es a mí? ¿Y tú pides tolerancia? ¿A qué, al racismo nacionalista? A ver si os da la neura y empezais también con lo del Rh. El lenguaje sirve para comunicarse y punto. Cuando se usa para crear cavernas, mal andamos.




P.D. Si AEREN tolera estas chorradas pseudo-coronoaragonista=Països Catalans y encima no recrima esta aptitud, me pensaré mucho seguir en la organización. Yo pensaba que el fin es estudiar la situación de la energía en todos sus frentes. No sabía ni que tenía que ser catalanista ni verde, entendiendo por verde su papel en la política catalana. No pienso aportar un duro a posiciones extremas. Yo entiendo la situación y no tiendo al conflicto pero gente de mi entorno comienza a estar harta y están haciendo un BOYCOT efectivo a los productos catalanes. Es una situación indeseable, pero si una minoría radical sigue teniendo la voz, cada vez irá a más.

Hay muchas cosas en este mundo que deben ser mejoradas. Pero la demagogia genera monstruos. Es cierto que España no es lo mejor, pero si seguimos peleándonos como idiotas, nunca podrá desarrollarse. Y si AEREN, como veo, es un escaparate más para crear la paranoia catalanista y no como un foro abierto para compartir conocimientos, es una lástima no haberme dado cuenta antes. No parece que la MUY GRAVE falta de respeto de pitus 20 importe.

"Paises Españoles" = Chile, Perú, Filipinas, Guinea Ecuatorial, Nuevo México... y todo lo que la imaginación nos permita pensar. Es increíble que esos paises catalanes hayan detestado tanto y se hayan manifestado en contra de lo que decís. Valencia y Baleares son la Navarra de Cataluña.

Es una pena que deriveis el asunto de este hilo.
Yo, y muchos otros foristas de esta web, y otros, nos estábamos informando gracias a vosotros y desde distintos puntos de vista de lo que ocurre en Francia, que creo es lo que nos interesa.
Las discusiones tipo nacionalistas las veo como un poco "catetas", y personalmente, paso de ellas.
Respecto al comentario de pitus, no tengo ni pitus idea de lo que dice, lo cual es otra pena que tengo, ya que siempre me interesó saber su opinión.
Os invito a que reconduzcais el tema, y sigamos analizando el mismo y sus diversas implicaciones.
Dejemos la política nacionalista a los políticos, que de algo tienen que vivir.
Un energético saludo.

---

Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

Anorganic, como a ti, el nacionalismo me importa bastante poco, o al menos discutir de ello. Pero ultimamente veo que hay una fractura social grande, al menos en la Comunidad de Madrid con respecto a posturas catalanas. No podemos dejar que por culpa de 4 racistas interesados (con interés económico, por supuesto) nos enfrentemos. Es algo que no podemos tolerar. Me fastidia que un investigador universitario no pueda ir a Cataluña y hablar en un idioma que todos conocen. Son tan rastreros ciertos grupos que paga el Estado Español que prefieren hablar inglés (mal y lentamente) que castellano. Con respecto a terminar estas ideas en el foro, tienes toda la razón del mundo.


Siguiendo con el tema, ya hay muerto. Un pobre sale a robar para comprar comida. Yo lo haría en su lugar. Pero matar a un viejete de 61 años a palos, es otra historia. La revolución va a ser buena al final. Valor ante todo. Antes se ha comentado que podría estar organizado. Yo también lo creo. Esto ya es gamberrismo y violencia gratuita. ¿A Clockwork Orange?


Saludos.

Me estaís dejando alucinado, habeís traido a este sesudo foro de CE las crispaciones del debate entre nacionalistas (todos lo son, unos son "españolisimos" y otros "catalanisimos") fomentado de forma interesada por los pescadores del río revuelto.

Los ladrones y especuladores siguen siéndolo esten bajo La Senyera, La Bandera Bicolor, o la Tricolor (que es la mía).

Con los currantes y pensionistas pasa exactamente lo mismo.

París está demostrando que ya hemos llegado al borde del abismo, la globalización como supremo desarrollo del sistema capitalista crea unas contradicciones que van a resultar insuperables para dicho sistema, despues de tantos ríos de tinta al final Don Carlos (El Marx) acertó en predecir el desarrollo dialéctico de la Historia.

En este punto de la historia coinciden demasiadas cosas para no echarse a temblar: Crisis Energética, Burbuja Financiera, Burbuja Inmobiliaria; Consumo Desmesurado e insostenible de unos, mientras la globalización va expulsando de ese consumo a una masa que se siente cada vez mas marginada.

Los jovenes de París no son revolucionarios, son rebeldes que estallan ante una determinada situación, que es una cosa muy distinta y peligrosa tal como vienen los tiempos.

Frente a esto solo cabe el viejo eslogan " proletarios del mundo (vascos, catalanes, castellanos, etc) uniós".

Porque si no con la que se avecina vamos a recibir mas "hostias" que lentejas dan por 1000 €, (cantidad que es la puesta al día de aquel viejo "duro" del dicho popular).

Nos van dar a todos excepto a los especuladores, "ladrilleros", banqueros y otros grandes burgueses que sin "diferencias" nacionales entre ellos, correran a meterse juntos en Marbella City y pondrán un muro, no de seis metros, si no de sesenta en su contorno para que no les molestemos con nuestros lamentos.

Siendo ellos menos el petroleo les durará un poco mas, pero ¿aguantará el muro?. Ya lo veremos.

Un saludo muy pero que muy preocupado.

Hola a todos,
ya que soy francés, leo este hilo con mucho interes desde el comienzo, pero no me parecio necesario intervenir antes de ahora porque los articulos que se copian aqui son de buena calidad, y el debate era interesante.
Ahora he visto a algunas cosas que me gustaria aclarar.

Primero con Seacock, cuando dice que en Francia "no hay racismo". Aparte de las convicciones de los simpatizantes de Le Pen, creo que existe en una gran parte de la poblacion una forma de miedo al extranjero, o de miedo a estos jovenes desocupados de las "cités", que se traduce en una discriminacion al nivel de los empleos y del alojamiento. También puede haber mas control policial hacia gente que no "parece" francesa.
Los jovenes que viven en las cités han visto siempre a sus padres sobreviviendo con un mal trabajo, o a veces al paro, y ellos mismos tienen problemas para obtener un empleo. Al nivel de la educacion, la sobrepoblacion de las viviendas no ayuda a que los jovenes trabajen bien, y cuando quiere aislarse solo les queda salir a la calle. Y en las calles se vende droga, etc..., y resalta todo su malestar de vivir asi sin ver ninguna puerta de salida. Con el efecto de grupo, su falta de integracion, y su nivel de educacion un poco limitado, su vision de la realidad es diferente de la que tenemos. Se pueden imaginar facilmente cosas peores que la realidad, generalizar la discriminacion imaginandose que todo el mundo la practica, etc...

Lo de decir malas cosas de la policia, y degradar las cosas, incluso quemar coches, son cosas que para ellos son casi normales (ya que muchos estan al paro, desocupados), han vivido siempre en este ambiente. Por eso yo creo que no hace falta organizacion detras de eso para que se produzca lo que pasa. Efectivamente lo veo un poco como "un juego", de competicion entre los barrios, y una manera de expresarse. Porque son jovenes, porque hay un efecto de grupo, y exasperacion.
He estudiado cierto tiempo en un colegio de una "cité", asi que sé de qué hablo.

Respeto al gobierno, Seacock afirma que no tiene toda la responsabilidad de lo que pasa. Esta seguro que la integracion de los inmigrantes en Francia es un problema desde decenas de años. Pero hay que analizar un poco lo que pasa con el gobierno actual.
Primero tenemos un presidente de derecha que fue elegido contra Le Pen, por 80% de los votantes, pero esta cifra refleja el rechazo hacia Le Pen, y no el apoyo a Chirac. (creo que este problema del 21 de abril de 2002 viene de una falla en la constitucion respeto a la eleccion del presidente).
Segundo, tenemos una asamblea nacional dominada por el mismo partido de derecha, mientras que desde 20 años teniamos la costumbre de mezclar izquierda y derecha al gobierno (presidente/ministros).
En mayo de 2005 hubo el referendum sobre la constitucion europea. En Francia la UMP (derecha) de Chirac/Villepin/Sarkozy hacia campaña con la UDF (Bayrou, centro) y la mayoria del PS (izquierda), para el SI. En contra, habia la extrema derecha (de Villiers, Le Pen), y la izquierda de izquierda : una parte, no oficial, del PS (Fabius), los verdes, comunistas, y varios otros hasta la extrema izquierda. La respuesta de la poblacion fue NO, lo que, creo, quiere decir que el gobierno no representa mas a la poblacion. Hubiera sido normal cambiar de asamblea nacional y de ministros, con nuevas elecciones.
Lo que hicieron, fue solo de cambiar algunos ministros, y una de las cosas que hicieron fue la nominacion de Sarkozy como ministro de Interior. La reputacion de Sarkozy como racista, anti-inmigracion, etc..., hace que la gente de las cités tiene como reaccion normal, de considerar que uno de sus peores enemigos ha sido nombrado como jefe de la policia. Y Sarkozy hizo muchas cosas desde el mes de mayo (el primer post de Pitus20 en este hilo contiene un articulo que describe bien sus metodos).
Sarkozy se opone a Villepin para estar el candidato del partido UMP para las elecciones presidenciales de 2007. Sarkozy tiene el apoyo de la mayoria del partido, Villepin tiene el apoyo de Chirac. Sarkozy tiene la reputacion de un maniaco-represivo, Villepin la de un diplomata. Sarkozy intenta seducir electores de De Villiers y Le Pen para tener mas apoyo, y eso va bien con sus temas favoritos (seguridad, mas policia, mas videovigilancia, mas expulsiones...)
El estado laico es una de las fuerzas de Francia, pero Sarkozy es el que ahora habla de financiar los cultos con dinero publico. Y cuanto va a dar a cada uno ? Y a cuantos cultos vamos a pagar ? Y por qué no a la secta *** ?
El nombre de Sarkozy es suficiente para que un hijo de inmigrante vuelva loco. Y se entiende muy bien, visto el personaje. (Sarkozy es un nieto de inmigrante italiano, pero bueno, viene del buen lado del Mediterraneo...)

También me parece optimismo exagerado cuando politicos de paises vecinos de Francia dicen que no piensan que pasaria eso en su propio pais, porque creo que ningun pais europeo sabe acoger bien a los inmigrantes. (Mi experiencia canadiense me ha permitido ver como se hace cuando se organiza bien y que no se niega la necesidad de la inmigracion para el pais.)

petro : "Si tienen un problema los franceses es la baja natalidad. Tienen que dar incentivos para que las mujeres tengan hijos." Aqui en CE se habla mucho de sobrepoblacion en el mundo, por eso no creo que sea una buena idea. Ademas si la gente empieza a tener hijos para el dinero y sin preocuparse de educarlos bien, no habremos solucionado nada. Yo pienso que hay que aceptar la inmigracion, pero de manera inteligente, seleccionando a la gente, y mostrando cierta justicia en el proceso de seleccion.

A proposito de los regionalismos, que son otro tema dificil en Francia también (Corse, Bretagne, Pays basque), es importante descentralizar, pero no aporta nada que cada uno quiera separarse o tener mas que el otro, sino perdida de tiempo (por ejemplo la lucha Québec/Canada toma una gran parte de la energia y de los discursos de los politicos, y se olvidan de los problemas reales). Lo bueno que veo en eso, por ejemplo, es que en Catalu(ñ|ny)a mucha gente habla a lo menos 2 lenguas. En Canada francés e inglés son lenguas oficiales. Creo que mejor vale aprender muchas lenguas, que intentar que todo el mundo tenga una lengua comun. Las lenguas son diversidad, cultura... Solo hace falta un pequeño esfuerzo para entenderlas.

Saludos.

Señores, alucino con el nivel de violencia que se ha dejado suelto en este hilo. En fin, no entraré a ello ya que me parece deplorable y de un infantil que tira de espaldas.

Loadlin, me parece que lo que te pasa es que no quieres admitir que sea posible la violencia gratuita como lenguaje, de momento no es mas que eso: están gritando sin ningún otro objetivo que no sea que se les vea por la tele y por favor no cometáis el error antiguo de creer que son ignorantes y estúpidos. Mas estúpidos son los viejos franceses que les gobiernan, haciendo lo peor que podían, ahora el toque de queda, va ha hacer que lo que hasta el momento no es mas que un concurso entre poblaciones, esta gente se organice mucho mas y escojan un objetivo mas ambicioso. La estupidez de los políticos va ha hacer que esto dure y dure.

"mientras la globalización va expulsando de ese consumo a una masa que se siente cada vez mas marginada".

No estoy de acuerdo contigo Victorluis, no es tan sencillo. Esta gente tienen el consumo muy integrado, muy asumido, incluso son ellos mismos los creadores de sus modas, de su reconocimiento estético como “clase” para utilizar el término clásico. La organización de estos grupos existe de una manera “ligera”, vía móvil, Internet, grafitis, etc. es una red sin programa, pero con unas formas muy definidas y unos objetivos compartidos. Comprenden mejor ellos a sus “enemigos” que al revés. Los políticos franceses (los nuestros no son mejores) están en desventaja, no saben contra que están luchando, se ponen gallitos, y el problema se les escapa entre los dedos como el agua. Si no hay una organización centralizada ¿hacia donde apuntar?. Esto no lo van a arreglar como si fuera una disputa sindical, siempre puedes acudir al secretario general, aquí no hay nadie. Y si se sigue buscando al cabecilla se va a terminar siendo consparanoico además de ser una pérdida de tiempo.

seacock, saludos de un aragonés catalano hablante. Siento que el mundo no sea perfecto.

Por supuesto que sí. Ahora, quien ejerce la violencia suele vivir en un mundo de violencia, e incluso la gente más violencia necesita sentirse resguardado ante la reacción de la policia o grupos rivales.
Eso lleva a la organización de grupos de diferente pelaje. Y los grupos violentos, por su propia naturaleza, (y como en prácticamente todo grupo autoorganizado humano) acaba por tener gente que más o menos dirige el cotarro. Dada la naturaleza de estos grupos suele ser habitual que dicho liderazgo salga o del ejercicio de la violencia o de una superioridad intelectual (entiéndase no como mayor cociente intelectual sino capacidad social para dirigir al grupo).
Y son los grupos del segundo tipo de los que hablo.

La capacidad de autoorganización sin una estructura jerarquica o carente de un buen lider suele estar limitada (a no ser que opten por un sistema de balance de poder más propias de las personas dialogantes, tales como diferentes modelos democráticos).
Aquí hablamos de grupos que se han concentrado para causar en momentos concretos para realizar vandalismo de manera sincronizada. Por eso sospecho de que no sean actos méramente espontáneos.

Por otra parte, han tenido una aparición excesivamente rápida. Lo normal es que los actos espontáneos comiencen como actos no repetitivos, fruto de una frustración momentánea. Las cosas solo se vuelven repetitivas cuando la crispación que un día saltó provocando dicho acto ha superado con creces la capacidad de aguante, y los áctos espontáneos son tan frecuentes que se visualizan como un acto continuado.

En Francia, a no ser que mi creencia sea fruto de la ignorancia, estos actos han aparecido de la noche a la manaña de manera repetitiva y sin apariencia de disminuir.
Todos sabemos que los "calentones" de la masa son rápidos y pronto pasan (véase en España en El Egido), pero aquí no. Un "calentón" por el suceso que disparó todo esto es comprensible. Lo que no concuerta con el "calentón" es que no solo disminuye sino que está aumentando.

Si te fijas, aunque sea en asuntos diferentes, aunque sea por motivos laborales, cuando hay "explosiones" de la gente en diferentes asuntos, cuando el alcance es grande es porque la gente se autoorganizó antes de esos actos, de manera que cuando prendió la mecha esa gente que actua junta en esas acciones ya se habían conocido y preparado con anterioridad.

Por eso, creo que aquí hay alguna gente azuzando para que esto no disminuya (como corresponde a un "calentón"). Lo que no se es quien ni con que propósito.

Loadlin, para mi es fácil ver quien está azuzando: el señor ministro del interior, que en plan chulo de taberna se atreve a definir a las personas y no pedir perdon. Este tipo tendría que haber sido destituido ya, sin perdida de tiempo y verías como disminuye el nivel de violencia. Y sin ganas de ser agorero, el toque de queda es otra provocación, un aliciente mas para superarse.

Insisto no hay una mano negra detrás de todo el follon. No puedes entender la “sincronización” de las acciones, pues es fácil, esta gente no son unos anacoretas y tienen medios de comunicación propios en Internet y en el móvil, llámalos medios alternativos de agitación, una estructura plana sin jerarquía, puede que algunos líderes de opinión pero para nada “jefes”. Si esto que no son mas que algaradas, llega a organizarse y pensar que tienen “poder” entonces si que tendremos problemas. Entiendes, cuando se den cuenta de su poder, se organizarán o se autodestruiran. Y los políticos solo saben utilizar su “poder” como mano de hierro, con análisis que está equivocado, db8200 ha explicado a la perfección (faltaría mas) donde está el origen de todo.

Hay que sacarse de la cabeza los viejos clichés, o no entenderemos nada.

Hola a todos.

LoadLin, no es por contradecirte, pero aportare mi punto de vista de este asunto.

El tema de los disturvios, mas alla de si tubieran justificacion o no, no es puntual, es algo creciente. Si la situacion que los motivo no cambia, y se agraba. Todo esto comenzo con los amigos de dos chabales que murieron electrocutados, perseguidos por la policia, en venganza y espresion de frustracion se liaron a quemar coches (algo que no se porque en esta pagina podriamos consideran como accion directa aunque no lo aprovemos). El caso es que mi esperiencia casual con los disturvios de Madri durante el comienzo de la guerra de Irak, fue algo parecido, aunque la gente se entero de muy poco de lo que paso, toda la informacion ,cuando dia a dia estas "combatiendo" en la calle, es lo que sabes por tus amigos, y entras en un proceso de guerra de guerrillas contra la policia que es creciente, todo es un toma y daca, y no hay factor esterno que lo pare, solo lo puede hacer la policia, si como he visto en algunos videos de los que estan en las calles, la policia no esta precisamente inactiva y se dedica a pegar tiros a cualquier chaval que anda por la calle, animando la dinamica de la guerra urbana, eso, tengo entendido es lo que esta probocando que la revuelta se estienda y endurezca, ademas es facil que se de en un sector que no tienen ni trabajo, ni estudios, ni obligaciones, mucho tiempo para pensar en estrategias con las que vengarte de la policia.

En Madri, el jueves 20 de 2003 se incio un proceso parecido aunque como no tubo disfusion hasta el sabado, por los graves altercados del viernes, no continuo. Primero el dia 20 se comboco una manifestacion de protesta por la guerra, en un principio como todas, pero la policia estaba en una postura muy represiva, hubo ese dia cientos de eridos y casos muy fuertes de violencia policial (a un chico le sacaron un ojo a hostias, por ejemplo), al dia siguiente en la concentracion los que estubieron el jueves ivan calientes y como se junto mas gente, la policia reprimio a lo bestia (una chica embarazada perdio a su hijo, yo vi personalmente como le partian brazos y piernas a algunos pacifistas, policias en furgoneta intentando atropellar a la gente o disparan en marcha, cientos de eridos esa noche), eso es lo que calienta, afortunadamente algo salio en la tele (lo de la chica que le pegaron el porrazo en la cara) y eso tranquilizo las cosas porque jodio la imagen de la policia, aun asi los que estubimos en las manifestaciones y sufrimos la violencia policial (a mi me rompiero un dedo), regresamos el sabado,la policia estaba mucho mas suave, pero los disturvios se desataron en montera por la violenta intervencion policial entre granvia y montera, ahi estubimos unas 3 horas pegandonos con la policia evitando que entrara en sol e hiciesen lo que hicieron la noche anterior (cerrar la plaza y sacudir a todo el mundo), como habia muchas familias con niños los que estabamos en montero "protegimos" a los que estaban tranquilos en la plaza escuhando un concierto.

Estas cosas son logicas y no me estrañaria que los chabales de francia lo unico que sientan es que se estan protegiendo de la policia y vengando los eridos del dia anterior, viviendo unicamente para el disturvio, con animos encendidos por una situacion de discriminacion constante por su origen. Algun dia, con tanto Le Pen en francia, tenia que pasar, y pasara en mas sitios por que cada desprecio se genera un rencor y si el clima es propicio la situacion estalla. Unido a los crecientas problemas economicos por el incremento de precios del petroleo esto solo puede continuar, y aumentar. Mas represion traera mas violencia, sin duda.

Probablemente este es el incio de la descomposicion social, catalizada por el petroleo.

---

"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

Estimado JosepF, estoy basicamente de acuerdo con la descripción que haces de la trama social que liga a estos jovenes, pero no creo que ello invalide mi afirmación.

Cuando digo que estan siendo expulsados del consumo por la globalización no digo que carezcan de movil, ropa según su estética, y otras muchas cosas mas, me refiero a que su nivel de consumo desminuye por debajo de un estandar medio deseado por ellos debido a la falta de ingresos originada por los niveles de paro sufrido por ellos y sus familias.

Asoman sus rostros al escaparate de confiteria en que se ha convertido la sociedad actual y con la nariz pegada al cristal no asumen porque aquellos dulces tienen que ser para otros y no para ellos.

De ahí su repliegue en si mismos, su autoafirmación como grupo y su violencia ante un sistema que opinan que les excluye.

Para mi el problema es irresoluble dentro de la sociedad actual y el sistema capitalista globalizado.

Mi idea para reflejar el problema es:

Trajimos a sus padres para trabajar en las fabricas.
Luego, las fabricas se marcharon a China.
Ahora ¿que hacemos con ellos?.

Un cordial saludo.