Bienvenido(a) a Crisis Energética sábado, 01 octubre 2022 @ 10:15 CEST

Crisis Energética Foros

No hipotequéis vuestra vida

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escéptico

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Buenas. Soy un antiguo usuario (chemapa), pero perdí mi password en una limpieza del ordenador, y como el correo era tipo mixmail, también perdí la posibilidad de recuperarlo. Es igual. Ya me está bien este nuevo.

He visto en algunos mensajes cómo gente joven se desmoraliza respecto al futuro. Sólo quiero insistir en algo que no se suele decir en este foro.

Este foro no describe la realidad absoluta, sino una situación que probablemente se dará en un futuro.

No hipotequéis vuestras decisiones pensando que el fin de la sociedad está a la vuelta de la esquina.

Queda petroleo para ¿5 años? ¿20 años? ¿50 años?


Parece evidente decir que cada vez queda menos. Pero también es cierto que no todos los expertos están de acuerdo, y que el famoso pico de Hubbert poco tiene en cuenta la ampliación de reservas debidas a nuevas técnicas de extracción.

PPP: ¿Cual es el porcentaje de extracción de un yacimiento estándar?

¿Cual era hace 10 años?

Si se mejora la extracción en un 10 % a nivel global, ¿cuanto alargamos la vida del yacimiento? ¿cuanto retrasamos el peak oil?


¿los sistemas más complejos son más ineficientes?
No.
Un motor de vapor funcionando con carbón, propio de una locomotora es muy sencillo, y su eficiencia ronda el 8%.
Una central de gas natural con una turbina convencional funcionando con carbón, tiene una eficiencia aproximada del 35%.
Una central de ciclo combinado (de gas natural, pero tecnología similar), tiene un rendimiento aproximado de un 60%.

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Atman

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Mensajes: 225
No hipotequéis vuestras decisiones pensando que el fin de la sociedad está a la vuelta de la esquina.


Excéptico, los españoles YA están hipotencando sus decisiones pensando que el futuro será maravilloso. ¿Es eso mejor?. Los españoles viven a todo tren, sin pensar en el futuro. Ven el vaso medio lleno, es más, creo que lo ven lleno a rebosar. Han hipotecado su vida por un montón de ladrillos. 30 años de productividad futura han sido traidos al ahora y se los han fundido comprando 4x4s, televisores de plasma, y pisitos a precio de oro. ¿Porqué?. Porque tienen confianza en el futuro.

He visto en algunos mensajes cómo gente joven se desmoraliza respecto al futuro. Sólo quiero insistir en algo que no se suele decir en este foro.


Creo que a la gente joven lo que más le desmoraliza es su presente, la falta de trabajo estable y digno, la falta de acceso a una vivienda digna a precio razonable, la desidia de sus gobernantes, etc. Con un presente así no es raro que la juventud esté desmoralizada. Y si además un ejercito de expertos te cuentan que el sistema actual ya no sirve, pues ya me dirá tú que clase de optimismo se puede tener. Quizás el optimismo del ignorante, o del desinformado, o el optimismo del "avestruz".


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Daniel

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Mensajes: 1995
Bienvenido de nuevo, chemapa/exceptico (por cierto, si te interesa recuperar el nombre de usuario, solo tienes que pedirlo).

Desde luego que este foro no describe la realidad absoluta, eso va más allá de nuestras posibilidades y las de cualquiera.

Respecto a lo de hipotecarse el futuro, pensaba que te referías a meterse en una hipoteca (eso sí es hipotecarse el futuro).

Ni Crisis Energética ni AEREN pretenden que el fin de la sociedad está a la vuelta de la esquina. Existe una tendencia (aumento de consumo energético), y una realidad (dependemos demasiado del petróleo y de otros combustibles fósiles). Constatamos que los cambios son lentos, especialmente adaptar un sistema complejo, basado en el aumento continuo del consumo de energía y en el aumento de la complejidad, a una nueva composición de fuentes energéticas. Defendemos la preparación para esa transición, al mismo tiempo que denunciamos que la inercia y la velocidad del sistema en esa dirección insostenible, no lleva visos de decrecer.

A partir de ahí, que cada uno actue en consecuencia con su visión del asunto.

El famoso pico de Hubbert no tiene nada que ver con la tecnología de extracción:



Y la razón es que el petróleo de la segunda mitad de la gráfica es el petróleo de peor calidad y de más difícil acceso. Sí, la apertura de Prudhoe Bay (nuevos descubrimientos) y el Golfo de México (nueva tecnología) consiguieron que la producción de petróleo en los USA repuntase, pero no lo suficiente como para volver a los niveles anteriores al cenit.

Pero imagínate que nos empeñamos en recuperar más petróleo aún, intentando volver a la producción pre-cenit, con minas a cielo abierto, cocinando las shale oil a gran escala, inyectando vapor de agua en las arenas bituminosas, construyendo centrales nucleares para eso si hiciese falta...

Sencillamente, nos encontraríamos con una barrera, que es muy difícil de mover: gastaríamos más energía en obtener un barril de petróleo que la contiene ese barril. Sí, ya se que suena pesado y que siempre acabamos con lo mismo. Pues la termodinámica es como la muerte, intentamos retrasar su presencia todo lo que podemos, pero al final siempre topamos con ella.

Concluyendo, la tecnología puede retrasar el cenit, pero no evitarlo.

Y sobre la complejidad, me temo que vas errado. Sí, la eficiencia de un motor de vapor primitivo es menor que la de una central de ciclo combinado, pero olvidas las pequeñas externalidades (ej: es más complejo y costoso transportar gas natural que carbón ) que permiten construir una central de ciclo combinado, y que no incluyes en tu cálculo de complejidad.

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WeAreRight

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Mensajes: 53
Buenas,
Estoy completamente de acuerdo que este foro no describe la realidad absoluta, en tanto que esta realidad absoluta no se puede conocer, pero el pico de Hubbert describe un acercamiento muy cercano a lo que será la realidad, aunque le faltan matices (si la gripe aviar muta y adquiere la capacidad de transmitirse de humano a humano es probable que mueran aprox. 1000.000.000 de personas, esto bajara el consumo y la producción, retrasando el pico geologico).

La teoria de Hubbert si tiene en cuenta las posibles mejoras de extracción, al igual que tiene en cuenta los yacimientos que no se han descubierto. Es una aproximacion estadistica, pero no quita que sea lo mejor que tenemos. Además esta demostrado que la teoria funciona (descripcion de la forma de la campana) si se toma como ejemplo cualquier conjunto de pozos que ya hayan pasado el pico, como por ejemplo los EEUU.

Hay que tener cuidado con las nuevas tecnicas de extracción porque pueden tener dos finalidades completamente distintas. 1. Pueden tener como meta la extracción máxima del yacimiento (Lo cual puede retrasar la fecha del pico, o por lo menos suavizar la caida) o 2.Pueden tener como objetivo la maxima extracción diaria (Que trae consigo un pico mas temprano, mas alto, con una caida mas rapida y que deja mucho petroleo que podia haberse extraido sin posibilidad de extracción).

Dicho esto, tengo que decir que estoy de acuerdo en que no podemos hipotecar las decisiones pensando en que el fin de la sociedad esta a la vuelta de la esquina. Por dos razones, porque habra sociedad despues del petroleo y porque no creo que haya forma de saber lo que nos conviene hacer con mucha antelacion, habra que estar atentos e informados, para que cuando llegue alguna crisis social (si es que llega) no nos pille desprevenidos.

Por ahora lo unico que creo que se puede hacer es consumir lo menos posible (de forma directa e indirecta), reciclar, y educar y ser educados de una forma critica y cientifica.

Un Saludo,
WeAreRight

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si3rra

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Mensajes: 120
Hola Chemapa bienvenido otra vez.

No se bien a que te refieres con lo de hipotecar la vida. Este mundo va a ser malo si se acaba el petroleo pronto , pero si no lo hace va a ser peor, peor porque si no colapsa economicamente colapsará ecologicamente, moralmente,socialmente. La humanidad está completamente podrida, los "soldados de la paz" se dedican a traficar con niños, a cambiar fotos de muertos por porno, a masacrar civiles por diversion...Los politicos son unicamente representantes de emporesas y son los intereses de estas las que dominan,Las masas creen en un dios absurdo, que en nuestra "zona" tiene unos representantes en la tierra que se dedican a follarse a los niños, a robar a las viejecitas, a comer el coco a los ignorantes, para traerse el cielo aqui abajo (para ellos ,claro)......
y asi podria estar lineas y lineas. No me vale el que todo esto siempre ha pasado. hoy la informacion está al alcance de todos, hay normas escritas que penalizan todas estas acciones y lo más importante es que se poderia controlar y evitar que todo esto pasase.

si los que en un mundo as ussual, vivirian tranquilos instalados en su clase media (o la que sera), contaminando, consumiendo, siendo complices de la esclavitud , explotacion, asesinato.... de miles de lillones de personas , para mantener su "nivel de vida", si estos hipòtecan su futuro tomando decisiones al estilo "viva la pepa", que les den por el culo. Si crees que se puede acabar el mundo tal y como lo conocemos, hay miles de cosas que puedes hacer para intentar vivir una vida mejor,No para eviatr que se te acabe el estado del bienestar.
nuestro modo de vida tiene el pie puesto en el cuello de millones de personas y está matando y violando la naturaleza sin ninguna compasion. Hay que hacer un cambio en las mentalidades individuales, cada uno con la suya, hay que ser realistas y aceptar que somos culpables, que tenemos que dejar de colaborar con esta mierda de sistema y buscar soluciones del tipo que sea, Si creer que la fiesta se acaba sirve para que algun idiota se plantee apagar la luz cuando no la necesita, que le den a este tambien, si este mismo idiota cree que no vale la pena estudiar esade porque el dia de mañana no va a tener ningun consumista a quien crear una necesidad absurda, pues que no estudie y se dedique a lo que le de la gana.

HIPOTECAR NUESTRO FUTURO Y EL DE NUESTROS HIJOS ES SEGUIR COMO HASTA AHORA, HACIENDO LO MISMO DE SIEMPRE Y NO CAMBIAR NUESTRO MODO DE VIDA. ESTO SI QUE ES HIPOTECAR EL FUTURO.

no hace falta ninguna crisis energetica para que necesitemos un camnbio, solo hay que tener un minimo de sentido comun para derse cuenta. Pero el sentido comun lo reparten con honda.

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justsayno

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Identificado: 05/04/2005
Mensajes: 303
Parece un chiste de El Roto



No hipotequeis vuestras vidas! hipotecad vuestras casas!

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Tetraktis

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Mensajes: 70
Saludos.

Estoy de acuerdo en que aqui no se pregonan verdades absolutas, en verdad no creo que nadie lo haga, creo que se intenta analizar, preguntar y tratar de responder con honestidad y con la informacion a la que se tiene acceso.....

Al pensar en el asunto de la eficiencia y las nuevas tecnologias para el aprovechamiento de los campos, doble recuperacion, bombeo neumatico, hidraulico o mecanico, simicas 3d para determinar con mayor presicion la amplitud de los campos etc etc... me llama la atension que las petroleras anglosajonas con todo y sus multimillonarios presupuestos para I+D+I no han podido recuperar la tasa de produccion de sus campos del mar del norte ni la produccion total en territorios de EUA...una cosa son las reservas probadas y probables que pueden o no aumentar con la tecnica, y otra cosa es la tasa de extraccion de ellas...

La recuperacion secundaria o hasta terciaria ha avansado muchisimo en los ultimos años, pero eso no a sido suficiente para detener la tendencia a la disminucion y eventual (o actual) caida de la produccion de los campos...es decir las "nuevas" tecnologias ya se estan aplicando...

Lo que me hace pensar que las tecnologias disponibles han llegado a una suerte de limite en el que la geologia, la fisica termodinamica y la quimica marcan el ritmo...

Por otro lado, hay que tener muy en cuenta que nadie por aqui asegura que el petroleo se va a agotar mañana o el año ke viene, aqui se habla del zenit en el crecimiento de la extraccion de hidrocarburos, que una ves llegado ese umbral seguira habiendo hidrocarburos de forma abundante por probablemente decadas mas... pero eso tampoco es para tratar de seguir con la fiesta...

primero, una ves llegado el zenit y dependiendo del ritmo de extraccion la inexorable caida de la produccion sera mas o menos rapida...
segundo, el petroleo no es igual (de hecho sus caracteristicas quimicas son tan variadas como campos de hidrocarburos hay) y el petroleo ligero, de facil extraccion y refinacion es cada ves mas escaso...queda mucho aun bajo la tierra, pero es pesado con altisimas cantidades se azufre y con gas asociado con altisimos porsentajes de gas sulfhidrico (muy peligroso para la vida) que no se debe quemar y hay que transportarse a centros de proceso para separalo del gas natural...
tercero, la mayor parte de las abundantes reservas por explotar, de las que algunos presumen tanto, son petroleos pesados en los que a todos los niveles desde la extraccion, transportacion y refinacion, es mucho mas caro energetica y economicamente...
cuarto, (yo trabajo para la industria petrolera) en aprovechamiento y procesos de extraccion de hidrocarburos la eficiencia no se mide con la misma rama...

me explico con un ejemplo: en instalaciones de extraccion costa fuera se obtiene petroleo con gas asociado, in situ se separa el gas del crudo, y el gas amargo (gas natural+gas sulfhidrico) es enviado en ductos marinos a una central de rebombeo ( a 80km de distancia), y despues enviado a un centro de proceso ( a 150km de distancia)donde el gas es "limpiado" quitandole el azufre (obteniendo hidrogeno por cierto) el gas entonces es bombeado de regreso a la planta de rebombeo y de ahi de regreso a las plataformas costa fuera para ser inyectado en los posos para mantener la presion del campo y seguir sacando el hidrocarburo a tasas requeridas...
esto es muy complejo y no es eficiente, es costoso energeticamente y economicamente, pero es necesario para mantener la produccion a los ritmos requeridos...
¿y todo esto porque? porque el hidrocarburo es escencial para la civilizacion industrial, y se hara hasta lo imposible por extraerlo aun cuando no sea eficiente hacerlo...

y esto nos lleva a la pregunta que la mayoria nos hacemos aqui, ¿que le pasa al sistema economico actual si la produccion ya no puede crecer? ¿que le pasa si consume menos?¿que le pasa si no hay confianza en el crecimiento de la extraccion?

...desde mi perspectiva no es problema de cantidad restante o por explotar, sino de cantindad y ritmo requerido...


.:Kharma Police:.

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xavix

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Mensajes: 210
Con respecto a hipotecar la vida:

Hoy en día lo más importante para el primer mundo es la posesión de objetos. El consumismo puro. Tan puro, que a veces el objeto consumido no produce ni satisfacción; 'go shopping' 'american way of life' y etcétera.

Para satisfacer dicha necesidad de consumir, nos generamos muchas más necesidades innecesarias, del tipo; para poseer un automóvil bonito y potente, debemos invertir el ahorro de varios años de trabajo. Para poseer una vivienda, el de varias décadas, etc.

Luego; no estamos contentos con consumir lo que podemos hoy, sino que consumimos lo que no sabemos si tendremos mañana y pasado...

Y todo el mundo funciona igual. No hay remedio.

Un ejemplo; hoy en día nadie cuestiona que China e India van a convertirse en los motores de la economía mundial. Van a fabricar todo lo que el mundo sae capaz de consumir. Y eso va a ser posible porque esos 2300 millones de personas también quieren poseer un automovil (o dos), una televisión de plasma, una nevera de última generación, un apartamento para las vacaciones y etcétera (mucho de lo cual ellos mismos fabrican).

Así pues, en realidad; por mucho que nos esforcemos en consumir un poco menos, no podemos decirle a chino que se pasa 60 horas a la semana trabajando, que no va a poder comprarse el automóvil de sus sueños...

Y por ello, vamos de cabeza al abismo. Vamos a terminar sin remedio con el petróleo a precios asequibles. Y cuando por fin sea más caro extraerlo que producirlo y no se haya producido ningún milagro hidrogenado, tendremos la definitiva crisis energética.

Eso mismo ya ha sucedido antes con otras civilizaciones, en algunos países y en ciertas comunidades. Por ejemplo en Irlanda con el cultivo de la patata, o en la isla de Pascua, donde se supone que vivió una civilización capaz de esculpir enormes estatuas, que sucumbió al terminar con su fuente principal de energía...

También acabó mal el imperio romano a causa de una mala gestión, el imperio de los reyes católicos, el napoleónico, el inglés y ahora se tambalea el yanqui, por lo mismo; mala gestió de los recursos...

Los humanos siempre hemos hipotecado nuestra vida. Algunos hasta el límite.

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justsayno

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Quote by Tetraktis:
...y esto nos lleva a la pregunta que la mayoria nos hacemos aqui, ¿que le pasa al sistema economico actual si la produccion ya no puede crecer? ¿que le pasa si consume menos?¿que le pasa si no hay confianza en el crecimiento de la extraccion?

...desde mi perspectiva no es problema de cantidad restante o por explotar, sino de cantindad y ritmo requerido...


Esta es la gran pregunta por q nos traslada desde el futuro sobre el que cada uno es muy libre de especular como quiera hasta el ahora


Estamos ya en el gap y eso y no el cénit es lo que realmente imposta...

La gran pregunta es qué va a a pasar cuando la demanda pida y pida y la oferta no pueda seguirla? es decir *qué está pasando ahora?*

EL mercadoya se está ocupando de desviar el petróleo desde las ambulancias y los hospitales d algunos países de la periferia para seguir alimentando la metástasis del crecimiento en los desarrollados... eso *está pasando ahora * pero ni siquiera será suficiente por mucho tiempo...

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mig

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Para no repetir argumentos valga la definición de SI3rra de lo que también a mi me parece es la realidad.
Hace poco tiempo que he salido de la edad juvenil, maldito tesoro y como dijo PPP hace poco soy un hombre muerto, igual que 7 u 8 millones de españolitos más que hace más de una década nos dimos cuenta que algo estaba fallando. Vale, nos han sustituido por mano de obra más barata que trabajará como chinos para acelerar lo que nosotros quisimos parar. Es el sino de esta generación: verlo con sus propios ojos.
casi todos mis amigos han terminado alcohólicos politoxicómanos, algunos entrampados hasta las cejas y no llegará al 1% de los que llevan una vida digna.
Chemapa, si quieres o necesitas algo de optimismo estás en tu derecho de engañarte para poder sobrevivir pero no esperes que se contagie tu vitalidad sin ningúna razón lógica que invite a pensar que tiene arreglo.
La crisis energética solo es una pata de la hecatombe.

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Amon_Ra

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Mensajes: 5553
Ante todo muy bueno el chiste de el ROTO que cuentan, y muy bueno eso de que el sentido comun lo reparten con onda yo la frase o maxima la conocia de otra forma pero esta tambien es buena . El sentido comun es el menos comun de los sentidos
El titulo es tan amplio que mas que de un foro sobre CE corresponderia a un foro de Filosofia pero veo que luego lo habeis encarrilado otra vez al sentido de esta web,como estamos en el foro de visiones de futuro que es de las mas resbaladizas inconcretas y peligrosas pues entra todo, o puede entrar Frikiis de esos ,Trols, fantasticos, Apocalipticos,Misticos,Seudo religiosos,y toda la fauna que se nos pueda ocurrir ¿Quien no tiene un poco de todo eso?.
Todos nos hipotecamos algo en esta vida que niveles lo decidimos nosotros. nos hipotecamos por criar un hijo ,nos hipotecamos por conseguir unos estudios,nos hipotecamos si queremos una relacion estable y hay hipotecas viables y que conpensan y otras que no, yo hoy firmaria una hipoteca asequible por que me mantuvieran el precio del gasoil en un margen determinado durante 6 años pero no se que las haga nadie estas hipotecas (cuidado como me lean la inventan). Todos venden coches y dentro de poco los chinos tambien aqui pero nadie te vende la gasolina incluida en el precio ,hoy ya sabemos por 1500E a3000E podemos encontrar un trasto que nos arrastre durante 3 o5 años y si eres un manitas y te lo sepas reparar mas por lo cual.Te hipotecas en el coche segun el valor que le das o importancia que tenga para ti. Yo conoci quien tenia tres trastos pero que perdio el trabajo por no tener
dinero para la gasolina y el seguro de uno solo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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justsayno

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Amón Ra me temo que no es un chiste de El Roto sino de exceptico que ha venido a soltarnos aquí esa brutalidad como las que soltaba en sus tiempos la señora Mill como aquella de *Necesitamos más campos de golf*... No soy precisamente el único que, cuando leía a la señora Mill tenía la sensación de q Andrés Rábago se había puesto detrás del teclado a gastarnos una broma pero no Amon Ra lo terrible es que la realidad se parece cada día más a los chistes de El Roto y los talibanes del liberalismo superan a veces hasta a los personajes del dibujante...



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the postman

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Un bonito dilema que os propongo:

Si el colapso del mundo industrial es una patraña, simplemente habremos hecho el ridículo como tantos otros apocalípticos del pasado, pero nada malo habrá pasado.

Si el colapso del mundo industrial está al caer y seguimos tan felices sin hacer nada, entonces estaremos todos muertos.

«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

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Víctor

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La vida de cada uno es única, con ella cada cual hace lo que cree oportuno. ¿Quién es quién para decir qué es oportuno para un ser adulto? Las decisiones más difíciles hoy por hoy pasan por diversos estadios según la edad. Por ejemplo, escoger una carrera adecuada, optar por un trabajo adecuado, comprar un piso adecuado, vivir con una pareja adecuada o educar adecuadamente a los hijos. Todo ha de ser adecuado a tu vida. Hipotecar, nos podemos hipotecar escogiendo una mala carrera sin salidas, un trabajo malo y sin alicientes, comprar un piso malo y caro, vivir con una pareja mala y desagradable, educar mal y a destiempo a los hijos. Y por eso hipotecamos nuestra vida pagando nuestros errores de mala elección, inexperiencia, ignorancia, etc.

Si no hay ninguna crisis energética, igualmente hay hipotecas en nuestra vida. El precio a pagar por una vida que no es oportuna al gusto de uno es enorme y en proporción al tiempo que estés pagando.

¿Imaginamos nuestros problemas hipotecarios usuales sumados al problema general de una crisis energética?

No creo conveniente, por ejemplo, dejar estudios y pareja debido a la incertidumbre futura. El saber, el sentimiento, todo lo que no puede tener precio, es necesario, a ser posible, conservarlo siempre, de por vida. Sí que sería más importante considerar la opción de comprar un piso con una hipoteca a 30 o 40 años: si puedes comprar bien, otros te pueden vender bien. Si juegas a la demanda y la oferta, las perspectivas de lucrarte son muy atractivas (vendiendo el piso al poco tiempo), pero eso mismo pensaba quien te vendió el piso… y que ahora es más rico que antes a tu costa.

Luego está la opción alquiler, que no es más que una hipoteca que pagamos mes a mes a la incertidumbre de pender de los hilos de otros.

¿Dónde está el derecho humano a una vivienda “oportuna”? ¿Entre la ventanilla del banco y el despacho del notario?

Pero, seamos propietarios o inquilinos, siempre dependeremos de otros. Normalmente el “amigo” es el banco de por vida.

Quien se hipoteque ahora, en estos tiempos, afronta una dura decisión, valiente y de una responsabilidad casi ilimitada. Quizá algo suicida para algunos. El que firma ante notario piensa que tendrá el mismo trabajo u otro mejor en los próximos decenios, que no tendrá problemas de salud, que nadie perforará un túnel de metro bajo los cimientos, que no subirán los tipos, que no recalificarán la zona, que la economía y el mundo crecerán un 3% cada año que pase, que no habrán recesiones, ni traumas, ni conflictos… ni cambios bruscos en el acceso a la energía…, que los precios subirán “lo normal”…

Al firmar, uno adopta el carácter de cualquier economista optimista, sea o no de la “tierra plana”. La confianza ciega (y muchas veces forzada y sin remedio) en un futuro que no se ve es tan arriesgada como la confianza en un futuro energético que tampoco ha visto nadie. Pero, claro, lo segundo es más irresponsable.

Tan valiente y responsable es firmar una hipoteca como no hacerlo y enfrentarse a un mundo sin energía suficiente con las propias armas. ¿Acaso no nos obligan a sobrevivir? Si yo no firmo ninguna hipoteca ahora porque estoy convencido de que en unos años todo caerá por su peso, lo que hago es anular cualquier intervencionismo directo en mi vida durante decenios, despejando el futuro y quitándole complejidad. Cuantos menos bienes tienes, ya se sabe, menos tienes que perder. Nada ni nadie te quitará nada, porque procuras no comprar seguridad sino incertidumbre. Porque ya nadie está seguro, ni con sus estudios, ni con su pareja, ni con su trabajo, ni con su piso, ni con sus hijos… Preferimos asegurarnos de que no nos venden y que no nos vendemos una vez más a una cultura económica metida en el carril eterno de la via muerta del consumo, que no conduce más que a consumir más, hipotecarte más y depender más y más de otros hilos que te manejan como a un pelele hasta el fin de tus días. ¿Es esa la vida “oportuna” que deseabas?

Muchos jóvenes prefieren divertirse y gastar en otras cosas que no sean hipotecas, facturas, impuestos… Porque si tuvieran que empezar a subsistir en el sistema en vez de vivir en él, la ilusión por la existencia propia no valdría más que el saldo que les queda en la cuenta bancaria. Ni tan sólo para unas cortas vacaciones merecidas. Se habrían convertido en un número, y entre la infancia y la vejez no habría nada.

Bueno, sí: una hipoteca.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Víctor

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Mensajes: 1319
En cuanto a la complejidad, la eficiencia y el consumo energético, un buen ejemplo es el expuesto por “Tetraktis” anteriormente:

“...en instalaciones de extraccion costa fuera se obtiene petroleo con gas asociado, in situ se separa el gas del crudo, y el gas amargo (gas natural+gas sulfhidrico) es enviado en ductos marinos a una central de rebombeo ( a 80km de distancia), y despues enviado a un centro de proceso ( a 150km de distancia)donde el gas es "limpiado" quitandole el azufre (obteniendo hidrogeno por cierto) el gas entonces es bombeado de regreso a la planta de rebombeo y de ahi de regreso a las plataformas costa fuera para ser inyectado en los posos para mantener la presion del campo y seguir sacando el hidrocarburo a tasas requeridas...
esto es muy complejo y no es eficiente, es costoso energeticamente y economicamente, pero es necesario para mantener la produccion a los ritmos requeridos...
¿y todo esto porque? porque el hidrocarburo es escencial para la civilizacion industrial, y se hara hasta lo imposible por extraerlo aun cuando no sea eficiente hacerlo...”

Otro ejemplo: Si explotar un pozo de petróleo en Kuwait es algo sencillo y que requiere escasa maquinaria al estar el petróleo a pocos metros, tendremos fácilmente petróleo abundante y de mucha calidad. Si explotamos un pozo de petróleo en EE.UU., veremos que no es algo sencillo, sino complejo, y requiere mucha maquinaria al estar el petróleo a mucha profundidad. Tendremos petróleo, sí, pero escaso y de mala calidad pese al esfuerzo requerido, la tecnología aplicada y la inversión efectuada.

En Kuwait hay menos complejidad, se utiliza poca energía en la operación, luego hay más energía disponible útil. El crudo es de primera calidad.

En EE.UU. hay mucha complejidad, se utiliza mucha energía en la operación, luego hay menos energía disponible útil. El crudo es de peor calidad.

Un sistema complejo abarca toda una red de sub-sistemas entrelazados dependientes entre sí a través de los cuales fluye la energía que es la que hace crecer la red que a su vez crece para conseguir más energía. Luego a mayor extensión de la red, mayor complejidad y mayor consumo energético. Si tendemos hacia una mejor eficiencia energética será a costa de ir siempre detrás de un mayor consumo atraído por esa mejor eficiencia (ver paradoja de Jevons).

La complejidad y su dilema puede verse claramente si tomamos, por ejemplo, el camino contrario a “energía-producción-producto” y nos interesamos en analizar qué se precisa para que “producto” exista. A más productos en el mercado, más productores y más energía usada. ¿Quién consume más?; ¿quién produce más productos?; ¿quién ofrece más servicios?; ¿quién consume más energía? Actualmente podríamos decir que EE.UU. y a largo plazo, China. Si seguimos el trayecto desde el consumo energético, lo demás sale como consecuencia.

Si un mes gastamos más gas, es que comemos menos fuera de casa: luego el supermercado ganará más dinero ese mes con nuestra compra de comida y el fabricante de coches que nos machaca cada vez que vemos la TV ya nos caerá mejor ese mes, ya que nos invita a venir a casa a comer en su nuevo modelo. La paradoja es que usar el coche nos elevará la factura del gas, del supermercado y del mismísimo coche... de algún modo... en el futuro...

Algunas “citas” que extraigo de mi análisis de la complejidad, la eficiencia, la energía, la economía productiva y de servicios:

“La eficiencia energética a la larga supone ineficiencia, porque si no, no habría nunca motivos para ser más eficientes.”

“La ineficiencia creciente no es más que el resultado de una energía barata”.

“La eficiencia mejorada es síntoma de una energía menos disponible”.

“No existiría una economía de servicios sin una compleja infraestructura ya montada que configurara una base firme y sólida, pero a la vez cada vez más frágil conforme va dependiendo de más complejidad asentada con anterioridad.”

“No puede concebirse una economía de servicios sin una economía anterior de producción que necesita suministrarse, renovarse y mantenerse. Luego los servicios, aunque sea indirectamente, dependerán de la producción que se seguirá dando en cualquier otro lugar.”

“Un ejemplo de la dependencia de los recursos y la energía por parte de una economía de servicios, es el hecho de que existen infraestructuras, las cuales si bien no sirven para producir, sí sirven para que los servicios fluyan y estén a disposición del mercado. Y las infraestructuras dependen del sector productivo y del acceso a la energía.”

“Infraestructuras, transporte y comunicaciones son elementos de origen productivo indispensables para una economía de servicios. Todos están basados en el consumo de materiales y energía.”

“Un servicio llama a otro servicio, y así sucesivamente hasta que llega un momento en que un servicio llama a una producción y ésta a algún tipo de energía.”

Se me olvidaba: bienvenido de nuevo Chemapa.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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erice

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Quote by Víctor:
Nada ni nadie te quitará nada, porque procuras no comprar seguridad sino incertidumbre. Porque ya nadie está seguro, ni con sus estudios, ni con su pareja, ni con su trabajo, ni con su piso, ni con sus hijos… Preferimos asegurarnos de que no nos venden y que no nos vendemos una vez más a una cultura económica metida en el carril eterno de la via muerta del consumo, que no conduce más que a consumir más, hipotecarte más y depender más y más de otros hilos que te manejan como a un pelele hasta el fin de tus días. ¿Es esa la vida “oportuna” que deseabas?


Lo de comprar incertidumbre... me ha llegado "al alma" :-). Con tu permiso te saquearé la frase.... que me encanta.....

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escéptico

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Dios mío, cuantas respuestas...


Gracias Daniel, pero ya me gusta este nuevo nick.

Es imposible para mí responderlo todo.

Pero leyendo todas las respuestas extraigo varias conclusiones:

1. Pesimismo absoluto.
2. Convencimiento de que nuestro sistema es perverso
3. Convencimiento de que nuestro sistema no es sostenible.

(y siento obviar muchas otras respuestas, pero es que hay muchas).

Respecto a lo primero. En principio, no hay motivos para ser forzosamente pesimista.
Yo hablo desde mi propia experiencia. Creo que mi caso es similar al de muchos millones de españoles. Vamos, muy común. Hijos trabajadores, ella deja el trabajo cuando se queda embarazada, el padre hecha más horas que un reloj, 2 hijos, van estudiando (en mi caso ingeniería industrial especializado en técnicas energéticas), llegan a la universidad, encuentran un trabajo, y van prosperando. Compran un piso, se casan y van tirando, y así hasta ahora (con 32 añitos ya).

Ni mi experiencia, ni la de mis amigos y conocidos es tan negativa como se explica por aquí. Algunos han tenido mejor suerte, otros peor.
En fin, algo normal. No conozco esa generación "perdida" o "desencantada" de la que se habla por ahí. Y mira que la busco, pero no la veo.


2. Convencimiento de que nuestro sistema es perverso.

Pues lo siento. Es muy mejorable, pero es el mejor que hemos conocido en muchas generaciones.
¿Hay gente que queda fuera? Pues sí, lamentablemente, pero es bastante minoritario. No hay que establecer un sistema a medida de la minoría. Hay que hacerlo a medida de la mayoría, y después intentar integrar a la minoría que queda fuera.
Las ayudas de los servicios sociales nunca han sido tan sencillas y tan altas (mi hermana es trabajadora social, y algo sé de esas ayudas, son mejorables, pero si tienes un problema socio-económico desesperado es muy probable que la trabajadora social de tu ayuntamiento pueda ofrecerte algún tipo de ayuda).

¿Es insolidario con el resto del mundo?
Sólo a medias. Creo que por nuestro propio interés, se debería invertir más en el desarrollo en el tercer mundo, pero excepto situaciones perversas puntuales, en general, la pobreza mundial cada vez va a menos.
Y quien lo dude, más que fotos de hambrunas en aldeas, debería consultar datos macroeconómicos.


3. Nuestro sistema no es sostenible.
Creo que en eso se debería centrar este foro (pero sólo es mi opinión).
Yo creo que hasta cierto punto, sí.
Pero también he observado que algunas personas del foro, más que proponer un cambio social debido a una posible Crisis Energética, proponen un cambio social por su modo de ver la vida, y para ellos la Crisis Energética sólo es un argumento más.

Si mañana se confirmaran los 200.000 millones de nuevos barriles sobre Arabia (sobre los que yo también dudo), para muchos sería un fastidio. ¡Vaya hombre! ¡Atrasamos el fin de nuestra sociedad 20 años más!



En fin.

Sigo sin ver ningún dato que me asegure que nuestro modelo social se va a hundir.
Que nuestra principal fuente de energía esté en peligro dentro de unos años es un argumento fuerte, sí, pero no creo que lo suficiente como para hundir la sociedad.



Y recordad, al menos en España:
El 60 % de la energía eléctrica está asegurado porque no depende de petróleo ni gas natura.
El 20% de los derivados de petróleo para combustible se asegurarán a través de biocombustibles, lo que asegurará la logistica básica.

Mientras hablamos, poco a poco aumentan los Megawatios renovables instalados (estamos asistiendo al boom de la fotovoltaica, con campos fotovoltaicos de propiedad compartida para inyección a red).

Mientras hablamos cada vez se instalan más calefacciones con biomasa (pellets de madera, astillas, etc.), reduciendo el uso de gasoil para calefacción.


En fin, que estas y muchas otras cosas hacen que el peor de los escenarios posibles no sea tan malo como una situación de postguerra, por ejemplo. No sea apocalíptico, sino que requiera (el peor de los casos, repito) ligeros cambios sociales, y un aumento del desempleo que nuestra sociedad, por otra parte, ya ha conocido otras veces.

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escéptico

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DIOS MÍO. NO ME LO PUEDO CREER.

EN MI NICK HE PUESTO ESCÉPTICO CON "X".
¿SE PUEDE SER MÁS INCULTO?

¿HAY ALGUNA FORMA DE CAMBIAR ESO?

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Daniel

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DIOS MÍO. NO ME LO PUEDO CREER.

EN MI NICK HE PUESTO ESCÉPTICO CON "X".
¿SE PUEDE SER MÁS INCULTO?

¿HAY ALGUNA FORMA DE CAMBIAR ESO?


Ya me parecía... miraré que se puede hacer.

Sigo sin ver ningún dato que me asegure que nuestro modelo social se va a hundir.
Que nuestra principal fuente de energía esté en peligro dentro de unos años es un argumento fuerte, sí, pero no creo que lo suficiente como para hundir la sociedad.


Esa es precisamente la incertidumbre. Personalmente no creo que vaya a colapsar, solo me interesa empezar cuanto antes la transición, pues el tiempo es un factor muy importante.

Respecto al foro, a mí tampoco me gustan todas las opiniones que se vierten aquí, pero si se expresan con respeto y son serias... este es un foro más o menos libre.

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Daniel

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mmm, he modificado el nombre de usuario, pero no ha cambiado automáticamente el nombre en tus mensajes. Prueba a ingresar en el sitio con el nuevo nombre, quizás los mensajes escritos con el nombre antiguo no se puedan modificar. Los datos y demás son los mismos.

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escéptico

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Quote by Daniel: mmm, he modificado el nombre de usuario, pero no ha cambiado automáticamente el nombre en tus mensajes. Prueba a ingresar en el sitio con el nuevo nombre, quizás los mensajes escritos con el nombre antiguo no se puedan modificar. Los datos y demás son los mismos.


Muchísimas gracias. Así está mucho mejor.
Me ha sorprendido agradablemente tu rapidez.

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Atman

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[QUOTE Victor dijo:]Si yo no firmo ninguna hipoteca ahora porque estoy convencido de que en unos años todo caerá por su peso, lo que hago es anular cualquier intervencionismo directo en mi vida durante decenios, despejando el futuro y quitándole complejidad. Cuantos menos bienes tienes, ya se sabe, menos tienes que perder. Nada ni nadie te quitará nada, porque procuras no comprar seguridad sino incertidumbre. Porque ya nadie está seguro, ni con sus estudios, ni con su pareja, ni con su trabajo, ni con su piso, ni con sus hijos… Preferimos asegurarnos de que no nos venden y que no nos vendemos una vez más a una cultura económica metida en el carril eterno de la via muerta del consumo, que no conduce más que a consumir más, hipotecarte más y depender más y más de otros hilos que te manejan como a un pelele hasta el fin de tus días. ¿Es esa la vida “oportuna” que deseabas?[/QUOTE]

Inspirador. La verdad es que me he sentido bastante identificado.

[QUOTE Excéptico dijo:]¿Hay gente que queda fuera? Pues sí, lamentablemente, pero es bastante minoritario. No hay que establecer un sistema a medida de la minoría. Hay que hacerlo a medida de la mayoría, y después intentar integrar a la minoría que queda fuera.[/QUOTE]

¿Bastante minoritario? Uff, me dejas de piedra. Así que el sistema no es malo, e incluso es bueno porque solo deja fuera a una minoría, que en realidad es una gran mayoría. ¿O estás hablando solo de España?. Porque el mundo es muy grande. Y creo que no me equivoco cuando digo que en el mundo hay muchos más pobres que ricos. Quizás en tu pequeño círculo no te hayas dado cuenta de eso, pero es que hay más mundo fuera de ciudad.

Además te despachas diciendo que el sistema hay que hacerlo para la mayoría. Por supuesto, estoy de acuerdo contigo. Adelante. Preguntemos a la mayoría. Pero la mayoría no son los españoles con trabajo estable, piso en propiedad, etc. La mayoría es el mundo entero. ¿O es que solo nos acordamos de ellos para vampirizarles sus recursos y pagarles una miseria por ellos?

[QUOTE Excéptico dijo:]En principio, no hay motivos para ser forzosamente pesimista. Yo hablo desde mi propia experiencia. Creo que mi caso es similar al de muchos millones de españoles.[/QUOTE]

Pues yo creo que tu caso es bien distinto al de la mayoría de la juventud española. Pero claro, ahora me dirás que la vivienda es asequible, el trabajo estable es lo normal, etc. Si, si, lo que tu digas.

[QUOTE Excéptico dijo:]
1. Pesimismo absoluto.
2. Convencimiento de que nuestro sistema es perverso
3. Convencimiento de que nuestro sistema no es sostenible.[/QUOTE]

1. No es pesimismo absoluto, es optimismo bien informado.
2. Nuestro sistema es perverso, no te das cuenta porque está en la parte alta de la pirámide.
3. Nuestro sistema no es sostenible. ¿Lo dudas?

[QUOTE Excéptico dijo:]No conozco esa generación "perdida" o "desencantada" de la que se habla por ahí. Y mira que la busco, pero no la veo.[/QUOTE]

¿No la conoces?. Ya te la presentarán, amigo...ya te la presentarán.... Tú tranquilo, que haberla "hay la".

[QUOTE Excéptico dijo:]Creo que por nuestro propio interés, se debería invertir más en el desarrollo en el tercer mundo, pero excepto situaciones perversas puntuales, en general, la pobreza mundial cada vez va a menos.[/QUOTE]

Frases como esa son dignas de mismísimo George W. Bush. Dices: "por nuestro propio interés, se debería invertir más en el desarrollo en el tercer mundo"... Claro! solo por nuestro propio interés. Tu mismo te delatas. Y cuando dices lo de que la pobreza mundial va a menos, ya me queda claro que vives en otro mundo. Creo que mejor que corregir tu nick por Excéptico te tendrías que poner algo así como Créxdulo o MundoFelix. Te lo digo sin acritud ;).

[QUOTE Excéptico dijo:]Si mañana se confirmaran los 200.000 millones de nuevos barriles sobre Arabia (sobre los que yo también dudo), para muchos sería un fastidio. ¡Vaya hombre! ¡Atrasamos el fin de nuestra sociedad 20 años más!
[/QUOTE]

Serían 20 años de tortura al planeta Tierra y al 75% de su población. Serían 20 años más de agonía innecesaria para miles de millones de personas. Pero claro, eso a ti no te importa, tu ya tienes tu trabajo, ti pisito, tu hipoteca, tu 4x4, tu tv de plasma, y el partidito del plus, lo demás, claro está, te importa un pimiento.


[QUOTE Excéptico dijo:]Y recordad, al menos en España:
El 60 % de la energía eléctrica está asegurado porque no depende de petróleo ni gas natura.
El 20% de los derivados de petróleo para combustible se asegurarán a través de biocombustibles, lo que asegurará la logistica básica.[/QUOTE]

Esos datos que dás los cojo con pinzas, además te diré que son demagógicos y falaces en el fondo. Recuerda tú que, como dijo el otro día Mariano Marzo, España solo produce el 24% de la energía que consume.

[QUOTE Excéptico dijo:]Sigo sin ver ningún dato que me asegure que nuestro modelo social se va a hundir.[/QUOTE]

No me extraña que no veas nada. Vives en tú propio mundo privado. Solo verás lo que quieras ver, amiguete...


Un saludo, Escéptico.

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enol

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Yo soy de la jovenes que no tienen un trabajo fijo, no tengo oportunidad de comprar un piso (es algo con lo que no puedo ni soñar), estoy estudiando en la universidad y veo que mi carrera no tiene futuro ninguno, tengo un trabajo temporal por el q cobro 4,83e/hora.
¿EL SISTEMA ES EL MEJOR PARA LA MAYORIA?

Pues como veras, si por 810e/mes tu crees que es un buen sueldo, bueno, animate a trabajar en mi empresa, comprarte un piso de 70m2 y comer todos los dias.... ya no te digo de pagarte los estudios universitarios.... (Aclaracion: yo no trabajo 40h/semana, y tampoco es ese mi sueldo ya que trabajo para pagarme mis gastos y la matricula de la universidad el resto va a cuenta d mis padres).
Lo mas curioso es que la gente se pelea por estos puestos de trabajo porque no tiene un trabajo medio decente y por lo menos el nuestro lo es bastante.

Victor, me han gustado mucho tus dos post.

La verdad es que la crisisenergetica se nos queda grande, pero no por ello debemos de dejar de ahondar en el tema, yo no pienso en comprarme un piso (tampoco se como pagarlo) y mucho menos comprar un coche (no tengo dinero para pagar la gasolina).

En respuesta a Chemapa/Esceptico, el crecimiento de la solar y el de las estufas de biomasa comparado con el crecimiento de la demanda electrica y el de la demanda de sistemas de calefaccion por gas, no es muy significativo.
Por eso el crecimiento del 3% del consumo nacional (España) de electricidad es una cifra tan grande que un aumento del 100% de biomasa par estufas no le llega ni a la suela de los zapatos y el de la solar fotovoltaica tampoco.
Considero que este debate esta agotado sobre los % y las posibilidades de abastecimiento.

Cierto que el
20% de los derivados de petróleo para combustible se asegurarán a través de biocombustibles, lo que asegurará la logistica básica.

Ahora bien, logistica basica implica que toda mercancia que no sea de vital importancia, por ejemplo, transporte de coches nuevos, mercancias para el sector ocio, y demas, no se muevan y asi se destruye empleo. ¿un 15% de desempleo lo podemos aguantar?, y ¿cifras superiores?
Un politico planifica a 4 años vista, y que aumente el paro es su sentencia de muerte.

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escéptico

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Uy uy uy, lo que me ha dicho Altman...

Yo no tengo Plus, ni 4x4, ni TV de plasma.

¿Sabes qué me queda para ahorrar a fin de mes? Unos 100 €, cuando va bien.

Pero:
Todos mis amigos de mi infancia trabajan (y soy de un pueblo producto del "desarrollismo", una escalera con 20 vecinos, todos hijos de la inmigración interna).
Todos tenemos coche. Algunos tienen un audi, otros tienen un seat de 3ª mano.
Todos, menos uno, nos hemos casado y hemos adquirido una vivienda. (Y ese uno porque el huevón de él aún vive con su madre, pero gana más que ninguno).

Pero es que con mi familia pasa lo mismo. Tengo 10 tíos, y más de 30 primos carnales, con diferentes niveles de estudios, viviendo, algunos en ciudades con Madrid o Bilbao, y otros en un pueblo de unos 80 habitantes. Ninguno de ellos ha tenido que pedir caridad, ni vivir en una comuna, todos han montado una vida más o menos parecida a la mía. Algunos con hijos, otros sín, pero quien más quien menos se ha montado su casita.
¿me estás diciendo que todos mis conocidos son la excepción? ¿los raros?
Cuando hablo con mis compañeros de trabajo, me vienen a hablar de lo mismo. Sus conocidos, primos, etc. tienen, uno su casita, otro su pisito, uno un apartamento que le ha costado un ojo de la cara, etc.

¿Vivo en la cúspide de la pirámide? ¿de qué vas? está claro que no.
Y no me puedo permitir caprichos. Pues bueno. Pero soy muy feliz con lo que tengo, y afortunadamente no soy nada consumista.

Luego dices que si el tercer mundo, y tal.

No creo que esto sea objeto de esta página, pero bueno. Sólo apuntarte que la pobreza sólo se ha eliminado o reducido en aquellos países en los que se han aplicado políticas de apertura económica, y de inversión, pero jamás de proteccionismo e intervencionismo.
De veras, informate, y verás que la famosa pobreza que creemos que es constante y cada vez va a más, en realidad va a menos en estos países que se han abierto a la globalización, y en las que han abierto fábricas (aunque sea para aprovecharse de una mano de obra barata, igual que lo hizo aquí Renault, Mercedes u Opel en los años 70).

La pobreza extrema no debería existir. Es una vergüenza que hayan niños que mueran de hambre y enfermedades infecciosas. Seguro, estoy de acuerdo.
No creo que los occidentales seamos responsables directos, pero no deberíamos permitir que eso ocurriera.


A mí me gusta ser pragmático, y me gusta lo que funciona. No me habléis de sistemas extraños que jamás han funcionado en ningún país.

Ni el comunismo, ni el populismo protector, ni el paternalismo de las donaciones de caritas y otras ong, ni nada de eso ha funcionado ni siquiera una décima parte de lo que lo han hecho los microcréditos (un sistema claramente liberal).

El único sistema que se ha mostrado eficaz, es la apertura de los mercados.


Y respecto a la sostenibilidad de todo esto: Se verá. Si eso da lugar a todo un foro complejo, no lo vamos a responder en un miserable post, ¿verdad?

Yo dudo tanto tanto que los grandes empresarios vayan tan a ciegas confiando en que ya saldrá algo que solucione la papeleta...

Creo que veremos pasar los años y los años, y veremos que no pasa nada que sea extremadamente destacable.


El petróleo se irá sustituyendo paulatinamente.

Creemé. Más del 60% de la electricidad se genera con carbón, nucleares, hidroeléctricas y eólicas.
El 40% restante, con gas natural (más abundante que el petróleo, por cierto).

El 20% es un objetivo realista. Los cultivos de palma proporcionan aproximadamente 4 veces más aceite por hectárea, que los cultivos de colza. Además, lo dan en forma de frutos. No es una planta anual, como la misma colza o el girasol, sino que vive varios años.
Y como subproducto, generan obleas de muy alto contenido energético, ideales para el consumo del ganado.

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escéptico

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Quote by enol: Yo soy de la jovenes que no tienen un trabajo fijo, no tengo oportunidad de comprar un piso (es algo con lo que no puedo ni soñar), estoy estudiando en la universidad y veo que mi carrera no tiene futuro ninguno, tengo un trabajo temporal por el q cobro 4,83e/hora.
¿EL SISTEMA ES EL MEJOR PARA LA MAYORIA?

Pues como veras, si por 810e/mes tu crees que es un buen sueldo, bueno, animate a trabajar en mi empresa, comprarte un piso de 70m2 y comer todos los dias.... ya no te digo de pagarte los estudios universitarios.... (Aclaracion: yo no trabajo 40h/semana, y tampoco es ese mi sueldo ya que trabajo para pagarme mis gastos y la matricula de la universidad el resto va a cuenta d mis padres).



Si estás estudiando, no aspires de momento a un piso... todo llegará.
Estoy contigo. El mercado de la vivienda se ha puesto imposible.
Para un sueldo solo es casi imposible acceder a un piso decente. Es prácticamente obligado tener pareja para ello.

Los sueldos también son muy bajos. Estoy de acuerdo contigo.
De todos modos, intenta espabilarte para, a través de tu formación, poder cambiar de trabajo, y mejorar tu situación.

900 €/mes es una miseria. Aunque dos sueldos de 900 €/mes, ya son 1.800 €/mes y ya permite alguna que otra alegría.

Ánimo y adelante. No te desmoralices por el fin de la sociedad. No creo que la lleguemos a ver.

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LoadLin

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Quote by escéptico:
¿Vivo en la cúspide de la pirámide? ¿de qué vas? está claro que no.
Y no me puedo permitir caprichos. Pues bueno. Pero soy muy feliz con lo que tengo, y afortunadamente no soy nada consumista.

Creo que no lo has entendido... Desde una perspectiva global, perteneces al primer mundo y no eres pobre. Por tanto, en la pirámide mundial, estás bastante más cerca de la cúspide que de la base.
Por supuesto sabemos que no eres millonario. Si lo fueses casi seguro que no te pasarías por aquí.

Quote by escéptico:
Luego dices que si el tercer mundo, y tal.

No creo que esto sea objeto de esta página, pero bueno. Sólo apuntarte que la pobreza sólo se ha eliminado o reducido en aquellos países en los que se han aplicado políticas de apertura económica, y de inversión, pero jamás de proteccionismo e intervencionismo.
De veras, informate, y verás que la famosa pobreza que creemos que es constante y cada vez va a más, en realidad va a menos en estos países que se han abierto a la globalización, y en las que han abierto fábricas (aunque sea para aprovecharse de una mano de obra barata, igual que lo hizo aquí Renault, Mercedes u Opel en los años 70).

Eso tiene mucho de apariencia y poco de realidad.
Lo cierto es que las fábricas se van buscando la mano de obra más barata como corresponde al capitalismo. Y si allí se puede explotar a la gente, o explotas a la gente aquí o dejas de ser competitivo.
Para hacer la gente más rica allí tienes que hacerla pobre aquí. El caso es que por este sistema JAMÁS vas a lograr que toda la gente sea rica. Es un hecho.
Y otro hecho del capitalismo es que el capital siempre se concentra. La única variable que compensa la concentración de capital permitiendo la existencia de la clase media es el crecimiento.
Pero claro, para tener crecimiento económico debe haber crecimiento productivo. Y el crecimiento productivo conlleva, o mejoras de eficiencia, o aumento de energía así como de diversos recursos materiales.
Y la realidad es que las mejoras de eficiencia nunca han podido ni de lejos compensar ese aumento de energía.

Quote by escéptico:
La pobreza extrema no debería existir. Es una vergüenza que hayan niños que mueran de hambre y enfermedades infecciosas. Seguro, estoy de acuerdo.
No creo que los occidentales seamos responsables directos, pero no deberíamos permitir que eso ocurriera.

La realidad es que la pobreza es el resultado de una depredación de los ricos frente a los pobres.

Quote by escéptico:
A mí me gusta ser pragmático, y me gusta lo que funciona. No me habléis de sistemas extraños que jamás han funcionado en ningún país.

Este sistema NO FUNCIONA. Esos pobres forman parte de ESTE SISTEMA y son causa de él. Al acceder nosotros a sus recursos, ellos mismos no pueden acceder a ellos.


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Atman

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Sigo pensando lo mismo, Escéptico, creo que vives en tu pequeña burbuja privada que conoces como "mi mundo", intentando convencerte a ti mismo de que el sistema es bueno porque a ti (y a tus conocidos, primos, etc) te permite vivir más o menos bien. Te diría que ampliaras un poco tu visión, porque te veo un poco cerrado de miras. España no está aislada del mundo, intenta comprender este hecho y reflexiona sobre sus implicaciones. Después vuelve a leer mi mensaje anterior.


[QUOTE Escéptico dijo:]¿Sabes qué me queda para ahorrar a fin de mes? Unos 100 €, cuando va bien.[/QUOTE]

Pues ten cuidado porque los tipos de interés van a subir y la cuota de la hipoteca se va a comer esos 100 euros o más; por no hablar de la subida de la gasolina (si tienes coche), la inflación de la mayoría de las cosas, la cogelación de los sueldos, el paro que se avecina en la construcción y sus implicaciones en el consumo (que por cierto es uno de los pilares que sostiene la actual sociedad española), etc, etc, etc.....Lo dicho, ten cuidado, a ver si al final te vas a tener que comer tus propias palabras...

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RicardoR

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Escéptico (ex exceptico, ex chemapa):

El tono condescendiente con el que has contestado a enol me parece totalmente fuera de lugar. Prácticamente le has dicho que cierre los ojos y tenga una fe ciega en el futuro, se case, tenga hijos y sea muy feliz. Tal vez en tu mundo las cosas funcionen así, pero creo que es muy difícil que las personas opinemos todas de la misma manera. El caso es que con una visión digamos tan estereotipada de la realidad no me extraña nada que pienses como piensas. Porque has de saber que el refrán "ver para creer" es mentira, hay "que creer para ver" y por eso hay tantas personas que parece que van con una venda en los ojos.

Un saludo, Ricardo

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escéptico

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Mensajes: 951
Quote by RicardoR: Escéptico (ex exceptico, ex chemapa):


Eso ha quedado muy gracioso.


Bueno. Tranquilos por mi hipoteca. Puedo prescindir de muchos gastos que son superfluos. Gracias por el interés, pero de verdad, no hace falta.


No vivo aislado del mundo. Sé que disfruto de muchos beneficios que en algunos lugares son lujos.
Pero también he observado como los sistemas populistas y paternalistas han llevado a la ruina a numerosos países.

Alemania no fue más pobre cuando algunas de sus fábricas se trasladaron a España.
Los EEUU no son más pobres, por haber trasladado la producción de pantalones a México.


Basta ya de decir que los pobres son pobres porque nosostros esquilmamos sus recursos. Eso es mentira. Puede ser cierto en algún caso muy concreto y reprobable, pero en general, es completamente falso.

Venezuela tiene el control sobre unos yacimientos impresionantes de petróleo, nadie saquea sus productos, y es pobre.
México explota su petróleo, y no acaba de salir de la pobreza.

Sin embargo, los recursos de España han sido explotados desde tiempos de los romanos, que acabaron prácticamente con ellos, y aquí seguimos. No somos precisamente pobres.

Nadie se aprovechó de los recursos naturales de China, y no han empezado a salir de la pobreza hasta que se han abierto al libremercado.

Los países más ricos no son precisamente los que tienen más recursos naturales. No son las multinacionales las que esquilman Argentina, sino un sistema político corrupto.

¿Qué culpa tiene la UE de la pobreza de Argentina?

¿Quien explota los recursos de Cuba? (la situación cubana siempre se escuda en el bloqueo... lo que significa que no puede comerciar con los USA, pero tiene todo el resto del mundo para comercial con él).

Los ricos no son más ricos porque los pobres son más pobres. Eso no es así. Y lo de que la riqueza tiende a concentrarse... Tampoco es cierto ¿en que se basa eso?.

La riqueza no es como la energía, que se es constante y sólo se transforma. No. Se puede crear y destruir.

Si mañana un gran meteorito cae sobre la tierra, diezmando la población de un continente desarrollado, se perderá riqueza, que no irá a ningún sitio.

Pero igual que se destruye, se crea. La crearon los ingleses en la primera revolución industrial, sin quitársela a nadie, por ejemplo.


Si yo fuera vietnamita trabajador del campo, estaría rezando porque una multinacional se estableciera en mi zona.

Podría elegir entre trabajar en el campo o en la multinacional. Sólo si la multinacional mejora mi calidad de vida (mejora las condiciones del campo), trabajaré en ella. Si no, no. Podría elegir.

Está claro que China es cada día más rica. ¿Eso significa que los países ricos, ahora son más pobres?
Creo que está claro que no.

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escéptico

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Por cierto, a esta misma hora (14:34), La potencia eléctrica total generada en España es de: 29.980 MW.

La generación eólica es de 2.909 MW.

Prácticamente un 10%.

Es un dato más alto que lo acostumbrado. Pero es significativo.
¿Ha llegado la eólica a su límite? No.

Probablemente el límite rondará el 20%.

La eólica es aproximadamente un 10% de la solución. Está bastante bien, ¿no?

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seacock

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Si, nosotros somos más pobres porque nuestro poder adquisitivo baja al subir el petróleo, y con él todos los productos. Es cierto que suben por el euro y el redondeo pero también por la presión de los precios subyacentes. Sólo tienes que ver el ejemplo de zimbabwe, sin poder comprar petróleo.

España y Europa son más pobres día a día. ¿No te das cuenta? La vorágine china de comprar materias primas hace que éstas se encarezcan. Eso te hace más pobre. Un gas natural a 15$ es terrible. Yo pensaba como tú. Ahora , por lógica, no puedo hacerlo.

P.D. El mundo siempre es una tarta. El dinero sólo es humo, vanidad, confianza. Al final, siempre queda el control sobre el terruño (terrenos), el río (el agua) y la leña (materias primas). Y si alguien te quita el río, ya no lo tienes. Porque no hay ríos infinitos, como tampoco hay milagros tecnológicos a la vuelta de la esquina. Lo cierto ahora mismo son las migraciones masivas. Ya han empezado.

Y recuerda: el problema es la gente el primer mundo. Porque un pueblo que no tiene nada se mantendrá tal y como está. Pero un pueblo opulento, acostumbrado en las comodidades y especializado para un trabajo inútil quizás en el futuro, no se estará quieto y arremeterá contra lo que sea. Sólo tienes que ver New Orleans y lo que pasó allí. El control de la sociedad es efímero si las cosas cambian.
Reinó el caos en el Olimpo hasta que Zeus se tragó a su mujer Metis, diosa de la previsión y sabiduría, con lo que pudo ver el presente y futuro de los hombres

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enol

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Tranquilos, jeje, que la venga no me la voy a poner, nunca fui con la corriente de mis "amigos" mucho menos con la de este sistema, jeje.


Creo que hablando de hipotecar, me surgio una reflexion.

"Una hipoteca es sacrificar el gasto del mañana por el de hoy"


Sobre la eolica:
Por cierto, a esta misma hora (14:34), La potencia eléctrica total generada en España es de: 29.980 MW.

La generación eólica es de 2.909 MW.

Prácticamente un 10%.

Es un dato más alto que lo acostumbrado. Pero es significativo.
¿Ha llegado la eólica a su límite? No.

Probablemente el límite rondará el 20%.

La eólica es aproximadamente un 10% de la solución. Está bastante bien, ¿no?


Cierto, no esta en su limite, ahora bien, explicale tu a los pescadores que vamos a poner eolica off-shore (como mola hablar con anglicismos, jaja) en media costa española, o que cuando el viento no sople tendran que apagar los aires acondicionados porque no hay mas electricidad....

La cuestion es que puede ser una solucion, pero a estos niveles de gasto no lo consigue ni lo conseguira nunca.

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xavix

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ECONOMÍA Y POLÍTICA 29/09/2005
El importe medio de las hipotecas aumenta un 11,4% en junio
Expansión.com

El número de hipotecas constituidas en España en junio fue de 161.032 hipotecas, lo que supone un aumento del 14,4% con respecto al mismo mes del año 2004. El importe medio de estos préstamos fue de en 133.158 euros, un 11,4% más que en el mismo mes de 2004 y un 2,1% inferior al registrado en mayo de 2005, que fue de 135.946 euros.

El importe de total de los créditos hipotecarios sobre fincas urbanas y rústicas creció un 27,4% en tasa interanual.

¿Cuánto han aumentado los salarios en los últimos cinco años?

Esta es la prueba de que a la gente le da lo mismo hipotecar su vida. Aunque las prespectivas desaconsejan del todo hacerlo... Pues la FED ha subido los intereses en EUA once veces seguidas, del 1 al 3,75% y espera subirlos al 4 antes de final de año. En Europa va a suceder lo mismo, el próximo año del 2 al 3,5% y al siguiente podría andar por el 5%... Es el turno de los banqueros, esos que andan prestando dinero fácil a diestro y siniestro.

Título de la película: EL GRAN HIPOTECON de tu vida

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FREE_MIND

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Y que mas da hipotecarse o pedir un credito, si muchos de los aqui foreros piensan en un desplome de la sociedad en 4 o 5 años...

De todas formas esos creditos, si se cumplen las previsiones de la crisis energetica, no van a ser devueltos debido al colapso de la economia (paro, recesion,..)

Me tomareis a risa, pero si la gente no paga en masa, lo unico q ocurriria es que el sistema bancario se iria al carajo. No creo q el banco expropiara en masa puesto q esto no le interesa a los bancos.

Q conste q eso me costaria perder mi precario trabajo..., donde trabajo hay gente q no paga y no hay manera,llevamos mucho tiempo detras de ellos y los hemos tenido q dar como perdidas.
Se va mucho tiempo y recursos en hacer q los morosos paguen.

Ademas casi todo el mundo pillado, si la cosa se pone tan fea como la pintamos aqui en CE, yo creo q no se escapa nadie
puesto q todos en mayor o menor grado estamos ligados (hipotecas, prestamos de consumo, tarjetas de credito) a las entidades financieras.

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escéptico

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Quote by enol:
Sobre la eolica:

Cierto, no esta en su limite, ahora bien, explicale tu a los pescadores que vamos a poner eolica off-shore (como mola hablar con anglicismos, jaja) en media costa española, o que cuando el viento no sople tendran que apagar los aires acondicionados porque no hay mas electricidad....

La cuestion es que puede ser una solucion, pero a estos niveles de gasto no lo consigue ni lo conseguira nunca.


Los pescadores dirán misa. Al final la cordura imperará, y acabarán poniendose aerogeneradores marinos. No se ha demostrado que influyan de ninguna forma a los peces.

Además, deberían permitir que entre las torres se crearan piscifactorías. Pero claro, los pescadores no querrán "granjas de peces", porque va contra sus intereses.


Respecto a las hipotecas. No os engañéis.

Si van mal dadas, la sociedad no se hundirá, aunque podrá haber un paro y recesión significativos (aunque el impacto será, en cualquier caso, menor al que pudo haber, por poner un ejemplo cercano en el tiempo, en Serbia tras la intervención de la OTAN, destruyendo infraestructuras y fábricas como respuesta a la invasión y represión contra los albano-kosovares).

Algunas casas se venderán para pagar las hipotecas, y muchas hipotecas se renegociarán, ampliando el número de años.

A los bancos no les interesa embargar. Prefieren reducir la cuota y ampliar los años.

Olvidaos del fin de la sociedad. Eso no sucederá por la crisis energética.


recordad dos datos (de España):
- más del 60% de la producción de electricidad no depende directamente del petróleo ni del gas natural.
- en 5 años, el 5.75 % del combustible para transporte será sustituido por biocombustibles. El límite teórico está alrededor del 20%.


Con esos números es difícil pensar que podamos llegar a una situación de crisis total. Como mucho, reduciríamos nuestro nivel de vida al que había en España en los años 60.
En realidad creo que ni eso. Más o menos, nos quedaremos como estamos.

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PabloR

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Hablador
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Escéptico:
Si lees más o menos bien en inglés te recomiendo el siguiente libro:

The Collapse of Globalism


Si después de leerlo sigues con la opinión de que estamos en un sistema justo y sostenible, estaremos encantados de conocer tus argumentos.

Que conste que te hablo desde la misma burbuja en la que tu vives, pero mi "pepito grillo" me dice que todo esto no está bien...
Otro mundo es posible...?

Estado: desconectado

si3rra

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Identificado: 23/11/2004
Mensajes: 120
Hasta un cirto punto me hizo algo de gracia ver de nuevo a a chemapa por aqui, pero despues de leer que para el la pobreza va a menos y que el sistema es sostenible creo que estamos ante un caso perdido y sin posibilidad de recuperar, No creo que dedique tiempo en el futuro a leer lo que escriba, simplemente hablamos lenguas diferentes y no puede haber entendimiento.Supongo que las ondas se cruzan y debe escribir desde otra galaxia en un mundo paralelo, sensiblemente diferente al nuestro.

Estado: desconectado

LoadLin

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by escéptico:
No vivo aislado del mundo. Sé que disfruto de muchos beneficios que en algunos lugares son lujos.
Pero también he observado como los sistemas populistas y paternalistas han llevado a la ruina a numerosos países.

Los medios son muy efectivos "traduciendo" los hechos a lo que se quiere transmitir.
Lo cierto es que cuando el Estado interviene puede producir medidas positivas y medidas negativas. Pero cuando te lo cuentan aquí, siempre sacan lo mismo. Las negativas cuando son medidas antiliberales y positivas cuando son lo opuesto.
Investiga un poco hombre. Ya verás como hay de todo.
Si fuera por los liberales todo se solucionaría quitando el Estado y todo en manos privadas. Ni leyes medioambientales, ni regulaciones de mercado, ni ayudas a los pobres ni nada de nada.
Todo autoregulación.
Sin llegar a comprender (o sin querer comprender) que eso no funciona.
La tragedia de los comunes lo explica muy bien aunque haya liberales tan cafres como para no entender que esta es una crítica perfectamente válida para la mano invisible del mercado y no para la propiedad estatal.
Si la lees con mente abierta (y no, nuevamente, versiones "explicadas" por aquellos que quieren interpretarla a su gusto) lo entenderás.
Esta misma concluye que el beneficio individual no tiene porque traducirse en beneficio colectivo en según que casos.
La mejor solución acaba siendo tomando una única decisión (ya sea privada, estatal o democrática) que no como la suma de comportamientos individuales.
Eso no excluye, por supuesto, que un Estado o una persona individual tome una decisión equivocada.
Pero si que la suma de comportamientos independientes derive en la solución del problema.

Quote by escéptico:
Alemania no fue más pobre cuando algunas de sus fábricas se trasladaron a España.

Alemania no. Sus ciudadanos sí. Pero ten en cuenta de que en el tiempo en que hablas y aún ahora pero por muy poco tiempo, tenías la variable del crecimiento y la eficiencia aún mucho por desarrollar.
Era tiempo de abrir mercados, hacer cosas nuevas. Ahora el consumo está saturado así que se soluciona haciendo bienes menos duraderos.
Pero ni aún así se soluciona. Las deudas crecen hacia el infinito en casi todos los paises.
En contra de lo que cree la mayoría, casi todas las deudas son con la banca PRIVADA y no entre paises.

Quote by escéptico:
Los EEUU no son más pobres, por haber trasladado la producción de pantalones a México.

Te digo lo mismo que con Alemania. Los ciudadanos de EEUU si fueron más pobres, o menos ricos de lo que hubieran sido sin eso si lo prefieres. Pero había más oportunidades donde crecer, así que no era tan problemático.
Pero ahora lo que está en entredicho es el crecimiento mismo.

Quote by escéptico:
Basta ya de decir que los pobres son pobres porque nosostros esquilmamos sus recursos. Eso es mentira. Puede ser cierto en algún caso muy concreto y reprobable, pero en general, es completamente falso.

Es una verdad como un templo. Si lo prefieres dí que son pobres porque el mercado no les deja acceder a sus compras. Para el caso, bacalao.
Ni les dan trabajo, y por tanto dinero. Sin dinero, tampoco puedes montar tus negocios.
Pero sin embargo sus recursos bien que se mueven.
Si nosotros no tocasemos ninguno de sus recursos ellos estarían en la misma situación que nosotros en el pasado. Pero no es esa su situación.
Si quieren acceder a sus recursos tienen que comprarlos al "mercado" ¡y competir con nosotros!

Quote by escéptico:
Venezuela tiene el control sobre unos yacimientos impresionantes de petróleo, nadie saquea sus productos, y es pobre.
México explota su petróleo, y no acaba de salir de la pobreza.

Venezuela no tiene el control sobre sus yacimientos. Tiene que negociarlo con las petroleras que lo explotan.
Y no veas el lío que montaron porque solicitó un aumento de las regalías (porcentaje de beneficios por así decirlo) ¡DE SU PROPIO PETRÓLEO!.
El petróleo es más de las petroleras que de los paises. Y a su vez el petróleo de las
petroleras SE VENDE AL MERCADO, así que tampoco te creas que pueden sacar el dinero que quiera.
Si no aceptas, nadie te compra. Si nadie te compra, pierdes una fuente de dinero con la que cuentas. Y eso solo pueden permitírselo los paises sin deudas.

Quote by escéptico:
Sin embargo, los recursos de España han sido explotados desde tiempos de los romanos, que acabaron prácticamente con ellos, y aquí seguimos. No somos precisamente pobres.

España creció junto al capitalismo. Próximo a Europa y con una historia que no nos ha situado como al resto de paises pobres. Es más, ser "pobre" en recursos ayuda más de lo que crees, porque el hecho de que los paises más ricos en recursos sean los más pobres no es casualidad. Les han concedido créditos que sabían que no podían pagar. Y ahora por mucho que produzcan, no salen de su pobreza.
Ahora hablan de la condonación de la deuda, pero se omiten de la letra pequeña.
Se perdona la deuda CON LOS PAISES (es decir, los paises ricos perdonan a los pobres) pero no CON LA BANCA PRIVADA, deuda más que suficiente para mantenerlos atados, y que al tener menos carga de los paises ricos les obligarán a pagar más fuertemente la deuda a esta banca.
Bienvenido al mundo real. La televisión sirve a quien la paga.

Quote by escéptico:
Nadie se aprovechó de los recursos naturales de China, y no han empezado a salir de la pobreza hasta que se han abierto al libremercado.

A China no la podían intervenir porque era y sigue siendo una potencia militar.
Y no, no ha salido con el libremercado. China ha entrado voluntariamente en el libremercado y solo en los sectores convenientes CUANDO HA ESTADO SEGURA DE PODER COMPETIR.
Ha sido lista y ha seguido las mismas reglas que los paises ricos. Libre mercado donde ganas. Hasta entonces, proteccionismo.
Por eso a China le va tan "bien". Y para colmo, como no tiene las ventajas sociales que en su día se consiguieron aquí, son inigualables. Si no cambiamos las reglas de juego, China se comerá los recursos porque puede pagarlos. Entonces a EEUU y Europa solo le quedará la via militar.
Echa una ojeada a la deuda de los paises y mira como está Europa y EEUU. Endeudada hasta arriba.

Quote by escéptico:
Los países más ricos no son precisamente los que tienen más recursos naturales. No son las multinacionales las que esquilman Argentina, sino un sistema político corrupto.
¿Qué culpa tiene la UE de la pobreza de Argentina?

¿De que paises son con quienes se ha endeudado Argentina?

Quote by escéptico:
¿Quien explota los recursos de Cuba? (la situación cubana siempre se escuda en el bloqueo... lo que significa que no puede comerciar con los USA, pero tiene todo el resto del mundo para comercial con él).

http://www.treas.gov/offices/enforcement/ofac/legal/statutes/cda.pdf

Quote by escéptico:
Los ricos no son más ricos porque los pobres son más pobres. Eso no es así. Y lo de que la riqueza tiende a concentrarse... Tampoco es cierto ¿en que se basa eso?.

Primero es un hecho. Segundo, se basa en el principio del beneficio. Puesto que toda inversión se basa en el capital, y todo capital, de media, obtiene un beneficio.
No hay que ser muy listo para darse cuenta. Si tú tienes una cuenta de 1000 millones, si lo inviertes bien aumentas la cuenta.
¿Porque? Porque lo prestas a cambio de obtener un beneficio. Otra cosa es que no cumplan la deuda.
Pero si diversificas el beneficio está prácticamente asegurado.
Y tu dirás ¡Pues no te endeudes! Pero es que resulta que quien más capital tiene más oportunidades tiene de competir.
Es decir, tú vas y con 2 kilos montas un negocio. Otro va, pide prestado 4 y monta un negocio mejor así que va y te quita de enmedio. Quien más tiene mejor puede competir.
De ahí la concentración empresarial que vivimos.
Pero resulta que la única manera de conseguir semejantes capitales es o teniendo de antemano un capital gigantesco, o pidiéndolo prestado. Pero quien presta siempre gana, así que los que más tienen, que son siempre los que pueden prestar, siempre ganan.

Quote by escéptico:
La riqueza no es como la energía, que se es constante y sólo se transforma. No. Se puede crear y destruir.

La energía se transforma, pero la energía aprovechable siempre desciende. Otra cosa es que la energía aprovechable disponible pueda aumentar o disminuir.
Respecto de la riqueza, es un concepto escurridizo. Cierto es que no es constante. Pero sí que crear riqueza REAL (que no dinero) requiere un gasto de recursos. Y los recursos SI son limitados.
Así que la riqueza total ESTÁ LIMITADA.

Quote by escéptico:
Pero igual que se destruye, se crea. La crearon los ingleses en la primera revolución industrial, sin quitársela a nadie, por ejemplo.

Cierto... Porque tenían recursos para crearla.
Recursos siempre hay porque algunos son renovables, pero no siempre son accesibles por todos. Especialmente cuando se venden en el mercado y siempre hay gente con más dinero que tú.

Quote by escéptico:
Si yo fuera vietnamita trabajador del campo, estaría rezando porque una multinacional se estableciera en mi zona.

Podría elegir entre trabajar en el campo o en la multinacional. Sólo si la multinacional mejora mi calidad de vida (mejora las condiciones del campo), trabajaré en ella. Si no, no. Podría elegir.

Nuevamente te reclamo la paradoja.
Si tu trabajas para la multinacional, vives mejor que el que no lo hace. Pero si todos trabajan para la multinacional, todos vivirían peor que si ninguno lo hiciese.
Así son las cosas.

Quote by escéptico:
Está claro que China es cada día más rica. ¿Eso significa que los países ricos, ahora son más pobres?
Creo que está claro que no.

Busca en Google "Deuda EEUU" y luego me dices.
Otra cosa es que esa deuda tarde en materializarse pero no te quepa duda. Llegará el día que la reclamarán.

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OMEGA

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por que es mas facil extraer el petroleo ligero, solo por la densidad,
si queda mas pesado es porque se ha extraido a menor ritmo, por que se habra encontrado al mismo ritmo que el ligero, buscas y encuentras lo que encuentras o se puede buscar de un tipo en funcion de la geologia.??
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OMEGA

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la honestidad tiene que ver con tu conducta sexual, la honradez no, no son lo mismo. aunque como tantos se equivocan al usarlo inducen a equivocacion a otros. tal vez la rae algun dia los equipare, aunque me extraña.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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