Bienvenido(a) a Crisis Energética martes, 16 agosto 2022 @ 20:41 CEST

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No hipotequéis vuestra vida

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escéptico

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Hablamos idiomas distintos.

Yo hablo de respeto a la propiedad privada. Algo que no se daba en los regimenes feudales, ni en el fascismo.

Muchos creéis que "la tecnología no nos salvará esta vez".
Bueno, yo apuesto porque sí lo hará.

Ya sabéis que el porcentaje de electricidad cuyo origen es el petróleo es, aproximadamente CERO.

Es decir, no tenemos demasiados problemas para mantener una producción eléctrica como hasta ahora, ni tampoco de aumentarla.

El principal problema es el transporte (ni siquiera el sector químico, ya que se puede tirar de arenas bituminosas durante varios siglos para obtener hidrocarburos para la industria química).

Como hay un problema de transporte, y la sociedad actual no os gusta a muchos, pues ¡hale! ¡carguémonos el sistema!.

Bueno. Pues yo opino que eso es una barbaridad.

La economía intervenida se ha intentado en dos decenas de países, y en ninguno ha tenido éxito.

Ahora algunos me decís que bueno, es que funcionaba mal, y tal, pero otro sistema es posible.

Pues lo siento, pero no me fío, porque la experiencia hasta ahora ha sido desastrosa.
Son demasiados fracasos, como para confiar a ciegas de nuevo en una economía intervenida.



El sistema actual NO SE BASA EN EL INCREMENTO CONTINUO DEL USO DE RECURSOS.

El aumento de la RIQUEZA, no va ligado al aumento del USO DE RECURSOS.

Es que, como dije antes, tomais una parte por el todo. Extrapoláis, y claro, no se mantiene. Pero muchos países europeos que han crecido de forma continua durante varias décadas, han estabilizado su uso de energía y de recursos naturales. Pero han seguido creciendo.

En fin, puede que el sistema tenga un límite. Pero creo que estamos a varios siglos de llegar a él.

El petróleo nos ha movido durante el s. XX. El uso de diversas tecnologías de las que se habla en otros hilos del foro, nos moverán durante el XXI.

El XXII, ya es ciencia ficción (hace 100 años, ni sabíamos lo que era un neutrón, ¿qué sabrá el hombre dentro de otros 100 años más?).

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RicardoR

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¿Ir de árbol en árbol? ¿Tirarse piedras? Qui lo sa.

Un saludo

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seacock

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Pues yo creo que nos puede salvar el culo, pero no tiene por qué hacerlo. La gente que no está en el ámbito científico-tecnológico suele tener más fe en la tecnología que los propios tecnólogos. ES lo que tiene el dogma y el sistema de confianza.
Reinó el caos en el Olimpo hasta que Zeus se tragó a su mujer Metis, diosa de la previsión y sabiduría, con lo que pudo ver el presente y futuro de los hombres

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LoadLin

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Quote by escéptico:Yo hablo de respeto a la propiedad privada. Algo que no se daba en los regimenes feudales, ni en el fascismo.

Oooo... Vaya si se daba. Como te metieras con la propiedad privada del señor feudal ya te digo yo si se respetaba o no.

¿Es que no te das cuenta de que, en tanto no elimines los problemas de concentración de capital, condenas la propiedad a concentrarse?
Y si las propiedades se concentran en pocas manos, ¿que diferencia me supone que las propiedades se propaguen por herencia o por relaciones comerciales (liberalismo) o por títulos y sangre (feudalismo)?
El resultado es el mismo. La clase media/baja, jamás podrá acceder a sus propiedades. Jamás habrá igualdad (con un mínimo de grado) y por tanto justicia en el sistema.

Y por cierto, no se trata de irse al otro extremo y prohibir todo tipo de propiedad privada.
Se trata de poner normas para que eso no lleve a una situación tan mala como la opuesta.

Quote by escéptico:El sistema actual NO SE BASA EN EL INCREMENTO CONTINUO DEL USO DE RECURSOS.

El aumento de la RIQUEZA, no va ligado al aumento del USO DE RECURSOS.

Entonces será casualidad que los más ricos sean los más consumidores.
Será que las cosas se fabrican sin gastar de recursos.
¡Claro que va ligado!
Si no... ¿Que tememos en esta web?
No tememos el agotamiento del petróleo. ¡Tememos sus consecuencias!
Pero en fín... yo creo que ya hemos discutido esto lo suficiente.

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ferz

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Mensajes: 210
Ya sabéis que el porcentaje de electricidad cuyo origen es el petróleo es, aproximadamente CERO.


Ojalá fuese cierto, pero para las centrales térmicas de carbón, las de cogeneración... ya me dirás cómo transportas el combustible, directamente el petróleo no está relacionado en la generación, pero indirectamente es la base. Podemos tener gas, que va por tuberías, pero esas tuberías hay que fabricarlas, instalarlas... no se, así se podría seguir hasta el infinito con el resto de generadores de electricidad.


El principal problema es el transporte (ni siquiera el sector químico, ya que se puede tirar de arenas bituminosas durante varios siglos para obtener hidrocarburos para la industria química).


Tú mismo lo dices, ya me dirás como, por ejemplo, alimentas una ciudad como Madrid sin camiones. Además ya se ha hablado de las implicaciones ecológicas de estas explotaciones.

Como hay un problema de transporte, y la sociedad actual no os gusta a muchos, pues ¡hale! ¡carguémonos el sistema!


Nadie pretende cargarse el sistema, sino concienciar de la situación que está por venir. Nadie está hablando de un fin del mundo tal día a tal hora, sino que es posible vivir en mundo mejor, consumir más no es sinónimo de vivir mejor, al menos es mi opinión.

El sistema actual NO SE BASA EN EL INCREMENTO CONTINUO DEL USO DE RECURSOS.


Cada uno tiene sus propios pensamientos, y eso es bueno, si todos pensáramos igual esto sería muy aburrido. Sólo me gustaría que pensases en cuántas cosas tienes que no tenías hace, por ejemplo, 20 años, y su utilidad.

Salu2

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Víctor

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Mensajes: 1319
escéptico:

Ya sabéis que el porcentaje de electricidad cuyo origen es el petróleo es, aproximadamente CERO.

Quita a los países que disponen de electricidad nuclear.
Quita a los países que disponen de grandes embalses.
Quita a los países que disponen de tecnología eólica, solar, biomasa, etc.
Quita a los países que disponen de puertos de tratado de gas natural licuado.
Quita a los países que disponen de gasoductos y posibilidad de acceder a grandes cantidades de gas.

¿Cuántos países nos quedan? Probablemente un centenar largo. Así que ese CERO es un CERO (o casi) para unos pero es más, mucho más para otros.

¿Qué les pasará a esos otros cuando falte petróleo, se encarezca, etc.? Tener menos electricidad. ¿Qué les pasará con menos electricidad? Imaginémoslo. Y, ¿qué pasará con las bombas de sus campos cultivados con tanto esfuerzo? ¿qué pasará con las bombas que llevan agua a las ciudades? ¿qué pasará con su comida, su producción, sus ganas de ser competitivos? Solución: comprar más petróleo y más caro. Pero, ¿cómo podrán hacerlo?

El problema que veo es que se miran las circunstancias que más conocemos y que más nos afectan. Pero esas circunstancias corresponden a un sector de la población mundial, a una pequeña parcela. EL MUNDO ES MUY GRANDE y muy diverso, no un lugar pequeño como quiere hacer ver la globalización.

El gas natural es propenso a existir allí donde hay petróleo, pero si el petróleo disminuye, el gas también lo hará, no sólo por su mayor uso, sino porque como residuo del petróleo disminuirá también con él.

La cuestión entonces será: ¿qué haremos nosotros que consumimos miles de veces más electricidad que los países que no están en nuestra lista de "preferentes"?


Es decir, no tenemos demasiados problemas para mantener una producción eléctrica como hasta ahora, ni tampoco de aumentarla.

Cada verano y cada invierno (en sus extremos) tenemos problemas. Tenemos problemas en tender más líneas eléctricas por el territorio. Tenemos problemas con respecto a qué hacemos, si construimos más nucleares o menos, o las cerramos. Tenemos muchos problemas, porque el consumo eléctrico aumenta más que el crecimiento económico. Tenemos problemas de derroche e ineficiencia. Si esto se da ahora que aún tenemos petróleo barato, gas barato y uranio barato... ¿qué sucederá cuando venga la crisis? Contesto: los que ahora están en los primeros puestos se mantendrán, los que sean segundones pasarán a la cola y los de la cola... pues eso...


Como hay un problema de transporte, y la sociedad actual no os gusta a muchos, pues ¡hale! ¡carguémonos el sistema!.

Esta sociedad es imposible sin transporte, sin intercambio continuo las 24 horas del día. El problema del transporte no ha de decirse de pasada, el problema del transporte ¡es el principal problema con el que nos vamos a enfrentar! ¿Por qué? Porque como digo, ESTA SOCIEDAD, SISTEMA O CIVILIZACIÓN ES IMPOSIBLE QUE EXISTA SIN EL TRANSPORTE.

Y nadie se cargará al sistema: el sistema se encargará de autoliquidarse él solo.

Y eso es, en efecto, una barbaridad, porque muchos advertimos pero nadie escucha. El suicidio siempre ha sido una barbaridad.


En fin, puede que el sistema tenga un límite. Pero creo que estamos a varios siglos de llegar a él.

En concreto, no varios siglos, sino varios años. Eso de siglos o mil años... también lo decía (sin prueba alguna, claro) cierto tirano con bigote en los años treinta.


El petróleo nos ha movido durante el s. XX. El uso de diversas tecnologías de las que se habla en otros hilos del foro, nos moverán durante el XXI.

Es curioso siempre el empleo constante del "NOS". ¿Quiénes son "NOS"? Europa, EE.UU., Rusia, China, India... el bloque occidental, el oriental, el Mercosur...

Siempre nos olvidamos de que si quitamos a "los de siempre", queda una larga lista de ¿"desheredados"? ¿ignorados a perpetuidad?

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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ferz

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Mensajes: 210
Víctor, tienes toda la razón. El mayor problema al que nos enfrentamos ahora es al olvido, nos hemos olvidado completamente de lo que hay ahí fuera, de que históricamente las cosas han ido bien y han ido mal. Lejos en el tiempo quedan las crisis energéticas, y lejos en el espacio nos quedan las guerras que los recursos están provocando. Puede que sea mañana, puede sea pasado mañana, o dentro de muchos años, pero algún día todas esas cosas que vemos por la tele y que no pueden pasarnos a nosotros llamarán a nuestra puerta, entonces será tarde.

Aún así, esto no quiere decir que tengamos que hacernos un harakiri, quemarnos a lo bonzo o acabar con la sociedad actual, como dice Víctor nadie va a intentarlo (tampoco tendría efecto por la propia inercia del sistema), las alternativas que tenemos no son demasiado halagüeñas, y por más que hablemos a todos nos costaría demasiado prescindir de nuestras comodidades, al menos lo suficiente como para no acabar con ello de forma consciente. Hay que vivir el presente, lo cual no quiere decir que haya que ignorar el futuro, pero ni mucho menos para amargarnos. Vive y se feliz :)

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