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entrevista a PPP en El Correo


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eskirrel

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Copio y pego la entrevista que publicó ayer El Correo en su edición alavesa, ocupando algo menos de media página y con foto. Aunque en tan poco espacio PPP consigue sintetizar genialmente las ideas básicas, es una pena que los periodistas lo jodan poniendo como titular lo del tranvía.


PEDRO PRIETO, INGENIERO Y VICEPRESIDENTE DE AEREN
«Implantar el tranvía en Vitoria es un esfuerzo loable»
El experto participó ayer en una mesa redonda sobre el coche y la ciudad
BEATRIZ CORRAL/VITORIA

Pedro Prieto.


Olvidarse del vehículo privado y apostar por el transporte público. Esta es la principal idea que defendió ayer Pedro Prieto en una mesa redonda en el Artium sobre el binomio 'coche-ciudad'. Este ingeniero madrileño y vicepresidente de la Asociación para el Estudio de los Recursos Energéticos, AEREN, apuesta por la implantación del tranvía y «una mayor peatonalización».

-¿Qué tal se llevan los automóviles y las ciudades actuales?

-Nos van a terminar ahogando. Los coches han llegado a unos nieveles de ocupación tremendos, que van a dañar mucho a la ciudad. No se puede seguir por estos derroteros, es insostenible.

-Atascos, velocidad excesiva, accidentes...¿existe un futuro para el coche?

-Hay que retornar a la sensatez y maximizar el uso del transporte público. Sería lo más lógico. Pero es muy complicado que la gente cambie de mentalidad debido a la gran movilidad de la que dota el vehículo privado al individuo. Estamos atrapados por ellos.

-En Vitoria cada vez hay más zonas peatonales. ¿Resulta positivo para la ciudad?

-Es un esfuerzo muy importante por intentar buscar de nuevo un pequeño espacio para los peatones. En algunas ciudades se está iniciando tímidamente. Yo abogaría por que se extendiese más ya que, al mismo tiempo, se diseñan vehículos para circular por las aceras.

-¿La implantación del tranvía sería una posible solución?

-Sí, claro, es un medio de transporte público, eléctrico y dentro de la ciudad no contamina, por lo que es muy bueno y eficiente. Cualquier esfuerzo que se haga por implantarlo es loable, y yo lo apoyaría. En ese sentido, Bilbao es un ejemplo muy bueno. Ojalá en toda España se volviera a este sistema.

-¿Y qué me dice de potenciar el uso de la bicicleta?

-Hoy me he llevado una gran alegría. He visto que en Vitoria la gente se acerca a otras ciudades europeas en el uso de la bici. Es una urbe bien dotada, sin pendientes, y no sólo los jóvenes la usan, sino también adultos que van al trabajo. Supone un buen nivel de conciencia ciudadana y educativa.

-El petróleo es el motor de la sociedad, ¿que pasará a corto plazo?

-Sus recursos son finitos y limitados. El sistema económico, político y social busca el crecimiento infinito. La población seguirá creciendo y consumiendo cada vez más. Se genera así un conflicto muy importante que producirá una posible quiebra de una magnitud sin precedentes. No conozco otros casos como el que creo que se nos viene encima en pocos años.

Demasiada energía

-¿La energía eólica sería una alternativa?

-Sí, pero a pesar de ser renovable y limpia, tiene muchas limitaciones y no puede generar la electricidad suficiente para cubrir las necesidades de la población actual. Falla el modelo exacerbado de consumo energético.

-Con este panorama, ¿qué solución queda?

-Reducir el consumo de manera drástica. Sé que es algo muy complicado, porque implica colapsar el crecimiento industrial de la sociedad, que no está concebida para sobrevivir sin él. Además, habría un rechazo ciudadano importante, porque supone renunciar a un grado elevado de disfrute y confort. En términos energéticos, consumimos unas sesenta veces más de lo que necesitamos en realidad.

-¿Y la gente está concienciada?

-En absoluto. Actuamos sólo en interés del individuo. A muchos, cuando se les plantea este tema, dicen que ellos ya no lo verán, y que sus hijos carguen con lo que venga. Eso me parece dramático. A mí, desde luego, me gustaría que mis nietos tuvieran una oportunidad.

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EdgarMex

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Saludos Eskirrel:

gracias por compartir el articulo, es impotante enterarse de que estamos haciendo, los que participan en este portal, en sus respectivos lugares, para dar un ejemplo de que si se puede hacer algo.

Felicitaciones a Pedro por su participación y su tenacidad en la difusión del problema del agotamiento. Es bastante serio lo comentado en la publicación.

Edgar
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anorganic

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Respuestas muy claras y concisas a las preguntas planteadas.
Es difícili decir más en tan poco espacio.
Felicitaciones.
Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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petro

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Lo siento, no me gusta.

Catastrofista y fuera de la realidad.

Recurre al famoso "crecimiento infinito" que no es mas que un juego de palabras para caer en la trampa.

Su solucion: MISERIA PARA TODOS, no se si a traves de una dictadura marxista.

Deberia leer los planes que tiene Suecia para suprimir su depedencia del petroleo para el año 2020.

Saludos

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sergio

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No entiendo que cosa lee Petro. Admito, con toda naturalidad, que pueda no gustarle el reportaje.

Pero ¿ cual es la catástrofe imaginaria que presenta PPP? ¿Recepcionar la evidencia que rompe los ojos, no ser pasivo ante la misma, revelarse ante un presunto saber que nada resuelve en el sentido indicado (¡el estimulo al consumo desenfrenado!) es ser catastrofista?

El problema para Petro y los Petros en general,( ¡ sobre la predilección por la dictadura marxista, no vale la pena gastar dos palabras!) es que Pedro les ha dado en el clavo: “A muchos, cuando se les plantea este tema, dicen que ellos ya no lo verán, y que sus hijos carguen con lo que venga”.

¡Es la pura verdad!. ¡Y ya puede darles todos los ataques de indignación moral que quieran!. En el fondo, no son más que voraces consumidores. La palabra control los llena de pavor (¡ se la dan de demócratas!) y el vocablo equidad, seguramente les suena a dictadura.

Hay que estar persuadido que, ante la crisis, estas personas defenderán por todos los medios, el actual estado de cosas. Reitero: ¡por todos los medios!

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EdgarMex

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Petro:

"Catastrofista y fuera de la realidad".

Mas bien pedro prieto fue objetivo y crudo...

"Fuera de la realidad", petro en cual realidad vives, en la que esta gososamente consumiendo a una vertiginosa velocidad el planeta, compañero que te vaya bien con tus "ilusiones" y tus "irrelidades".

El ritmo de nuestra sociedad es insostenible a muy corto plazo. Asistiremos al evento en el que se desmorona el imperio de buenaaventura que le platicamos y promuevemos a nuestro hijos, consumir, consumir, consumir.



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Antonio

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Si a la conquista y saqueo se le llama liberación. Los medios serán tan contundentes como se crean necesarios. El caso es tomárselo con optimismo como única garantía del reparto de beneficios.
O mueres por haber nacido en un país con petróleo o te matas con el coche, todo vale mientras la rueda del libre mercado escupa los beneficios siempre para el mismo lado. Y a lo contrario, se le llama extremismo.
Pero mucho se tendrán que voltear las palabras para esto funcione fuera de la termodinámica.

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Irkutsk

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Hablador
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Está bien la entrevista, ha sido muy claro y directo, por cierto anima ver que se hable de la asociación. Muchas gracias eskirrel por postear la entrevista.
Sobre lo dicho sobre Bilbao tengo que añadir que la infraestructura de transportes públicos de Bizkaia está fráncamente bien, el tranvía es solo una pequeñísima parte y creo que la más prescindible.

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kalevala

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Quote by petro:
Deberia leer los planes que tiene Suecia para suprimir su depedencia del petroleo para el año 2020.
Saludos


Los puedes postear?
Y asi los discutimos :)
Los suecos son gente sensata y muy democraticos!

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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jprebo

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Quiero hacer un comentario sobre:

Quote by eskirrel:

-En Vitoria cada vez hay más zonas peatonales. ¿Resulta positivo para la ciudad?

-Es un esfuerzo muy importante por intentar buscar de nuevo un pequeño espacio para los peatones. En algunas ciudades se está iniciando tímidamente. Yo abogaría por que se extendiese más ya que, al mismo tiempo, se diseñan vehículos para circular por las aceras.
.


Es curioso como se tiende a pensar que la solución empieza por estrangular la movilidad de los vehiculos privados, creando para ello amplias zonas peatonales sin margen para el estacionamiento de vehiculos, quizas con la esperanza que el desanimo de los conductores ante la desesperación de no encontrar aparcamiento, le induzca a no usar el transporte privado y la realidad que yo he visto, veo y temo que seguiré viendo mientras podamos pagar la "gasofa" es muy diferente, lo que se consigue con esta persecución contra el vehiculo privado es precisamente el contrario, valga un ejemplo, yo tardo aproximadamente unos 12 minutos de mi población hasta otra situada a 8 Km, pero sin embargo tardo mas de 20 en encontrar aparcamiento, ese tiempo, ha de estar el motor en funcionamiento y por lo tanto consumiendo mucho mas que en el trayecto entre las dos poblaciónes, pero no solo eso, durante ese tiempo y supongamos que cada coche pierde esa media de tiempo, supone un embotellamiento en las calles de las poblaciones de las que se queja "y con razón" PPP. Todo esto me recuerda el chiste de:

- Señor alcalde, hay excesivos atascos en la ciudad.
A lo que responde.
- Pondremos mas semaforos en las calles para regularlo.

--------------------------

La solución no pasa por extrangular al vehiculo privado en pró de enriquecer simpre a los mismos H.P. con la escusa de que son necesarias las zonas azules, mientras eliminan zonas de aparcamiento libre para asegurarse que las zonas azules esten simpre bien llenitas. Desde mi punto de vista, antes de este extremo, hay que fomentar el transporte público, hacer atractiva y economica la idea de que mediante esos medios, la gente gana tiempo, cosa que por desgracia en la mayoria de casos no se cumple.

Otra alternativa, es la fomentación de usar las piernas que dios nos ha dado y el uso de la bicicleta y como una alternativa para desplazamientos privados motorizados, el desarrollo de vehiculos con potencias y consumos mas apropiados para las "urbes e inter-urbes", pero por desgracia, los que fomentan el supuesto extrangulamiento del vehiculo privado, no hacen nada para evitar la creciente demanda de vehiculos todoterreno con mas de 200 CVs para la ciudad,......¡ ¿como esperan que crea que se preocupan de este problema, cuando lo unico que veo son falsedades que siempre, siempre conducen al mismo sítio,....al bolsillo del consumidor!!!!?


El problema es muy, pero que muy complicado, pero la primera piedra, la deben tirar quienes poseen información sobre este problema y procuran no fomentar dicha información a fin de seguir en el mismo "Status quo" del consumismo infinito, tanto de bienes, como de energías, por lo que yo diria, que ya está bien de echarle las culpas precisamente al individuo, el cual, permanece ignorante.
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petro

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Os mando el enlace de lo de Suecia. Nada de medidas reaccionarias que eviten el desarrollo. Y mas inversion y tecnologia. Utilizar la cabeza para pensar, que es lo mas NATURAL



¡enlace erróneo!

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nambroque

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Traduzco el artículo al que se refiere petro:

¡Suecia, la primera en romper su dependencia del petróleo! Presentado un nuevo programa.
En semanas recientes hemos leído y nos hemos angustiado sobre la devastación ocurrida en los Estados Unidos. Estos desastres naturales también nos han recordado nuestra vulnerabilidad ante las fuerzas del tiempo. Un huracán que pone en riesgo un gran número de instalaciones petrolíferas afecta a la disponibilidad de petróleo, a las economías y al precio de la gasolina en todo el mundo.Hemos visto las consecuencias en cada país. A la luz de las interrupciones de los suministros de petróleo, el gobierno sueco decidió recientemente poner en circulación las reservas estratégicas de productos derivados del petróleo. El mundo entero teme los problemas causados por la dependencia del petróleo. En una situación donde el presidente Bush habla a la nación de usar menos los coches - y donde Ford y Toyota exigen que el presidente tome medidas para reducir la dependencia del petróleo – todos y cada uno de nosotros puede ver cómo la devastación creada por los huracanes cambia rápidamente la actitud hacia el combustible. Es como si la idea de que el petróleo es un recurso finito estuviera teniendo de pronto un impacto serio en el debate social. Pero hay razones para creer que este tema se mantendrá en el candelero a más largo plazo.
El cambio climático es el desafío ambiental más grande y más importante de nuestro tiempo. La mayoría de los investigadores del clima del mundo coinciden en afirmar que el sistema climático de la Tierra está cambiando - y para retrasar estos cambios, las emisiones de los gases del invernadero deberían reducirse. El gobierno por lo tanto está fijando un objetivo político: la creación de las condiciones necesarias para romper la dependencia de Suecia de los combustibles fósiles antes de 2020. Una Suecia libre de combustibles fósiles nos daría ventajas enormes, reduciendo el impacto de las fluctuaciones de los precios del petróleo. ¡El precio del petróleo se ha triplicado desde 1996! Los viejos records del precio del petróleo ahora se están batiendo rápidamente.

Ya es una ventaja competitiva importante para la industria de Suecia y su economía que el país tenga una dependencia tan pequeña del petróleo. Los instrumentos utilizados por la política en Suecia tales como ayudas a inversiones, normas para el uso de la energía, préstamos con intereses subvencionados y campañas de información, han formado la base de una política consciente para reducir gradualmente el uso del petróleo. Desde 1994 el uso del petróleo de los hogares y el sector servicios ha disminuido unos 15,2 TWh. El uso del petróleo en la industria no ha variado sustancialmente - ¡aunque la producción industrial ha aumentado un 70 por ciento! Las medidas para aumentar el rendimiento energético y para promover el desarrollo de la calefacción urbana continúan siendo herramientas políticas importantes. Un gran número de casas se está aprovechando de las ventajas de la calefacción urbana y las pelotillas de la calefacción; los pedidos de la industria automovilística se están llenando de coches híbridos y de los que funcionan con etanol. Esta tendencia se debe acelerar. El gobierno por lo tanto está presentando un programa nacional contra la dependencia del petróleo con las siguientes características principales:
- Desgravación fiscal para la sustitución del petróleo: Es inaceptable que todavía muchos dueños de hogares unifamiliares dependan del petróleo para su calefacción, y resulten así duramente golpeados por los altos precios del petróleo. En las próximas semanas presentaré un presupuesto de ayudas financieras del gobierno para los dueños de hogares y de edificios unifamiliares y multifamiliares para animar a la sustitución del petróleo como fuente energética para la calefacción por energías renovables, que se pondrán en marcha a principios del año próximo. El sector público debe seguir el camino y ser un buen ejemplo. Hasta ahora, la ayuda especial ya se ha desarrollado para bibliotecas, piscinas públicas y hospitales, por ejemplo, que se van convirtiendo en más eficientes en el consumo energético mediante su conversión a la energías renovables.
- Más energías renovables. El petróleo y el carbón son combustibles finitos. El sistema comercial de la UE representa un paso importante hacia la mejora de la competitividad en energía renovable a nivel europeo. En nuestro país, la electricidad renovable ha aumentado en aproximadamente 4,5 TWh desde 2002, por medio del sistema del certificado verde. Tenemos previsto presentar un proyecto de ley del gobierno, con una perspectiva a largo plazo sobre certificados de la electricidad. Se ha fijado un nivel de ambición muy alto – hacia el 2016, la producción renovable de electricidad habrá aumentado en 15 TWh respecto al nivel de 2002. Una instrucción a la compañía estatal Vattenfall implica que dicha empresa será responsable de inversiones importantes en la energía renovable para el futuro. Una nueva investigación ofrecerá alternativas al gobierno sobre cómo la producción agrícola a partir de las energías renovables se puede incrementar.
-Medidas para favorecer los combustibles renovables. Romper la dependencia del petróleo en el sector de transporte será un gran desafío y el gobierno por ello tiene una política ambiciosa para aumentar el porcentaje de uso de los combustibles renovables. El gobierno compensará a quienes opten por elegir coches ambientalmente inofensivos. Los combustibles que no emitan dióxido de carbono serán más baratos – pues estarán exentos de los impuestos por dióxido de carbono y de energía por un período de cinco años. Los coches ambientales serán eximidos de las cargas ambientales del Pacto de Estocolmo y tendrán acceso al estacionamiento libre en algunos municipios. Los coches beneficiados fiscalmente por funcionar con combustibles ambientalmente inofensivos continuarán gozando de la desgravación fiscal. El gobierno dará prioridad a comprar este tipo de coches. Suecia también está trabajando activamente en con la UE para alcanzar una mayor proporción de aporte del etanol en la mezcla con la gasolina, una medida que tendría rápidamente un gran efecto positivo. El reajuste del sector del transporte requiere esfuerzos internacionales y nacionales con amplias contribuciones de los investigadores, la industria, los usuarios y el Estado.
- Investigación y nuevos conocimientos para crear una sociedad renovable. Los recursos para la investigación en energías serán aumentados substancialmente. El año próximo el gobierno por lo tanto presentará una nuevo proyecto en esta área. El propósito de estas medidas es alcanzar mayor producción de energías renovables y un uso más eficiente de la energía. Los proyectos de investigación especiales en áreas tales como el uso de la energía en ambientes construidos, biocombustibles, gasificación de la biomasa. También podrían requerirse la comercialización y las provisiones del capital de riesgo.
- Inversión continuada en la calefacción urbana. La calefacción urbana ha aumentado radicalmente en Suecia en los años recientes y el gobierno desea que esta tendencia continúe. El gobierno ofrecerá incentivos financieros claros que ofrecerán ventajas económicas a los biocombustibles y a los sistemas de calefacción ambientalmente inofensivos. El incremento en las ayudas económicas para los programas de inversión sobre el clima en todos los municipios del país también será significativo a la hora de reducir la dependencia de los combustibles fósiles.
Junto con altos precios del petróleo y cambio climático, un mayor número de países está reconociendo el problema de los combustibles fósiles. Suecia tiene la ocasión de ser un modelo internacional y un actor con gran éxito en los mercados de exportación de soluciones alternativas. Pero esto requiere de inversiones conscientes - no una política reaccionaria que obstruya la transición a las fuentes y de energías alternativa y las inversiones en el medio ambiente del futuro. Romper la dependencia del petróleo trae muchas oportunidades para la competitividad, el desarrollo tecnológico y el progreso. El objetivo es romper la dependencia de los combustibles fósiles hacia de 2020. Para entonces ningún hogar necesitará petróleo para la calefacción. Para entonces ningún conductor se verá obligado a utilizar la gasolina como la única opción disponible. Para entonces habrá siempre mejores alternativas al petróleo.
Mona Sahlin
Ministra para el desarrollo sostenible



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nambroque

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Y ahora mis comentarios:
-Sobre la entrevista: muy corta, pero viéndola en positivo es interesante que se vaya hablando del tema cada vez en más medios

-Sobre el artículo de petro: "Suecia independiente del petróleo..." ¿es que los suecos van a importar a partir de ahora sólo productos agrícolas (por referirme sólo a los más basicos) "libres del uso del petróleo"???
Es el discurso de siempre, tranquilos que podemos seguir creciendo... en este caso el optimismo se basa en los biocombustibles para el transporte y la calefacción, pero no dice, en un mundo con cada vez más falta de agua y de tierras fertiles, y con el hambre que ya hay, qué cantidad de cantidad de tierra, agua y energía haría falta sólo para proveer a los suecos en la cantidad suficiente para que puedan seguir conduciendo como hasta ahora, sólo que con coches movidos por etanol... ¿dónde se van a plantar los girasoles, las colzas y demás?, ¿con qué energía se van a sembrar, regar, fertilizar, cosechar, transportar etc?
Estos ministros de medio ambiente al final también vienen perfecto al sistema, contribuyendo a mantener tranquila y confiada a la población, en que pueden seguir por el mismo camino, seguros de que el gobierno tiene las soluciones subvencionando las energías renovables que resolverán todo el problema

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Víctor

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La entrevista es mínima pero al menos deja caer el mensaje de fondo para el que lo quiera ver.

El tema del tranvía también es de actualidad en Barcelona, donde, por desgracia, el Ayuntamiento y la Generalitat ponen proyectos pero también trabas, con lo que al final este medio de transporte nace a trompicones. ¿Por qué? Entre otras cosas existe el problema de la velocidad y exclusividad de paso o prioridad en los cruces que siempre habrá de enfrentar a tranvía con coche privado. También es muy difícil meter con calzador un par de vías, andenes, catenarias, etc. en una trama urbana densificada con el tiempo y que no va a dejar sus únicos espacios abiertos a merced de un medio de transporte "recién llegado". Bueno, eso para los desmemoriados, porque el coche aún estaba en pañales cuando el tranvía ya se hartaba de ir de aquí para allá. Resulta que ahora hace "la competencia" a los autobuses que deberían suprimir líneas, etc. Y así estamos: si implantar líneas de tranvía sustituyendo el actual sistema de transporte ya es complejo, imagino los que dicen que será un caos dar preferencia al tranvía frente al vehículo privado.

Cada cual en su sitio. Ni deberían haber bicis circulando sobre las aceras, ni deberían haber coches con un conductor cada uno que detuvieran todo un tranvía de dos vagones con doscientos pasajeros.

El dilema es que se quiere contentar a todo el mundo y así cualquier mejora es un simple parche de buenas pero inútiles intenciones. Y si extrapolamos esto, veremos el problema energético en toda su complejidad.

El tema de Suecia y su futuro energético es interesante. Lo que más me llama la atención es el papel preponderante del estado el cual quiere servir de modelo para todos: "planes que tiene Suecia para suprimir su dependencia del petroleo para el año 2020.". Sin duda, "petro", ¿no suena eso a "planificación estatal"?.

Dudo que en otros países menos "planificados" pueda suceder algo similar con la iniciativa privada en exclusiva. A ver si la planificación resulta que sirve para algo...

Por cierto, "petro", dices que "crecimiento infinito" no es mas que un juego de palabras para caer en la "trampa" (?). Explícanos entonces qué es "desarrollo sostenible", igual nos sacas de dudas sin hacer trampas.

Es interesante averiguar posibles causas de por qué Suecia y no otro, España por ejemplo, se apunta a tales "proyectos". He obtenido algunos datos:

Población actual sueca: 9.000.000 hab.
Población en 2.015: 8.600.000 hab.
Crecimiento poblac.: 0,17% anual
Crecimiento poblac. hasta 2.050: 7,3% en 45 años

En el 2.020, año tope del proyecto sueco aludido, el país dispondrá de poco más de 8.600.000 hab. Aproximadamente algo más de lo que tendrá la población catalana en ese mismo año, ya que ahora tiene 6.800.000 hab. Sin embargo, Suecia tiene unos 410.000 Km2, algo menos que España (500.000 Km2) mientras Catalunya tiene 32.000 Km2, superficie 13 veces menor que la de Suecia.

Ahora, con los recursos que contamos en Catalunya o en la totalidad de España (que tiene unos 43.000.000 hab.), pongámonos a plantear lo que dicen los suecos. Sin duda sería algo imposible sin depender (o seguir dependiendo) de los recursos externos que no va a poder producir (¿gas natural?, bio-diesel, bio-masa, etc.) un país como España y para tanta gente. Pero, aunque Suecia vaya también a depender del exterior, lo hará en mucha menor medida y con un margen de maniobra mucho más amplio que nosotros.

Aunque no he visto claro cómo van a hacer funcionar las cruciales calefacciones en invierno ("Un gran número de casas se está aprovechando de las ventajas de la calefacción urbana y las pelotillas de la calefacción"), significa eso que irá ¿con gas natural, con bio-masa, con bio-diesel? Porque el gas natural ni se nombra en el artículo: si nos fijamos habla de independencia de los combustibles fósiles, pero parece que siempre alude al petróleo y un poco al carbón (¿a qué se refiere cuando habla de "energías renovables" para calefacción?). La bio-masa para las calderas debería ser abundante en los bosques suecos. El bio-diesel es el problema.

Es al menos más fácil pensar como lo hace la política sueca en su artículo, que pensar en aplicar esos planes en un país con las circunstancias poblacionales, físicas, de recursos, etc. de España. Y ya no hablo de otros países menos avanzados y más poblados que España o Suecia, claro.

Esto de Suecia y su independencia de los fósiles me recuerda un poco a un país también nórdico y casi aislado en su geografía, demografía y característica particular de los demás países: Islandia, famosa por pretender ser la potencia mundial del hidrógeno. País que, por cierto, no llega ni al medio millón de habitantes...

Cuando recursos y población divergen tanto, puede suceder que, o bien, la población sea excesiva y los recursos mínimos y hayan problemas por ese lado, o bien, que la población sea mínima y los recursos abundantes y también surgan problemas. Pero, desde luego, si la población decrece al no haber crecimiento vegetativo suficiente, el problema de los recursos, el hecho de cambiar de paradigma energético en pocos años, el hecho de plantear un cambio y dejar de lado a los fósiles, no debería representar grandes problemas. Todo depende, claro, de hasta dónde se quiere llegar y si se quiere o no seguir con los modelos económicos y de desarrollo antiguos sostenidos por nuevas energías.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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petro

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Victor:

Pues claro que tiene que haber planificacion estatal!!!
Para algo cobra esa gente. Lo que pasa es que este tema parece que quiere ser UTILIZADO con otros fines.

Y ya sabeis lo de la cabra que tira al monte. Y es que resulta que siempre parece ser que se insinua lo mismo: sobra gente, control mundial, nada de tecnologias, echarse al monte.... en fin todo muy impregnado de ideologia .

Porque, seamos claros ¿QUE PROPONEN LOS DE AEREN?
¿ NO SE LES VE LA IDEOLOGIA DE IZQUIERDAS Y VERDE CATALANAS?
¿ALGUIEN ME QUIERE CONTESTAR?

Y que cada uno piense como quiera, pero a las claras,que no pasa nada.

Cambiar la palabra crecimiento por deasarrollo, y vereis que muchos de vuestros argumentos se desmoronan.

Y creo que el desarrollo, o es sostenible o NO ES DESARROLLO.

Y bueno, para que insistir mas en el tema, dentro de unos años habra paises que habran tomado medidas y otros pensando que no se puede hacer nada estaran en la miseria.

SaLuDoS

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seacock

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A Petro:

Yo no creo que AEREN se funde en esos principios de izquierdas y verdes catalanistas. Si fuera así, yo no estaría aquí.
Reinó el caos en el Olimpo hasta que Zeus se tragó a su mujer Metis, diosa de la previsión y sabiduría, con lo que pudo ver el presente y futuro de los hombres

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anorganic

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Petro:
La discrepancia enriquece el dialogo, pero por favor, no acuses a la asociación sin fundamento, AEREN no tiene afinidad política alguna y es más, es algo que desde un principio se ha evitado a toda costa.

Te reconozco que sus planteamientos no tienden a potenciar una política neoliberal, ya que entendemos que no es posible seguir creciendo de forma indefinida, pero no por ello se nos puede poner un cartel.
El objeto de la asociación se recoje en el artículo tres de los estatutos, que dice:

"Artículo 3. La Asociación tiene como fin principal el estudio, análisis y divulgación de la llegada al cenit y el posterior agotamiento de los recursos energéticos fósiles, así como el estudio, análisis y divulgación de las posibles alternativas viables para la sustitución de los mismos, dado que dichos recursos energéticos son de uso común, ordinario y generalizado. Queda excluido de sus fines todo ánimo de lucro"

Yo no veo este tema impregnado de ideología, sino de razonamiento ante la situación actual y futura.

No podemos tener afinidad política alguna, ya que actualmente ningún partido político reconoce el problema.

Te invito a que te hagas socio y que con tu experiencia, nos ayudes en nuestros fines.

Un saludo.

Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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PPP

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En primer lugar, quisiera explicar que la entrevista fue telefónica y ha extractado una conversación de media hora. El título lo eligió la periodista, aunque no fue el tema central de la entrevista, pero era un tema central en el debate al que asistí posteriormente en el museo Artium. En general, la periodista ha tratado con correción el extracto, sabiendo que las más de las veces es difícil hacer esa labor y muchas queda distorsionada. Así pues, no hay mayores quejas sobre el tema, aunque me hubiese gustado hacer más énfasis en el asunto de "lo que mueve al coche", en el debate que se planteó sobre "coche y ciudad".

En cuanto a Petro, respeto su opinión ("catastrofista y fuera de la realidad"), pero estoy en primer lugar en desacuerdo con ella ey en segundo lugar, me parece que no difiere de la que en estas páginas se viene expresando y uqe es la razón fundamental de la existencia de la misma: la de anunciar que vienen tiempos duros. Cuando uno ve que el barco se está hundiendo, cree que verdaderamente se hunde y llama por los medios a su alcance a tomar medidas, sólo resultará ser un catastrofista si el barco no está a punto de hundirse. Si lo está, no lo es.

Mi solución no es que sea MISERIA PARA TODOS, es que no es ninguna. Mis propuestas son apenas paliativas. Como bien dijo Marcel Coderch en la reunión de AEREN en Santa Fe del Penedés, ésta página hace lo que puede, pero no ofrece soluciones, entre otras cosas, porque ni las tiene, ni está obligada a ello. Coderch explicó con lucidez que hay médicos que simplemente diagnostican una enfermedad; otros operan y otros se encargan de curar, si es posible (muchas veces, no lo es). En esta página, modestamente diagnosticamos y el diagnóstico es de bastante gravedad. Pero ni somos cirujanos, ni fisioterapeutas.

Yo no se si la dictadura marxista solucionaría los problemas energéticos de este mundo. Pero sí se que la intensa exposición a las radiaciones del capitalismo voraz, provoca tumores de crecimiento canceroso; eso sí está muy contrastado.

En cuanto a los planes de Suecia, con gusto aceptaremos su publicación en estas páginas y nos congratulamos de uqe haya algún gobierno que intente evitar la dependencia del petróleo. No obstante, tampoco doy o damos cartas de naturaleza a planes que salen en dos hojas de periódico y aseguran que salvarán a una nación en 20 años de depender de un combustible fundamental. Entre otras cosas, porque puede que muchas de las alternativas se les queden entre las manos en el camino. Queda abierto ese debate, pero las pocas cosas que he leído sobre etanol o biomasa en un país tan septentrional (y por tanto de un crecimiento de biomasa tan lento), me hacen pensar que los suecos están pensando en seguir con sus niveles de confort consumista (casas de tres a cinco miembros, de doscientos o cuatrocientos metros cuadrados (seiscientos a 1.200 metros cúbicos de aire a calentar a 18-20 ºC en esos inviernos imposibles suecos, por ejemplo), a base de exprimirle a alguien la biomasa, donde antes exprimían el petróleo a otros.

La ideología supura por los poros de la piel, Petro. Está en las declaraciones de cada uno. Aunque ser catalán, no parece ser una de ellas; apenas es un atributo del nacimiento, tan honroso como el de ser de Cádiz. Ser verde, es una cosa muy complicada y yo, en concreto, no estoy de acuerdo con muchos de los uqe se llaman a sí mismo verdes. Ser de izquierdas, nos llevaría a un debate que excede los límites que queremos imponer en esta página de energía, pero me parece que tampoco es pecado. Así que tus comentarios me parecen fuera de lugar.

Y finalmente, en cuanto al aspecto del desarrollo sostenible, pues es una "contradictio in terminis". El desarrollo nunca se sostiene y el crecimiento sin freno, tampoco. De hecho, todos los sres vivos están condenados a seguir una curva parecida a la de Hubbert (la curva de Hubbert, como la vida misma, se me ocurrió hace algún tiempo decir): nacer, crecer, llegar a un cenit físico y/o mental y luego caer por la pendiente, más o menos suavemente y morir. Nada se desarrolla eternamente, salvo el universo conocido hasta ahora, si uno cree en el big bang y tiene además el límite de 6.400 millones de años, creo. Así que es desarrollo, sobre todo el de la industria, la sociedad moderna y el capitalismo, en mi opinión, es desarrollo y no es sostenible. Si hay algo que merezca la pena calificar de sostenible, es la vida, en el sentido más amplio: la vegetal y animal, a la cabeza de la cual parece estar el hombre a veces (otras veces parece estar en el trasero de las especies), pero la de las especies, no la de los indicviduos, ni la de los ingenios que construyen creyendo que serán torres de Babel de infinitas alturas, eternas e indestructibles. Justo lo contrario de lo que sostienes, que creo es insostenbile.

Saludos

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the postman

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Miembro activo
Identificado: 17/06/2005
Mensajes: 310
Un poco decpecionante la entrevista, pero no por exceso, sino por defecto: breve, escueta, etc...
El problema es que cualquiera que lea sin saber un poco de qué va el asunto pensará que es el típico buen rollito ecologista sin nada más detrás.
Por eso me resulta cómico que alguna persona reaccione ante él como si fuese un panfleto comunista (lagarto lagarto), pero en fin, las anteojeras ideológicas a veces son una lata, incluso entre quienes acusan de tener ideología a los demás.
En fin, PPP; al menos has aprovechado los escasos resquicios que da falsimedia a los mensajes poco complacientes, pero menos es nada. A ver si hay más artículos de esos.
«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

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Manuel Jorge Fer

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Novato
Identificado: 25/01/2004
Mensajes: 11
A petro; me parerece que eres de los muchos que están muy concienciados, como los ecologistas, verdes, etc. pero de los pocos que asumen, o no quieren asumir la magnitud de los problemas que se avecinan; podemos darle las gracias a las bicicletas de los chinos que ni siquiera tengan coche como los africanos (110 per capita) y menos de 2 barriles de petroleo al año per capita sino ya tendriamos a los Suecos en Canarias todo el año; pues ahora son muchos suecos, no tienen ballenas,focas, bacalao inviernos muy largos pocas oras de sol los bosques muy jovenes y agotados mucha nieve, mucho frio; los Suecos consumen mas de diez veces per capita de energia que los chinos .Lo que está pasando en el mundo es un signo y se llama, "principio de aflicción" y no tiene nada que ver con ideologias "ojalá" en la sede de los partidos "todos" se descutiera del tema de la energia, que despues del aire y el agua es lo principal, el triangulo de la vida, por el que trabajamos y luchamos, sin el resto podemos pasar bien . Estoy de acuerdo con el articulo

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PabloR

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Hablador
Identificado: 23/09/2004
Mensajes: 41
No estoy de acuerdo en que el tranvía sea algo positivo para todas las ciudades.
Creo que puede ser positivo en ciudades con altos niveles de contaminación, ya que desplaza ésta hacia otros lugares.
Pero en ciudades como Vitoria me temo que se trata más de una moda que una solución realmente ecológica.
Como siempre desde CE habría que analizar el sobrecoste energético que supone implantar los tranvías frente a por ejemplo mejorar la red de autobuses públicos, fomentar el uso de biodiesel en ellos, aumentar los carriles bici, impulsar los aluileres de bicis...
Agradecería alguna explicación al apoyo del tranvía...
Otro mundo es posible...?

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PPP

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Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Como siempre que se habla con la prensa de gran itrada (y yto lo hice telefónicamente y no controlé la eidición de la entrevista) las cosas hay que verlas en el contexto. Admito que la entrevista es una desviación dle propósito que me animaba. Si hablé bien del tranvía es porque se trata de un transporte público y éste, si está bien diseñado y sirve para sustituir al transporte privado, es siempre menos consumista, que es lo que quería transmitir y ha quedado desvirtuado por la necesariamente limitada extensión de la entrevista. De nuevo lo de la contaminación es un asunto relativo y secundario, cuando uno analiza los asuntos de forma global o general. El tranvía eléctrico contamina en la central de producción de energía eléctrica y lo hará menso que los coches, en tanto se verifique que transporta con la misma energía a más pasajeros por kilómetro que los coches particulares. Parece mentira que tenga que seguir insistiendo en eso en esta página.

En cuanto al uso de las bicicletas, siempre las apoyaré, aunque especifiqué ne la reunión posterior que hay ciudades que por su dimensión y magnitudes, tienen difícil solución para el transporte por bicicleta. Qué se le va a hacer...

Vitoria me sorprendió, porque es de las ciudades españolas en que he visto que hay más carriles de bicis en las calles, aparcamientos de bicis e incluso un sistema de préstamos municipal gratuito de biciletas para ir de un sitio a otro. La ciudad tiene, como dijo un defensor de las bicis en la ponencia, al que pediré su discurso para ponerlo en esta web, si puedo, unos 5 Km de diámtero (excepto dos grandes polígonos de crecimiento) y esa, junto con la planitud relativa de la ciudad, es una buena dimensión para su uso. Los ciclistas con conciencia se acercaron al debate a exigir más carriles y medios, al responsable de transporte y movilidad del ayuntamiento y se debatieron, casi calle por calle, los problemas que tenían estos usuarios. Claro, que en u nmundo en el que hay 400 vehículos privados por cada 1000 habitantes, todos somos un poco doctor JEkil y un poco Mr. Hide. Cuando nos ponemos la gorra de cioclista, nos cagamos en todo el que pita por detrás y pasa rozando a alta velocidad, pero cuando nos embutimos en la vaca sagrada occidental, nos cagamos en el ciclista y en los carriles bici, que nos hacen la vida imposible. El responsable de transportes y movilidad juró que el tranvía no sería de uso cosmético, sino que iría por los ejes de mayor tránsito y circulación humana, pero me faltan conocimientos concretos de la ciudad para opinar.

Saludos

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Daniel

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Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Quote by petro:
Porque, seamos claros ¿QUE PROPONEN LOS DE AEREN?
¿ NO SE LES VE LA IDEOLOGIA DE IZQUIERDAS Y VERDE CATALANAS?
¿ALGUIEN ME QUIERE CONTESTAR?


En primer lugar, me imagino que todavía no han ilegalizado la ideología de "izquierdas y verde catalana", si es que algo así existe. Así que nos permitirás que respiremos tranquilos de momento y no tengamos que dormir con un ojo abierto por las noches, "por si vienen a por nosotros.

Te agradecería, petro, por el bien del debate y para perder el menos tiempo posible, que especifiques a qué te refieres.

En segundo lugar, y como presidente de AEREN, te puedo decir que la asociación no tiene una ideología manifiesta, aunque sus miembros tienen sus preferencias políticas como todo hijo de vecino. Y aunque la asociación no apoye ninguna opción política en concreta, sería estúpido pensar que la participación de sus miembros en AEREN y su ideología habitan compartimentos totalmente estancos.

Seamos francos, pues. Los únicos partidos que se plantean, ni que sea minimamente, que tenemos un problema energético, son aquellos situados en la izquierda (si se me permite la bruta generalización), las organizaciones ecologistas, y grupos fuera del sistema político. Para el centro y el centro derecha (de nuevo perdón por el simplismo), no existe el problema, pues ni se molestan en comprobar los datos, tan solo les basta un vistazo rápido a los evangelios de la AIE (lo cual denota que leen bastante rápido, pues quien quiere entender...)

Y ni siquiera eso significa que puedan estar de acuerdo con los postulados de AEREN. Aquí, desde el PSOE hasta IU están bastante metidos en el "sistema", ya sea por falta de oportunidad para salirse de él, o bien porque se piensa que se puede reformar desde dentro.

El tema energético es suficientemente importante como para que afecte a la organización social y a los movimientos políticos, y no renunciamos a participar en el debate político, con los riesgos de ser estigmatizados (ya sea por verdes, por rojos o por catalanes) que eso comporta.

No obstante, ya sea por modestia o falta de medios, preferimos presentar la información y que después, cada uno, y desde sus postulados ideológicos, juzgue qué es lo que se debería hacer.


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Víctor

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Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Petro:

Creo que en algunas palabras te contradices respecto a la (según tu) posible ideología de izquierdas:

Y es que resulta que siempre parece ser que se insinua lo mismo: sobra gente, control mundial, nada de tecnologias, echarse al monte.... en fin todo muy impregnado de ideologia .


Lo de que sobra gente, léase inmigrantes, extranjeros, población marginal, etc. es precisamente (y ha sido siempre) una "idea útil" que suele proceder de cierta "bancada" uniformista, no de la otra.

Lo del control mundial, léase globalización liberal, FMI, OMC y BM, más otros grupos en la sombra, más cierto país imperialista a la antigua usanza y sus aliados de turno, es precisamente una idea fija en el ánimo de los que la defienden y jalean, y que también suele proceder de cierta "bancada" uniformista, no de la otra.

Lo de desterrar las tecnologías, léase energías alternativas no contaminantes, etc., es precisamente una constante entre los que defienden esos potentes lobbies energéticos que se protejen donando sumas astronómicas a los presidentes electos, entre los que prefieren seguir con unos combustibles fósiles agotables porque son más baratos y conocidos, y son unos buenos aliados que les hacen ganar dinero ahora, en el corto plazo.

Lo de echarse al monte, léase dejar de lado la civilización, etc. es precisamente lo que algunos sectores de población hacen porque el monte, terreno o casa es de su propiedad y pueden disfrutar caprichosamente de él hasta que se cansan y regresan de nuevo a la civilización de la cual no pueden (o no saben) desprenderse. Otros perpetúan su vida en una madriguera de cemento esperando obtener todo sólo a cambio de billetes de agradable tacto. Se suele actuar como los monos en los árboles: cuanto más alto y más escondido entre el follaje se esté de los demás, más superior se cree uno. Basta con ver dónde vivían los "seres superiores" en los pueblos. Unos tiran para el monte con un billete de ida y vuelta, y sólo lo hacen para cubrir una necesidad (ansiedad) de cambio que nunca se atreven a realizar mientras se desprecia (urbanizaciones) y se explota (destrucción de la naturaleza) al monte porque es un lugar "duro y complicado" para vivir (no recibimos nada a cambio de dinero como en la ciudad). Otros van al monte para siempre y, en lo posible, empezar una nueva vida, en la que ya no es tan importante en qué rama del árbol se instalan.

Me pregunto entonces quién quiere o no quiere realmente y AHORA MISMO: un control de la población porque sobra, un control mundial para no perder su privilegio establecido y quien quiere realmente desterrar un cambio de paradigma energético con el uso de nuevas tecnologías que pueden ser traumáticas para sus intereses individuales.

Por eso creo que todo lo que dices podría ir en la dirección contraria a la que pretendes. A parte de esto, considero un error meter la política de por medio en CE y AEREN. Me sorprende que hayan este tipo de opiniones si realmente nos conoces. No debemos favores a nadie.

Pero que cada cual piense como quiera, incluído tu, Petro.

Un saludo
Víctor

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Dario_Ruarte

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Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Me fascina la maravilla del sitio de CE.

El que haya gente con la vocación, interés y esfuerzo de haber reunido datos tan serios para su difusión es formidable.

Es más... quizás no lo adviertan en toda su dimensión, pero es un esfuerzo de "escala mundial" (al menos de escala "hispanohablante")

Aquí se ha ido acumulando la información que servirá -ya sirve- a los investigadores, científicos, periodistas y POLITICOS para trabajar.

Mientras MAS aprieten los zapatos, MAS valioso será este sitio.

Ahora... me ASUSTA PPP cuando dice "no hay solución".

Adviértase que tengo en claro que no basta con MERO VOLUNTARISMO u OPTIMISMO INGENUO para superar un desafío de esta naturaleza.

Pero, el asunto es que SI HAY ACCIONES O POLITICAS SIEMPRE.

Lo dificil -y por eso son "políticas"- es saber por cuál uno se decanta.

1) Obviamente proponer reducir la población a la mitad, matando mañana los que salgan sorteados con el número impar es IMPOLITICO. Esta no es opción (aunque lo fuera).

2) Las políticas de AHORRO (prohibamos el transporte individual) otorgan "aire" al sistema por unos cuantos años, pero simplemente corren hacia el futuro el problema (*)

3) Las energías ALTERNATIVAS, por el momento no alcanzan ni son la solución.


(*) Y digo... al menos "patear para el futuro el problema" no es algo ya ?

Ganar tiempo no es parte de la solución muchas veces ?

Creo que SI HAY ACCIONES POSIBLES (no dije soluciones dije acciones).

Ahorro + Eficiencia + Energias Alternativas hemos visto que "no alcanzan", pero creo que son preferibles antes que NADA.

Si no tenemos la solución definitiva (y la que tenemos no es la que se puede "vender"), creo entonces que habría que ser mucho más activo en ganar tiempo.

Siempre logran mejores resultados los líderes que muestran un camino, que aquellos que no lo ofrecen.

Pero -y quede en claro- si este sitio no existiese, habría que INVENTARLO.

:-)



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LoadLin

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Dario_Ruarte:Creo que SI HAY ACCIONES POSIBLES (no dije soluciones dije acciones).

Ahorro + Eficiencia + Energias Alternativas hemos visto que "no alcanzan", pero creo que son preferibles antes que NADA.

Por esta vez estamos de acuerdo ;-)

Yo metería dos acciones más y creo que tendríamos "la solución".
Crecimiento poblacional 0 (o reducción) vía regulación de la natalidad y cambios en el funcionamiento del sistema económico global.

Con TODAS esas acciones simultáneamente creo que se puede hacer una transición más o menos suave, pero si no se logra suavemente al menos sería la menos brusca de las posibles.

Saludos.

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petro

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Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Señores de AEREN:

La claridad es amistad. Si considerais que mis preguntas son impertinentes, lo siento. A mi personalmente, como penseis me da igual, pero no esta de mas saber de que se esta discutiendo.

Y si preguntaba lo que pregunte, es por lo que intuyo de muchos de vuestros comentarios, que al final de muchas vueltas y argumentos, lo que al final siempre llegais es que EL SISTEMA ES INSOSTENIBLE Y TERMINARA CON EL PLANETA.

Pero tambien hay otras cosas que estan publicadas aqui, como aquello de que el 31 de marzo AEREN hizo entrega a parlamentarios de los grupos politicos ERC y IC-V del parlamento catalan de dos documentos resumen de la postura de AEREN ante el problema energetico.

Por mi estupendo, ningun problema, y ¿quien soy yo para opinar?

Pero puestos a preguntar, y como no obligo a nadie a que me conteste, pregunto:

¿Se ha hecho lo mismo con otros partidos politicos?

Me gustaria que la respuesta fuese afirmativa. Se supone que este es un tema energetico ¿ a quien no le interesa?

Creo que es importante saber de que estamos discutiendo. Innsisto en mi preocupacion de que, con el argumento de que el petroleo se esta acabando, se defienda lo de la insostenibilidad del sistema, un argumento muy empleado por la izquierda verde.

Y para mi la derecha y la izquierda, son las dos caras de la misma moneda, las dos columnas del templo, los mismos perros con distintos collares, los que dicen que se oponen sin oponerse y los que dicen estar de acuerdo. Los que se oponen de verdad son los innombrables, los "insurgentes", los "fanaticos", los "talibanes"... toda esa gente con la que nadie quiere que se le relacione, pero que son muchos cientos de millones en el mundo los que no se tragan la comedia y unos callan y otros luchan.

Y ya puestos a seguir preguntando, otra pregunta:

¿Hablaisteis algo de lo de Uppsala en la reunion?

Muchas gracias por aguantarme y SaLuDoS



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Daniel

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Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Quote by petro: Pero tambien hay otras cosas que estan publicadas aqui, como aquello de que el 31 de marzo AEREN hizo entrega a parlamentarios de los grupos politicos ERC y IC-V del parlamento catalan de dos documentos resumen de la postura de AEREN ante el problema energetico.

Por mi estupendo, ningun problema, y ¿quien soy yo para opinar?

Pero puestos a preguntar, y como no obligo a nadie a que me conteste, pregunto:

¿Se ha hecho lo mismo con otros partidos politicos?



Evidentemente, se ha intentado contactar con todos los grupos, y solo hemos acudido a ver a los que nos han contestado. Como ya he dicho, tampoco nos extrañó lo más mínimo que ni PP ni CIU contestasen... pero el que quiera encontrarnos, solo tiene que googlear un poco.

Y ya puestos a seguir preguntando, otra pregunta:

¿Hablaisteis algo de lo de Uppsala en la reunion?

Muchas gracias por aguantarme y SaLuDoS


Sí, el hilo de el protocolo de Uppsala de este foro ha sido muy útil, y creo que AEREN puede definir sus propias propuestas. En eso estamos.

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PPP

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Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Dario Ruarte:

Seguro que no me he expresado bien, pero siempre he dicho que yo, de momento, "no veo la solución", pero creo que jamás he dicho que "no la haya". Si hubiese estado absolutamente convencido de que no la había, no estaría en esta red y hablando del asunto. Dime dónde he dicho que "no hay solución" y me desdiré del asunto. Si he dicho que no la veo (y no es el fin de la vida humana mañana; es apenas el fin de un modelo de sociedad en unos años o décadas), entonces tenía razón: no la veo todavía. Sigo buscando, como Diógenes, con un farol.

Y para Petro. También se ha contactado a políticos de ámbito nacional (e incluso internacional) que han respondido (otros muchos, no) a nuestra intención de charlar con ellos. Como dice Daniel, lamentablemente hay más en algún lado del espectro que siguen creyendo que no hay problema y que el crecimiento es infinito, que los que empiezan a pensar que a lo mejor no lo es, aunque sigan actuando como si lo fuese. Todos son iguales, pero hay unos más iguales que otros, por lo visto hasta ahora. Podeis intentarlo también por vuestra cuenta. Al fin y al cabo, se deben a todos los ciudadanos y en algunos sitios o países los ciudadanos particulares son mcuhas veces muy activos y dan mucho la vara.

Saludos

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sergio

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Identificado: 24/04/2005
Mensajes: 217
Vamos a entendernos Petro: creo que nadie aquí esta enfadado por tu participación, ni mucho menos.

Eres tú, el que, innecesariamente, apela al juicio apresurado y descalificador sobre aquellos que no comulgan con tu sectario punto de vista.

Tu manera de ver el mundo, tu forma de describir las cosas, las imágenes que utilizas para hacer conocer tu pensamiento, son harto conocidas, trilladas, vulgares.

Para ti, lo mejor es el refrán: ¡nadie da por el pito, más de lo que el pito vale. ¡ Escribe Petro, escribe!

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Dario_Ruarte

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Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
PPP: Gracias por la aclaración individualizada.

No era mi intención atribuirte cosas que no hayas dicho. De todos modos, te comento que cuando un experto dice: "Yo no veo la solución", no lo dice un barman como comentario para matar el tiempo... lo dice un experto.

De allí a que haya dado por supuesto que SI NO VES soluciones, es que NO LAS HAY, apenas si hay un pequeño salto.

También es cierto que los "mensajes" se construyen a partir de un conjunto de elementos y, una lectura de TODO el Foro muestra lo que he señalado en algunas oportunidades:

- Queda muy claro el problema del cenit.
- Queda muy claro que NO hay solución por vía de las "alternativas"
- Queda claro que el CRECIMIENTO INFINITO sin encontrar fuentes INFINITAS de energía, no existe.

Sin embargo (y no digo que sea TU postura sino la que se advierte en el Foro en una lectura general) se orientó más bien a un esquema finalista: "Viene el fin del mundo"

Noto que en los últimos tiempos hay una percepción más sosegada ya.

De todos modos no hemos entrado (ni es función del foro como bien has dicho) en buscar un marco de posibles "cursos de acción" (que no son soluciones desde ya).

Me parece que si hay medidas o acciones (aunque no sean "soluciones" en un sentido finalista), pero la inercia fatalista aún condiciona en gran medida el espíritu del Foro y sólo se las araña de modo parcial sin entrar de lleno en ellas.

Como futuro miembro de AEREN (y espero que habiliten un Capítulo Internacional que permita empezar a moverlo en diferentes países), me interesa contar con el DIAGNOSTICO, las PRUEBAS y las ACCIONES PROPUESTAS.

Sobran elementos para los dos primeros y creo que falta mayor detalle en las últimas.

Sin duda la función de AEREN es la difusión y educación en el tema... pero, poco efecto tendrá si no suma un "Plan de Acción" al que alguien pueda plegarse.

Hemos criticado (yo al menos) el Protocolo de Uppsala, pero, tiene la virtud de SER un "Plan de Acción".

Quizás necesitamos un capítulo de "Políticas de AEREN para enfrentar el cenit" o algo parecido.

No serán SOLUCIONES... pero, así como la Iglesia se tuvo que inventar el "Purgatorio" (que no está en la Biblia) para dejar abierta una esperanza, también en el tema de energía hay que tener un "purgatorio".

Si no podemos llegar al cielo, mostrar sólo como destino el infierno no es muy estimulante. :-)

Así que, me dejarás más tranquilo cuando te escuche decir:

- "No veo NINGUNA SOLUCION, pero tengo un Plan de Acción de ocho puntos que al menos nos da la posibilidad de ganar tiempo y enfrentar los principales problemas"

No suena más bonito ?

Saludos para ti.

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PPP

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Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Estimado Darío:

Entendida tu posición y es cierto que la página web respira una falta de solución para seguir por la vía del desarrollo y mantener el modelo de vida actual. Es cierto y no lo podemos evitar.

De todas formas, como antes había mencionado, una cosa es el fin de este modelo de sociedad y otra el fin del mundo. Eso sí que son cosas bien diferentes. Yo más bien creo, o quiero creer, que esto sólo será lo primero y no todo necesariamente malo, aunque haya en el camino llantos y crujir de dientes importantes.

No se si hemos entrado en los mencionados "cursos de acción", pero desde luego que hemos invitado muchas veces a los participantes a hacerlo y creo que hay bastantes debates o hilos abiertos en este sentido. Otra cosa es que haya habido acuerdos generalizados sobre una determinada línea a seguir, pero proponerse, se han propuesto muchas vías. Siguen siendo bienvenidas las propuestas, tanto para las pruebas como para las acciones propuestas que mencionas.

El problema es que mientras unos pretenden ya operar y aplicar cirugía invasiva, radioterapia a tope, quimioterapia de dosis de caballo o incluso medicina holística, me temo que la mayoría de los seres humanos, especialmente en esa civilización industrial, tecnológica y capitalista, siguen sin saber que su cuerpo social tiene un tremendo cáncer con metástasis. En este sentido difiero de tu opinión de que sobran diagnosis y pruebas. El cuerpo social todavía no acepta las primeras ni ve las segundas, aunque alguna célula en concreto se resienta.

Respecto a las políticas de AEREN para enfrentar el cenit, creo que la mejor de ellas es la de dejar que todos opinen. Todavía seguimos siendo una página abierta a todo comentario, en igualdad de condiciones con los editores. Otra cosa es que AEREN proponga planes de acción. El único que se nos ha ocurrido que goza de consenso bastante generalizado entre socios y lectores, es el de consumir menos, mucho menos, y especialmente en los países que más consumen. Sería el equivalente a una aplicación de medicina holística, posiblemente menos agresiva que las huídas hacia adelante de "más madera", en aceleración entrópica, con cada vez más tecnología y más complicada, para intentar seguir con el modelo de crecimiento. Apenas eso. Es poco, seguro, sabemos que es poco y que será muy, muy difícil, extremadamente difícil. Otra parte de AEREN propone medidas combinadas de energías alternativas y decrecimiento, que son muy respetables. A veces he discrepado de algunas de ellas, porque intuyo (ojalá esté equivocado) que suelen encerrar intentos indirectos de seguir con el modelo y con el consumo desbocado. Pero puedo estar equivocado.

Y si pudiese engañarme a mi mismo con purgatorios, lo haría, pero si no puedo engañarme a mi mismo, porque no creo en ellos, sería deshonesto inventarlos para los demás. Eso que lo hagan otros, si quieren. De todos modos, yo no veo infierno. Creo que el infierno es posiblemente algo cercano al lugar donde vivimos y que un cambio de modelo puede tener aspectos positivos, auqne sea traumático. Ese es mi optimismo.

Respecto del capítulo internacional, siempre hemos abierto las puertas a que se organicen páginas web y asociaciones similares a AEREN nacionales, en los países de habla hispana. Si accedes a las págnias de ASPO, verás que han pasado de ser una página de un país, a tener las ediciones en versiones locales en español (la nuestra), francés e italiano al menos. Creo que hay abiertas ASPO's en EE.UU. y en varios otros países. Esto es libre y si bien es cierto que esta página ha tenido una buena acogida en países latinoamericanos y que AEREN tiene miembros en la Junta, no sólo socios de países latinoamericanos en ingualdad de derechos, la mayoría de lectores es española y la mayoría de lso temas también, aunque México está muy activa aportando datos interesantes, como productor y exportador de importancia. Venezuela tiene también socios y desde luego Argentina, país que ha contribuido considerablemente. Otros socios y lectores de otros países, como Uruguay, Chile o Bolivia, también aportan informaciones. Si alguna vez decidís abrir algo en Argentina, estaremos encantados de intercambiar informaciones y éstas páginas seguirán igualmente abiertas.

Saludos

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kalevala

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Mensajes: 577
Hay un libro por ahi llamado "The party is over", el cual no he leido, pero por el titulo me hace pensar esta analogia:
estamos en una fiesta energetica, desmadre total, derroche a tutiplen y viviendo como nunca. Podria decirse que la clase media occidental vive mejor que los reyes occidentales de la edad media y mas aun, hasta la revolucion francesa.

Todo ello basado en madera primero, carbon despues y ahora petroleo.

Pero despues de una fiesta, viene limpiar la casa. Y ademas tienes resaca.
Ahora mismo estamos en medio de la fiesta, cuando mas alcohol se esta bebiendo. Y algunos estan empezando a pensar en que pasara cuando se abra la ultima botella y todos quieran beberse una copa mas.
En este contexto algunos dicen que con una aspirina y un vaso de agua, mañana no tendran resaca y podran salir a tomar unas cañas de cerveza (energia del hidrogeno) Y que limpia la señora de la limpieza que para eso esta.
Otros dicen que se lo estan pasando muy bien y que para que pensar en mañana. Ya llegara la resaca y ya pasara como muchas otras veces.
Y hay otros que dicen que lo mejor seria no beber mas y buscarse otra manera de divertirse, sin drogas. A estos, claro, todos los demas los tachan de aguafiestas.

Lo que tengo claro es que las fiestas no se acaban porque si, hasta que no se acabe la bebida habra fiesta. A no ser que venga la policia y nos lleve a todos a comisaria.

Y es por esto, creo, que PPP no ve solucion. Y yo tampoco.
El resacon va a ser muy gordo. Y ademas hay que limpiar la casa. Casi ná!!!

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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Dario_Ruarte

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Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Kalevala:

Estamos iguales, aún no leí 'The Party is Over", pero ya está en mi mesita de luz listo para el proceso.

Sin embargo, me tomé la molestía de conseguir "The End of Suburbia" que en gran parte está basada en ese libro.

La gran diferencia que hay que señalar es que EE.UU. está URBANISTICAMENTE DISEÑADO para andar en coche.

Si vives en Madrid, puedes usar el auto si quieres, pero también puedes tomar el bus o el metro (y si se acabasen los autos habría MUCHOS más buses y la ciudad quedaría perfectamente comunicada).

Pero, si vives en Las Vegas, Orlando, Miami, Dallas, San Antonio (y corto la lista, suma MILES de otras ciudades yanquis), en realidad no vives en una ciudad !!, vives en un cruce de autopistas !!

Es una arquitectura TOTALMENTE diferente a la que ves en Europa y, resolver eso sin autos es casi imposible.

El país que COLAPSARIA sin petróleo es, en primer lugar, EE.UU.

Europa (y en gran medida América Latina) si bien han ido emulando el modelo "americano" con sus suburbios más recientes, aún conservan un esquema muy "siglo XVIII o XIX" en sus ciudades.

Paris, Londres, Barcelona, Valencia... todas son ciudades que, si bien han ido creando "suburbios" en estos últimos años, son, básicamente, ciudades que pueden caminarse, y en las que el traslado por medios colectivos es bastante sencillo.

Un holandés de AMSTERDAM posiblemente aplauda el día que expulsen de allí los pocos autos que hay (y que molestan bastante).

Un señor que vive en Dallas nunca más podría llegar a su trabajo, su mercado, su médico ni su escuela.

Créeme que los que SI tienen que ser CATASTROFISTAS son los yanquis. Tendrán que hacer muchas de sus ciudades de nuevo. Europa se ahorrará ese gasto.

Y, en lo que llevan una ventaja FORMIDABLE los europeos, es que han conservado una red ferroviaria estupenda.

Ahi los latinoamericanos nos pondremos a llorar... nuestras ciudades son susceptibles de resolver la comunicación colectiva, pero el viaje inter-urbano lo tendremos que hacer en burro :-)

EE.UU. tiene que reconstruir el 80% del país, Latinoamérica tendría que recrear un sistema ferroviario. Europa en general está más que adaptada para enfrentar de modo rápido y eficiente el problema del transporte.


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