Bienvenido(a) a Crisis Energética sábado, 01 octubre 2022 @ 11:14 CEST

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No hipotequéis vuestra vida

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Osec

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estoy con si3rra, no tiene mucha gracia discutir con escéptico/chemapa, menos aun si dice frases como esta:

La crearon los ingleses en la primera revolución industrial, sin quitársela a nadie, por ejemplo.

Supongo que si uno se inventa la historia siempre puede sacar su discurso adelante, pero de verdad, ni en los términos tan básicos en los que te mueves me creo que no hayas oido hablar del término colonialismo. No chemapa, no, los ingleses les quitaron mucho a mucha gente para obtener esa riqueza, lo que dices es simplemente falso.

¿Qué culpa tiene la UE de la pobreza de Argentina?

Si no has oido hablar de repsol y telefónica puedes pensar que el estado español muy poca, si no existen el BM y el FMI en tu mundo de fantasía tal vez puedas seguir en tus trece.

Bueno, paso de ir punto por punto porque ya te a contestado LoadLin y además son conclusiones erroneas basadas en premisas falsas, solo dos preguntas, a ti y a todos los del libre mercado:

¿La circulación internacional de mercancias entre paises debe ser libre?

¿La circulación internacional de personas entre paises debe ser libre?

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OMEGA

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no hay peor ciego que el que no quiere ver. por cierto me pregunto por que habra vuelto cuando el precio del crudo no baja o tal vez es uno de los 8500 despedidos de mercedes y no tiene ya nada que hacer. y con lo que le unten le llega.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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erebus

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Experimento sencillo para comprobar los fundamentos y viabilidad de la economía liberal (también conocida como economía de libre mercado)
Requisitos:
Se requiere de una fuente de recursos fácilmente asimilables (energía en forma de azúcares, fósil, etc.)
Sujetos: dos individuos consumidores, de la especie que sean, capaces de reproducirse (pueden ser bacterias, rumiantes o simios superiores)
Un espacio físico cualquiera (puede ser un cultivo de laboratorio, un ecosistema o un planeta)

Objetivos: Comprobar la veracidad de los argumentos que preconizan el crecimiento ilimitado y sus efectos en la población, medioambiente, etc.

Para desarrollar este experimento, simplificaremos en lo posible usando un cultivo de bacterias en un medio ambiente perfecto (sin desastres naturales ni otras variables que puedan desvirtuar los resultados) Por lo tanto, este cultivo consiste en dos individuos (bacterias) que se colocan en una tarrina con una solución de azúcar y agua a temperatura constante.

Desarrollo, las dos bacterias se reproducen exponencialmente dado el abundante aporte de recursos: dos individuos producen 4, los 4 producen 8 y así sucesivamente. Eso es el crecimiento ilimitado y la felicidad para todos. ¿Cual puede ser la tasa de crecimiento? Pues dicha tasa va a variar en cada sistema, según la capacidad reproductiva.
Llegado un momento determinado, el bien estar general y el crecimiento ilimitado se cruzan en punto donde un máximo de individuos tiene amplio acceso amplio a los recursos y se dispone a producir otra generación de consumidores. A partir de ese momento, tantos individuos como podía sostener el sistema esperan conseguir su ración de recursos. Si el aporte de recursos fuese renovable, la población se ajustaría a dicha disponibilidad. Pero si el aporte no es renovable sino finito, cuando un máximo de consumidores demande su ración de recursos, estos se agotarán.
El proceso entre una generación plenamente desarrollada explotando el 100% de los recursos y la generación siguiente, es mas bien brusco.
Simplemente, la generación padre tiene su población ajustada a la amplitud de recursos, y la generación siguiente, no encontrará que comer, porque el sistema, como todo sistema de recursos finitos, un dia no da para mas.
Entonces llega el die-off.
Esto es una materialización simplísima y fácilmente comprensible de un sistema de economia de mercado en el cual se cree en crecimiento ilimitado. Este comportamiento se suele dar en el medio natural, en algunas especies que basan su supervivencia en yacimientos concretos de recursos no renovables. T odas y cada una de estas comunidades tiene su auge, su cenit, su caida y un die off.
Las bacterias carroñeras por ejemplo, incrementarán su población exponencialmente hasta aprovechar todo el potencial del cadáver de un buey, pero una vez que se haya consumido el recurso, toda la flamante comunidad desaparecerá sin remedio.
Si los humanos nos consideramos mas inteligentes que las bacterias carroñeras, deberíamos abandonar la idea de crecimiento ilimitado y economia liberal….o asumir las consecuencias.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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si3rra

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Pero aun hay más. en este experimento que expones, de la primera a la penultima generacion consumen la mitad de los recursos, la ultima generacion que come, come tanto como todas sus predecesoras. a la siguiente no le queda nada o directmanete no hay siguiente. esto no es solo con el petroleo, la naturaleza está siendo fagocitada de la misma forma. consumimos más madera, contaminamos más agua, más aire, nos cargamos más ecosistemas.... en fin que no nos diferenciamos mucho de la bacteria carroñera esa que dices.

este post lo escribió Milenium2004 allá por Marzo


"Resulta que....
Una bacteria le dice a otra:
AHORA QUE SOMOS SEPTICEMIA, EL FUTURO ESTÁ GARANTIZADO !!

No puedo dejar de asociar este mal chiste, con los 6300 millones de personas que somos en la actualidad.
Nuestra civilización no es la septicemia de la Tierra ??
Sobrevirá ??....
Y nosotros ??........

Que mas dá si los ecologistas tiene mas razón que los energéticos (energicistas ??), o todo lo contrario.
Los que no mueran de hambre, morirán de frío o de calor o de sed, o a bombazos, o de pura tristeza nomás...

Ufff......... parece que hoy no tengo un buen día........."


bona nit

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escéptico

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Estoy de acuerdo con vosotros. Hablamos idiomas diferentes.

- Muchos seguís tesis propias de Marx (el capital tiende a su concentración).
- Otros creeis que la riqueza simplemente cambia de manos. Va de los pobres a los ricos, y ya está.

El mundo nunca ha sido un lugar mejor para vivir que ahora.
En 1870, Suecia era más pobre que el actual Congo.


aquí

Aquí una pequeña nota sobre la "explotación de los países pobres"
aquí

- Otros muchos pensáis que, como nuestro principal recurso es finito, jamás podremos desarrollarnos con recursos renovables, o jamás encontraremos fuentes de energía abundantes y baratas (aquí poco se habla de la fusión, probablemente disponible en unos 50 años).

Aunque el petróleo es básico en nuestra economía actual, y creo que su agotamiento y aparente falta de alternativas, es el principal motivo de esta página, es razonable pensar que se está trabajando mucho para diversificar, y para eliminar a largo plazo nuestra dependencia de los recursos finitos.

Actualmente se consume mucha energía, básicamente porque se derrocha en el primer mundo.

Y se derrocha porque es un bien barato. ¿Os acordais de la abuela o la madre persiguiéndonos para que apagaramos todas las luces de las habitaciones de las que salíamos?

Nuestro nivel de vida ha aumentado, y creemos que tampoco es para tanto, y que no viene de "apagar la luz".

En cuanto la energía suba de precio por su falta de oferta, será un bien menos utilizado. Optimizaremos mejor la energía utilizada, o modificaremos algunas de nuestras costumbres de "nuevos ricos" que hemos adquirido.

¿En qué medida las reduciremos? Hasta que sea necesario. Y si para eso nos tenemos que quedar en un 50% del consumo actual (garantizado con bastante probabilidad dentro de pocos años por las renovables, la nuclear y el carbón), pues modificaremos nuestros usos para hacerlo.

Millones de españoles han instalado innecesarios (pero confortables) aires acondicionados, van a comprar a cómodos (pero derrochadores energéticamente) centros comerciales. bueno, sólo hay que pensar un poco para ver decenas de aplicaciones que se han convertido en prescindibles (pero normalmente cómodos) sumideros de energía.

En fin. Que sigo sin verlo todo tan negativo.

NOTA:
No os confundais. Joder, yo también veo mal la invasión de Irak, encuentro que el presidente de los EEUU es un inútil, y que el liberalismo puro es un error.
Una sociedad liberal debe estar regulada, ya que el liberalismo sólo puede funcionar si se garantiza la seguridad, la ley, la formación de sus ciudadanos, y algunas cosas más, lo que sólo se puede hacer con un estado, lo que requiere un mínimo intervencionismo.
Eso me hace no ser realmente liberal, pero pese a eso, creo que la mayoría de sus premisas son correctas y permiten el desarrollo y la generación de riqueza.

El aumento de la riqueza no tiene por qué ir asociada forzosamente al aumento del uso de energía.

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LoadLin

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Quote by escéptico: Estoy de acuerdo con vosotros. Hablamos idiomas
diferentes.

- Muchos seguís tesis propias de Marx (el capital tiende a su concentración).
- Otros creeis que la riqueza simplemente cambia de manos. Va de los pobres a
los ricos, y ya está.

Vuelvo a repetir. La concentración de capital ES UN HECHO. Ni siquiera es
negado por la mayoría de liberales.
Puedes discutir diversas cosas de Marx pero discutir esta...
La riqueza se puede crear, PARTIENDO DE UNAS MATERIAS PRIMAS LIMITADAS. Tanto
por limitaciones técnicas como de acceso a los recursos, la cantidad de
riqueza que se puede crean en un momento dado siempre es limitada.
Si los ricos tienen una cantidad de dinero significativamente mayor se pueden
apoderar de ese aumento temporal limitado sin dejar apenas recursos a los
pobres.
Nuevamente, es un hecho.

Quote by escéptico:
El mundo nunca ha sido un lugar mejor para vivir que ahora.
En 1870, Suecia era más pobre que el actual Congo.


aquí

Aquí una pequeña nota sobre la "explotación de los países pobres"
aquí

¿Vas a empezar como Mill a poner enlaces de liberalismo?
Los de liberalismo.org sirven a quien sirven. Y hoy defienden X y mañana Y
siempre y cuando los ricos ganen.
Algunas perlas para que veas.
http://www.liberalismo.org/articulo/301/
http://www.liberalismo.org/articulo/273/

Su ejemplo del doblepensar.
Crítica a la "tragedia de los comunes" aplicada a la población
http://www.liberalismo.org/articulo/204/
Uso de la "tragedia de los comunes" para defender la propiedad privada
http://liberalismo.org/bitacoras/5/536/

Cuando interesa es verdad, cuando no, mentira.

¡El ecologismo no vale para nada! ¡Viva la propiedad privada!
http://www.liberalismo.org/articulo/55/35/

¿Crecimiento 0? ¡Tonterías!
http://www.liberalismo.org/articulo/138/29/
http://www.liberalismo.org/articulo/138/29/

El crecimiento no tiene nada que ver con la energía. Solo con el capital
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/1587/

En fín... y así podría seguir hasta la eternidad.
Lo dicho. La estrategia del avestruz para el que no tiene mala intención, y
simplemente la mentira descarada para el que sabe de lo que habla.


Quote by escéptico:
- Otros muchos pensáis que, como nuestro principal recurso es finito, jamás
podremos desarrollarnos con recursos renovables, o jamás encontraremos
fuentes de energía abundantes y baratas (aquí poco se habla de la fusión,
probablemente disponible en unos 50 años).

Primero, nosotros somos los técnicos y hemos echado las cuentas. Por supuesto
hay un factor importante de incertidumbre, pero el riesgo es muy importante.
Segundo, la energía no es la única variable. El acceso a los recursos puede
multiplicarse con acceso a la energía barata, pero no de manera ilimitada. El
acceso a recursos "difíciles" requiere consumos exponenciales de energía. Y
la cantidad de energía que puedes liberar al ambiente también está limitada.
Pero vamos. Mucho antes de eso, puesto que las emisiones contaminantes nunca
podrán reducirse hasta 0 en proporción y que crece de manera exponencial
debido a lo antes mencionado superando las capacidades de asimilación del
medio ambiente, la catástrofe (en caso de no cambiar este tema) está
asegurada.

Quote by escéptico:
Aunque el petróleo es básico en nuestra economía actual, y creo que su
agotamiento y aparente falta de alternativas, es el principal motivo de esta
página, es razonable pensar que se está trabajando mucho para diversificar, y
para eliminar a largo plazo nuestra dependencia de los recursos finitos.

Las energías renovables son ilimitadas en el tiempo (durarán para siempre)
pero no en disponibilidad, ya que en una franja de tiempo determinada solo
llega una cantidad.
Si el sistema no tendiese al crecimiento, este podría llegar a ser sostenible.
Pero hasta como dicen en liberalismo.org ¿Crecimiento 0? ¡Pamplinas!
Negar la evidencia. Cierto es que ciertos cálculos resultaron erróneos (aunque
no por tanto) en el pasado, porque hay incertidumbre. Pero es igualmente
cierto que nuestras capacidades de avances tecnológicos que es parte de lo
que ha compensado las cuentas (también alguna que otra crísis) son limitados,
y solo resulta de un desplazamiento en el tiempo de estas.
Incluso ASPO va actualizando sus gráficas porque realmente nadie tiene claro
cuando petróleo hay en el subsuelo. Pero lo que creo que es absurdo es
plantear que es ilimitado.

Quote by escéptico:
Actualmente se consume mucha energía, básicamente porque se derrocha en el
primer mundo.

Y se derrocha porque es un bien barato. ¿Os acordais de la abuela o la madre
persiguiéndonos para que apagaramos todas las luces de las habitaciones de
las que salíamos?

Nuestro nivel de vida ha aumentado, y creemos que tampoco es para tanto, y que
no viene de "apagar la luz".

En cuanto la energía suba de precio por su falta de oferta, será un bien menos
utilizado. Optimizaremos mejor la energía utilizada, o modificaremos algunas
de nuestras costumbres de "nuevos ricos" que hemos adquirido.

Si echas unas ojeadas a las gráficas verás que el bajón va a ser bastante
fuerte.
Pero el verdadero problema es que además tienes que sumar el crecimiento del
sistema para no acabar en una crísis económica.
Sin hacer cambios en el sistema económico, es una certeza.
Los liberales son los primeros en en negar el crecimiento 0, y en
consecuencia, la limitación de los recursos.

Quote by escéptico:
¿En qué medida las reduciremos? Hasta que sea necesario. Y si para eso nos
tenemos que quedar en un 50% del consumo actual (garantizado con bastante
probabilidad dentro de pocos años por las renovables, la nuclear y el
carbón), pues modificaremos nuestros usos para hacerlo.

Millones de españoles han instalado innecesarios (pero confortables) aires
acondicionados, van a comprar a cómodos (pero derrochadores energéticamente)
centros comerciales. bueno, sólo hay que pensar un poco para ver decenas de
aplicaciones que se han convertido en prescindibles (pero normalmente
cómodos) sumideros de energía.

En fin. Que sigo sin verlo todo tan negativo.

NOTA:
No os confundais. Joder, yo también veo mal la invasión de Irak, encuentro que
el presidente de los EEUU es un inútil, y que el liberalismo puro es un
error.
Una sociedad liberal debe estar regulada, ya que el liberalismo sólo puede
funcionar si se garantiza la seguridad, la ley, la formación de sus
ciudadanos, y algunas cosas más, lo que sólo se puede hacer con un estado, lo
que requiere un mínimo intervencionismo.
Eso me hace no ser realmente liberal, pero pese a eso, creo que la mayoría de
sus premisas son correctas y permiten el desarrollo y la generación de
riqueza.

El aumento de la riqueza no tiene por qué ir asociada forzosamente al aumento
del uso de energía.

El problema es el sistema.
Con consumos crecientes, el colapso es inevitable.
Y las cuentas parecen indicar que nos acercamos a ese punto. Eso si tiene
cierta componente de incertidumbre, pero la llegada del colapso, más pronto o
más tarde, es inevitable, en tanto en cuando no cambiemos el sistema, por
supuesto.

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escéptico

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No veo incoherencias en los artículos de liberalismo.org.

De todos modos, no lo veo como la verdad absoluta. (Os recomiendo que consulteis esa web, y otras muchas, de varias tendencias, para haceros una idea general).

Ligas el crecimiento con consumo de energía creciente. No tiene porqué ser siempre así.
Es evidente que el consumo de energía no aumentará hasta el infinito, como el consumo de acero tampoco lo hará. Aún no están satisfechas las necesidades de bienes del primer mundo (mucho menos del tercero), pero está claro que hay un límite entorno al cual, el consumo se estabiliza (aunque aún no hayamos llegado a él).

En economía existe un gráfico que habla del incremento voluntario de trabajo y sueldo (se estrajo con estudios realizados en los USA). Éste es creciente hasta cierto punto en que se estabiliza. Las personas no están dispuestas a trabajar más para obtener más dinero. Es extrapolable al consumo de bienes.

Ni la población de la tierra crecerá indefinidamente (conforme se alcanza cierto nivel, se tiende a estabilizar el nº de hijos).

Ni las necesidades de energía por persona crecerán indefinidamente (como tampoco crecerán las de acero, o las de plástico).

En fin, que creo que dentro de 5 o 10 años, estaremos exactamente igual que ahora.

El consumo total de la humanidad es, en proporción a la recibida por la tierra, absolutamente ridículo. Hay un gran potencial a nuestra disposición. No dominamos más que unas cuantas tecnologías con varios decenios o siglos de antiguedad... confío realmente en que lleguemos a dominar la fusión en un plazo de unos 50 años.

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erebus

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Estimado compañero escéptico, interpreto por tus argumentos, que no te estas enterando de la película, o mejor dicho, que no te quieres enterar.
Esa es precisamente una de las razones por las que la humanidad puede sentirse mas preocupada al respecto del tema de la energía. Han crecido en un mundo de abundancia "ilimitada" gracias a que se han acostumbrado al despilfarro y a considerar el crecimiento descontrolado y siempre creciente, como normal.
Ahora nos encontramos con una ingente multitud de individuos, que no quieren informarse y ver la cuestión en su conjunto, simplemente porque eso amenaza sus preconcebidas ideas de bienestar y visión de futuro.
Como te comentaba; la estrategia vital de la economía de crecimiento ilimitado no es un invento de las mentes neoliberales. En la naturaleza existen otros seres que tambien la utilizan, como las bacterias carroñeras.
La humanidad tuvo la "suerte" de encontrar la madera, como fuente de energía, que siendo relativamente renovable, sufrió las consecuencias de la sobre-explotación a escala global. Seguidamente nos encontramos con el carbón, que nos permitió aún mayores cotas de crecimiento y forjar imperios a base de la expansión armamentistica e industrialización forzada (la segunda evangelización?) El colmo llegó cuando nos encontramos con el que unánimemente mejor yacimiento energético de la historia de los tiempos.
El petroleo que quemamos alegremente para que las acciones de Wall Streen no bajen ni por asomo, tardó millones de años en formarse; un sólo avión de combate de los que siembran la democracia en Irak, consume 6000 litros de derivados finos de petroleo en tan sólo media hora.
Algunos descerebrados aún piensan que nos encontraremos otro maravilloso cadaver que devorar, quizás dentro de 50 años, quizás el elixir de la vida eterna (la energía ilimitada nuclear)
Quizás, tengan razón, pero dudo mucho que tu y yo, estemos aqui entonces para cerebrarlo.
Tus argumentos de que nunca hemos vivido mejor, son de una sencillez aplastante, son tan ciertos como aquellos del elemento que va al banco a pedir 6000 euros, y lo primero que se le ocurre es cojerse una juerga con los amigos que le cuesta 5500 euros. ¿Quien duda que nunca hemos vivido mejor? el problema llegará a la hora de pagar el credito.

Convencete, mister Einstein de las economias liberales:
Economía, por mucha corbata que te pongas, y por muchos libros de tapa dura que hayas leido:
Economía digo, es el esfuerzo de tranformar los recursos naturales en riqueza contable.
Por muchos titulos de valores y moneda de papel que puedas imprimir, esa jodida y sencilla verdad estará ahi para recordarte que los recursos de la tierra son finitos, limitados.
Si no lo quieres enteder, tienes un problema.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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LoadLin

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Mensajes: 1150
Quote by escéptico: No veo incoherencias en los artículos de liberalismo.org.

De todos modos, no lo veo como la verdad absoluta. (Os recomiendo que consulteis esa web, y otras muchas, de varias tendencias, para haceros una idea general).

Joer... De verdad eso es no querer ver la realidad.
¿De verdad no ves incongruencias?
Y de verdad te crees cosas como que ¿"la privatización ayuda a no contaminar el medio ambiente"?
¿Te has parado a ver quienes son los mayores contaminadores del planeta? ¿Si los ciudadanos, las empresas públicas o las empresas privadas?
¿Porque las multinacionales buscan los paises sin regulación ambiental para contaminar más (por supuesto, buscando el máximo beneficio) mientras critican las regulaciones de los paises más ricos, pero mientras a la vez usan hipócritamente el argumento que los paises más liberales (cuando deberían decir, más beneficiados por el liberalismo) son los que más cuidan el medio ambiente (olvidando decir que ya lo tienen más destruido que los pobres)?

En fin, bueno... Para que seguir.


Ligas el crecimiento con consumo de energía creciente. No tiene porqué ser siempre así.
Es evidente que el consumo de energía no aumentará hasta el infinito, como el consumo de acero tampoco lo hará. Aún no están satisfechas las necesidades de bienes del primer mundo (mucho menos del tercero), pero está claro que hay un límite entorno al cual, el consumo se estabiliza (aunque aún no hayamos llegado a él).

Verás. Es muy simple. Hay muchas maneras de consumir. A medida que avanza la tecnología aparecen nuevas posibilidades de consumir cada vez más energía. Prueba de ello son los crecientes viajes de la clase media y los primeros viajes espaciales privados.
Como el sistema económico está basado en la deuda siempre se produce concentración de capital.
Los más ricos usan su dinero para acceder cada vez más a esos nuevos recursos cada vez más consumidores. ¿Quien les detendrá? Es su dinero.
Pero claro... Aquí los liberales lo que te dirán es que los recursos son infinitos. Que cuando faltan, se invierte más en obtener más recursos.
¿Y bien? ¿Donde está ese petróleo que tendría que estar descubriéndose ahora?
Lo cierto es que los recursos son limitados en su disponibilidad en el tiempo. Y además, por agotamiento del petróleo como recurso abundante, nos vamos a ver incapaces de aumentar dicha disponibilidad.
Si los ricos siguen absorviendo más y más recursos, cada vez va a haber más pobres.
Traducido al lenguaje llano. Mientras los ricos tendrán cada vez aparatos más potentes (coches más rápidos, aviones privados, helicopteros, mansiones inmensas, sus propias "microciudades" privadas) movidos por recursos renovables, los más pobres, en creciente número mientras desaparece la clase media, tendrá cada vez menos renta per capita.

Y nuevamente te digo.
El crecimiento energético HA SIDO UN HECHO en el pasado. Las únicas bajadas energéticas han coincidido con crísis económicas. Y sabiendo como funciona el sistema no hay perspectivas de que esto cambie.


En economía existe un gráfico que habla del incremento voluntario de trabajo y sueldo (se estrajo con estudios realizados en los USA). Éste es creciente hasta cierto punto en que se estabiliza. Las personas no están dispuestas a trabajar más para obtener más dinero. Es extrapolable al consumo de bienes.

Vamos a ver. Si a tí te cuesta un esfuerzo trabajar por obtener un bien, por supuesto habrá un momento que no te compensará.
Pero piensa que si hay gente que, por causa del sistema, obtiene indirectamente un trabajo que no es suyo, esa persona podrá aumentar sus bienes sin esfuerzo. Al obtener dichos bienes compite por los recursos por los que tú también compites, y te ves obligado a trabajar más para conseguirlos.
Los bienes tienen, como mínimo, el precio de los recursos invertidos en su creación. Con energía barata los bienes son baratos. Si colmas las necesidades de los ricos (puesto que su tiempo de vida es limitada y la tecnología solo le provee de sistemas limitados de consumo también está limitado en consumo máximo aunque cifras brutales en comparación con el resto) y aún así hay recursos, pues habrá una clase media.
Pero si desaparece la energía barata, los recursos se los comerán solo los ricos, y la crísis económica golpeará a toda la clase media.

Quote by escéptico:
Ni la población de la tierra crecerá indefinidamente (conforme se alcanza cierto nivel, se tiende a estabilizar el nº de hijos).

Por supuesto. Pero ese número se estabiliza cuando realmente las cosas están muy mal. Mientras que aquí hemos parado de tener hijos hace ya algún tiempo, en los paises pobres no y eso que ellos tenían muchos menos recursos per capita.
Obviamente no se puede tener, por más que se empeñe uno, menos energía por habitante inferior a la cantidad de calorías mínimas de ingestión para la superviviencia.
Pero ese estado es de hambruna total.
La población hay que limitarla por diferentes vías. Preferentemente haciendo disponibles anticonceptivos y educación a la gente.
Si no, tenemos superpoblación que lleva a migraciones masivas y aumento de la pobreza.

Quote by escéptico:
Ni las necesidades de energía por persona crecerán indefinidamente (como tampoco crecerán las de acero, o las de plástico).

Por supuesto, porque no hay recursos para ello.
¿Pero podrías garantizar lo mismo del porcentaje más rico? Ellos tienen dinero suficiente para pagarse viajes espaciales si quieren, mientras se muere la gente de hambre.

Quote by escéptico:
En fin, que creo que dentro de 5 o 10 años, estaremos exactamente igual que ahora.

Es difícil predecir cuando se producirá el peak, pero si ASPO tiene razón NO estaremos igual. Si se retrasa el peak... seguiremos en lo mismo hasta que llegue.
Pero la verdad es que visto lo que está empezando a pasar (guerras en paises del petróleo, recrudecimiento de la pobreza en paises pobres sin petróleo, indicadores económicos, etc. etc.) parece que ASPO lleva razón. Sin embargo ahora la duda es, ¿es por el peak o son por las refinerías?
Si es por lo segundo, quizás la producción se recupere. Si es por lo primero (como nos tememos), tenemos la crísis económica servida.

Quote by escéptico:
El consumo total de la humanidad es, en proporción a la recibida por la tierra, absolutamente ridículo. Hay un gran potencial a nuestra disposición. No dominamos más que unas cuantas tecnologías con varios decenios o siglos de antiguedad... confío realmente en que lleguemos a dominar la fusión en un plazo de unos 50 años.

Tú confías. Los liberales confían en la tecnología.
Y sin embargo, los técnicos (cuando no son tergiversados) son mucho más prudentes.
Cuando hablamos de tecnología, ¿a quien deberíamos escuchar?
¿A los economicistas o a los técnicos?

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Víctor

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Mensajes: 1319
Esceptico dijo:
"No vivo aislado del mundo. Sé que disfruto de muchos beneficios que en algunos lugares son lujos.
Pero también he observado como los sistemas populistas y paternalistas han llevado a la ruina a numerosos países."

Y luego dijo:
"El mundo nunca ha sido un lugar mejor para vivir que ahora.
En 1870, Suecia era más pobre que el actual Congo."

Por cierto, ¿alguien sabe cómo era de pobre el Congo en 1.870? No, claro, eso no se pone. ¡enlace erróneo! No se pone que el Congo fue "subastado" en la Conferencia de Berlín (14 países sin ninguna representación africana). En el Tratado de 26 de febrero de 1885, se adjudica a Bélgica y su rey, el Congo, bajo cuya soberanía será explotado. No se pone que se martirizaba, mataba y esclavizaba a los trabajadores locales. ¿Pasaba eso en Suecia? No, pero, hombre, ¡los suecos no gozaban del capitalismo globalizado! Eran pues, muy, muy pobres sin la salvación del libre mercado.

Eso es lo realmente trascendente. África estaba muy lejos.

En el enlace que pone (de LD, por supuesto) sólo hace referencia al “bienestar” sueco en una línea y gracias, cuando resulta que Suecia destaca en el mundo por este apartado. Eso sí, habla de acero, madera y globalización hasta hartarse. La gente que vive en un país es secundario. Pero, por supuesto, es más rica que antes, claro.

He encontrado algo sobre Suecia, un país que pasó de la pobreza (como todos) al capitalismo y la globalización, pero no acabó en un paraíso liberal al modo salvaje de países como EE.UU., sino que acabó, ¡vaya hombre!, en una síntesis capitalismo-socialismo que ya les vendría bien a muchos países con millones de personas sin seguro médico, donde si no tienes liquidez no te operan, donde no hay asistencia social suficiente, etc.. y, claro, donde LA POBREZA, PESE A LA RIQUEZA, es MUCHO MAYOR.

Yo quisiera hipotecarme y jubilarme en un país como ése (viniendo en invierno a la Costa Brava, claro).

Suecia, asistencia y bienestar

Antes de la Primera Guerra Mundial, el sistema social sueco siguió en gran parte el ejemplo de Alemania. El movimiento obrero y los otros “movimientos populares” (antialcohólico, feminista, etc.) incrementaron su influencia en una fase temprana. En la década de 1930, Suecia comenzó a crear lo que el primer ministro Per Albin Hansson llamó el “hogar del pueblo”. Su visión consistió en sacar a Suecia de la pobreza de una vez por todas y construir una sociedad donde todos los ciudadanos, independientemente de su sexo, clase y orígenes sociales, tuvieran garantizada una seguridad económica básica.

Comentario: Como puede verse, Suecia en 1930 SEGUÍA SIENDO POBRE, pese a que en LD nos aseguran que "gracias a las inversiones desde 1.870...". Pregunto: ¿era más, mucho más o un poco más rica Suecia entre 1.870-1.930?

Ese “hogar del pueblo” no debía depender de la caridad, sino que, en lugar de ello, debía ser financiado por un sistema fiscal en el que los pudientes asumieran la principal carga económica. El principio era: “de cada uno según su capacidad, a cada uno según sus necesidades”. Ese ambiguo programa incluía no sólo reformas económicas, sino que también abarcaba, por ejemplo, un programa de construcción diseñado para garantizar a todos los ciudadanos viviendas de alta calidad, con calefacción central adecuada, ventilación, acceso a la luz del día, cocina e instalaciones para la higiene, etc. Una de las diversas etiquetas de esa estructura de bienestar social fue la de “tercera vía”, es decir un angosto camino, hasta entonces sin pisar, entre el capitalismo y el socialismo.

Desde comienzos de la década de 1930, los socialdemócratas gobernaron sin interrupción durante más de 40 años, incluido el periodo de gran coalición con los otros partidos no comunistas durante la Segunda Guerra Mundial. Fue sobre todo durante las décadas de 1950 y 1960, de crecimiento económico sin precedentes en Suecia, cuando se creó el sistema más amplio del mundo de bienestar social financiado por vía impositiva. Ello incluyó una larga serie de reformas, muchas de ellas emuladas después en otras partes del mundo.

Comentario: Luego ¡hubo un "crecimiento económico sin precedentes" con un régimen pseudo-dirigista, abocado a una "via impositiva"!... qué raro... Y lo más raro: el sistema fue imitado... Y, señores y señoras de LD: ese "milagro económico" sucedió 80-90 años más tarde de ese lejano 1.870 en que dicen ustedes comenzó el despegue hacia la riqueza sueca...

“El país que protege a sus ciudadanos desde la cuna hasta la tumba”, esa es otra de las expresiones con la que se describe a veces a Suecia a nivel internacional, a menudo con un ligero tono sarcástico. Esa imagen tiene mucho de verdad. Lo que caracteriza al sistema sueco es que el sector público ha asumido gran parte de la responsabilidad de la seguridad económica de sus ciudadanos, que, tradicionalmente, había sido cuestión de la familia.

Todo empieza desde la misma infancia, con los ambulatorios públicos pediátricos, y luego prosigue con las guarderías y centros preescolares. En los últimos años se ha permitido la existencia en el mercado de guarderías privadas y en régimen de cooperativas familiares, si bien la financiación sigue siendo aportada por el Estado, con cuotas pagadas sobre una escala móvil ajustada a los ingresos de los padres, hasta cierto techo.

La escolarización es gratuita, es decir financiada con impuestos, también a nivel de universidades y escuelas superiores, en las que el Estado ofrece asimismo generosos préstamos a los estudios, para que los jóvenes de todas las clases sociales puedan permitirse estudiar.

El sistema de seguro médico garantiza a todos los habitantes una asistencia médica prácticamente gratuita, así como medicinas y asistencia dental subvencionadas. También la asistencia a las personas mayores es financiada casi por completo por el sector público. Para esas personas hay una pensión básica pública, así como una pensión suplementaria basada en los ingresos. Suecia cuenta asimismo con sistemas de financiación pública de subsidios de vivienda, subsidios de desempleo y de enfermedad, subsidio familiar, seguro de los padres y asistencia social. La aspiración de la red de seguridad social consiste en que todo sueco, independientemente de su capacidad o sus condiciones, pueda confiar siempre en que el sector público le cubra al menos las necesidades más básicas.

En los últimos años, el masivo sistema de seguridad económica sueco ha estado sometido a fuertes presiones económicas, con problemas como las listas de espera en determinadas operaciones quirúrgicas, escasez de personal, déficit en los sistemas de pensiones, etc. Desde la derecha política, se ha discutido la necesidad de un “cambio de paradigma”, pero una mayoría de la gente ha votado claramente a políticos que dicen proteger el sistema de “seguridad básica” financiada públicamente incluso en una época de realidades económicas más duras.

Ni capitalismo, ni socialismo, sino todo lo contrario. Tendrán sus defectos, pero si miramos las listas de progreso económico-social a nivel mundial, están siempre de los primeros. Y no precisamente porque han imitado el "buen hacer" de los neo-conservadores "bushianos".

Un saludo
Víctor
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Víctor

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Escéptico dijo:
Alemania no fue más pobre cuando algunas de sus fábricas se trasladaron a España.
Los EEUU no son más pobres, por haber trasladado la producción de pantalones a México.

Evidente: los salarios eran más bajos en España, luego se producía más, se vendía más (en España) y el beneficio era para la corporación (en Alemania) que pagaba más impuestos (en Alemania), etc. Los salarios son ahora más bajos en México que en EE.UU.. Luego pasa lo mismo. Las corporaciones no hacen pobres a sus países de origen, los enriquecen (bueno, mientras esa riqueza se distribuya, claro, pero esa es otra).

Escéptico dijo:
Basta ya de decir que los pobres son pobres porque nosostros esquilmamos sus recursos. Eso es mentira. Puede ser cierto en algún caso muy concreto y reprobable, pero en general, es completamente falso.

Cuando esquilmamos recursos ajenos, no quiere decir que en ese país vayan a usarlos: por ejemplo, Etiopía consumiría poquísimo petróleo si tuviera yacimientos grandes. Pero sí podría venderlos a otros ella misma, con beneficios exclusivos para ella y gracias a ella. Lo que hacen los "ladrones" es quitar de en medio toda resistencia a esa explotación, por medio de corrupción, tratos de favor, tratados secretos, amenazas, imposiciones forzosas, ataques preventivos, chantajes, etc. Eso conlleva corrupción estatal, sufrimiento, migraciones, despoblación del campo, hambrunas, crecimiento incontrolado de las ciudades, guerrillas entre bandos, resistencias civiles impotentes, conflictos que se eternizan porque convienen a otros, etc.

Todo esto produce pobreza, subdesarrollo, deuda y un círculo sin fin que sólo puede ampliarse. No se trata del hecho de que robemos a los etíopes su pan o sus productos. En todo caso si los explotadores ya tienen a recaudo sus requerimientos, sea por producirlos él o bien porque ya los recibe de intercambios con terceros, quedan esos recursos básicos que pocos poseen. Pero entonces, lo más probable es que la corrupción y los gobiernos dictatoriales se ocupen de recibir siempre favores a cambio y dejar de lado al pueblo, como siempre, en la más absoluta miseria.

Escéptico Dijo:
Venezuela tiene el control sobre unos yacimientos impresionantes de petróleo, nadie saquea sus productos, y es pobre.
México explota su petróleo, y no acaba de salir de la pobreza

A EE.UU. nadie le saquea. Su petróleo y su gas, su carbón, su uranio, sus recursos primordiales más “estratégicos” son suyos y no permite que otras compañías extranjeras se apoderen de sus grandes firmas petroleras (Unocal) si ello presupone un peligro para su estabilidad energética y su seguridad. ¿Imaginamos media docena de compañías iraquíes, coreanas o francesas explotando un buen porcentaje de los recursos energético-estratégicos de EE.UU.? Pues es lo que hace EE.UU. con otros países (saquear) y aquí nadie mueve un dedo porque resulta que hay portaaviones de por medio (sean tipo “libertad y democracia a la carta”, sean tipo militar de esos que matan). Los países occidentales disponen de amplios subsidios agrarios para proteger su agricultura mientras impide que lleguen productos más baratos de países pobres. Es una manera de que nadie les "saquee" la clientela. ¿No es eso un control de los recursos propios? La democracias liberales TAMBIÉN controlan sus recursos.

¿Son pobres los EE.UU. y Europa? ¿Son pobres los miembros de la OPEP del Golfo Pérsico que controlan su petróleo? Evidentemente no todo el mundo es rico, pero desde luego Venezuela es mucho más rica que Bolivia y México es mucho más rico que Perú. Si nos ponemos a comparar, es evidente que ninguno de estos países americanos supera o iguala en riqueza a EE.UU. o Canadá. Y, claro, ya sabemos que Arabia Saudí es mucho más rica que muchos países cercanos, por mucha compañía estatal y opaca (Aramco) que controle sus recursos energéticos.

Y es que el tema no es hacerse rico por cualquier recurso: el petróleo no es cualquier recurso y la diferencia entre poder y debilidad, entre riqueza y pobreza, estará cada vez más supeditado al acceso al petróleo. Unos acceden a él porque lo tienen en abundancia en su suelo, otros porque no tienen petróleo pero tienen los medios para conseguir el necesario, sea como sea.

Un saludo
Víctor

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escéptico

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Es definitivo. Nunca nos podremos entender.

Nuestras/vuestras conclusiones están predeterminadas por un convencimiento condicionado a priori.

Creo que nos costaría horrores ponernos de acuerdo sobre un tema, y en esta discusión tratamos de 5 o 6 temas simultaneamente.

Verdaderamente, no me habéis convencido (y no soy economista, soy ingeniero en técnicas energéticas, por lo que algo del tema sí que se).

Pero sé que es prácticamente imposible que yo os convenza de algo.

Sólo os pido que veáis las cifras de personas con hambre en el mundo en los años 60, en los años 80, y en la actualidad. Creo que es un tiempo razonable para ver la evolución.

Cuando veáis problemas como hambre, miseria, etc. intentad identificad el tipo de régimen que tienen en dicho país. No sé, quizá os sorprendais. O quizá no. En fin.

Suerte. Y como dijo por ahí otro forero: Feliz fin del mundo.

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Pero sé que es prácticamente imposible que yo os convenza de algo.

Normal. Porque no llevas razón.

Quote by escéptico:
Sólo os pido que veáis las cifras de personas con hambre en el mundo en los años 60, en los años 80, y en la actualidad. Creo que es un tiempo razonable para ver la evolución.

Tan solo hay que ver las cifras de los inmigrantes que ahora están abarrotando las fronteras de ceuta y melilla. Esas cifras son difíciles de maquillar.

Quote by escéptico:
Cuando veáis problemas como hambre, miseria, etc. intentad identificad el tipo de régimen que tienen en dicho país. No sé, quizá os sorprendais. O quizá no. En fin.

Quizás deberías analizar algo más que el tipo de régimen sino quien instauró y apoyo a tal o cual régimen y porqué.
Y quien es el beneficiario de que haya uno y otro régimen.

Quote by escéptico:
Suerte. Y como dijo por ahí otro forero: Feliz fin del mundo.

Sin duda, para los liberales que consideran que el mundo solo puede ser "liberal" o no ser, sin duda va a ser el «fin del mundo».

Como decían también por aquí. Feliz fin de SU mundo.

Y es una pena, porque el día que te libres de la idea prejuzgada de que "este es el mejor sistema posible" podrás analizar que va mal y luchar por solucionar el problema.

Mientras tanto, toda "solución" lo único que hace es postergar el problema aumentando los problemas de la bajada cuando llegue.

Cuanto más arriba, más dura la caida.

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escéptico

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Quote by LoadLin: Normal. Porque no llevas razón.


Pues bueno, lo dices tú.

Quote by LoadLin:

Tan solo hay que ver las cifras de los inmigrantes que ahora están abarrotando las fronteras de ceuta y melilla. Esas cifras son difíciles de maquillar.

Esto no tiene nada que ver. No es una relación causa-efecto. No vienen, en su mayoría, huyendo del hambre, sino de condiciones de vida muy mejorables. ¿vienen atraidos por las regularizaciones masivas? ¿huyen de guerras? ¿de regímenes corruptos con guerrillas campando a sus anchas?
¿tendrá algo que ver la globalización informativa, que hace que alguien de Ghana que tiene que trabajar duro para mantener a su familia, vé en la televisión cómo aquí casi todo el mundo tiene coches, y acceso a una calidad de vida que no puede más que soñar? (sí, en Africa hay televisores, y tiendas, y fábricas de automóviles, y de productos elaborados, y empresas de telecomunicaciones, y de energía, e ingenieros, etc; recibimos una imagen muy sesgada de África, nunca nos sacan en la tele imágenes de africanos trabajando en la fábrica de Peugeot, por poner un ejemplo).

Quote by LoadLin:

Quizás deberías analizar algo más que el tipo de régimen sino quien instauró y apoyo a tal o cual régimen y porqué.
Y quien es el beneficiario de que haya uno y otro régimen.


Varios paises africanos se acercaron a la unión soviética en los 80. Quizá el apoyo sea de estos ¿te refieres a eso?.
Hace más de 50 años de la descolonización de África. Sin duda algo de lo que se hizo mal, queda, pero tras ese tiempo, sería injusto decir que todos los problemas de África son por causa de los europeos.

Quote by LoadLin:

Sin duda, para los liberales que consideran que el mundo solo puede ser "liberal" o no ser, sin duda va a ser el «fin del mundo».

Como decían también por aquí. Feliz fin de SU mundo.

Y es una pena, porque el día que te libres de la idea prejuzgada de que "este es el mejor sistema posible" podrás analizar que va mal y luchar por solucionar el problema.

Mientras tanto, toda "solución" lo único que hace es postergar el problema aumentando los problemas de la bajada cuando llegue.

Cuanto más arriba, más dura la caida.


Es una opinión más, pero no la comparto. No creo que nos acerquemos al fin del sistema actual. Si tú lo crees así, debes esperar algo muy emocionante en los próximos años... yo no creo que veamos nada, la verdad.

Pequeños cambios, nuevas tecnologías, quizá reducción temporal del uso de energía.... pero ¿dudas de que el mango de la sartén la sigan teniendo los mismos?

A veces, cuando una persona (o colectivo) cree en algo y ve que los demás no lo ven, está deseando que ese cambio (aunque sea a peor) suceda. Pasa a convertirse en un motivo de vida importante. "-¡Yo tengo la razón, ya veréis, ya, la que nos espera!-".

Haya tranquilidad. Existe una pequeña probabilidad de que esos cambios se produzcan, pero casi con toda seguridad podemos decir que, de producirse estos cambios, no serán ni de lejos como algunos esperan. Más bien serán nimios y olvidables (seguramente, de viejecitos, casi todos los que ahora tenemos más de 30 años, recordaremos más el 12-1 del España-Malta, que los cambios producidos por la crisis energética).

Un saludo.

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LoadLin

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Quote by escéptico:Esto no tiene nada que ver. No es una relación causa-efecto. No vienen, en su mayoría, huyendo del hambre, sino de condiciones de vida muy mejorables. ¿vienen atraidos por las regularizaciones masivas? ¿huyen de guerras? ¿de regímenes corruptos con guerrillas campando a sus anchas?

Guerra y hambre mayoritariamente...

Quote by escéptico:
¿tendrá algo que ver la globalización informativa, que hace que alguien de Ghana que tiene que trabajar duro para mantener a su familia, vé en la televisión cómo aquí casi todo el mundo tiene coches, y acceso a una calidad de vida que no puede más que soñar? (sí, en Africa hay televisores, y tiendas, y fábricas de automóviles, y de productos elaborados, y empresas de telecomunicaciones, y de energía, e ingenieros, etc; recibimos una imagen muy sesgada de África, nunca nos sacan en la tele imágenes de africanos trabajando en la fábrica de Peugeot, por poner un ejemplo).

Pero bueno... ¿Tú te crees que van a arriesgar su vida, hacer el tremendo viaje que han hecho, estar en la situación que han estado, para tener un coche como los europeos?
¿En que mundo vives?
La gente que viene aquí es porque está DESESPERADA. Y para que una persona alcance ese estado y se enfrente a la misma muerte es porque NO TIENE NADA QUE PERDER, porque su situación actual ya es estar al borde de la muerte.
Por supuesto hay de todo, pero casos tan desesperados como los de estos días en Ceuta y Melilla estoy seguro que es así en un 99%, porque están arriesgando su vida en el intento.

Quote by escéptico:
Varios paises africanos se acercaron a la unión soviética en los 80. Quizá el apoyo sea de estos ¿te refieres a eso?.
Hace más de 50 años de la descolonización de África. Sin duda algo de lo que se hizo mal, queda, pero tras ese tiempo, sería injusto decir que todos los problemas de África son por causa de los europeos.

JAJAJAJAJJAJAAaaaaa...
Ahora la culpa de África la van a tener los comunistas. Eso sí, a pesar de que la URSS se desmoronó. Serán los chinos entonces, ¿no?, porque ellos siguen sin levantar cabeza.
Dios mío... En efecto va a ser imposible ponerse de acuerdo.
¿Quien le vende las armas a esos paises?
¿Quien se queda con las materias primas de esos paises?
En África hay muchas guerras. Demasiadas. Y todas movidas por armas, vendidas tanto desde los paises excomunistas como capitalistas aunque principalmente estos últimos.
Todo a cambio de dinero. Y claro, como alcanzan deudas impagables, pues luego tienen que vender todos sus recursos. La hipocresía actual es repugnante.

Quote by escéptico:
Es una opinión más, pero no la comparto. No creo que nos acerquemos al fin del sistema actual. Si tú lo crees así, debes esperar algo muy emocionante en los próximos años... yo no creo que veamos nada, la verdad.

Nadie creía hace un par de años lo que decíamos del petróleo y fíjate ahora. Por encima de 60$.

En fin... Si tu quieres creer que no va a pasar nada es tu problema, pero cada día que pasa tienes noticias que confirman lo que decimos.

A medida que sube el precio, los más pobres no pueden acceder al recurso.
Por eso la demanda ahora "se está conteniendo", aunque que en realidad era lo que te decía. La producción se comienza a estancar, queramos o no, pero la concentración de capital sigue, por lo que los pobres son más pobres (no pueden acceder al petróleo) mientras los ricos siguen consumiento.
Las noticias las tienes en portada si tienes algún interés.

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xavix

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Publicado hoy en La Vanguardia:

El Banco de España alerta de que las hipotecas toman un nuevo impulso
El precio del metro cuadrado de suelo urbano subió un 44% en el 2004

La burbuja inmobiliaria no da síntomas de agotamiento. La demanda de hipotecas está en su nivel más alto desde hace tres años y el Banco de España duda de que todo esto pueda reconducirse a corto plazo. Sólo en un año, el precio tasado del metro cuadrado de suelo urbano creció un 44%.

Según el Banco de España, estos datos revelan que bancos y cajas no creen que se vaya a producir una pronta moderación en el crecimiento de los hipotecarios, a pesar de que la banca viene augurando desde hace meses su desaceleración. A juicio del organismo que dirige Jaime Caruana, el elemento que está impulsando la demanda de nuevas hipotecas es "la confianza" de los consumidores, que contrasta con lo que está ocurriendo en la Unión Europea.

Resulta curioso ver que en este foro se presentan opiniones tan dispares como en Europa, como es lógico.

En este caso en particular, hay quien aboga por un 'aqui no pasa nada, ni pasará (del tipo España va bien y etcétera)' y hay también quien augura una visión basada en el deterioramiento general de los indicadores EPE (ecológico-político-económicos), por ejemplo:

-Calentamiento atmosférico irreparable e incontrolable de consecuencias incalculables.

-Invasión por parte de EUA (y sus secuaces) de la segunda reserva de petróleo planetaria y serias amenazas sobre la tercera... Generando un sentimiento anti-occidental en 1.000.000.000 de musulmanes, también de consecuencias imprevisibles.

-Deterioramiento económico irreversible de una Europa basada en la industria, que ya no es competitiva, con una enorme dependencia energética de un petróleo en constante encarecimiento y con el lastre desorbitado del estado del 'bienestar'. Y en EUA tampoco es que les vaya mucho mejor con su déficit comercial estratosférico...

Lo curioso del caso, tal como apunta el gobernador del Banco de España es "la confianza" de los consumidores, que contrasta con lo que está ocurriendo en la Unión Europea.

Veamos:

SEGURIDAD:
nombre femenino
1 Ausencia de peligro o riesgo: ley de seguridad vial; los agentes de policía velan por la seguridad ciudadana.
2 Sensación de total confianza que se tiene en algo o alguien: es bueno tener seguridad en sí mismo; juega con aguante y seguridad; tener un perro guardián en casa me da seguridad.
3 Certeza o conocimiento claro de una cosa: no tengo la seguridad de que acudan todos a la reunión; puedo afirmar, con toda seguridad, que no habrá despidos en la plantilla.
4 Firmeza en la sujeción de una cosa material: quedó atado con seguridad.
5 Garantía o conjunto de ellas que se da a alguien sobre el cumplimiento de un acuerdo: me ha dado seguridades de que cumplirá lo que pone en el contrato.
6 Cuerpo o fuerza de seguridad, o conjunto de ellos: ¡por favor, llamen a seguridad, hay un accidente en las gradas!
(i)(ii)de seguridad [mecanismo] Que sirve para hacer seguro, libre de riesgo, el funcionamiento de un aparato: [persona, colectivo] Que se dedica a mantener el orden y proteger a los ciudadanos: válvula de seguridad; cerradura de seguridad. agente de seguridad; fuerzas de seguridad.
seguridad social En algunos países, servicio estatal destinado a la prevención y remedio de los riesgos que puedan presentarse para la salud y la economía individual: los trabajadores destinan una parte de su sueldo al pago de la seguridad social.

¿Porqué los españoles hipotecan su vida por un montón de ladrillos, con la que está empezando a caer? ¿Spain is different? ¿No eramos tan listos que habíamos dejado de ser un país en vias de desarrollo para ser EUROPEOS?? ¿Solo para lo bueno? ¿Y ahora que van a cortar el grifo de fondos coyunturales y a España le va a tocar pagar?? ¿Somos ciegos o tontos, o ambas cosas??


'La respuesta amigo mio, está en el viento...'

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Amon_Ra

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Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
Puedes no comprender lo de las hipotecas yo tampoco pero cada dia que oigo algo sobre el tema me lo confirma mas la locura del pais .pero pienso que hay dos tipos la del que desea invertir especulativamente y este no me da pena lo que puede pasar es lo mismo que paso en Japon en los ochenta crisis de las entidades bancarias Deflacion y aumento de las tasas de suicidios separaciones matrimoniales y demas dramas humanos pero en grandes proporcions .
Y quien se la compra para vivir si vendio otra y se hipoteco solo por la mitad apretado y con suerte puede que salga en trienta años o su hijo si dura esto ese tiempo y si es para vivir y la hipoteca es total entonces como decian en un foro el otro dia
A si una hipoteca a40 años ,Oye nosera un contrato de alquiler encubierto? Ves la moraleja.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Bioargentino

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SAlú a todos.

No me voy a enganchar en esta pero me ofrezco de mediador:
Escéptico:
Te invito a que hipoteques un poquito tu futuro, te compres un boleto a Buenos Aires y yo te ofrezco estadía y un tour gratis a descubrir la REALIDAD del mundo asi ves con tus propios ojos (una imagen vale por mil palabras) cómo disminuyó la pobreza, como nos enriquecimos gracias a las empresas extranjeras ( un empleado de telefónica puede llegar a ganar tanto como 150 euros. . . . POR MES!!!!!! ), ETC, ETC ,ETC, y ya que te gusta tanto escribir, a tu regreso le comentas al foro lo que viste a ver si es lo mismo que se ve desde el tarro donde vives.

Atte.
Bioargentino.

P.D. Pese al tono irónico, la invitación va en serio.

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Amon_Ra

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Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
Ambas cosas.
El otro dia el diario EXPANSION en un articulo hablaba de que el dinero del ladrillo hacia tiempo que estaba entrando en bolsa ,y que en bolsa estaban entrando los pequeños otra vez con lo cual decia el analista que cuidado que empezaba el preludio de entrada de puequeños salida de grandes y cuando los grandes acaben de soltar el papel los puequeños se quedan con el papel y los grandes con el dinero .
Sistema de concentracion del gran capital como se comentaba en otro foro el fenomeno es Sicologico y funciona mas de un siglo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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sergio

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Identificado: 24/04/2005
Mensajes: 236
Pobre escéptico: sufre de todos los tics, los vicios y los estúpidos prejuicios del pequeño burgués: siempre son los otros los incapaces de comprender su amplitud de miras, su espíritu abierto, su tolerancia. En fin...
Pego esta larga nota de María Toledano, que pone las cosas (¡ y a los escépticos con su monumental confusión !) en su sitio.

España: frontera sur del turbocapitalismo

María Toledano
Rebelión

A Xuan Bello, contador de historias.

El colonizado está siempre alerta, descifrando difícilmente los múltiples signos del mundo colonial; nunca sabe si ha pasado o no del límite. Frente al mundo determinado por el colonialista, el colonizado siempre se presume culpable. La culpabilidad del colonizado no es una culpabilidad asumida, es más bien una especie de maldición, una espada de Damocles. Pero, en lo más profundo de sí mismo, el colonizado no reconoce ninguna instancia. Está dominado, pero no domesticado. Está inferiorizado, pero no convencido de su inferioridad. Espera pacientemente que el colono descuide su vigilancia para echársele encima.

Frantz Fanon
Los condenados de la tierra, 1961


Son mujeres y hombres del otro sur, el más allá del sur, con el desagarro seco impreso en sus rostros. Miran como desheredados, parias de la tierra, ojos inyectados en sangre y cansancio, como miraban los españoles mientras cruzaban la frontera de Francia años atrás huyendo de las hordas nacional-católicas: miradas esquivas, temerosas, derrotadas. La misma resignación, el mismo miedo. Vienen por tierra y por mar. La benemérita les aguarda en la playa y eso que el instituto armado está compuesto por gente dada a la emboscada y al monte bajo. Algunas veces, si procede, agitan las porras con saña eléctrica de serpiente. Otras les dan una manta y un bocadillo. Depende del día y de la presencia de las cámaras de televisión. La Guardia Civil de Lorca en funciones misioneras (con el alma de charol vienen por la carretera) acompaña la llegada de los condenados de la tierra con un potente reguero de luz: quedan deslumbrados. A merced del silencio o de los gritos de socorro o del cantar de las cigarras o del rumor de las olas: cegados y abatidos. El turbocapitalismo militar, la versión más sofisticada del imperialismo que la historia occidental recuerda, ha marcado con cal viva los contornos fronterizos, la cartografía.

La argumentación política de masas no carece de interés y encuentra acomodo en las multitudes precarias: la guardia pretoriana del desarticulado estado de bienestar. La llegada masiva de inmigrantes tirará por los suelos (sic) las conquistas sociales históricas de los trabajadores de Europa. Olvidan la ampliación (compra) de la Unión Europea a los países del Este (empezó Alemania, como siempre) y la deslocalización masiva de la industria. Olvidan lo que les interesa: su memoria es selectiva. Los mercados de materias primas determinan la cantidad de mano de obra barata -esclavos modernos- que se precisa para mantener el nivel de producción, distribución y consumo de la sociedad del espectáculo: los servicios varios y la agricultura. Los gobiernos del sur -policía de frontera, rangers de una Europa libre- regulan la entrada. Ceuta y Melilla, con el recuerdo la guerra del Rif, parecen bastiones de amenazada integridad/identidad territorial: el desierto de los tártaros. Por aquellas tierras azules anduvo el comandantín con su colega de armas, el demediado, y todavía recuerdan sus fechorías. La derecha se agita, muñeco de feria, gerifaltes de siempre, al son de banderita tu eres roja, banderita tu eres gualda. Entre los bienintencionados (frívolos socialistas) y los explotadores de los intensivos mares de plástico caminan los espectros como sombras. Son pobres con cara de pobre (los pobres no tienen color) y distantes aires de mudo. El proletariado ya no es industrial, es vagabundo. El mundo desarrollado es un campo de golf, un parque temático.

Las soluciones son complejas y poco tienen que ver con la regularización o con electrificar las vallas (propuesta del laureado protocaudillo César Vidal en la COPE). El problema es estructural -histórico- y afecta a la viabilidad del capitalismo como sistema de vida y trabajo y al expolio de continentes enteros en beneficio de la permanente riqueza de las naciones. La prensa les llama subsaharianos por no decir negros. Hablan del “efecto llamada” como si fueran conferencias telefónicas a cobro revertido. África es un continente abandonado a su suerte que muere de hambre, guerra y SIDA. La civilización material del capitalismo plástico (o líquido) ha destruido hasta las últimas raíces de su identidad política, social y cultural. Estuve en varios países por debajo de Casablanca y Djerba; he recorrido el norte del continente. África es una ruina donde sólo Cartago recuerda, desde la lejanía de una civilización desconocida, su antigua fuerza de combate. Cartago que intimidó a Roma (otros tiempos) y Nasser que quiso armar el socialismo y no le dejaron. En África queda también alguna pista de aterrizaje clandestina para la CIA o los mercenarios británicos o franceses (depende del país) y Nelson Mandela (un logotipo) que va por el mundo, tras décadas en la cárcel, sonriendo en conciertos benéficos o pidiendo perdón por existir vestido de tuna tropical. Tristes trópicos. Malcom X -¿se acordará alguien todavía?-, preguntó en una conferencia de qué se reían sus hermanos negros, por qué estaban todo el día alegres. No tenían motivo. Los hijos blancos del imperio se gastaron en los burdeles de champán los diamantes arrancados con los dientes por otros, traficaron con hombres y mercancías, destrozaron su geografía. Desde las metrópolis, cansados de ver inmigrantes en sus calles, se observa con cierta y lejana ternura la imposible evolución de África -se habla de la deuda externa y del desarrollo, de cómo acabar con la pobreza extrema- al tiempo que acusan a las élites africanas, formadas en París o Londres, de gastarse en misiles la ayuda humanitaria. La corrupción -sabido es- está inscrita en los genes del expolio. Ellos, los libres, los que comerciaban con los nazis en el 1942 y 1943 (ver El mito de la guerra buena. EE.UU. en la segunda guerra mundial de Jacques R. Pauwels) dan lecciones de moral y maneras de mesa. Europa asiente. Entre la iglesia católica y las ONG´s (si acaso no es lo mismo) cubren el expediente ético de una ciudadanía progresista, humanista, intachable.

En Ceuta y Melilla existen custodiadas alambradas y escaleras de madera ocultas en la noche para entrar en un mundo regentado por la barbarie inferior. En sus saltos y heridas, en los desgarros y la jirones está contenida la rabia y la desolación. Atrás quedan sus familias, hijos y madres, los enfermos. Las mujeres y hombres que recorren los desmontes africanos saben que en Europa serán maldecidos y explotados, trabajarán de sol a sol por medio jornal y nadie sabrá nunca pronunciar su nombre. El martirio cotidiano siempre será mejor que esperar sentados a la puerta del infierno. Famélica legión.





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victorluis

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Estimado Escéptico, Rosa Luxemburgo afirmaba que cuando una raposa entraba en un gallinero exigía libertad de mercado, propugnaba como nefasto el intervencionismo del perro de la casa.

Explicame que futuro tiene la globalización neoliberal, la revolución cientifico-técnica ha permitido un incremento brutal de la productividad, con la deslocalización de empresas se ha aplicado esa productividad a empresas ubicadas en paises con muy bajos costes laborales.

Si se deslocaliza la producción de todos los bienes de consumo, ¿ quien generará las rentas suficientes para que las masas del llamado primer mundo puedan adquirirlos?.

Como los vasos comunicantes las condiciones sociales tenderan a igualarse, los paises industrialmente emergentes mejorarán algo, pero nuestra sociedad europea cambiará profundamente, la nueva redistribución de los recursos menguantes expulsará definitivamente a la misería a zonas inmensas del mundo como Africa, en la que las políticas neocoloniales vienen imponiendo gobernantes corruptos pero dociles a los gobiernos occidentales.

Un pais como EEUU no puede seguir indefinidamente consumiendo mas que lo que produce, España no puede mantener su economía a base de construir viviendas, todo tiene un límite.

Analiza por ejemplo la transferencia de renta que se ha producido en los últimos tiempos desde los españolitos de "a pie" a los especuladores inmobiliarios que hablan de miles de millones como si fuesen calderilla, ¿se redistribuye algo de ese dinero?.

Existen demasiados motivos para ser pesimistas, la globalización neoliberal no tiene salida, es la contradicción máxima del sistema capitalista, no será mañana, pero si quizá pasado mañana, pero llegará el desastre.

Rosa Luxemburgo tambien dijo premonitoriamente "socialismo o barbarie" me parece que irremisiblemente nos acercamos a la última.

Un saludo a [email protected]



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escéptico

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Respecto al artículo de Marita toledano (el de rebelión, ese que pone a los liberales en su sitio).

No confundas liberales con conservadores. No es lo mismo. No tienen nada que ver.

Un conservador propondrá (posiblemente) una política arancelaria, y subvenciones a sus productos.
Un liberal no.

Un conservador propondrá un acceso a la información supervisado por un estado poderoso (censura, vaya).
Un liberal no, cuanto mejor es la información, mejor funciona todo.

Un conservador, cree que se deben preservar las tradiciones, y que el elemento externo las puede contaminar.
Un liberal no. No debe creer en cerrar las fronteras. Al contrario, el paso libre entre personas es positivo.

El liberal, normalmente, sólo quiere que el estado asegure la justicia, la seguridad, el acceso a la información, y algunas cosas más. Del resto, ya se ocupa cada uno.

¿Quien se opone a la apertura de fronteras? Pues los que temen sus consecuencias.
¿quien las teme? o mejor ¿qué consecuencias negativas hay?:
Creo que uno de los principales es el problemas en las prestaciones públicas (falta de recursos en la seguridad social, desempleo, sanidad saturada, etc.).
Un liberal estricto, ni cree en la seguridad social, ni en el desempleo, ni en la sanidad pública. Por tanto, un liberal estricto (yo no lo soy), no cree en las fronteras, sino en el libre tránsito de mercancías Y DE PERSONAS.


No veo una crítica seria en ese artículo. (Pero yo no soy liberal del todo, creo que es el sistema menos malo, pero creo en la necesidad de un estado que asegure unos mínimos).

Cesar Vidal y la caterva de Losantos, son conservadores, no son liberales, aunque lo digan (igual que el PSOE no es socialista, aunque lo digan).


Respecto a lo de Rosa Luxemburgo:

"Si se deslocaliza la producción de todos los bienes de consumo".
Vamos a ver. ¿Qué se va a deslocalizar?
¿Se va a deslocalizar la producción de aceite de oliva, o de jamón serrano? No.
¿Se va a deslocalizar la construcción de centrales energéticas? (por poner un ejemplo propio de esta web): No.
¿Se va a deslocalizar el sector de la química fina (perfumería, farmacia)? No.
¿Se va a deslocalizar el sector de lujo? (joyería, etc.). No
¿Se va a deslocalizar la producción de productos de elevado volumen, bajo valor añadido, y producción relativamente automatizada (detergentes, pinturas y otros productos de gran consumo). No.

¿Cerraran los talleres de oficios tradicionales? (carpinterías, pintores, etc.) No.


Veis una parte por el todo.

¿Qué se va a deslocalizar?
Los productos que tienen un valor añadido bajo, y requieren mucha mano de obra (confección, por ejemplo). Pero eso no son "todos los bienes de consumo".

¿Se van a deslocalizar las fábricas de automóviles? Pues algunas sí, y otras no. Pero si llevar coches de galicia al centro de europa supone un sobrecoste de 300 €, el sobrecoste de traer vehículos de China hasta aquí, será bastante importante.

¿Ha aumentado de forma significativa el número de desempleados de Japón, por el establecimiento de fábricas en China (gigante tecnológico, en materia prima, en núm. potencial de trabajadores y vecino suyo).


Y otra cosa.
Entiendo que sindicatos y partidos populistas estén en contra de la globalización, porque significa acabar con algunos puestos de trabajo aquí, para crearlos en un país pobre...
Pero ¿cómo se puede denunciar la pobreza del mundo, y a la vez estar en contra de abrir fábricas y crear puestos de trabajo en países pobres? Esas fábricas no sólo crean trabajo. Crean una estructura, crean una red de transporte, crean un sector productivo tecnológico, de pequeños talleres, y empresas de servicios alrededor de ellas.

Desde mi punto de vista, un ciudadano de Camboya estará deseando que le pongan en su pueblo una fábrica de persianas (por poner un ejemplo). No sólo le pondrán la fábrica, sino que mejorarán la carretera, alguien abrirá un bar, pondrán una gasolinera, un emprendedor abrirá un pequeño taller de calderería con 2 trabajadores, etc.


Si estáis en contra de la globalización, ¿estáis igualmente en contra de nuestra integración en Europa? (¿o no es lo mismo?, para nosotros vale, pero para los pobres no).


El libre mercado no crea pobreza. Joder, si es libre, es que el ciudadano es libre de consumir o no.
Hay que acabar con las asimetrías.

El liberalismo (yo no soy radical), no soluciona todos los problemas, pero creo, sinceramente, que es un sistema más justo que el intervencionismo (que acaba generando más pobreza).

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LoadLin

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Quote by escéptico:¿Quien se opone a la apertura de fronteras? Pues los que temen sus consecuencias.
¿quien las teme? o mejor ¿qué consecuencias negativas hay?:

Sencillo. Concentración de capital (aquí interfiere más cosas, pero sin duda ayuda). Desequilibrio entre naciones. Posibilidad de restringir a un pueblo de sus propios recursos a través de la obligación de que la venta sea "libre".

Quote by escéptico:
¿Se va a deslocalizar la producción de aceite de oliva, o de jamón serrano? No.

¿Y te preguntas porque?
Aquí se dan unas circunstancias idóneas que no se dan en otro sitio para ello (al menos en la oliva). Es decir se parte de una ventaja NO REPRODUCIBLE y por eso no se deslocalizará, a no ser que el lugar de deslocalización tenga otras ventajas compensatorias suficientes.

Quote by escéptico:
Veis una parte por el todo.

Vamos a ver. Hay diferentes problemas relativos al libre comercio.
1- No todos "producen" en las mismas condiciones, así que eso de que produce el que es mejor es bastante falaz.
Y no hablo estríctamente de ayudas gubernamentales. Hablo de tecnología, hablo de condiciones prefavorables, hablo de materias primas... Son muchas cosas las que influyen.
Y el problema es que si tu abres tus fronteras y tu capacidad de exportación es peor a la del resto arruinarán tú país.
El comercio no es lo más importante. Lo más importante es mantener tu balanza de pagos equilibrada de manera que produzcas LO QUE QUIERAS, no lo que te imponga el mercado.
2- Al abrir mercado, cualquiera puede ir y comprar lo que tienes. Con un sistema financiero más que cuestionable, eso es poner tu soberanía en manos del mundo financiero.
3- Al abrir el mercado los precios juegan según las reglas de este y los estados pierden poder de influencia. Al final se acaba en un ciclo en el cual, si subvencionas algo (que te lo permiten) pierdes eficiencia y el país se arruina. Pero si no lo haces entonces aunque al país le pueda ir mejor, las condiciones medias de los trabajadores se ven una y otra vez perjudicadas.
La posibilidad de reclamar derechos se ven cada vez más reducidas. Si hacen muchas protestas se cierra y se mueve la fábrica a otro sitio.
Las huelgas y otras medidas de presión de los trabajadores se vuelven más y más ineficaces, aumentando entonces la brecha entre ricos y pobres DENTRO de los estados.
Y donde digo derechos de los trabajadores también se puede aplicar a derechos colectivos. Un país con menor regulación medioambiental puede producir más barato forzando al resto de productores a seguir el mismo camino.
Las presiones para que se tomen medidas en sentido contrario se vuelven ineficaces porque destruyen tu economía.

Quote by escéptico:
Entiendo que sindicatos y partidos populistas estén en contra de la globalización, porque significa acabar con algunos puestos de trabajo aquí, para crearlos en un país pobre...
Pero ¿cómo se puede denunciar la pobreza del mundo, y a la vez estar en contra de abrir fábricas y crear puestos de trabajo en países pobres? Esas fábricas no sólo crean trabajo. Crean una estructura, crean una red de transporte, crean un sector productivo tecnológico, de pequeños talleres, y empresas de servicios alrededor de ellas.

Mientras la balanza esté nivelada, no hay problema. No se generan deudas entre los países.
Si tu bloqueas, él te bloquea. Si tú decides que no quieres sus productos porque no se fabricaron acorde a tu moral medioambiental, él no te compra tu producción para mantener la balanza de pagos equilibrada.
No hay problema. Siendo cada país soberano, que vaya al ritmo que le apetezca y ponga las regulaciones que desee.
Si no, el mundo se convierte en la dictadura del mercado.

¿Donde está el problema en este tipo de estructura?
Eso no quita para que haya comercio si lo desean los países. Si los países tienen valores similares (similares derechos de los trabajadores, similares derechos medioambientales, etc. etc.), tanto más fácil se hará el comercio entre ellos.
Manteniendo la infraestructura de autosustentación para garantizar que posibles problemas comerciales puedan poner en apuros excesivos al país, todo lo demás es factible de acuerdos comerciales, siempre reglados para garantizar beneficio para todos.

Quote by escéptico:
Desde mi punto de vista, un ciudadano de Camboya estará deseando que le pongan en su pueblo una fábrica de persianas (por poner un ejemplo). No sólo le pondrán la fábrica, sino que mejorarán la carretera, alguien abrirá un bar, pondrán una gasolinera, un emprendedor abrirá un pequeño taller de calderería con 2 trabajadores, etc.

Si quitamos trabajo en un sitio y lo ponemos en otro no solucionamos nada. Las mejoras reales vienen de una ecuación de diversos factores y optimizar unos no tienen porque mejorar el conjunto.
La mejora total del sistema tiene que ver con la productividad y el acceso de compra. Puedes producir mucho pero repartir mal en cuyo caso perjudicar el conjunto.
También puedes aumentar la productividad consumiendo más recursos pero a costa de perjudicar la productividad futura.
¿Ves como no es tan simple?
Si tú llevas la fábrica a Camboya, puedes a lo mejor mejorar el rendimiento del proceso (mano de obra más barata) pero aumentar las desigualdades económicas (la empresa obtiene más margen de beneficios que NO se aplican a los trabajadores, por lo que aumenta la concentración de capital puesto que los propietarios de la fábrica tendrán mayoritariamente más dinero que la media).
Es decir, el camboyano es un poco menos pobre (le pagan poco, pero le pagan). Aquí el trabajador es bastante más pobre (pierde un trabajo respetablemente remunerado).
¿Y la mejora de eficiencia? Se notará en el producto, pero que irá a parar a quien puede pagarlo. ¿Y quien a aumentado el capital?
Los propietarios de la fábrica, que son los que han conseguido el dinero.

Me adelanto a tus contraejemplos de España-Europa de hace años. No sirven. Había otra variable. Aumento de productividad gracias a un mayor consumo de materias primas. Pero esa variable con el próximo cénit, jugará en contra.

¿Ves como la libre circulación de capital no es tan bonita como la pintas?
Además, el aumento de "rendimiento" por pagar poco a los trabajadores (que es como se está haciendo con los países pobres) no es tal. El precio baja pero siempre a costa de un mal mayor. Un pago de mano de obra mísera. En cuanto la mano de obra esté correctamente pagada, ¿que diferencia hay entre un camboyando y un español?
Ninguna.
Por supuesto ellos necesitan fábricas. Para producir para si mismos. ¿Porque va a producir un español para un camboyano si un camboyano puede producir para sí mismo (y viceversas)?
Con la producción in situ ahorras el transporte inútil de mercancías.
Sí. La infraestructura cuesta y a veces puede merecer la pena. Pero como ya dije otra vez, las mejoras por concentración tienen sus límites y normalmente (más allá de los temas de capital que SON EL PROBLEMA) el volumen de un país es más que suficiente para justificar su propia infraestructura, así que a largo plazo la mejor estrategia será desconcentrar la produción hasta alcanzar el punto óptimo, que dudo mucho que sea planetario.
Como he dicho antes, eso no quita el comercio. No todos los países producen con la misma eficiencia ni aún logres quitar las desigualdades monetarias y tecnológicas y eso hace que el comercio tenga sentido. Pero el comercio debe ser justo, y para eso hay que controlarlo.

Quote by escéptico:
Si estáis en contra de la globalización, ¿estáis igualmente en contra de nuestra integración en Europa? (¿o no es lo mismo?, para nosotros vale, pero para los pobres no).

Si por "integración de Europa" entiendes por "mercado europeo liberal" sí.
El capital bajo control, gracias.
Eso no quita para que, precisamente debido a que Europa tiene unas regulaciones bastante más similares y niveles tecnológicos igualmente similares, se favorezca el comercio balanceado. Pero eso no es lo que hay ahora.
Y donde digo Europa, digo cualquier país del mundo.

Quote by escéptico:
El libre mercado no crea pobreza. Joder, si es libre, es que el ciudadano es libre de consumir o no.
Hay que acabar con las asimetrías.

No hay peor asimetría que el propio dinero.
Tu supuesta "libertad de consumir" es en relación a un precio. Si no hay igualdad monetaria no hay la misma "libertad".

Quote by escéptico:
El liberalismo (yo no soy radical), no soluciona todos los problemas, pero creo, sinceramente, que es un sistema más justo que el intervencionismo (que acaba generando más pobreza).

En intervencionismo es solo "intervenir". Y se puede intervenir de manera justa o injusta.
No intervenir supone maximizar la concentración de capital.

Y como esto ya lo hemos discutido volverás a decirme que no y que tal y que cual. Y nos repetiremos una y otra vez.
Abre los ojos. ES CIERTO. El que tiene más dinero, sin variables que lo compensen, tiene capacidad de hacer más dinero que el que no lo tiene. Y con el "mercado libre" no haces otra cosa más que eliminar variables que compensen este hecho.
Eso, por supuesto, no es justificación de todo intervencionismo. Tan solo muestra que el "mercado libre" no es el camino.

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Amon_Ra

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Lo que estais escribiendo es todo muy bueno, solo un apunte que no se si se a dicho ,alguien dijo una vez que ideaales ideologicos tenemos un monton en el armario unos mejores y otros peores los liberales fueron fantasticos en el siglo 18 claro y los marxistas en el 19 claro.y todos tienen su parte de verdad.Pero en sociedades democraticas los conservadores votan liberal cuando les conviene i los liberales cuando ven peligrar sus beneficios conservador,los socialistas llamados llevan practicas liberales y los comunistas se arriman ala socialdemoracia cuando lo creen conveniente con lo cual lo que son los ideales ideologicos se difuminan no se siguen y parece ser que nadie es nadie en realidad.
Que regimen hay hoy en china? ningun liberal tiene pegas ningun socialdemocrata tiene pegas en negociar en cualquier parte del mundo.
Pero el mercado tiene las mismas reglas de juego en cada pais los derechos legales son iguales en cada pais las oportunidades sociales son iguales en cada pais las reglas de juego son iguales ?Los Aranceles funcionan, las cuotas de mercado se reparten y todo eso que importa eso solo se saca cuando me interesa .
Como decia Voltaire :Y parece ser que tenia razon
Cuando se habla de dinero todos somos de la misma Religion
Es una triste vision de un pobre ciudadano mas

La energia mas limpia es la que no se usa

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escéptico

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Quote by LoadLin: Y como esto ya lo hemos discutido volverás a decirme que no y que tal y que cual. Y nos repetiremos una y otra vez.
Abre los ojos. ES CIERTO. El que tiene más dinero, sin variables que lo compensen, tiene capacidad de hacer más dinero que el que no lo tiene. Y con el "mercado libre" no haces otra cosa más que eliminar variables que compensen este hecho.
Eso, por supuesto, no es justificación de todo intervencionismo. Tan solo muestra que el "mercado libre" no es el camino.


El resto no te lo discuto porque, como dices, lo hemos hablado muchas veces sin resultado, pero es muy muy muy discutible.

Me quedo con esto: "El que tiene más dinero, sin variables que lo compensen, tiene capacidad de hacer más dinero que el que no lo tiene. Y con el "mercado libre" no haces otra cosa más que eliminar variables que compensen este hecho."

Aún partiendo de que esa base sea cierta (que no lo es completamente): ¿Cual es el problema? ¿por qué hay que compensar eso?.

Partes de la base de que si el rico es más rico, el pobre es más pobre.
Pues yo te digo que ahí tienes el error principal.
Cuando un "ricachón" monta una empresa: él se hace más ricos, y los trabajadores, también.

¿Debemos impedir que el "ricachón" monte la fábrica, y en vez de eso, le fusilamos a impuestos para redistribuir su renta?

Es un gran error. En Francia lo están haciendo (impuesto de solidaridad sobre la fortuna). ¿resultado? muchas fortunas se han ido a Bélgica.
¿otro resultado? empresas francesas históricas y de gran prestigio, han sido compradas por norteamericanos.

Ojalá se redistribuyera la renta y todo funcionara. Pero en un mundo real, la redistribución de renta significa desincentivar las inversiones, desincentivar el espíritu emprendedor, desincentivar la creación de empresas, y por tanto, aumentar el paro, y aumentar la pobreza general.


Una fábrica en Camboya (sigamos con camboya), es el gérmen a partir del cual surge la industrialización.

De igual modo, cuando la Renault eligió Valladolid su fábrica, la población empezó a trabajar allí de forma libre (antes, sólo podían trabajar en el campo o pequeños talleres, ahora, además de los anteriores, podían elegir ir a trabajar a la fábrica).
Estas fábricas contrataron a gente que empezó a trabajar. Empezó a formarse toda una generación de mecánicos, técnicos electricistas.
Se mejoraron las carreteras.
Hizo que un enjambre de pequeñas empresas se reuniera alrededor de la factoría (caldereros, técnicos en mecanizados, preparadores de moldes y matrices, etc etc).

Ahora tú indicas: NO, ESO ES NEGATIVO, OJALÁ RENAULT NUNCA HUBIERA IDO A VALLADOLID, (¿no es así?).
Yo creo que cualquiera de aquella zona te dirá que no. Que fue positivo.

Si ahora FASA se va de Valladolid, es una putada para ellos, pero conservan las infraestructuras, y un tejido industrial que, aunque mermado, seguiría funcionando, y unos recursos humanos con conocimientos técnicos importantes.

Todo eso no existiría si una multinacional (Renault) no hubiera abierto una fábrica en un país (entonces) atrasado (España no estaba al nivel de Francia, precisamente).

¿Por qué entonces estamos en contra de que se abran fábricas en el tercer mundo?

No temamos, que aquí no se perderán tantos empleos como se dice.
En los EEUU llevan haciendolo más de una década y sí, se han perdido empleos, pero se han creado otros, y el paro total no ha aumentado de forma significativa.

Sé que es difícil de entender. Yo mismo soy un currito en una multinacional. Si se va, para mí es una putada. Pero gracias a esta multinacional y a otras muchas, tenemos un tejido industrial lo suficientemente fuerte como para asegurarnos un futuro (si San Hubbert lo permite).

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Me quedo con esto: "El que tiene más dinero, sin variables que lo compensen, tiene capacidad de hacer más dinero que el que no lo tiene. Y con el "mercado libre" no haces otra cosa más que eliminar variables que compensen este hecho."

Aún partiendo de que esa base sea cierta (que no lo es completamente): ¿Cual es el problema? ¿por qué hay que compensar eso?.

Partes de la base de que si el rico es más rico, el pobre es más pobre.
Pues yo te digo que ahí tienes el error principal.
Cuando un "ricachón" monta una empresa: él se hace más ricos, y los trabajadores, también.

Nuevamente a lo mismo.
Si hay una producción X fija y hay concentración de capital, el que tiene menos dinero es más pobre.
¡Es de cajón! Porque podrá haber más o menos dinero pero el dinero no importa sino la cantidad de dinero que tienes respecto al resto que es lo que importa en el mercado.
El dinero es algo virtual. Lo que importa es lo que te permite al acceder al mercado.
Es como una subasta. Poco importa cuanto tenga sino si tendré la apuesta más alta.
Y ahí nace la equivocación liberal. La producción siempre aumenta y así puede evitar el problema de la concentración de capital.
FALSO. La producción no aumentará eternamente. Es más, ahora que vamos a llegar al cénir VA A DISMINUIR.

Quote by escéptico:
¿Debemos impedir que el "ricachón" monte la fábrica, y en vez de eso, le fusilamos a impuestos para redistribuir su renta?

Es un gran error. En Francia lo están haciendo (impuesto de solidaridad sobre la fortuna). ¿resultado? muchas fortunas se han ido a Bélgica.
¿otro resultado? empresas francesas históricas y de gran prestigio, han sido compradas por norteamericanos.

¡Porque se mueven en un mercado bastante abierto! Las fortunas se pueden mover a su antojo. Y desde fuera, podrán seguir comprando productos franceses si quieren.
Si su mercado fuera cerrado, técnicamente las fortunas no se pueden mover a su antojo, porque todo pasa por la aduana. Entonces PUEDES controlar la concentración de capital .
¿No ves que justificas la teoría liberal con ejemplos sobre un mercado que ya es liberal?

Quote by escéptico:
Ojalá se redistribuyera la renta y todo funcionara. Pero en un mundo real, la redistribución de renta significa desincentivar las inversiones, desincentivar el espíritu emprendedor, desincentivar la creación de empresas, y por tanto, aumentar el paro, y aumentar la pobreza general.

Sigues con tu mente en tu mercado actual y tu mercado actual fracasa (por medidas que intentan paliarlo sin éxito) o fracasa (de éxito, porque la concentración de capital asfixiará a la gente en cuanto la producción disminuya).
Espíritu emprendedor... ¿Que rollos me cuentas? Con dinero todo el mundo puede tener "espíritu emprendedor", como es en muchos casos de las grandes fortunas.
Hay gente con verdadero espíritu emprendedor que le lleva a hacer organizaciones para AYUDAR A LOS DEMÁS (de una forma u otra) y no por egoismo de aumentar fortunas virtualmente inagotables.
Y por cierto, no confundas evitar la concentración de capital con no remunerar el esfuerzo. Te basta con aplicar un sistema de impuestos exponencial. Para el trabajador medio, trabajar más SI le implicaría un aumento significativo de remuneración.
Ahora, si empiezas a acumular fortunas desmedidas, pues los cada vez más grandes impuestos bloquearían la capacidad de acumular FORTUNAS (algo diferente a lo que conocemos por dinero la gente de a pié).
¿Se necesitas grandes capitales?
Que sean colectivos. Estatal, cooperativa, sociedades con capital áltamente disgregado...
Hay formulas de gran capital colectivo que no implica gran capital individual.

Quote by escéptico:
Una fábrica en Camboya (sigamos con camboya), es el gérmen a partir del cual surge la industrialización.

De igual modo, cuando la Renault eligió Valladolid su fábrica, la población empezó a trabajar allí de forma libre (antes, sólo podían trabajar en el campo o pequeños talleres, ahora, además de los anteriores, podían elegir ir a trabajar a la fábrica).

Pasado... Aumento de producción... ¿Recuerdas? Ya te lo he contado.
No es aplicable porque los trabajos que desaparecían podían sustituirse por otros, porque la producción aumentaba.
ESO NO VA A PASAR AHORA.


Ahora tú indicas: NO, ESO ES NEGATIVO, OJALÁ RENAULT NUNCA HUBIERA IDO A VALLADOLID, (¿no es así?).
Yo creo que cualquiera de aquella zona te dirá que no. Que fue positivo.

A lo mejor, en vez de Renault ahora había "Coches Valladolid, S.A.", y tendrías tantos o más puestos de trabajo, igual o más remunerados.


No temamos, que aquí no se perderán tantos empleos como se dice.
En los EEUU llevan haciendolo más de una década y sí, se han perdido empleos, pero se han creado otros, y el paro total no ha aumentado de forma significativa.

Escéptico... Sigues sin comprender que la época a la que te remotas, LA PRODUCCIÓN CRECIA y ahora VA A DISMINUIR.
Ya me canso de repetirme.


Sé que es difícil de entender. Yo mismo soy un currito en una multinacional. Si se va, para mí es una putada. Pero gracias a esta multinacional y a otras muchas, tenemos un tejido industrial lo suficientemente fuerte como para asegurarnos un futuro (si San Hubbert lo permite).

Dime, ¿que diferencia habría entre que tu empresa fuera de accionistas ricachones o el capital estuviera garantizado que está disgregado entre la población?
¿Tú rendirías menos?
¿Estarías desincentivado?
¿Y si el capital fuera de los propios trabajadores? ¿Trabajarías más, menos o igual?

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escéptico

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Quote by LoadLin: Dime, ¿que diferencia habría entre que tu empresa fuera de accionistas ricachones o el capital estuviera garantizado que está disgregado entre la población?
¿Tú rendirías menos?
¿Estarías desincentivado?
¿Y si el capital fuera de los propios trabajadores? ¿Trabajarías más, menos o igual?



Si no fuera por los "accionistas ricachones", no es que rindiera menos. Es que no habría fábrica, y los 400 que ahora trabajamos, estaríamos en la calle, o buscándonos la vida por ahí.

Y desde luego estoy seguro que en Valladolid, si no fuera por FASA Renault, no se habría montado una fábrica de automóviles.

Dices:

Quote by LoadLin:
Es de cajón! Porque podrá haber más o menos dinero pero el dinero no importa sino la cantidad de dinero que tienes respecto al resto que es lo que importa en el mercado.
El dinero es algo virtual. Lo que importa es lo que te permite al acceder al mercado.
Es como una subasta. Poco importa cuanto tenga sino si tendré la apuesta más alta.
Y ahí nace la equivocación liberal. La producción siempre aumenta y así puede evitar el problema de la concentración de capital.
FALSO. La producción no aumentará eternamente. Es más, ahora que vamos a llegar al cénir VA A DISMINUIR.


Pero esto no es así (no lo de la disminución). Marx ya lo pronosticó, y en su misma época la escuela austríaca ya lo rebatió (pero nadie les hizo ni caso). Y como sabes, no ha pasado nada de lo predecido por Marx (¿no ha pasado suficiente tiempo?.

Lo que importa no es el dinero que tienes con respecto al resto.
Lo que importa es el uso que puedes hacer de ese dinero (de ese bien de intercambio).

Y el liberalismo no hace que decrezca el uso que puedes hacer de ese dinero, sino que lo aumenta.

Aunque disminuya, sí, oyes bien, aunque disminuya la producción.
Sé que cuesta de entender, pero es así.

Ningún sistema de redistribución de bienes ha funcionado.
Todas las sociedades que funcionan razonablemente bien para la mayoría se basan en el respeto por la propiedad privada, y por las ganancias adquiridas por cada uno.


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LoadLin

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Quote by escéptico:
Si no fuera por los "accionistas ricachones", no es que rindiera menos. Es que no habría fábrica, y los 400 que ahora trabajamos, estaríamos en la calle, o buscándonos la vida por ahí.

Y desde luego estoy seguro que en Valladolid, si no fuera por FASA Renault, no se habría montado una fábrica de automóviles.

¿Y porque?
¿Que hay que impida al Estado hacer una empresa y luego darles paulatínamente el capital a los trabajadores o inversiones individuales?
¿Y sociedades de inversión promovidas desde organizaciones de particulares?
¿Porque tienen que ser solo 4 personas con SU DINERO PERSONAL los que metan el capital para llevarse parte del trabajo de un montón de personas?
¿Quien niega ahora el "espíritu emprendedor" de la gente?
¿Es que solo los ricos tienen "espíritu emprendedor"?

Quote by LoadLin:
Pero esto no es así (no lo de la disminución). Marx ya lo pronosticó, y en su misma época la escuela austríaca ya lo rebatió (pero nadie les hizo ni caso). Y como sabes, no ha pasado nada de lo predecido por Marx (¿no ha pasado suficiente tiempo?.

¡PETRÓLEO! La producción ha podido aumentar y eso ha provocado una variable que ha compensado la concentración de capital.
Espérate al cénit y veremos cuanto de verdad y de mentira había en lo que contaba Marx, porque en lo de la concentración de capital tenía más razón que un santo.
No pasa mes sin fusiones y creación de nuevas macroempresa y superbancos.

Quote by LoadLin:
Lo que importa no es el dinero que tienes con respecto al resto.
Lo que importa es el uso que puedes hacer de ese dinero (de ese bien de intercambio).

Es que el uso que puedes hacer de ese dinero DEPENDE DEL DINERO RESPECTO AL RESTO, cuando tienes competición por los recursos (bajo mercado). Si los demás tienen dinero para comprar, compran y el precio sube, hasta que algunos no pueden comprar ese bien, razón por la cual el precio se estanca.
Si todos tuvieramos muchísimo dinero los precios subirían muchísimo y al final sería lo mismo. Por eso lo importante es LA DIFERENCIA DE DINERO entre personas.

Quote by LoadLin:
Y el liberalismo no hace que decrezca el uso que puedes hacer de ese dinero, sino que lo aumenta.

Eso lo hace el aumento de producción, independientemente de cual sea el sistema que lo aumente. Pero el liberalismo ha logrado ese "éxito" (aumentar la producción) a base de aumento de consumo de recursos. Al fallar esa variable, el aspecto aparentemente bueno del liberalismo (aumento de producción, y consiguente bajada de precios) se va a la porra. Pero la concentración de capital va a seguir ahí jugando en nuestra contra.


Aunque disminuya, sí, oyes bien, aunque disminuya la producción.
Sé que cuesta de entender, pero es así.

Me estás contando el milagro de los panes y los peces.
Mira. Si la producción disminuye, los precios suben.
Pero tú compites por lograr el bien CON TU DINERO.
Si puedes pagar (tienes más dinero que el resto) compras, si no, no compras.
Si el rico puede pagar miles de hectáreas de cultivo para fabricar combustible, los precios se dispararán y tú no podrás comer si tu dinero no puede competir con el suyo.
¿Que milagro esperas? ¿Crearás más negocios para tener más dinero?
¿Con que dinero te van a pagar los pobres? ¿O es para los ricos? ¿Crees que podrás crear negocio para los ricos sin energía? ¿O competirás por la energía?
¿Con que dinero?
Pescadilla que se muerde la cola.

Quote by escéptico:
Ningún sistema de redistribución de bienes ha funcionado.
Todas las sociedades que funcionan razonablemente bien para la mayoría se basan en el respeto por la propiedad privada, y por las ganancias adquiridas por cada uno.

NINGÚN SISTEMA HA FUNCIONADO BIEN PARA TODOS. Ni siquiera este.
Seguro que para el señor feudal de la edad media, su sistema funcionaba a la perfección.
Lo que vives es una ilusión creada por una superproducción que ha podido crear una clase media incluso manteniendo a la clase rica. Pero ni aún así ha dejado de haber pobres. De hecho ha habido y sigue habiendo una pobreza extrema.
Si la producción cae, o repartes, o generarás muchos pobres.

Al tiempo.

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escéptico

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Diálogo de sordos. Nunca nos pondremos de acuerdo porque hablamos de ideas no demostrables más que por la experiencia.

Y para tí nuestra experiencia es mala, y para mí buena.

Dices "sólo pueden crear los ricos".
Perdoname pero ¿en qué sociedad vives? Abre los ojos.

Experiencias cercanas a mí:
1.
Mi padre vino del pueblo sin un duro, trabajó durante años de carpintero, con un socio montó un taller, y ahora tiene una carpintería con 5 trabajadores. No es una gran empresa, pero es empresario y se gana bastante bien la vida.
Todos sus hermanos (son 6), han prosperado, bien con un pequeño taller, bien con una pequeña gestoría, bien con un trabajo a sueldo.

2.
Al lado de mi fábrica, hay un taller de mecanizados. El tío empezó sin nada. Por no tener, no tiene ni estudios (sabía manejar el torno y la fresa, eso sí), y ahora tiene una empresa con 15 trabajadores, y entre sus contratados hay 3 ingenieros diseñadores (y él sin estudios).
El tío se gana muy muy bien la vida. Mantiene una familia, un pequeño barco y cada 2 años aprox. cambia su BMW (ahora tiene un M5 de 15 kilos, qué mamón).

3.
La fábrica en que trabajo la montó un tío en la postguerra italiana. Él era ingeniero técnico (aún trabaja el jodido con 75 años). Empezó a probar con una idea (doblar bimetales de distintas aleaciones para que "saltaran" al llegar a distintas temperaturas, es el principio de casi todos los actuadores de temperatura mecánicos). Dedicó tiempo, esfuerzos y los cuatro duros que tenía para montar un pequeño taller con 4 prensas manuales y operaciones de montaje a mano.
Su hermano se dedicó a fabricar los utillajes y pequeñas máquinas necesarias para la fabricación.

Ahora el grupo se ha dividido. Un hermano tiene 7 fábricas (una es donde yo trabajo, con 400 trabajadores), el otro, una empresa grande que fabrica grandes líneas automatizadas.

Empezaron sin un duro (ahora los hijos lo han heredado hecho, pero si no se espabilan, perderán la empresa, o cerrará, las herencias no duran siempre).

4.
Otro conocido mío que era un antiguo jefe de mantenimiento en mi fábrica, empezó a instalar climatizadores en sus ratos libres; dejó el trabajo, se montó por su cuenta y ahora tiene una empresa con 20 trabajadores. Realizan pequeñas automatizaciones, y sistemas de climatización.

5.
Otro conocido más (proveedor de la empresa) es calderero. Empezó trabajando para otro, alquiló un local, compró una plegadora y una cizalladora. Ahora ya ha comprado un taller más grande, y son también 10 trabajadores.

6.
Este más actual (3 ó 4 años). Un técnico que programaba robots, se montó por su cuenta y montó también una micro-empresa. Cuando ganó suficiente dinero, lo dejó, y se empezó a dedicar a lo que le gustaba: montó un concesionario de motos.

7.
Otro más (2 años o así). Un ing. técnico que trabajaba para una empresa que nos hacía maquinaria. Se ha montado por su cuenta para fabricar pequeñas máquinas automáticas. Ahora tiene un taller y una pequeña estructura con 3 trabajadores.


Y hay muchos más (y tampoco conozco a muchísimas personas), pero para qué aburrir.

Quizá es que en Cataluña hay más espíritu emprendedor. No lo sé. Sólo sé que alrededor mío veo una actividad laboral muy importante. Veo que quien se espabila, quiere y se esfuerza, se monta un negocio. Y eso no depende de los estudios (a más estudios, más posibilidades, pero no es imprescindible).


Todo eso sale del espíritu emprendedor de la gente. Ese espíritu emprendedor, por alguna razón, nunca se da, o no prospera en países con políticas de "redistribución de renta", ni de "economía planificada".



En Cuba, por ejemplo, están empezando a prosperar los que se dedican al negocio de la hostelería. ¿Qué va a hacer el régimen cubano? Pues ya he leído por ahí que va a ir contra ellos "por hacerse ricos y aumentar la desigualdad". ¿Qué conseguirán? Cerrar algunos restaurantes y algunos negocios que dan trabajo a la gente. Total: reducir la actividad, aumentar el desempleo, y aumentar la pobreza.

A principios de los 80 empezaron a dar libertad a agricultores, para que negociaran con sus mercancías. Eso consiguió en pocos años que aumentara el interés de los agricultores, aumentaron las cosechas, y aumentaron los excedentes, pudiendo alimentar a mucha más gente.
Eso creaba desigualdad, y se atajó de golpe.
Volvió a caer la producción.

¿Por qué? Porque las políticas de redistribución desincentivan el esfuerzo personal.

Y el esfuerzo personal es clave en el desarrollo.

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Dices "sólo pueden crear los ricos".
Perdoname pero ¿en qué sociedad vives? Abre los ojos.

¿Cuantas veces tendré que repetirlo?
La producción actual es muy grande. Tan grande que puede satisfacer a los muy ricos y aún así sobrar.
Por eso existe la clase media que es lo que me estás contando.
Pero cuando mengüe la producción, la diferencia de capital es la que va a producir todos los desbarajustes.
Eso sí, deberías mirar al resto del mundo, porque esa clase media dista mucho de ser EL RESTO DE LA POBLACIÓN del planeta.
Y si no quieres ver a ese resto, o echarle la culpa de ese resto a otros sistemas, es problema tuyo. La producción es limitada, y por mucho dinero que metas al sistema, si no repartes no hay para todos. Y aún menos lo habrá si la producción disminuye.

Dale las vueltas que quieras. La producción total depende de la energía, de las materias primas, por mucho "espíritu emprendedor" que le pongas.

Pero bueno. Es cierto que es un diálogo de sordos. Pero es fácil ver quien tiene razón.
Solo hay que esperar, y ver como ese "espíritu emprendedor" se queda en agua de borrajas mientras vemos que los negocios se concentran en dar servicio a los más ricos (que sin duda serán los negocios más provechosos) mientras cada vez más la gente se queda excluida porque entra en el círculo vicioso de no dinero -> no posibilidad de hacer dinero.

Pero nada... tú sigue pensando que lo que hay que hacer es no poner impuestos a los ricos, que el dinero se concentre hasta el infinito, que por algún milagro tecnológico o idea maravillosa los recursos se multiplicarán y los ricos podrán consumir lo que quieran y los pobres también.

Mientras tanto nosotros seguimos viendo como la inexorable curva de Hubbert se acerca tenebrosamente y ya veremos si al caer desciende la producción o se produce el milagro del Dios mercado que multiplica la producción independientemente del petróleo.

Cerca de 7000 millones de personas... ¿Te crees que podemos satisfacer sus necesidades si a la vez hay desigualdades?
Tú has afirmado que llevar la producción a los países pobres hace desaparecer las desigualdades. Pues yo te digo que mientras el capital sea de "inversión" (propietarios ricos) creará más desigualdades si la ecuación contempla TODO el planeta.
Porque los propietarios siempre sacan más margen de beneficio que el trabajador respecto a la venta (y muchísimo más si el país es pobre). Y aunque el pobre haya mejorado, otro trabajador menos pobre que él ha empeorado. Y la relación entre pobres y ricos a nivel planetario empeora.
Si la producción siguiera aumentando quizás no fuera grave o incluso positivo (tan solo a corto plazo), porque aunque esa persona rica ganase todo ese dinero, si no tiene tiempo o ideas con que gastarlo, ¡no participa en la compra!, y los precios bajan porque hay más producto por menos dinero usado en compras. Pero la producción caerá.
Por eso quiero que al pobre le pongan una fábrica, ¡pero que él sea el propietario!
Pero eso no es "inversión" sino otra cosa, véase ayuda, pago de correción de desigualdades, etc. etc.

En fin... Lo dicho. Tiempo al tiempo. Ya verás con tus propios ojos lo que te cuento.

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escéptico

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Lo veremos, mejor dicho.

Tú hablas como si tuvieras razón. Al menos, conserva la duda.

El consumo energético en la Cuba de Batista era bien pequeño.

Las desigualdades en la Cuba de Batista eran evidentes.

Sin embargo, el ciudadano medio en la Cuba de Batista era mucho más rico, tenía más disponibilidad de bienes y de alimentos que la Cuba de Fidel Castro.

Como tú dices, ya veremos.

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PPP

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¡Qué bonita frase!: "Sólo pueden crear los ricos"

De nuevo florecen las tendencias a explicar los asuntos desde el exclusivo e hipnotizante punto de vista económico/economicista. Hay gente que tiene el periscopio puesto a piñón fijo.

Ahora resulta que los únicos seres humanos en el planeta con capacidad de crear son los ricos. Ni los de la clase media, ni los pobres de solemnidad. Ya lo saben; solo los ricos tienen la potestad de crear. Los demás a trabajar como robots; son los ricos los únicos que tienen brillantes ideas y estimulan. Como decía mi abuelita, es para ponerse a mear y no echar gota.

Es el mito de la locomotora de los hermanos Marx en el Oeste, universalizado: se glorifica a la locomotora (¿Alemania? ¿EE.UU.? ¿los ricos?) y se dice: todo para la locomotora: más madera. Pero claro, en ese sistema dinámico, el combustible tiene que salir de algún sitio y con eso de avanzar a toda costa (no se sabe muy bien hacia donde), se excusa todo, todo vale. Así, se hace leña de los vagones posteriores (al fin y a lcabo son los pobres desgraciados que siempre van chupando rueda de la locomotora y nunca "crean nada", ni contribuyen con nada), hasta que se llega a la misma locomotora.

Me postulo para hacer un homenaje a los hermanos Marx, por ese simil histórico e inigualable :el más madera, de su película "los hermanos Marx en el Oeste" es el mejor ejemplo que he visto sobre la sinrazón del economicismo y del problema energético.

Saludos

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escéptico

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Si lo dices por mí, yo no he dicho eso.

Sólo he dicho que las políticas de redistribución de renta desincentivan el esfuerzo por crear riqueza.

Y entiende riqueza, no como millones de euros en el banco, joyas y yates, sino como puestos de trabajo, productos de consumo, etcétera.


La opción de invertir, y esforzarme para producir más y mejor, deja de tener sentido si al final del año, un señor va a venir y me va a quitar las ganancias para redistribuirlas.

Por tanto, dejo de esforzarme, de invertir, y de crear puestos de trabajo.

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LoadLin

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Quote by escéptico: Lo veremos, mejor dicho.

Tú hablas como si tuvieras razón. Al menos, conserva la duda.

¿De que tengo que dudar?
¿De que se concentra el capital?
¿De que se acaba el petróleo?
¿De que la tecnología no podrá sacarnos del agotamiento de los recursos eternamente?
¿De que los ricos no van a cambiar de hábitos, o incluso hacerlos más derrochadores si pueden permitírselo?

No verlo es símplemente cerrar los ojos.
Por supuesto que en el futuro pueden pasar muchas cosas porque hay muchas variables que contrarrestan estos efectos.
Pero esas variables no son precisamente más de lo mismo.

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Amon_Ra

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Que horrible frase diria yo, Solo pueden crear los ricos.
Loe ricos nunca crearon nada, Solo hizo posible la crecion de los ricos la sacrosanta ley de libertad de propiedad del capital y de los medios de produccion y su concentracion.
Es como la tan manida y triste expresion y Franco hizo todos los pantanos que disponenos y los Faraones hicieron las Piramides etc etc.
Solo los pobres crean por eso son pobres.Ya se dijo hace años Cuanto mas trabajes para otro mas pobre seras,es Logico el riesgo y el beneficio de la inversion es solo para ti con lo que ya te guardaras de no equivocarte que es el papel del rico administrar el, el riesgo de la inversion y por esto cobra un precio . Viejisimo tema hasta biblico.
Esceptico y Load-Lin es un debate ideologico que creo que ya en la 1 2 3 Internacional se expuso nunca se acabo ni se acabara porque parte de premisas ideologicas distintas no importa creo que por mucho que simpatice mas con uno que con otro mis simpatias no serviran de nada.
En la calle en mi barrio de origen obrero en los años de la dictadura alguna vez en rincones se hablaba de todo esto y como era muy dificil explicar la diferencia ideologica entre un liberal que por cierto estaba tambien muy mal visto encima en aquellos años.La forma mas burda y entendible en el ambiente era .Un liberal es un libertario con dinero o esperanza de hacerlo en una sociedad de capitalistas.
Lo que esta clarisimo es que todos esos emprendedores que compraron un torno o una fresa y con trabajo para pagar la maquinaria y los intereses y la electricidad barata como no pueda pagar los intereses porque suban, y la electricidad barata deje de serlo o baja el salario del obrero que lleva la fresa o se lo queda todo el banco se acabo su emprendimiento vital y el obrero va ala calle.
Ya lo decia el viejo judio a su hijo ,nunca produzcas nada compra y vende,sin diferencias no hay mercado ,viva las diferencias diria este y, si no se crean.
Como conseguiriamos el cielo si no existieran los pobres.
Viva la caridad decian algunos.
Muy buena comparacion la de PPP de la situacion actual y la gran pelicula de los hermanos Marx.
La energia mas limpia es la que no se usa

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LoadLin

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Quote by escéptico:
La opción de invertir, y esforzarme para producir más y mejor, deja de tener sentido si al final del año, un señor va a venir y me va a quitar las ganancias para redistribuirlas.

Te lo he dicho, escéptico. Se trataría de impuestos exponenciales... Que si tú trabajas el doble casi ganarías casi el doble, pero que nunca ganarías más de 10 veces la media porque te sablaría a impuestos.
Si te fijas, cualquier empresa que empieza a ganar mucho es que tiene muchos trabajadores.
Pues la solución es simple. ¿Empresa grande? ¡Capital repartido!
Entre trabajadores, clientes, pequeños inversores que con su dinero te dan su "voto de confianza", etc. etc.
¿Porque no va a funcionar? Si tú trabajas para la empresa, ganarás más si a la empresa le va bien.
Eso sí, si tienes más de 10 veces la media es que ¡te estás beneficiando del trabajo ajeno!
Tan simple como eso, escéptico. Nada de dinero acumulativo hasta el infinito. El capital distribuido entre la gente.
Y sin concentración de capital, sino una simple desviación entre la gente lo suficientemente pequeña para que el esfuerzo de la gente valga más que esas distorsiones entonces, muchas cosas cambian.

Entonces el sistema de precios SI se parecería bastante más a lo que se supone que debería ser porque al tener la gente una cantidad parecida de dinero difícilmente nadie va a gastarse fortunas en biocombustible quedándose sin comer (se quedaría sin dinero). Los precios forzarían al ahorro PERO APROXIMADAMENTE A TODOS POR IGUAL, porque todos tendríamos un poder adquisitivo lo suficientemente cercano unos a otros, aunque unos puedan pagarse un pavo para navidad y otros tengan que conformarse con un potaje de garbanzos.

El mayor fallo del capitalismo es la concentración de capital sin control sin lugar a dudas.

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escéptico

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Quote by LoadLin: Si te fijas, cualquier empresa que empieza a ganar mucho es que tiene muchos trabajadores.
Pues la solución es simple. ¿Empresa grande? ¡Capital repartido!
Entre trabajadores, clientes, pequeños inversores que con su dinero te dan su "voto de confianza", etc. etc.
¿Porque no va a funcionar? Si tú trabajas para la empresa, ganarás más si a la empresa le va bien.


¿Por qué no va a funcionar?
Porque partes de la base de que la empresa ya existe.

Porque las empresas públicas, y las empresas "de todos los trabajadores", no son productivas.

Porque en una empresa, a veces, hay que tomar medidas drásticas e impopulares.

Porque la decisión consensuada, paralizaría la empresa, no la haría ágil y dinámica.


Porque en las empresas que conozco en las que ha pasado eso (Jumberca, por ejemplo), han quebrado.

No funciona. No es competitivo, y eso significa que es menos productivo. Y eso significa que el producto resultante es de calidad dudosa, y además, caro.

Y eso significa que la empresa quiebra.

Puede valer para fabricar Trabants, pero no para fabricar productos competitivos.

A mí no me gusta teorizar sobre lo que no sé. A mí me gusta ver los resultados reales.

Sólo tienes que ver cómo ha funcionado una sociedad con la economía controlada por el estado y cómo una liberalizada (República Democrática Alemana vs República Federal Alemana), para ver el resultado.

Pues bien, ese es tu modelo. El de la ex RDA. El mío es otro.

Tú te empecinas en tener razón. Y además, el peak oil es poco más que una excusa, o que una "liberalización".

Ya verás como no es así. Tiempo al tiempo. Lo veremos (aunque seremos viejecitos ya).

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escéptico

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Quote by Amon_Ra: Que horrible frase diria yo, Solo pueden crear los ricos.


Sofisma es atribuir a otra persona una frase que no ha dicho, o llegar a una conclusión errónea basándose en lo que ha dicho.

El sofisma es un recurso fácil.

Lo siento. Aquí nadie ha dicho que sólo los ricos puedan crear.

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Porque partes de la base de que la empresa ya existe.

¿No puede salir del crecimiento de pequeñas empresas?
¿O de la asociación de sociedades de inversión?

Quote by escéptico:
Porque las empresas públicas, y las empresas "de todos los trabajadores", no son productivas.

Que pasa, ¿que si el capital es de los trabajadores da repelús y el del rico atrae la riqueza?

Quote by escéptico:
Porque en una empresa, a veces, hay que tomar medidas drásticas e impopulares.

Y si participas del capital de la empresa igual. Porque si no las tomas cada vez cobras menos, hasta que al final no te merezca la pena el trabajo.

Quote by escéptico:
Porque la decisión consensuada, paralizaría la empresa, no la haría ágil y dinámica.

Por tanto, el fascismo es mucho más productivo que la democracia, ¿no?
Dirección única, sin discusiones inútil. Gobierno ágil y dinámico, ¿no?
Es el mismo argumento, así que ten cuidado a donde te llevan los pensamientos.

A los trabajadores les interesa no discutir mucho, por eso lo ideal es que si hay muchas disputas se delege la dirección en una persona responsable y que se ponga en juicio su cargo en plazos razonables.
Y eso ya pasa en las empresas actuales, solo que los accionistas NO SON los trabajadores.

Quote by escéptico:
Porque en las empresas que conozco en las que ha pasado eso (Jumberca, por ejemplo), han quebrado.

No conozco el caso. Pero, ¿les conviene a los trabajadores acabar así?
No. Por eso lo de delegar. Si tuvieran que repetir la experiencia, ¿crees que cometerían otra vez el mismo error?
De la experiencia se aprende.

Quote by escéptico:
No funciona. No es competitivo, y eso significa que es menos productivo. Y eso significa que el producto resultante es de calidad dudosa, y además, caro.

Por tu razonamiento, lo que necesitamos es una mano de hierro para dirigirnos, porque si no, todo el mundo sabe que discutimos y eso nos lleva a la ruina, ¿no?
Lo dicho... Ese es un argumento fascista.

Quote by escéptico:
Sólo tienes que ver cómo ha funcionado una sociedad con la economía controlada por el estado y cómo una liberalizada (República Democrática Alemana vs República Federal Alemana), para ver el resultado.

Yo no te hablo de un régimen comunista, porque eso sería hablar sobre la eficiencia del gobierno y sería meterse en otros temas.
¡Ese no es el caso que te hablo!
No sigues la pista al dinero y al poder. Yo sí.
Se perfectamente que el poder de los comunistas estaba igualmente en un puñado de gobernantes corruptos. Y en Europa Occidental se desconcentró porque se le dió acceso a la gente a parte de los recursos para que trabajasen.
Por eso aquí fué mejor.
Pero ahora las cosas van a cambiar.
Por el mecanismo de precios y el descenso de producción, los recursos se concentrarán y eso empeorará las condiciones respecto a si hiciésemos esfuerzos para repartirlo.
Por eso te equivocas. Regular el mercado (correctamente), desconcentrar el capital, AYUDA a la gente.

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ferz

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PPP siempre encuentra los mejores ejemplos. Creo que esceptico sigue creyendo en la infalibidad del sistema, en el "esto le pasa al resto de la gente, pero no me puede pasar a mi". Desde su punto de vista su planteamiento es correcto, pero se basa en que las necesidades no van a crecer indefinidamente, esto es totalmente cierto, pero a mi juicio tremendamente equivocado. Simplemente considera que ganas 100, y que gastas 110, da igual que dentro de 5 años sigas gastando 110, si sigues ganando 100 vas directo al desastre. La cuestión es saber cómo está nuestro consumo con respecto a la naturaleza y los recursos existentes, ahí ya cada uno puede pensar lo que quiera. Pero el libre comercio por ejemplo no va a detener la deforestación del Amazonas ni tampoco va a crear más petróleo (o cualquier otra fuente de energía).

Damos por sentado y por hecho que todo lo que tenemos es inmutable y que siempre estará allí, ese interruptor de la luz, ese grifo con agua limpia y clara... Sólo piensa con cuánto vivían tus abuelos y con lo que tú vives, y de dónde ha salido toda esta bonanza.

Respecto a las experiencias de tus conocidos, los que siguen pensando que el mercado se regulará por sí sólo de forma natural y sin sobresaltos pienso que lo flipan, no hay mas que ver lo que sucede en una huelga de camioneros o de gasolineras, la gente como loca a los supermercados o colas kilométricas para repostar, y eso sabiendo que en unos días se restaurará la situación... la pregunta es cuánto tardarán en cerrar sus negocios.

La opción de invertir, y esforzarme para producir más y mejor, deja de tener sentido si al final del año, un señor va a venir y me va a quitar las ganancias para redistribuirlas.


Esa mentalidad nos lleva directamente a la época feudal. Es posible que en según que planteamientos fuese éticamente moral dar a los trabajadores únicamente los recursos necesarios para su subsistencia mientras el propietario acapara todos los beneficios. Aunque también entra dentro de lo posible que la gente en ese caso no pudiese adquirir sus productos, con lo cual lograríamos tu propósito, no tendría que redistribuir sus ganancias ya que serían probablemente nulas. Lo que estás postulando entra dentro del capitalismo más salvaje, el que puede come y que no se muere de hambre.

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