Bienvenido(a) a Crisis Energética lunes, 18 octubre 2021 @ 22:49 CEST

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¿Como ocurrirá?

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buhoblanco

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Y dale con el tercer mundo, como si ya no tuviera suficientes problemas. A mi me parece que el cambio empieza mas drásticamente por el primer mundo, que desde el cenit, lo dejara de ser, para convertirse en el cuarto mundo.

Es evidente que el primer mundo esta preparado, diseñado para funcionar con energía básicamente petróleo y sin esta energía será un desastre. Al contrario el tercer mundo esta mas adaptado a la realidad de funcionar sin mucha energía artificial y si que funciona mejor con la energía humana.

El pobre del tercer mundo no se queja tanto como el aburguesado trabajador del primer mundo de la subida de los combustibles, no tiene coche, no tiene equipos eléctricos en su vivienda, y sabe lo que es el ahorro energético mucho mejor que un primer mundista. Pero claro muchos primer mundistas acostumbrados a ver pobres por la tele, ya se imaginan que si la cosa se pone pone muy mal primero caeran ellos, el sentimiento de superioridad es evidente.

Pues déjenme que les diga que me parece que no, que esta vez los que se adaptaran mejor a la nueva era son los pobres y mas que nadie los de los medios rurales, pero los de verdad, no esos que viven en el campo pero como en la ciudad con sus super tractores sus electrodomésticos de ultima generación, su coche, su producción basada en los mejores equipos de riego, sus químicos mágicos para súper producir, etc, pues estos también se van a tener que adaptar a la nueva situación.



Y una cosa conforero Suskind Sigur cuando dices:



En estos países la estructura y los recursos del estado son muy limitados y no podrán controlar, como ya esta pasando, a la cascada de consecuencias.

Parece que no te informas de lo que esta pasando en tu proximidad. O el estado esta haciendo algo por ti en tu pais.


Y cuando dices:


la falta de una red de ferrocarriles decente (por poner un ejemplo muy simplificado): si la tuvieran, evitaria depender tan directamente del precio de la gasolina en estaciones de servicio. si hubiera escasez, podrian optar por el tren.

Supongo que tambien lo dices por lo por lo que pasa en casa.

Tambien dices:

cuando ya no tengamos recursos, entonces el desmoronamiento sera mas evidente. pero aun asi, tendremos muchos mas recursos que paises del "tercer mundo". y eso esta pasando ahora.

No te olvides que tu primer mundo vive del tercero y sus recursos.




...

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Amon_Ra

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Cita de: LoadLin

Con este post quiero plantear la gran duda.
Dando ya por hecho que el fin de los combustible ya llega...
¿Como ocurrirá?
¿Los precios comenzarán una escalada paulatina a 20 años vista forzando los cambios?
¿Cortarán de raiz los principales paises del petróleo su flujo (guerras incluidas) sumiéndonos de golpe en la mayor crísis de la historia?

Se admiten apuestas...

¿Los precios comenzarán una escalada paulatina a 20 años vista forzando los cambios?

Es normal que a los inscritos hace poco tiempo y descubridores de la pagina se enzarcen con otros foreros por apreciaciones puntos de vista diferentes pues parten de visiones diferentes y lleguen logicamente a conclusiones diferentes muchos de estos nuevos foreros a veces por enfrentamientos personales al querer auroafirmar sus posturas basados en sus datos y no queriendo muchas veces comprobar los datos ajenos se ofendan y se van pero en el caso de este hilo no creo que hallan dudas ,se inicio en Octubre de 2003 Osea hace casi 5 años y a pasado mucha agua por el rio.
Con tiempo para que los mas nuevos pueden ver sospesar asimilar los datos debates y analisis que se dieron pero en este caso repito algo se puede sacar en conclusion


Vemos que al menos en estos 5 años las cosas fueron por la primera pregunta.


¿Los precios comenzarán una escalada paulatina a 20 años vista forzando los cambios?
Los cambios fueron minimos y los poco que se intentaron y que a algunos que se les llena la boca con ellos suelen tenerla bien llena y no los que las padecieron crisis alimentaria.

La segunda opcion no se a dado pero no se a descartado aun pues esta cada dia mas caliente y nunca una invalidaba la otra podian darse las dos como se desprende de los diferentes articulos como el de portada sobre Iran y los hilos abiertos en geopolitica y energia.

Con lo que yo ya daria por eliminarlo dado que el como ocurrira se a transformado en como esta ocurriendo.

un saludo.

La energia mas limpia es la que no se usa

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yirda

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A mi me está costando lo que no tengo, por eso voy a paso de tortuga, el volver a 80-100 atrás, o lo que es lo mismo ser auto suficiente aunque sea en mínimos. Viajo mucho y veo y tomo nota. Ahora mi empresa está centrada en Rumania, la zona en la que nadie invierte destinada mayoritariamente a la agricultura, por tanto se dice que la más pobre de Rumania, es Moldavia. La ley rumana no deja (dicen que lo liberarán en 2014) comprar suelo agrícola a ningún extranjero de la comunidad europea, o no.

Bien, en Moldavia el 80% de la producción agrícola, después que el gobierno comunista devolviera las tierras a sus antiguos propietarios, es a la antigua usanza: burros y bueyes para el arado, carros tirados por yeguas y caballos para el transporte, molinos de viento (los antiguos de grandes aspas de madera) para la extracción de agua aunque tienen agua por todas partes a flor de tierra, herreros, zapateros, etc. Claro que no tienen lo que nosotros llamamos lujos y la vida para ellos tiene sus jodidos momentos (los servicios de hospitales son básicos y todos lejos, si se les estropea la cosecha ese año lo tienen duro) pero os puedo asegurar que son la gente más sana y feliz de todo el país. Cerca de sus montes hace tiempo que se descubrió una importante mina de oro que una empresa americana lleva más de 10 años haciendo lo imposible por explotar con mil y una promesa de transformar la zona en la más rica del este europeo, cediendo el 50% de los beneficios de explotación a la población, pues me gustaría que viérais como toda Moldavia como una piña con sus portavoces, verdaderos gañanes de la agricultura, desafían al capital con : en nuestras tierras nunca, ni aunque nos deis el cielo. Contrasta esto con la corrupción existente en todo el país donde todo tiene un precio y todo se compra y vende.

El punto que quiero hacer resaltar es que prescindir, o reducir el consumo de energía en tan solo un 50% nos lleva a unas infraestructuras básicas que en nuestro mundo no hay quién las fabrique y que si te las fabrican te cuestan un ojo de la cara.

Construir simplemente una cocina de placas de hierro que funcione con carbón o leña, horno iden y aprovechar esa energía para calentar agua en depósito anexo cuesta en nuestro mundo entre 15 y 20 veces más que comprarte una sofisticada cocina encimera, con horno que se autolimpia y calentador de água de última generación y además tienes que saber como construirla y dirigir el trabajo porque nadie encuentras que sepa hacerlo, las placas de hierro las tienes que pedir expresamente para tí con lo que te cuestan un ojo de la cara porque casi no hay empresas que te hagan algo así, es como buscar una ahuja en un pajar.

Lo que no entiendo es porque esto no se entiende cuando es muy simple de entender.

Me da risa que haya quien piense que nuestro mundo puede obtener recursos para seguir dándonos servicios de hospitales, colegios, medicinas, etc. Solo con un 30% de paro todo eso se irá al carajo. Decrecer significa: PARO ¿no lo sabíais? . Los recursos los obtenemos del 3º mundo pero quizá los tengamos que transportar con barcos a velas y aunque no fuera así si un barril de petróleo cuesta 200 $ esas mercancías o materias primas costarán lo que Dios no sabe, o sea apto solo para unos cuantos, eso es decrecer ¿no lo sabíais?

Visito bastante, unas tres veces por año con estancias de + - un mes, los hospitales. El gasto energético de un hospital es descomunal, cuando analizas lo básico desde labandería (toneladas de sábanas, pijamas de enfermos, ropa de médicos y todos los empleados, higiene, deshechos, maquinaria de enorme consumo energético en funcionamiento 24 horas diarias, quirófanos, material de todo tipo que se malgasta y se roba, comida que se malgasta y se roba por los empleados, material de deshecho: jeringuillas, vendas, pañales, compresas, etc. etc.)vamos que un hospital para una población de 200.000 personas gasta tanto energeticamente como toda la población.

Algo así se podría decir de nuestra agricultura porque no solo consiste en sembrar y recolectar sino en transportar al menos a 5 puntos diferentes para transformar la materia en algo comestible y que llegue a nosotros con un enorme gasto energético en la transformación desde convertir el trigo en harina hasta llegar a ser pan.

Yo ando buscando un molino de cereales manual y no hay forma de encontralo, lo mismo con una prensa para obtener aceite. Estos artilugios eran comunes en cualquier mediana explotación agrícola hace 60-70 años que comenzaron a desaparecer. He encontrado prensas de aceites de las antiguas y me piden 15-18.000 € . O sea por imperativo en nuestro mundo dependemos de la energía o prepara un pedazo bolsillo para obtener todas esas cosas básicas manuales, es decir que funcionan con energía humana, independientes de la energía actual.

Siento haber tocado a los independientes, nunca entenderé sus razones, pero las mías son simplemente el gasto energético que supone semejante debate que para más inrri nos aleja de centrarnos en las cosas importantes en tiempos tan difíciles y que además entiendo que todo es administración, venga a pagar para que nos gobienen y al final quien nos gobierna de verdad es un grupito de personas a través de enormes parlamentos como la UE. Es asombroso si os fijais que todas las leyes regulatorias que realmente inciden en nuestras vidas son iguales no solo en la UE pero practicamente en el mundo entero. La cultura y forma de ver las cosas son tambien de pensamiento único, calcado. O sea una mierda como un piano.

Saludos,

Es




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buhoblanco

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Muy buen comentario Yirda, como siempre tu punto de vista nos arroja claridad sobre las cosas. Pues de mas esta decirte que comparto tu punto de vista en su totalidad, y solo quiero resaltar el punto de lo tecnificado que llegamos a estar y lo frágiles que eso nos hace frente a una posible escasez o carestía de las energías.

El origen de esa fragilidad se da cuando el mundo económico impulsado por los gobiernos y mercados imponen la productividad. Por todos es conocido que el mundo actual obliga a producir mas y a mas bajo costo humano o sea suprimir la mano de obra por maquinas y el cambio de hombres y su esfuerzo por maquinas ha generado la perdida de el arte del oficio, que a mi entender es la verdadera riqueza de un país en términos humanos.

Por eso abogo por un retorno a los oficios artesanales, ya sea en la agricultura o industria y también por esta razón digo que los países llamados del tercer mundo se adaptaran mejor a la nueva realidad, porque a muchos de ellos les ha sido imposible transformarse o industrializarse y en un mundo de alta tecnología e industrialización basada en la energía barata, eso los a relegado a la pobreza.

Pero en cambio atesoran algo muy importante como son los oficios y el conocimiento de funcionar naturalmente






.

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elmismodeantes

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Tengo muy mala experiencia sobre los Rumanos, La tierra es muy buena ,pero la gente es de cuidado, son muy agresivos, tengo hijos casados con Rumanas y les aseguro que conozco algo de lo que digo, no me iria núnca a Rumania ni a Polonia en situación de crisis total, eso es una bomba de relojeria.


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KesheR

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Coñe, Berlusconi escribe en el foro :-)


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Dario_Ruarte

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Yirda:

Tienes poca confianza en el INGENIO, ENERGIA y SENTIDO DE OPORTUNIDAD de la gente.

Concuerdo contigo que si hoy buscas en España una cocina a leña o una prensa manual de aceite, quizás no la encuentres. El hecho de "avanzar" hizo que todo esto resultara mejor hacerlo de otro modo.

Pero, quieres saber algo ?, hace AÑOS hay gente ya trabajando en modelos "nuevos" para estas cosas. Obviamente no te has puesto a investigar sobre las cocinillas turboalimentadas (que las hay desde toma natural de aire por sistema de chimenea, hasta las más "modernosas" que utilizan ventiladores vinculados a la red o a baterias).

Quieres un secretillo ?, no pasará de este año que posiblemente yo ponga a un equipo a trabajar en esto con el objeto de tener una fábrica para el año que viene. Pero te aviso que si quieres comprar YA una cocina a leña con todos los avances y chiches, lo puedes hacer por 120 euros en Nicaragua u Honduras pues allí YA LAS VENDEN.

Y, no he buscado una prensa manual de aceite o una moledora de grano pero (y gracias por el dato) ya mismo me pongo en campaña y SUMO a mi futura fabriquita ambos artefactos. Mi compromiso que estos modelos se llamarán YIRDA en tu honor y que, ni bien los tenga en el mercado tú tendrás GRATIS Y DE REGALO uno de cada uno.

No traslades de modo automático lo que ves, a lo que puede ser... en el medio la gente es más ingeniosa, adaptativa, innovadora y sofisticada de lo que piensas.


NOTA: Busca en Google "cocina ecológica" y "Nicaragua" y creo que llegarás a la mayoría de los modelos.

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elmismodeantes

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Identificado: 29/05/2008
Mensajes: 158
Cita de: KesheR



Coñe, Berlusconi escribe en el foro :-)













En todo caso ,no te prohibo que vayas a vivir donde quieras , es mi opción, de eso hablé (ya estoy harto de verdad de "lo políticamente correcto")

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PPP

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Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
elmismodeantes:

Creo que Dario Ruarte tiene razón y como moderador debo señalar que no se puede decir

Tengo muy mala experiencia sobre los Rumanos


Pero no porque sea políticamente incorrecto, como afirmas, sino porque es esencialmente falso, amén de ofensivo para los 22 millones de rumanos. Dado que no puedes asegurar que los 22 millones son malos, porque CON SEGURIDAD no los has conocido a todos, tu afirmación, aparte de ser gratuita, está generalizando por unas pocas personas y eso es lo intolerable.

Así que este moderador, mientras sus fuerzas y posibilidades lo permitan, estará vigilante para evitar que haya comentarios y prejuicios de este tipo que pasen sin reprenderlos en esta web. Me molestan sobremanera las generalizaciones burdas. Yo he tenido malas experiencias con españoles, suecos, estadounidenses, rusos, chinos, argentinos y gentes de muchas otras nacionalidades y no se me ocurriría generalizar de esta forma y tomar el todo por la parte (sinécdoque racial o nacional). Y también he tenido muy buenas experiencias (muchas más que malas) con gentes de todo el mundo y juzgo por lo que veo, no por lo que extrapolo.

Y como me temo que a medida que la crisis se agudice, vamos a ver un importante repunte de este tipo de simplificaciones maniqueas, ya lo advierto por adelantado. Mientras esta web dure, este comportamiento no es tolerable aquí.

Saludos

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Daniel

Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Cita de: yirda


Aquí en esta web hay mucho catalán independista y yo me digo que hay que ser miope no, ciego total, para querer la independencia en semejante situación. En la que viene nunca tanto las zonas industrializadas dependerán de las zonas minimamente agrarias. Jo, y encima salen en bici a pregonar el decrecimiento, lo peor que les puede ocurrir en su zona, vamos ni idea de la realidad que se les viene encima. Cada uno tiene lo que se merece.



Yirda, por favor, deja el sectarismo y no ataques gratuitamente a colectivos que, visto lo visto, están haciendo más que nadie en España y probablemente en Europa por difundir la situación en que nos encontramos. Aquí nadie, de momento, ha hecho bandera del independentismo como solución, así que no viene a cuento ese ataque.

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Suskind Sigur

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Novato
Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 4
Buenos dias:
Respondiendote, buhoblanco:
Si uno se lo puede permitir o se tiene ocasion, recomiendo visitar fuera de las rutas turisticas el africa subsahariana. En la mayoria de los casos nos encontramos con comunidades arrasadas en casi todos los ambitos que puedas imaginar. esto quiere decir que, por ejemplo su agricultura de subsistencia fue abandonada por la del monocultivo o la vida urbana, sus redes sociales se deterioraron porque los jovenes emigraron a grandes ciudades o a otros paises o a occidente, quedando viejos, mujeres, niños. muchos de estos paises dependen directamente de la ayuda exterior. ahora que la agricultura importada empieza a ser cara, tipo semillas monsanto, fertilizantes bayer... los mas inquisitivos ya se han dado cuenta que abandonar lo que antiguamente funcionaba fue una mala idea. pero ya es tarde. y como desgraciadamente no hay donde apoyarse (el estado es casi inexistente en muchos casos), lo tienen francamente dificil.
Para mas inri, si una region es afortunada en recursos naturales... pues ya te puedes imaginar lo que pasa. un dia aparece un toyota land cruiser flamante con sres blancos flamantes y un par de negros flamantes y al cabo de seis meses "que si vais a ser todos ricos" "que la prosperidad ha llegado al pueblo..." Bienvenido mr. marshall... 10 años despues lo que queda es desolacion, degradacion del medio, represion, deportaciones... Asi de duro, como suena
En algunos paises la esperanza de vida es de 35-40 años. y en otros son mas afortunados y se acercan a los 50
En muchos paises, esto se puede ver en un atlas, las infraestructuras que hay estan pensadas para sacar los recursos del pais, expoleo, no para ayudar a la poblacion a hacer la vida mas facil.
buhoblanco:
me informo y lo que pasa en mi proximidad es que todavia nadamos en la abundancia. aqui todavia nos preocupamos por que clase de patatas fritas me gustan. seguro que tenemos amigos tu y yo que dicen eso de "ya inventaran algo" o "no me calentes la cabeza"

Es cierto, nuestros ferrocarriles no son escandinavos... pero tampoco es la linea Dakar-Bamako.

y no me olvido de que mi primer mundo... Yo... estoy en un escalafon de la piramide relativamente comodo, de eso trataba mi comentario.
E insisto en ello, el como va a ocurrir, el como esta ocurriendo, es ahora. no penseis que paises como guatemala o el africa subsahariana estaran mejor que nosotros... por el amor de dios. siempre han estado peor, y lo estaran mas. la pelicula va de eso.
para que nosotros estemos viviendo en la abundancia ellos tienen que estar en la base de la piramide, bien *uteados. Asi funciona el sistema.
no me imagino con mi mochila plantandome en Kinshasa, con mi sobrepeso, mi ropa de marca, y mi sonrisa perfecta... diciendole al amigo autoctono: "quiero vivir con vosotros porque os va a ir mejor que a mi pais, con todo esto del peak oil"

en conclusion, buhoblanco, el eslavon mas debil no somos nosotros. son ellos. solo tienes que ver la tele para saber donde estan AHORA los 850 millones de personas amenazados por el hambre.
pd: y a estos "pobres" no los he visto por la tele precisamente.
salud a todos
y gracias a los moderadores para recordar que Esterotipo no es igual a Realidad.



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elmismodeantes

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Miembro activo
Identificado: 29/05/2008
Mensajes: 158
Cita de: PPP

elmismodeantes:

Creo que Dario Ruarte tiene razón y como moderador debo señalar que no se puede decir

Tengo muy mala experiencia sobre los Rumanos


Pero no porque sea políticamente incorrecto, como afirmas, sino porque es esencialmente falso, amén de ofensivo para los 22 millones de rumanos. Dado que no puedes asegurar que los 22 millones son malos, porque CON SEGURIDAD no los has conocido a todos, tu afirmación, aparte de ser gratuita, está generalizando por unas pocas personas y eso es lo intolerable.

Así que este moderador, mientras sus fuerzas y posibilidades lo permitan, estará vigilante para evitar que haya comentarios y prejuicios de este tipo que pasen sin reprenderlos en esta web. Me molestan sobremanera las generalizaciones burdas. Yo he tenido malas experiencias con españoles, suecos, estadounidenses, rusos, chinos, argentinos y gentes de muchas otras nacionalidades y no se me ocurriría generalizar de esta forma y tomar el todo por la parte (sinécdoque racial o nacional). Y también he tenido muy buenas experiencias (muchas más que malas) con gentes de todo el mundo y juzgo por lo que veo, no por lo que extrapolo.

Y como me temo que a medida que la crisis se agudice, vamos a ver un importante repunte de este tipo de simplificaciones maniqueas, ya lo advierto por adelantado. Mientras esta web dure, este comportamiento no es tolerable aquí.

Saludos













mis disculpas al foro.

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cc.martha

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Identificado: 23/11/2007
Mensajes: 68
Hola a todos. Creo que el modo como se plantea el dilema no es el más justo si el tercer mundo o los países desarrollados quienes sufrirán el máximo embate de la crisis energètica. Supongo que las regiones llamadas "tercermundistas" con baja población una infraestructura aceptable y buenos recursos y reservas energeticas, por decir algo Brasil va a estar mucho mejor que regiones desarrolladas sobregiradas en población que tenga que verse a comprar energía y alimentos de cara a la crisis. Me parece que quienes van a sufrir dentro de los paises desarrollados seràn los sectores poblacionales que se queden excluidos del sistema economino es decir desocupados o quebrados. Y el tercer mundo que se vea forzado acomprar alimentos. Alli el desastre serà de dimensiones impensables. De allí vendrán las migraciones masivas. Por otra parte si yo tuviera que elegir un lugar en el que vivir sería uno bien protegido militarmente con baja poblacion y alta productividad por habitante: creo que en este sentido Rusia es un buen lugar: sin embargo no me parece sensato emigrar a algun lado porque en el mundo que viene ser un inmigrante va a ser extremadamente peliroso aunque te encuentres en el pais soñado. La crisis pegara en todos lados.
Pero aún así el desastre o lleva de la noche a la mañana de la mano de los cuatro jinetes del apocalipsis. Creo que eso llevara una generacion, es decir lo que le lleva a un chico crecer en un escenario de decrecimiento padre desocupado y banda de adolescentes (grupo de pares) en la delincuencia. Como todo sistema bajo estres la sociedad desarrolla mecanismos de adptacion que puede o no ir colpsando sucesivamente.

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elmismodeantes

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Identificado: 29/05/2008
Mensajes: 158
Hola, me imagino que lo que mas va a sufrir va a ser intimidad y seguridad personal (por parte de los gobiernos) personal, estaremos muy pronto tan vigilados que el que se muera de hambre no va a tener ninguna posibilidad de protesta, y como nadie va a enterarse, cada cual va a pensar que su desgracia es única, y por vergüenza no dirá nada.
Lo mismo va a pasar con la represión del gobierno de turno con las huelgas o las protestas generalizadas que puede llegar a venir dentro de poco, Europa entera se está blindando con eso, el TRATADO DE LISBOA va a salir adelante como sea, en ese tratado hay un párrafo que permite a la policia disparar contra cualquier protesta sin que al que dispare se le pueda enjuiciar. (no me acuerdo el artículo)
Ya están viendo los problemas y tratan de pararlos como sea.

Y es verdad que piensan que esta es la crisis mas complicada de la historia. (y que lo digan...)

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elmismodeantes

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Identificado: 29/05/2008
Mensajes: 158
en "youtube", pueden ver un vídeo que se titula " parlamento europeo, tratado de Lisboa",

Ese es el problema mas importánte que vendrá aparejado con el "peak" del petroleo, nos quitarán derechos para favorecer intereses de los de siempre para que no bajen los privilegios de los de siempre, ya no importan las formas para lograrlo.

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javierdm

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Mensajes: 33
no sé lo que significará estar mejor o peor, supongo que nos conformaremos con sobrevivir. parece que la capacidad de producción básica(alimentos) en relación con los interesados en su consumo será el factor a considerar, y así el aumento de la población basado en enérgia fósil, tendrá que amoldarse a la falta de esta, descontando la mejora en la eficacia productiva por la inventiva y sumando la pérdida de eficacia debida a desórdenes.
inventiva y desórdenes que son incentivados y prevenidos con más o menos acierto y con más o menos altruísmo.
no sé dónde ha crecido más la población en los últimos 100años que son los que nos interesan, pero supongo que cualquier isla modelo "monasterio franciscano"valdría. es decir agua, comida, control de acceso y natalidad y algun que otro esclavillo. ellos decían que era por amor a díos, nosotros por imperativo darwiniano a secas. animalillos...vamos.
pero mientras tanto a bailar y a echar la culpa al otro, que es un ignorante, que viaja en avión, que tiene un vehículo a motor de uso privado, que tiene hijos, que gana mucho, que no recicla...que le gusta el circo! luego a las barricadas y a llorar.

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Jose Mayo

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Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
Bueno...

Retomando el hilo, que iba un poco abandonado, creo que esta notícia puede dar una buena idea del jaleo que se armará con la incertidumbre energética, ya no la falta, nada más que mera incertidumbre, como conllevan la solar y la eolica, si les falta la seguridad de las demás fuentes de suministro:

¡enlace erróneo!

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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