Bienvenido(a) a Crisis Energética lunes, 18 octubre 2021 @ 21:19 CEST

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petro

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Por favor, olvidaros de la palabra CRECIMIENTO. Si la quieren utilzar los economistas, que la utilicen. Son los numeros de los economistas, los que siempre terminan ajustandose, a la verdadera y unica vara de medir que es el ser humano.

Entonces, decir que que puede haber desarrollo humano pero no "crecimiento economico" pues , no lo entiendo. Porque ¿que significa crecimiento economico? Lo economico es un invento humano. Los economistas pueden hacer juegos malavares con los numeros, pero la realidad que siempre termina imponiendose es el valor que las personas dan a las cosas.

Otra palabra que no me gusta es GLOBALIZACION. La verdad es que no se exactamente lo que significa. Es como una palabra comodin, que sirve para muchas cosas.

Para definir el control sobre la humanidad que tienen o pretenden tener los grandes poderes economicos en contubernio, prefiero la palabra MUNDIALISMO. Creo que es menos eufemistica, y se entiende mejor.

Y el petroleo, ha sido y es el principal recurso sobre el que se apoya el valor del dolar. Antes de la guerra de Vietnam el dolar estaba respaldado por el oro, pero despues de la derrota, tuvieron que abandonar esta referencia. Ahora el dolar se apoya en la FE de que con dolares se pueden comprar materias primas, sobre todo petroleo.

Y la fe mueve montañas, pero no le pidas mucho mas. Porque los hechos, son hechos , y la impotencia americana se pone cada dia mas en evidencia. El petroleo que roban de Iraq les cuesta a mas de 300$. Y el presidente de IRAN (un nombre muy raro), le ha ofrecido su cara para que le golpeen los americanos, y les ha puesto en evidencia. PORQUE NO PUEDEN!!

La IMPOTENCIA es lo que tiene, si no se puede, no se puede.

Y ya con las verguenzas al aire despues de lo del Katrina y debiendo ...hasta de callarse, ya no les prestan como antes, porque la fe no da para tanto. Suben los tipos sin cesar y si tienen algo de "crecimiento", cosa que dudo, no daria ni para pagar los intereses de la deuda.

Ademas han apostado lo que tienen y lo que no tienen, a un caballo perdedor: el petroleo. Hace falta demasiada fe.

Y bueno, nosotros lo que debemos a hacer es alejarnos de las malas compañias, porque los USA ya no pueden dar nada a nadie a no ser que sea FE.


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Tony

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Hola Petro:

En tu primer post de este hilo nos preguntas:

¿ puede haber crecimiento disminuyendo el consumo?

y en el último post nos dices:

Por favor, olvidaros de la palabra CRECIMIENTO

¿Quizas seáis varias personas, y no os coordináis bien?

saludos


La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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petro

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Pues tremendo error, porque las dos palabras juntas de la manera que se utliizan son muy confusas, parece como si el mundo creciera, y esto es absurdo. Pero es una forma de hablar que se utiliza, y uno no es de piedra y cae en utilizar ese vocabulario.

Y si, reconozco que doy mucho el coñazo, pero soy una sola persona.

SaLuDos

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escéptico

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Quote by Osec: Chemapa de nuevo entre nosotros, es bueno que los liberales se vayan reciclando porque no suelen durarnos dos meses y hay que volver a empezar desde el principio vez tras vez. Lo malo es que en este caso concreto siempre se está empezando de cero.

Como no veo que discutir los argumentos que expone escéptico sea productivo, ya que generalemente se los inventa, solo una muestra de lo poco que hay que creerse los comentarios de un tipo que no es que mire algo y luego le aplique su ideología, es que simplemente se inventa la realidad para amoldarla a su discurso:

Dice por ahí: Las cinco personas más ricas del mundo vienen de la clase medio exceptuando a la Reina de inglaterra y al sultan de brunei, cuando ni siquiera los dos que excluyes están en la lista de los 10 más ricos ni tampoco los otros cinco que si están han sido de clase media, aunque claro, cuando uno se inventa los datos que presenta como realidades que más da una o dos inexactitudes, lo importante es tener la idea de que en este mundo el capital circula, que cualquiera puede triunfar, ¿La realidad?, ¿Qué es eso?.

Aunque tal vez me equivoque, y no hablas sabiendo que lo que dices es inventado, esta hipótesis explicaría porque concluyes con frases tan absurdas como :
Conclusión: Sí. Es posible seguir con el desarrollo sin petróleo (si éste se encarece progresivamente). No se va a desmontar ninguna estructura, no va a haber cambios de régimen. Los EEUU seguirán siendo la primera potencia mundial. Seguirán habiendo multinacionales.

Y es que hace falta ser realmente un fanático ciego, un auténtico adicto del petroleo para rebatir argumentos con datos inventados y luego cerrar temas tan peliagudos como el cenit del petroleo diciendo "todo está en orden".

Lo peor de todo es me encantaría creeros tanto a ti como a los que nos venden pilas de hidrógeno, pero como no decís más que cosas inventadas y sin fundamento, no sé bien si para mantener vuestra calma o la nuestra, uno se queda con la sensación de que puede pasar cualquier cosa menos la que pronosticáis.

Hala!, a seguir inventando, que aun quedan muchos hilos donde todos los mensajes están documentados y aspiran a descubrir la verdad.


Descalifica, que algo queda.

Mira, sinceramente, me he colado con la reina de inglaterra y el sultán de Brunei.. Es tanta costumbre verlos entre los más ricos....

Pero la lista de los 5 más ricos es (datos del 2002, ¿me los aceptais?, es posible que alguno de estos esté ahora en la miseria, pero creo que para el caso vale):

1 Gates, William H III 52.8 United States (fundador de windows; origen: clase media)

2 Buffett, Warren E 35.0 United States (cofundador de windows, su fortuna tampoco es heredada, ni nada por el estilo)

3 Albrecht, Karl & Theo 26.8 Germany (los únicos alemanes de la lista; su madre tenía un pequeño colmado, y a partir de ahí, crearon el grupo Aldi, y de ahí, empezaron a expandirse adquiriendo cadenas de supermercado)

4 Allen, Paul G 25.2 United States (otro self made man, otro participante de Microsoft en sus origenes, pero que salió de la empresa a fundar otros negocios).

5 Ellison, Lawrence J 23.5 United States (otro self made más, este, fundador de Oracle, evidentemente, no heredó su compañía).

6 Walton, Jim C 20.8 United States (este sí heredó, de su padre Sam Walton, que fundó Wal Mart, otro clase media, venido a más)

Los cuatro siguientes también son hijos de Sam Walton. Vamos, que su madre parecía una coneja.

Ves que los 5 hombres más ricos del mundo no han heredado. Han desarrollado negocios propios.

¿Y eso demuestra?

No lo sé, ya me he perdido.
Pero no digas que me voy inventando las cosas tan alegremente.

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escéptico

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Ah, sí, esto iba del crecimiento sin petróleo.

Bueno, aunque he contestado antes, me lo planteo de nuevo:

¿Qué es crecimiento?
¿Qué es "sin petróleo"?.

SOBRE EL CRECIMIENTO:

Si crecimiento es seguir aumentando el consumo de energía y materias primas, no es posible crecer indefinidamente (sólo es posible seguir creciendo de este modo durante un cierto tiempo).

Si crecimiento significa que la población siga creciendo indefinidamente, tampoco es posible (pero es poco probable, se cree que se estabilizará en unos 10 mil millones).

Si crecimiento significa mayor riqueza, y ésta no va ligada necesariamente a bienes materiales, sino a, por ejemplo, mejores servicios (internet, es un ejemplo de bien que no consume una cantidad de energía significativa para crecer), sí es posible crecer indefinidamente (creo que nunca veremos suficientemente satisfechas nuestras necesidades básicas y no básicas).

Si crecer indefinidamente significa que podamos mejorar la calidad de nuestras viviendas, podamos realizar viajes, podamos disfrutar de tecnologías mejores, podamos disfrutar del arte en nuevos museos, etc., sí, creo que es posible seguir creciendo (para mí, sería una ventaja tirar mi antiguo televisor de rayos catódicos, y colgar una tele de plasma, aunque no la necesite realmente, como tampoco necesitaba cambiar mi cassette por mi reproductor de CD's).

SOBRE EL PETRÓLEO:

Si quedarse sin petróleo significa quedarse de golpe sin petróleo, entonces no es posible seguir con nada. Vendrá una crisis brutal.

Si quedarse sin petróleo significa quedarse sin petróleo lentamente, de forma que este vaya aumentando su precio, entonces sí es posible diversificar las fuentes de energía.

Por favor, no busquéis LA SOLUCIÓN. Sólo se podrá sustituir con muchas soluciones combinadas (al menos, hasta que llegue la fusión dentro de 5 o 10 décadas).

Y esto se logra con:
- biocombustibles (hasta un 20%, que pesado llego a ser).
- optimización del uso de energía (más transporte de mercancías por ferrocarril, lenta sustitución del transporte aéreo por tren de alta velocidad, etc.).
- mayor generación eléctrica con renovables y nuclear, para derivar una parte para el transporte y para la generación de hidrógeno (esto suponiendo que nos quedáramos también sin gas natural).


Y eso no conlleva grandes sacrificios, sino mantener el actual statu quo.

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Osec

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Me sigue fascinando tu optimismo, aunque no logras convencerme de ese pequeño desliz que ni siquiera es importante, lo grave es que reincidas en contar historias aun cuando se te señala explicitamente, no vale que copies la lista de forbes, pongas self made al lado de cada nombre y te quedes tan ancho, con esa actitud no va a ser necesaria mucha difamación sobre tus métodos para explicarnos la realidad para que mucho rechazo quede en la mente de los lectores de esta página.

Mejor hablar del primero, el más grande, el único e inimitable William Henry Gates III, todo un nombre para un pobre diablo de clase media, también es verdad que en su foro interno le llamaban Trey. Su padre, un prestigioso abogado que a buen seguro pertenecía también a la media, ya que todos sabemos que en estados unidos un abogado pasa mucha, mucha hambre. Su madre fue profesora de la Universidad de Washington y directora del First Interstate Bank, pero no se asusten con lo de la dirección de un banco, era un banco bastante medio para una madre de clase media. Cuando Bill Gates compró Q-DOS (quick & dirty operating system), momento en el que se marca una inflexión en la carrera de Gates, lo hizo por la módica cantidad de 50000$ (de 1980), que como todos sabemos son los ahorros medios de un joven medio de clase media, vamos, todo muy normal.

En resumen, que si quieres inventarte las cosas muy bien, pero no me acuses de difamarte cuando ese trabajo lo haces tú solo.

Aun así, tengo que agradecerte esta conversación que me ha motivado a leer las biografías de todos estos personajes, excepto la de Bill Gates y Paul Allen no conocía ninguna y uno saca unas conclusiones muy interesantes, como por ejemplo que lo que hace a un hombre rico no es su astucia (aunque una poca le hará falta), ni que invente algo que provoque mejoras en la sociedad (esto seguro que no), ni empezar con una tremenda fortuna (aunque si empieza con ella lo tendrá infinitamente), si no tener claro desde crio que en este mundo se prospera a base del engaño, la rapiña y la codicia. Ese es el sistema que tú dices que funciona, funcionar funciona, eso esta claro, es evidente que en toda la historia de la humanidad no había habido ninguna máquina de matar y destruir tan efectiva como el capitalismo, pero todos tranquilos, este sistema nos ofrece la oportunidad a la gente de clase media de que un día se destruya en nuestro nombre, que es mucho más lindo que estar acabando con la vida cuando uno se da cuenta de que lo único que saca es una hipoteca y un trabajo de mierda, en la renault eso sí.

Pues eso chicos, no renegéis del capitalismo, ¡todos podemos ser Bill Gates!

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Víctor

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Hola de nuevo, escéptico (chemapa):


Si crecimiento es seguir aumentando el consumo de energía y materias primas, no es posible crecer indefinidamente (sólo es posible seguir creciendo de este modo durante un cierto tiempo).

Cierto. Pero cuando dices:

Si crecimiento significa mayor riqueza, y ésta no va ligada necesariamente a bienes materiales, sino a, por ejemplo, mejores servicios (internet, es un ejemplo de bien que no consume una cantidad de energía significativa para crecer), sí es posible crecer indefinidamente (creo que nunca veremos suficientemente satisfechas nuestras necesidades básicas y no básicas).

Resulta que no me cuadra, excepto el último paréntesis.

Riqueza puede ser económica, informativa, cultural, natural, etc.

Internet, ¿qué es? podríamos decir que es un sistema moderno de información, oferta de servicios, comunicación interactiva y de acceso a la cultura. ¿Qué servicios ofrece? Exceptuando a las propias empresas de internet y servidores, bancos, seguros, loterías, bolsa, noticias, docencia, foros públicos y cultura, la inmensa mayoría de servicios tiene que ver directa o indirectamente con bienes materiales.

Haz la prueba. Luego miras quiénes crean más riqueza, los portales que ofrecen PRODUCTOS FÍSICOS, o los bancos, seguros, loterías, etc. o los servicios culturales y de información-comunicación. Seguramente se gane más con los servicios, pero ¿es eso riqueza si sólo queda en manos de unos pocos y no en todos los que acceden a Internet?

Luego, creo que para tí, Internet es un sistema de servicios que permiten hacer crecer indefinidamente y crear riqueza ECONÓMICA entre quienes mejor se amoldan a ese soporte.

Para entrar en Internet no basta con que alguien te ofrezca servicios de/en Internet. Hace falta primero estar al día de la sociedad de la información (pregunta a un buen porcentaje de gente en España a ver si tienen Internet, porque igual no tienen ni ordenador, ni movil, etc.), tener dinero o ayudas para comprar un ordenador, tener dinero para pagar un servidor y un instalador. Todo esto crea riqueza en las empresas de Internet, a las eléctricas, a los programadores, en las que hacen ordenadores, en los instaladores, en las academias de enseñanza de Internet, etc. Sí, no lo dudo. Pero, si realmente un usuario quiere crear o ganar en riqueza para sí mismo, ha de ofrecer servicios en Internet de pago, etc. o bien agilizar y dinamizar su negocio o lo que sea en Internet mediante empresas de pago.

Pero como la energía es el pre-requisito para acceder a los bienes materiales, y éstos son el pre-requisito que ha construído la infraestructura de la RED de REDES que es Internet (una estructura que es física y está hecha con energía y funciona gracias a la energía aportada), por eso SIEMPRE un servicio se basará de una manera u otra en un bien material, y éste desde luego en un acceso a la energía.

Ejemplo: un simple corte de luz elimina por jaque mate a Internet (y no me refiero a una empresa que pueda disponer de sistemas adecuados que los evitan, sino a los clientes-usuarios que son muchísimos más). Un corte de luz prolongado y de grandes proporciones deja en la edad de piedra a la sociedad de la información actual. Podrías decir que es simplificar mucho la cosa, pero es tan simple como que un coche no va sin gasolina.

Para crecer indefinidamente, siempre es necesaria la energía suficiente. Internet no puede ser más que la propia energía que lo sostiene. Cuanto más contenido tiene Internet, más base tiene en donde sostenerse: eso significa que es más vulnerable y, si lo es, más información puede ser destruida, etc. La sociedad de la información, lo que hace es "informar" del mundo que nos rodea mejor y de forma más eficiente. Pero, ¿qué hay en el mundo que nos rodea? Bienes materiales obtenidos gracias a la energía adecuada.

Hoy podemos leer un diario electrónico sin ningún diario en papel detrás. Se ahorra energía y materiales. Se genera riqueza (ingresos del diario). Pero el tema es: UN diario posee y aumenta SU riqueza, mientras miles o millones de clientes se informan. Riqueza económica: relación 1/1.000; Riqueza informativa/cultural: para todos los suscritos al diario.

Por cada usuario de ordenador/Internet que se enriquece económicamente, hay miles o millones que sólo consumen, se informan o se comunican.

De entre los mejores portales web, al igual que los anuncios de TV, hay los de coches. Elección cómoda sin desplazarte(ves la foto preciosa desde todos los ángulos y las características), pedido cómodo desde casa, etc.. Todo eso está muy bien, pero en definitiva, el servicio no sólo es para el cliente, sino para vender bienes tangibles, como un coche que, por cierto, funciona también gracias a unos bienes materiales y a una energía dada.

Podrías decir que un PC no consume mucha energía y menos con pantalla plana. Pero no es cierto: desde el concepto e idea, hasta el despiece y reciclado se gasta tanta o más energía que antes. Y es mucha energía: porque cada vez hay más usuarios de ordenador. Calcula cuánto gastaba de luz una escuela de primaria hace diez años y lo que gasta ahora con un ordenador para uno o dos niños. Calcula cuántas plantas de reciclado de ordenadores habían antes y cuántas ahora. La sociedad de la información, en última instancia, contamina o tiene sus desperdicios de la misma manera que cualquier otra faceta económica humana. Un ordenador a lo largo de su vida habrá ofrecido miles de servicios, pero sólo es un soporte material de éstos, sin el cual no existirían. ¿Qué pasaría con el crecimiento ilimitado en servicios si se colapsa Internet o falla por no recibir el suministro de energía adecuado? O mejor dicho: ¿de qué nos serviría Internet y sus servicios, cuando miremos en dónde nos apoyamos y no veamos más que un vacío de insuficiente energía para lograr esos bienes materiales que ofrece Internet?

Un saludo
Víctor

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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LoadLin

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Yo creo que los servicios consumen IGUAL que cualquier otro servicio.
Me explico.

¿Que cuesta internet?
Internet son los ordenadores, las redes, todos los equipos de transmisión, la gente que ha preparado todo eso...
¿Cuanto cuesta?
Pues, COMO MÍNIMO, su coste energético.
Así pues, como tal, un servicio consume igual que cualquier otro sector.
Otra cosa es que en algún momento suponga UNA EFICIENCIA. Por ejemplo, a lo mejor es más eficiente internet (por paquetes gracias a líneas de alta capacidad) que las redes telefónicas (circuitos).
Ok... Como todo, eficiencias quedan muchas PERO NO PODEMOS ESPERAR NINGUNA MEJORA ESPECTACULAR.
Si los servicios nuevos sustituyen a los viejos PUEDE SUPONER UNA EFICIENCIA, y como ya dije, las eficiencias SI PERMITEN AUMENTAR, pero LENTAMENTE.
Si los servicios se añaden sin desplazar los viejos, pues más consumo.
Ahora, sean los servicios más eficientes o no, eso no nos quita de encima el problema de la concentración de capital. Si los servicios no aumentan o aumentan poco (lo poco que permitan las mejoras de eficiencia) menos que la concentración de capital, entonces alguien se empobrece por fuerza.
Y puesto que en el capitalismo, las empresas solo se mueven por los beneficios (=concentración de capital), pues obviamente el sistema tenderá al empobrecimiento de las clases más bajas.

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petro

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Señores foreros:

Energia no nos va a faltar.

¿Sabeis cuanto vale un equipo fotovoltaico para abastecer un hogar ?

20000 €

Con eso ya no pagareis luz en mas de 25 años.

¿Habeis visto los ciclomotores electricos de 1.5 Kw?

Pues valen 2400€

y las furgonetas de 7.5 Kw? No se lo que valen,pero por mi pueblo ya las he visto. No es una tecnologia supermoderna. Baterias de toda la vida. Solo hay que enchufarlas y se recargan. Unos 100 km de autonomia. Y te cuesta 1.2 € los 100 Km en consumo de electricidad.

Para viajes largos, pues el tren. Mucho mas rapido, utiliza energia electrica, y es mucho mas eficiente que el coche.

¿ habeis leido que en Portugal se va a construir una central solar fotovoltaica para abastecer a 250000 personas?

¿ y que en Israel el 85 % de la energia electrica es solar termoelectrica?

Pero los verdirrojos no quieren ver las cosas, y no hay mas ciego que el que no quiere ver.

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Z.Zar

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Quote by petro: Señores foreros:

Energia no nos va a faltar.


Defina "nos", pues donde imagino que pueda vivir usted igual no falta energía, pero donde vive la otra gran parte de la humanidad sí falta y cada vez la brecha es mayor. ¿Propone usted que esa diferencia se va a reducir a nada en un cierto plazo acaso? Arguméntelo, por favor.


¿Sabeis cuanto vale un equipo fotovoltaico para abastecer un hogar ?

20000 €

Con eso ya no pagareis luz en mas de 25 años.

Eso no soluciona nada mientras no demuestre que esa solución es extensible a todo el resto de la gente. ¿Cree usted que es factible cubrir los tejados de toda la humanidad con placas solares? ¿En qué plazo? ¿Cree usted sinceramente que si adoptamos esa medida solucionaremos lo del punto anterior, referido a la diferencia actual entre disponibilidad energética entre las diferentes gentes del planeta? Si es así, arguméntelo.


¿Habeis visto los ciclomotores electricos de 1.5 Kw?

Pues valen 2400€

y las furgonetas de 7.5 Kw? No se lo que valen,pero por mi pueblo ya las he visto. No es una tecnologia supermoderna. Baterias de toda la vida. Solo hay que enchufarlas y se recargan. Unos 100 km de autonomia. Y te cuesta 1.2 € los 100 Km en consumo de electricidad.

Para viajes largos, pues el tren. Mucho mas rapido, utiliza energia electrica, y es mucho mas eficiente que el coche.

¿ habeis leido que en Portugal se va a construir una central solar fotovoltaica para abastecer a 250000 personas?

Fíjese usted bien en lo que dice: deberíamos pasar a alimentar con electricidad toda la movilidad de esta sociedad, movilidad que se basa ahora mismo en un 90% en hidrocarburos, sociedad que consume en forma de electricidad solamente poco más de una cuarta parte del total de su consumo energético; y pone como ejemplo principal el sistema de generacióin eléctrica que sería capaz de alimentar a poco menos de la vigésima parte de la Comunidad de Madrid... ¡antes de realizar el cambio que usted propone! Trate de trasladar esas cuentas más allá de sus propios intereses y díganos si el resto de la humanidad se verá beneficiada algún día de tan efectivas tecnologías que nunca les faltará energía alguna. Arguméntelo también, si puede.


¿ y que en Israel el 85 % de la energia electrica es solar termoelectrica?

En Israel, para mantener el tren de vida les permite tanta energía eléctrica solar termoeléctrica, o de donde les salga la electricidad a los israelitas, tren de vida suburbano como el yankee, pero más natural, con más espacio vital, más verde -sus Kibuzes-, los israelíes deben arengar a sus políticos para que acaparen otros recursos, sin los que la energía se vuelve agua de borrajas, como es el agua de Jordán, y las almas de los palestinos. Vaya ejemplos nos pone: Israel, paradigma de cordura humana.


Pero los verdirrojos no quieren ver las cosas, y no hay mas ciego que el que no quiere ver.

Refraneemos: Antes de mirar la paja en el ojo ajeno, vea la viga en el suyo.
Ni nuclear ni otras, gracias

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petro

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Amigo Z.Zar:

Con mucho gusto le contesto.

Cuando digo "nos", me refiero a toda la humanidad. Porque la energia que recibe el planeta, procede del sol, y nadie se puede adueñar de esta energia. Hay para todos, y en todas las partes del planeta, y para utilizarla solo se requiere ingenio , informacion y materias primas que la tierra da y no desaparecen, porque solo se transforman.

Y es verdad que unos utilizamos mas y otros menos. Pero eso culpa del egoismo de todos nosotros. Sobre todo porque no queremos compartir lo que sabemos con los que no saben.Y eso no tiene nada que ver con el petroleo.

Pero si, el nuevo paradigma energetico, puede acortar esas diferencias, porque las energias alternativas estan mucho mas al alcance de las personas que el petroleo, que yo en mi vida he visto. El sol y el viento no se pueden comprar ni vender, es de todos y esta al alcance de todos.

Y ojala fuese a corto plazo, pero eso dependera de nosotros y lo que seamos capaces de compartir.

Yo creo que las tecnologias pueden llegar con mas facilidad a la gente que el petroleo, porque solo es flujo de informacion, y siempre hay gente generosa dispuesta a ayudar a los demas. Y una sola persona puede ayudar a todo un pais.

Y ademas creo que el petroleo ha sido un instrumento de dominacion, y por lo tanto si se acaba mejor.

Y si no le gusta Israel, a mi menos. Y si no le gusta el ejemplo, le pongo otro .En mi pueblo , en Murcia, una central termoelectrica de 50Mw.

Y dentro de mis posibilidades, intento compartir mis modestos conocimientos, y si no se lo cree busque en el foro.

SaLuDoS

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LoadLin

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petro, yo entiendo la crítica de Z.Zar.

Nuestro mayor gasto energético NO ES ELÉCTRICO sino en el transporte. Aunque se puede reconvertir, teóricamente el transporte en un sistema movido por hidrógeno el cual saldrían a su vez también de la energía eléctrica estamos multiplicando por 10 los posibles consumos de energía eléctrica como mínimo.

Si además, los paneles pueden no reflejar adecuadamente el coste energético y para colmo, no tenemos sitio para tanto panel de manera correctamente aprovechado, pues el problema está servido.

Recuerda que los paneles se están construyendo en un mundo de energía barata y no todas las energías son intercambiables con poca penalización. Así, la energía para la fabricación del panel, si tuviera que a su vez alimentarse de energía obtenida de otros paneles solares, quizás el balance esté lejos de ser positivo.

En tal caso, los 20000$ que indicas se dispararán a medida que el mismo petróleo se encarezca. Y es que el dinero es un gran tramposo, como ya he dicho más de una vez.
Por eso es importante buscar una medida más "meramente energética" y no dinero para ver el "coste" de los paneles.

Yo, personalmente, no dudo que la energía solar pueda alcanzar buenos TRE. 5 o algo más. Pero lamentablemente, incluso en tal caso, requiere un gran coste de instalación que se amortiza a largo plazo (10 años mínimo). Eso supone un gran costo de inversión, y esa inversión debe salir de algún sitio. Inversión que, eso sí, temporalmente, aumentará también el consumo.

Igualmente creo que dicho TRE podrá alcanzarse solo en sitios y planificaciones muy concretas, muy bien diseñadas. Un panel mal puesto probablemente ni siquiera amortice su fabricación.
De ahí que la solución de "paneles por todas partes" no fructifique, a no ser que se produzca alguna revolución tecnológica que permita hacer paneles a un coste energético irrisorio, pero lo dudo. Cada dos por tres salen anuncios de ese tipo que siempre se queda en agua de borrajas. Una cosa son algunas mejoras de eficiencia y otra eso.

Dado nuestros diseños de ciudades, muchos edificios ni siquiera reciben suficiente sol para alimentarlos porque concentran mucha gente en poco sitio. Aún menos para alimentar los coches.
Pero crear enormes extensiones de plantas solares tampoco es una idea muy buena en general. Si en los sitios adecuados.

Supongo que habrá que cubrir muchas energías diferentes, y, sobre todo, paralizar el consumo creciente de energía.
Y una revolución en la eficiencia del transporte...

En fin... Muchas cosas y muchos problemas...

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petro

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Loadlin:

Si tu entiendes la critica, yo no la entiendo.

Porque ¿ que ha hecho el petroleo para redistribuir la riqueza?

Mas bien todo lo contrario. Los paises pobres han tenido que vender sus recursos a precio de saldo para conseguir dolares y asi poder comprar petroleo. Y me alegro que eso en un futuro se acabe.

En cuanto al gasto energetico,pues depende de cada pais. En españa, el petroleo representa el 50% de la energia primaria, y de esta cantidad el 70% es para transporte.

Lo que si te digo es que es mucho mas eficiente la electricidad para los motores que los derivados del petroleo, Y prueba de ello es que es la electricidad lo que se utiliza cuando es posible. Por lo tanto no multipliques, divide.

El transporte privado es totalmente ineficiente. A los vehiculos les sobran caballos por todas partes. ¿por que se permite este despilfarro?¿ realmente aporta algo?

Siempre he dicho que el problema energetico hay que afrontarlo de manera local. No es lo mismo Asturias, que Murcia. Y no es lo mismo España, que Venezuela.
Y los modulos solares pueden ser una gran ayuda en los lugares que el sol lo permita. Y sobre todo, donde mayor son y seran de utilidad ,es en los lugares donde no llegan las redes de distribucion electrica, tanto en paises desarrollados como subdesarrollados.

Y las inversiones pues claro que son grandes, pero ¿ cuanto se invierte en infrastructuras inutiles?

Pero hoy en dia es la solar termoelectrica y la eolica las mas rentables.
Y no nos olvidemos de la solar termica para calefaccion y agua caliente que reducirian considerablemente el consumo de gasoleo.

En fin, si , muchos problemas, pero no nos amontonemos, vayamos por partes, en cada lugar se deberan buscar las mejores soluciones.

SaLuDoS


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Tony

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Hola:

El crecimiento económico mundial (4.1% en 2004), que ha superado la media de los últimos 10 años, ha dispardo el consumo energético en todo el globo.

El mundo incrementó el pasado año un 4,3% el consumo en energía primaria (aquella que se obtiene en la naturaleza, sin transformación). Es el mayor crecimiento porcentual desde 1984 y, en términos de volumen, es el mayor incremento anual jamás registrado.

Según el informe Review of World Energy que elabora cada año British Petroleum, el fuerte crecimiento de la demanda se registró en todas las regiones del mundo y afectó a las principales fuentes energéticas.

El consumo de petróleo aumentó en 2004 un 3,4% (2,5 millones de barriles diarios más); el de gas natural un 3,3% y el de carbon un 6,3%.

Estas informaciones las obtuve de la revista el ecologista.

Creo que la palabra crecimiento no la podemos eliminar de nuestro vocabulario

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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LoadLin

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Quote by petro:
Porque ¿ que ha hecho el petroleo para redistribuir la riqueza?

Mas bien todo lo contrario. Los paises pobres han tenido que vender sus recursos a precio de saldo para conseguir dolares y asi poder comprar petroleo. Y me alegro que eso en un futuro se acabe.

El problema de la redistribución de la riqueza NO ESTÁ EN EL PETRÓLEO. El petróleo es el síntoma, no la enfermedad. Si no solucionamos el problema real, sustituiremos el robo de petróleo por el robo de biocombustibles y seguiremos igual.

Quote by petro:
En cuanto al gasto energetico,pues depende de cada pais. En españa, el petroleo representa el 50% de la energia primaria, y de esta cantidad el 70% es para transporte.

Lo que si te digo es que es mucho mas eficiente la electricidad para los motores que los derivados del petroleo, Y prueba de ello es que es la electricidad lo que se utiliza cuando es posible. Por lo tanto no multipliques, divide.

Como ya dije antes, hay cosas diferentes. Por un lado, las posibles eficiencias. Es realmente difícil predecir CUANTO se puede mejorar de eficiencia y en cuanto TIEMPO.
Yo no soy muy optimista en esto, pero lo que pensemos igual da. El tiempo mostrará quien tiene razón.
Pero la segunda cosa es LA INCAPACIDAD DEL SISTEMA PARA MENGUAR LA PRODUCCIÓN.
Pero Petro, que aún no te has dado cuenta de eso.
Un mecanismo de deuda fuerza al crecimiento del dinero. El crecimiento del dinero fuerza al crecimiento de producción.
Así, solo la eficiencia puede frenar temporalmente el aumento de consumo, pero no así el ahorro que fomenta la "pobreza" (porque los bancos siguen cobrando los créditos pero la gente no pueden obtener dinero para pagarlos porque el comercio disminuye a causa de ese ahorro).
Permítame que insista una vez más.
Yo no critíco los aumentos de eficiencia. SIEMPRE SON POSITIVOS. Y se producirán.
Lo que discuto es que los aumentos de eficiencia VAYAN A SALVAR AL SISTEMA, porque este se "empeña" en seguir aumentando la producción.
Y contra eso, por muchas cuentas que se hagan, siempre fallan.

Resumiendo. Mi crítica es que DEBE METERSE EL AHORRO EN LA ECUACIÓN, no solo la eficiencia. Pero soy consciente de que con el sistema actual, EL AHORRO GENERA POBREZA, así pues hay que sustituir o parchear este para que tal circunstancia no se produzca, o todos los esfuerzos de eficiencia no podrán compensar ese gran problema.

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Dario_Ruarte

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Loadlin:

Tras un tiempo en este foro he ido separando tres cuestiones diferentes (ya tenía alguna de ellas por separado, pero me tocó sumar y entender el problema del petróleo).

1) El sistema o modelo financiero
2) El problema del petróleo
3) El crecimiento

Estoy parcialmente de acuerdo que el modelo financiero encierra su propio veneno.
Al obligarte a cubrir los intereses TIENES que "seguir creciendo" o la ecuación en alguna punta no cierra.


Cuando profundicé en el tema del cénit del petróleo por algún momento llegué a dudar que fuese posible seguir adelante. La posición de los "apocalípticos" me pareció atendible.
Un poco de tiempo, información, meditación y análisis me llevan a la conclusión que habrá PROFUNDOS CAMBIOS en la matriz energética, pero que se puede seguir como civilización.


En lo que tenemos que detenernos un segundo es en el problema del "crecimiento".
Asi como hay "crecimiento" que depende fuertemente de la energía (y en particular la energía de base "petrolera"), hay muchas áreas de "crecimiento" con muy poco consumo enegético.

A ver... subir el nivel de educación de un país (tener más médicos, ingenieros o arquitectos) tiene un costo energético, pero es MINIMO frente al de una acería o una planta de aluminio.
Y, convendrás que, en téminos económicos subir la alfabetización y cultura de una sociedad es "crecimiento".

Puede que no lo notes en España, pero, te garantizo que a Bolivia le queda mucho por "crecer" en educación aún !!

Incrementar la sanidad (salud pública) de un país, es parte del "crecimiento". Puede que no lo notes mucho en España, pero créeme que en Haití hay mucho "crecimiento" aún en esa materia.

Mejorar la calidad de vida de la tercera edad es un tema pendiente de "crecimiento" en casi todo el mundo (y aquí SI que tendrán que hacer mucho en España).

Fíjate que desde esta perspectiva, los hombres pueden vivir MUCHO MEJOR en una gran cantidad de áreas, sin la necesidad de sumar consumo energético en gran escala.

- Es mejor un mundo con más compañías de teatro y música callejeras o con más televisores de plasma ?

En un caso, la energía que usamos es "humana" (con 10.000 calorías diarias tienes una compañía de teatro funcionando), en el otro requerimos cantidades MASIVAS de energía para funcionar (desde la fabricación de los televisores, pasando por su consumo de millones de Kw para encenderlos y pasando por las emisoras y sistemas de emisión).

No veo mal un mundo con más teatro, música y literatura y menos televisión.

El "crecimiento", visto e términos humanos, no necesariamente se detiene por un uso más bajo de energía.

Y -atiende esto-, el dinero sigue fluyendo, ya sea que pagues la entrada de una obra de teatro, o que compres un plasma de 42 pulgadas.

También el dinero puede "seguir creciendo" aunque la energía que usas disminuya.

El peluquero que te corta el pelo puede hacerlo con tijera y peine (2000 calorías diarias) o con una sofisticada cortadora eléctrica de 200 w/hora. El COSTO o PRECIO de ese servicio puede ser el mismo en un caso y otro.

Los 10 euros (50 en el caso de las mujeres) que recibe el peluquero por su trabajo, seguirán fluyendo al Banco en un caso y en otro.

Bien cierto es que veremos MUCHOS CAMBIOS y unas cuantas CRISIS (donde los ajustes tengan que hacerse de modo violento), pero, "crecimiento - finanzas y petróleo" no necesariamente están unidos de tal modo que funcionen como VARIABLES DEPENDIENTES en un sentido estricto.


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LoadLin

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Quote by Dario_Ruarte:
En lo que tenemos que detenernos un segundo es en el problema del "crecimiento".
Asi como hay "crecimiento" que depende fuertemente de la energía (y en particular la energía de base "petrolera"), hay muchas áreas de "crecimiento" con muy poco consumo enegético.


A ver... subir el nivel de educación de un país (tener más médicos, ingenieros o arquitectos) tiene un costo energético, pero es MINIMO frente al de una acería o una planta de aluminio.
Y, convendrás que, en téminos económicos subir la alfabetización y cultura de una sociedad es "crecimiento".

No. No convengo.
Ese "crecimiento" es social.
Económicamente es un gasto, y por tanto, no influye en cuanto al problema del sistema monetario, y ese desarrollo queda al margen de la problemática. Vamos, que no lo soluciona.
Por supuesto si tiene un claro reflejo en la economía... como mano de obra. Pero el problema está en que el sistema financiero empuja al aumento de la producción.
Es decir, si se sigue creando dinero y no aumenta la producción los precios se disparan. Y eso te pasa igualmente si inviertes el dinero en "educación" que se percive como un "gasto" (o inversión como mano de obra también) desde la perspectiva del mercado.

Quote by Dario_Ruarte:
Incrementar la sanidad (salud pública) de un país, es parte del "crecimiento". Puede que no lo notes mucho en España, pero créeme que en Haití hay mucho "crecimiento" aún en esa materia.

Mejorar la calidad de vida de la tercera edad es un tema pendiente de "crecimiento" en casi todo el mundo (y aquí SI que tendrán que hacer mucho en España).

Lo dicho, Darío. Eso, en las cuentas del capitalismo, se contabiliza como GASTO, que debe ser compensada con un "crecimiento" material.

Quote by Dario_Ruarte:
No veo mal un mundo con más teatro, música y literatura y menos televisión.

Bueno. También debes contabilizar la energía para ir al teatro... Como la gente vaya en coche sales perdiendo... ;-)
Pero esto es diferente. Este caso (tele por teatro) y suponiendo que la gente va a pié, es un cambio de EFICIENCIA (diferente a lo anterior).
Aquí sí. Aquí si que ayuda a tirar un poco más. Como dije, las eficiencias siempre vienen bien, y seguro que hay muchas posibilidades para ellas.
Pero el problema ESTÁ EN OTRO SITIO. Eso no para el problema de la "rueda financiera".


Quote by Dario_Ruarte:
El "crecimiento", visto e términos humanos, no necesariamente se detiene por un uso más bajo de energía.

Pero tú estás haciendo un juego de palabras.
Cuando hablamos de "crecimiento" económico hablamos de esas cosas que influyen en el PIB. Lo que decías antes de la educación y la sanidad, JUEGA EN CONTRA. Es un gasto.
Esto es, el mundo financiero va a reclamar DINERO y este solo saldrá de AUMENTAR LA PRODUCCIÓN MATERIAL.

Quote by Dario_Ruarte:
Y -atiende esto-, el dinero sigue fluyendo, ya sea que pagues la entrada de una obra de teatro, o que compres un plasma de 42 pulgadas.

Ese caso, como dije, es diferente. Ese en particular podría contabilizarse como un aumento de EFICIENCIA, pero como también dije, ESTÁ LIMITADO.
Las eficiencias no son eternas.


Quote by Dario_Ruarte:
También el dinero puede "seguir creciendo" aunque la energía que usas disminuya.

El peluquero que te corta el pelo puede hacerlo con tijera y peine (2000 calorías diarias) o con una sofisticada cortadora eléctrica de 200 w/hora. El COSTO o PRECIO de ese servicio puede ser el mismo en un caso y otro.

Si. Eficiencia. Lo que ya dije. Pero con sus límites.


Quote by Dario_Ruarte:
Bien cierto es que veremos MUCHOS CAMBIOS y unas cuantas CRISIS (donde los ajustes tengan que hacerse de modo violento), pero, "crecimiento - finanzas y petróleo" no necesariamente están unidos de tal modo que funcionen como VARIABLES DEPENDIENTES en un sentido estricto.

Aquí es donde te equivocas.
El dinero va directamente ligado a la producción.
La producción es a su vez función de la energía y la eficiencia de uso.
Puedes aumentar la eficiencia en cuyo caso puedes aumentar la producción sin tener que aumentar la energía e incluso reducirla.
Pero ten en cuenta que la caída de la energía va a ser MUY SEVERA y que el sistema financiero va a exigir CRECIMIENTO.
¿Tú crees que podemos aumentar tanto la eficiencia?
Además, ten en cuenta que los aumentos de eficiencia en muchos casos se producen por la presión del precio.
Pero la disponibilidad de dinero para la población no es uniforme.
Mientras la gente más pobre se va a apretar el cinturón, la gente con más dinero va a seguir el modelo derrochador, con lo que los precios no van a bajar suficiente.

Las cosas se van a poner muy tensas y las revueltas son cosa mala para mejorar.

En fin... Piensa en lo del sistema financiero.
Ya verás como te das cuenta de que la PRODUCCIÓN no puede caer con este sistema.
Sí el consumo energético a costa de mejoras de eficiencia que serán cada vez menores.

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petro

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Dario, al leerte creo que no estoy solo en el mundo. Gracias por los datos de USA, supongo que habras leido lo del "crecimiento" industrial de Suecia del 70% sin aumentar el consumo de petroleo.

Y lo que creo que no se entiende aqui, es que el dinero es un convencionalismo. Si solo se hiciesen los mismos billetes que el petroleo que se produce, o si el dinero fuese como antes que tenia un equivalente en oro, entonces si estaria preocupado por la quiebra del sistema financiero.

Hay gente que se cree que los bancos prestan dinero. Los bancos tienen "poco" dinero y no lo prestan. Los bancos solo son cobradores de dinero e intermediarios de los prestamos que hacen los bancos centrales. ¿y de donde sacan el dinero los bancos centrales? DE UNA IMPPRENTA que imprime billetes.
Pero es que alguien se puede creer que alguien con dinero lo prestaria al 3%. Si solamente comprando un inmueble se "gana" un 17%.

Le propongo a loadlin que haga el siguiente experimento:

Pide un prestamo en el banco y compra 100000 litros de gasoleo, con un 5% de interes y a 10 años. Que cada año venda 10000 litros de golpe, a un minorista a precio de mercado.
A los 10 años habra pagado el principal, los intereses y todavia le sobrara dinero (bastante)
Segun la economia, ha habido crecimiento, puesto que la inflaccion seguro que no "la ponen" a mas del 4% y a precios constantes, cualquier economista dira que ha habido crecimiento. Pero , ¿y la produccion? Ah ,que no ha habido produccion, y por lo tanto no se ha gastado un vatio.hora. Paradojico, no se ha producido nada y ha habido crecimiento.

Si no lo quiere hacer con gasoleo, lo puede hacer con un piso o con un terreno. Eso es lo que los economistas llaman crecimiento.

Y entonces si puede haber crecimiento infinito, porque el dinero tiende a su valor real que es CERO. CERO por INFINITO es cualquier cantidad.

Pero os voy a contar otro caso ilustrativo de "crecimiento".

Tengo terrenos, y los que conozcan España sabran lo que pasa con las recalificaciones. Pues bien para recalificar hay que pasar por la "taquilla" del Ayuntamiento. Todo totalmente legal, con convenio que pasa por el pleno del Ayuntamiento. Se dice que es de interes social para el pueblo y que como compensacion por las plusvalias el ayuntamiento recibe cierta cantidad. Pues bien resulta que ahora la finca vale 10 veces mas. Si la vendo se aumentara el PIB nacional, crecimiento por tanto. Pero ¿ cuantos barriles de petroleo se han necesitado para este crecimiento? NINGUNO.
Y el sistema no colapsa, porque lo que se llama crecimiento es transformacion, con muchos vatios con pocos o con ninguno. Transformacion y cambio reales pero no crecimiento.
La materia no se crea ni se destruye, solo se transforma, y con la energia pasa lo mismo.

La economia es solo un convencionalismo que tiene poco que ver con la fisica.

Y habra gente que tiene miedo a la "burbuja" del ladrillo, y no tienen a la burbuja del papel.

SaLuDoS


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LoadLin

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Mensajes: 1150
Quote by petro:
Le propongo a loadlin que haga el siguiente experimento:

Pide un prestamo en el banco y compra 100000 litros de gasoleo, con un 5% de interes y a 10 años. Que cada año venda 10000 litros de golpe, a un minorista a precio de mercado.
A los 10 años habra pagado el principal, los intereses y todavia le sobrara dinero (bastante)
Segun la economia, ha habido crecimiento, puesto que la inflaccion seguro que no "la ponen" a mas del 4% y a precios constantes, cualquier economista dira que ha habido crecimiento. Pero , ¿y la produccion? Ah ,que no ha habido produccion, y por lo tanto no se ha gastado un vatio.hora. Paradojico, no se ha producido nada y ha habido crecimiento.

Petro. Ya se que el dinero es un mecanismo artificial.
Lo que me preocupa es la distribución del dinero, pues si te fijas en ello, este siempre (de media) se concentra en el capitalismo, precisamente porque la gente se endeuda y debe crecer para atender sus deudas.

El dinero representa una capacidad de compra. Si los que tienen más dinero compran igual que los que tienen menos, los precios serán igualmente estables, independientemente de que unos tengan más dinero y otros menos.
Pero si los que tienen más dinero compran más de la media, los precios suben y los que tienen menos dinero tienen que reducir sus compras.
¿Entiendes ahora el problema?
No es la cantidad de dinero. Es la distribución del dinero y los hábitos de compra de aquellos que tienen más dinero.

Para ponerte un ejemplo.
Puedes tener una persona que tiene X dinero y otra que tiene 10X.
Ambos consumen C.
Ahora resulta que la producción desciende al 70%
Resulta que con cambios, pueden tener una calidad de vida tan solo un poco peor por 0'7C (el 70% del consumo original) lo que dejaría las cuentas igual.
Pero resulta que como la persona con 10X tiene dinero no decide ahorrar porque puede permitírselo.
Entonces, puesto que el segundo personaje consume C, el primero debe consumir 0'4C para que entre los dos consuman 1'4C que es un 70% del consumo original (2C entre los dos).
Y de 0'7 a 0,4 puede significar una caída muy brusca de la calidad de vida, puesto que puede significar pasar el humbral de prescindir entre cosas superfluas y prescindir de cosas esenciales (comida, casa, transporte para mantener el trabajo, etc. etc.).
¿Ves ahora el problema del que te hablo?


Quote by petro:
Y el sistema no colapsa, porque lo que se llama crecimiento es transformacion, con muchos vatios con pocos o con ninguno. Transformacion y cambio reales pero no crecimiento.

No es cierto. Y las gráficas históricas de consumo de petróleo lo muestran cláramente. La presión para pagar las deudas ha obligado a producir (pues produciendo es como se pagan la mayoría de las deudas, no "especulando" que son los casos que estás contando), y puesto que hemos tenido energía barata este consumo ha ido en paralelo al aumento de producción pues la eficiencia era secundaria hasta ahora.

Por otra parte, el dinero representa opción de compra y este puede variar con los hábitos de compra. De ahí que a veces haya otros aumentos "artificiales" de precio, y pueda dar origen a incrementos de precio especulativos, aunque, todo sea dicho, fomenta la creación del bien que acaba generando consumo energético.

Pero volviendo al dinero, si la cantidad total de dinero aumenta sin aumentar la producción, si la persona que ha obtenido ese dinero ejerce su derecho de compra sobre un tipo de bien (por ejemplo, comprando gasóleo) este tipo de bien se encarece.
Si los ricos no consumiesen,nunca habría ningún problema puesto que lo que dispara los precios es la relación oferta/demanda y puesto que si los ricos demandan igual que los pobres igual da lo que tengan en el banco.
Pero fíjate que el problema es que entramos en un periodo de escasez.

Si la gente con más dinero mantiene sus hábitos (porque puede pagarlo) aquellos que no puedan hacerlo sufrirán por ese exceso multiplicando los efectos a la escasez original.
Puesto que el capitalismo concentra el capital, produce una diferencia natural de dinero entre la gente, tan pronto como haya escasez el problema está servido.

Espero que ahora entiendas a que me refiero con todo esto.

Quote by petro:
La materia no se crea ni se destruye, solo se transforma, y con la energia pasa lo mismo.

La energía no se destruye, pero siempre "se degrada" en forma de calor no aprovechable.
Segunda ley de la termodinámica. Que se le va a hacer.

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