Bienvenido(a) a Crisis Energética domingo, 19 enero 2020 @ 08:28 CET

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El vehículo híbrido (Mitad coche y mitad pestiño)


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erebus

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Quote by escéptico:
Quote by erebus:
....
Unos creen que el futuro será a base de ciudades atestadas de coches hibridos, otros creen que el futuro será a base de ciudades atestadas con cocteles molotov y gente pasando hambre.


¿Y cual de las dos opciones prefieres tú, erebus?

Estúpida pregunta.
Cuanto mas pienso si merece una respuesta; mas estúpida me parece.
Asi que creo que de momento no merece una respuesta.
Saludos.
(De todos modos tampoco lo ibas a entender)

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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escéptico

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Quote by erebus:
Quote by escéptico:
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....
Unos creen que el futuro será a base de ciudades atestadas de coches hibridos, otros creen que el futuro será a base de ciudades atestadas con cocteles molotov y gente pasando hambre.


¿Y cual de las dos opciones prefieres tú, erebus?

Estúpida pregunta.
Cuanto mas pienso si merece una respuesta; mas estúpida me parece.
Asi que creo que de momento no merece una respuesta.
Saludos.
(De todos modos tampoco lo ibas a entender)


Claaaaro, claro... entiendo.

Sospecho que algunos apocalípticos desean en su fuero interno que el anunciado apocalipsis, llegue.

Que frustante será ver pasar los años, y ver como la situación no cambia significativamente, ¿eh?.


Yo creo que veremos las ciudades llenas de tranvías, de trolebuses y de vehículos privados (menos que ahora), funcionando con hidrógeno.

Algunos prefieren imaginar un futuro tipo Mad Max. Allá ellos.

Los híbridos son una pequeña realidad ahora, crecerán, y serán el vehículo intermedio hasta llegar al vehículo de hidrógeno.

Actualmente, en España sólo tenemos el Prius, y el Rx400h. El IMA yo no lo consideraría un híbrido. Me parece que no es comparable.
Ford ya tiene algunos modelos en los EEUU, y en unos 5 años, es previsible que todos los modelos de automóvil tengan la versión híbrida.
Como los europeos no espabilemos, los yankees y japos nos comen el pastel.
Bueno, muchos creeis que no, que en 5 años habrá llegado el apocalipsis. Yo creo que no.


Por cierto: lo que decís respecto al peso, prestaciones etc.: pequeña tabla comparativa:


PRESTACIONES:
PRIUS:
0-100: 10.9 seg.

STILO JTD 115CV
0-100: 10.3 seg.

CONSUMOS:
PRIUS:
carretera: 4.2l/100
ciudad: 5.0 l/100
combinado: 4.3 l/100

STILO:
carretera: 4.2l/100
ciudad: 7.2 l/100
combinado: 5.3 l/100

(un litro más para el Stilo)

CO2
PRIUS: 104 gCO2/km

STILO: 140 gCO2/km


PESO:
PRIUS: 1300 kg
STILO: 1260 kg


¿El truco?

PESO:
El motor de gasolina es más ligero que el de gasoil.
Además, al necesitar menos potencia, porque trabaja siempre a rendimiento óptimo, el motor es más pequeño de lo que correspondería a sus prestaciones.

RESTO DE CARACTERÍSTICAS:
El rendimiento termodinámico del motor térmico del PRIUS está optimizado, ya que funciona siempre a régimen óptimo, realizándose la transmisión a través de dos sencillos conjuntos motor-generador.

En realidad, el concepto es simplísimo.
Mucho más que el del motor térmico transformando su velocidad angular a través de variados rodamientos mecánicos.
Es más efectivo transformar la velocidad angular de forma eléctrica. Ya se hacía en las locomotoras diesel, y en los rompehielos rusos. Motor térmico-generador-motor eléctrico.

Te ahorras muchos kg de acero en engranajes ineficientes.

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erebus

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Quote by escéptico:
Claaaaro, claro... entiendo.

Sospecho que algunos apocalípticos desean en su fuero interno que el anunciado apocalipsis, llegue.

Que frustante será ver pasar los años, y ver como la situación no cambia significativamente, ¿eh?.


Mereces un premio nobel, escéptico

Verás, eso del apocalipis viene de una visión judeocristiana del mundo que para muchas personas suena a poco fiable.
Si me hablas del mismo apocalipsis que se menciona en la biblia; libro sagrado de los cristianos, he de reconocer que el mundo actual no podria ir por derroteros mas diametralmente opuestos que los que proponia Jesucristo.
Pero no soy yo nadie para juzgar la ética de las religiones ni de quienes las practican o dicen practicar.

Respecto de que el mundo no cambia significativamente; eso será en tu universo de fantasia acomodada. Abre los ojos y mira lo que está ocurriendo:

-El banco Europeo acaba de subir los tipos de interés por primera vez en 5 años.
-Los camioneros hicieron su huelga
-Los pescadores se movilizaron
-Los agricultores se movilizan
-200.000 Canarios han pasado los ultimos dias viviendo como si de repente hubieran retrocedido 2 siglos.
-El territorio Español ha sido golpeado por segunda vez por un fenómero meteorológico desconocido para nosotros
-Todas las empresas fabricantes de coches están virtualmente en banca rota o preveen estarlo en breve
-El oro acaba de superar la barrera de los 500.
-China y la India deciden formar una alianza estratégica para asegurarse el suministro energético.
-Iran, venezuela, china, rusia, etc están inmersos en una carrera de armamentos.
-El cobre, el acero, el platino y practicamente todas las materias primas estratégicas alcanzan precios record estos dias.
¿y sabes que? Yo no veo a esos coches hibridos venir a salvarnos.
No los veo por la calle. Las empresas que los fabrican, lejos de cantar alabanzas y estallar de júbilo, están endeudadas hasta las cejas y algunas incluso consideradas como bonos basura.
Yo no veo los camiones hibridos llevando las mercancias a mercabarna, mercamadrid o mercaloquesea.
No veo ni barcos hibridos ni de hidrógeno saliendo de los astilleros. No veo los aviones hibridos ni de hidrógeno en las noticias de la tele presentándose a bombo y platillo; salvo quizás el malogrado shuttle que revienta de vez en cuando.
Yo no veo tractores hibridos cosechando los campos.
Dicen que el movimiento se demuestra andando.
¿Entonces porque esas maravillosas tecnologías hibridas no venden una mierda? ¿No será que son un tongo malongo?
Como es que los Estados Unidos de America, que tiene la GM, la Ford y un presidente que se supone que sabe lo que vale el petroleo, están metidos en una guerra que ya saben que tienen perdida, pero no saben ni como salir?
¿No sería mejor invertir esos ingentes recursos que está movilizando America en coches hibridos, si tanto creen en ellos?
¿Porque ni los Abrams M-1 ni los Hummer son hibridos si tan buenos son?


¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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escéptico

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Y encima, el athletic, último en la liga...

"todas las empresas fabricantes de coches estén en bancarota". No es verdad.
GM, VW y Fiat tienen problemas económicos.
Renault, PSA, Toyota, Hyundai, Porsche, BMW, Daimler y otras más, no tienen problemas económicos.

¿no crees que la estrategia empresarial de unas y otras puede tener algo que ver?

Huelga de camioneros, pescadores y agricultores han hecho su huelga, sí. Los combustibles han subido de precio, sí. Y el peak oil, aún no ha llegado.
¿no crees que el aumento de la demanda China e India, puede tener algo que ver en la subida del petróleo?
Pero todos estamos de acuerdo en que el petróleo sube, y eso generará algunos problemas, pero no el fin de nuestra sociedad.

El banco europeo ha subido los tipos de interés. ¿por qué? ¿nos lo puedes explicar? ¿no es para contener la inflación?

La tormenta tropical de Canarias. Creo que 2 siglos es un poco excesivo, ¿no?. Endesa ya avisó que eso podía pasar, pero grupos ecologistas no dejaron que instalaran una malla eléctrica, y la línea era "en línea". La caída de una sola torre, provocaba un apagón. Efectivamente, pasó.
Lo del territorio español, es lo mismo. Canarias y su tormenta tropical. Bueno, el peak oil poco tiene que ver con ello.

El oro por encima de 500. No sé qué contarte.

China e India. Algo previsible, ¿no? Están creciendo económicamente, y están aumentando su dependencia energética.

Irán, Venezuela, y ¿Rusia? en una carrera armamentística... bueno. Quizá Venezuela tema que los EEUU les vayan a invadir, y por eso haya comprado los aviones de transporte a España...
¿y porqué no dices que Corea nos compró un portaaviones hace 10 años?
¿y que hay de los buques vendidos a Chile en la década pasada?
¿también estaban en una carrera armamentística?.
¿Puede que el affair China-Taiwan tenga relación con el armamento chino?

Barcos de hidrógeno: De momento, no tiene sentido. Es más barato el fuel.
Camiones híbridos. Es cuestión de pocos años. Es una tecnología recién salida del horno. Para vehículos con una duración superior al millón de km, es preferible usar una tecnología madura.

Aviones y barcos híbridos: no tiene sentido. Trabajan en régimen estacionario. La tecnología híbrida es óptima para regímenes de ritmo variable.

¿Los Abrams híbridos? De momento muchos tanques son turbodiesel. Ya los habrán híbridos.


Bueno. El tiempo nos lo dirá. Yo estoy tranquilo.

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david_me262

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Tampoco creo que se vaya a mejorar mucho la situcion con aerogeneradores de 1.5 Kw. Bueno en tarifa si. El resto nos tendremos que aguantar.
Y no me malinterpretes lo que haces me parece bien peor e n el global de gasto de eneegia me parece una pequeña ayuda. Casualmente igual que el hibrido.
El futuro em lo imagino con menos coches quizaspor obligacion o por concienciacion.... pero con coches y mientras llega el hibrido me parece bien sin llegar a ser una solucion. Por cierto cuantos puestos de trabajo dependen de la fabricacion de coches??

Los cockteles tambien pueden llegar por ahi, no lo olvides. No creo que se pueda ni deba prohibir los coches privados.

Por cierto no seria mejor apagar el ordenador y co nla energia sobrante inyectarla a la red.
Es otra ayuda, gota a gota se hace el rio. Y esa gota no la estas dando.
Que aqui si nos ponemos en plan tacañon hay para todos. Incluso con los cocienciados.

No, los condensadores nada tienen que ver con las baterías que nos encontramos en todos los coches. Las baterías se basan en reacciones químicas, mientras que en los condensadores el almacenamiento es físico.

Perdon en la empresa tenemos un trasto lleno de condensadores y lo llamamos bateria.

Y he hablado de ellas hace ya bastantes mensajes atras refiriendome a la carga de baterias...

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Antonio

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¡Bien! Un condensador, se carga y descarga suficientemente rápido, más rápido de lo que tardas en alcanzar el pedal de freno, ese es uno de sus principales usos. Aunque no se utilizan para almacenar energía y contener la energía de un vehículo de 1000 kg a 80 km/h, fácilmente nos puede salir un torpedo de condensador, claro está, que podemos poner varios más pequeños y en batería. De cualquier manera, no echéis las campanas al vuelo, porque tengo entendido que en Africa, hay una tribu que tiene muy adelantado el teletransporte.

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ferz

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Para qué quieres teletransporte, si la gasolina sigue siendo barata, si es que... como sois.

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david_me262

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Quote by Antonio: ¡Bien! Un condensador, se carga y descarga suficientemente rápido, más rápido de lo que tardas en alcanzar el pedal de freno, ese es uno de sus principales usos.


Los condensadores si se usan para almacenar energia. Obviamente no es eterno ni mucho menos. Pero si puede durar el tiempo necesario.
No compares eso con una condensador de un circuito electronico con capacidades muy diferentes.

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Miguel

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A ver a ver si algún fabricante pronto saca algún motor híbrido a la calle, con gasolina + aire comprimido. No será una solución definitiva pero algo se ganará. Menos es nada.

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EdgarMex

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Me urge saber cuanto tiempo tiene que estar el vehículo híbrido conectado al toma corriente, para recargar sus baterías y si el consumo de electricidad de la vivienda aumenta sensiblemente. Luego, saber si las baterías duran un día entero o una hora.

Si realizo un viaje de 350 kilómetros llegare con las baterías aún con carga?

Otro, vi un video promocional del vehículo, y al parecer, ocupan tanto espacio las baterías que no hay espacio para guardar una maleta o una guitarra.

Saludos Edgar

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escéptico

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Quote by EdgarMex: Me urge saber cuanto tiempo tiene que estar el vehículo híbrido conectado al toma corriente, para recargar sus baterías y si el consumo de electricidad de la vivienda aumenta sensiblemente. Luego, saber si las baterías duran un día entero o una hora.

Si realizo un viaje de 350 kilómetros llegare con las baterías aún con carga?

Otro, vi un video promocional del vehículo, y al parecer, ocupan tanto espacio las baterías que no hay espacio para guardar una maleta o una guitarra.

Saludos Edgar


Confundes completamente los términos, EdgarMex.

Un vehículo híbrido no se enchufa a la corriente. Para el usuario, es como un coche normal (automático).
Simplemente, el funcionamiento interno hace que, en vez de haber una conversión energía térmica-energía mecánica a las ruedas, hay una conversión energía térmica-energía eléctrica-energía mecánica a las ruedas.

Parece añadir complejidad, pero en realidad la ahorra, ya que evita el proceso de adaptación de energía mecánica a través de engranajes.

Todo lo demás es más o menos, como en un vehículo convencional. Espacio útil, maletero, autonomía, prestaciones, todo.

Simplemente, en vez de gastar, en condiciones reales, una media de 6 o 7l/100km, gasta una media de 4l/100km.

El inconveniente es que es un poco más caro. El beneficio, que gasta menos.
La garantía por el sistema eléctrico en sí es superior a la garantía que te puede ofrecer cualquier marca por un motor turbodiesel (VW da una garantía de 2 años por un Golf Tdi, Toyota de 3 años, pero por el sistema eléctrico en sí, la garantía creo recordar que es de 6 años).

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Antonio

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EdgarMex: Es justo como dice escéptico, pero al revés.
Como las carreteras están atascadas de coches y la velocidad promedio desciende y desciende, la industria del automóvil pretende convencernos de que a descubierto el pan de molde. Y quieren colocar, con cierto existo como en este hilo queda demostrado, el dichoso coche de marras.
Que básicamente, consiste en sustituir la transmisión mecánica, del motor a las ruedas, donde se pierde el 7% de la energía. Por un alternador, más baterías, más variador de frecuencia, más condensadores de recuperación de frenada, más motores de impulsión aplicados directamente a las ruedas. Alarde tecnológico, que a vote pronto, puede significar la perdida del 30% de la energía.
El cochecito, leré, gracias a la tecnología tiene el motor de explosión independizado del movimiento del coche, el motor cargas las baterías y con estas, mueve el vehículo por el colapso mientras el motor de explosión está parado.
Gran negoció para algunos, mientras no se descubra el cemento híbrido que nos permita extender las infraestructuras hasta el infinito.

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david_me262

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No antonio se te vuelve a escapar el dato fundamental que hace que, teniendo en cuenta la termodinamica, el coche sea energeticamente rentable. Porque antonio en via publica hay semaforos, stops y continuas frenadas. Y ese 30% es un buen dato, pero ¿que me dices de la energia que perdemos a frenar? ah no ese dato no interesa. ¿Que me dices de la energia cuando el coche esat parado?, ah no antonio es capaz de conducir sin parar ni una sola vez, de un tiron
Y esos datos se te escapa una y otra vez.
Por otra parte es verdad que el coche necesita un poco de atencion por parte del conductor a la hora de conducirlo y de estar pendiente que si vas a bajar un puerto, los 10 km anteriores debes abusar del motor electrico hasta casi agotarlo ya que en la bajada de puerto se carga otra vez la bateria por completo.

La bateria segun me han dicho se carga bajando un puerto durante 20 minutos para que la gente se haga una idea y se gasta en unos 3 kilometras de usarla sin el motor de combustion.

Mirad me direis de la termodinamica lo que querais (se os escapan datos, os liais mucho algunos, cuando el unico dato que importa para analizar su balance energetico es el consumo), un taxista ahorra 100€ al mes con un prius respecto de un diesel. Y el hombre el ahorrar recursos le importara mas bien poco, solo sabe de €. Pero ahi esta el dato.
Que es mejor no usar coche, QUE SI!!!!!!
Que es mejor que las ciudades no esten atascadas, QUE SI!!!!
Que es mejor que todos estemos consuminedo lo minimo necesario, QUE SI!!!
Pero afrontad la realidad incluso en esas condiciones vamos a necesitar algun coche. Y los hibridos, por lo menos el Toyota Prius por los datos que tengo: TRE >1 (Considerando ahorro respecto a uno convencional). Y sin la contaminacion de un diesel.

Y esto, como ha dicho esceptico, no es el maldito coche de hidrogeno o de aire comprimido.

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Antonio

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Efectivamente. Cuando voy de A a B, procuro hacerlo de un tirón (No siempre me salgo). Y un híbrido, nunca me ganará en ahorros porque viaje frenando.
Para eso son los coches, para viajar. En cambio, el híbrido es un engendro con ruedas para cruzar atascos.

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PPP

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Es la vieja historia de los posibilistas: ya se, ya se que no sirve para arreglar el cáncer con metástasis, pero al menos es una pomada que parece que funciona para quitar el acné. Cómprate un Prius y aunque te mueras igual, por lo menos podrás aspirar a morir con el cutis limpio. Ese es el debate. Y así, cuantos más millones de Prius paran las fábricas y más atascadas estén las ciudades, más eficiente será el Prius. A medida que el enfermo terminal empeora, mejora su cutis.

Y en cuanto a carga de baterías, deberemos esperar a ver cuánto duran las cojobaterías del Prius y cuánto cuestan los repuestos de las mismas, para verificar si un coche con dos motores, uno de lso cuales es eléctrico y exige una batería considerable, es más simple que un coche con un motor, incluyendo los engranajes de sincronización de ambos motores sobre el mismo par.

En cuanto a los condensadores, los más gordos que conozco, fueron los de los aparatos antiguos a válvulas. Algunos adquirían unas cargas que te podían dejar un poco trastocado, si ponías los dedos entre los bornes. Desconozco si hay condensadores que sean capaces de acumular la energía necesaria para mover un móvil de 2.000 kilos con 500 kilos de carga durante 500 Km. O si son prácticos. O si podrían almacenar la carga durante mucho tiempo, sin pérdidas sustanciosas. La pregunta de cuánta energía exigiría del enchufe y de la toma casera no es tan baladí como se piensa, cuando se plantean recargas para esas autonomías, aunque el Prius sea un modelo que carga con el propio motor de combustión interna.

Saludos

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david_me262

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Quote by PPP: Es la vieja historia de los posibilistas: ya se, ya se que no sirve para arreglar el cáncer con metástasis, pero al menos es una pomada que parece que funciona para quitar el acné. Cómprate un Prius y aunque te mueras igual, por lo menos podrás aspirar a morir con el cutis limpio. Ese es el debate. Y así, cuantos más millones de Prius paran las fábricas y más atascadas estén las ciudades, más eficiente será el Prius. A medida que el enfermo terminal empeora, mejora su cutis.


âra conducir colactados y e ncontinuos atasco entonces debemos cambiar los datos de ahorro de 2 litros menos a los 100 a 4 litros a los 100.
El ejemplo de continuos atascos me parecen no muy practico. Y hay que reconocer que ahi los hibridos tienen las de ganar por mucho. Pero olvidaros de los atascos imaginaros una situacion ideal sin carretweras colapsadas. Si en esa situacion un hibrido ahorra 2 litros cada 100 km donde esta el problema??
Que no es esa la solucion definitiva. Por supuesto faltaria mas.
Pero no hace falta que os vayais por los cerros de Ubeda. Estamos hablando de una situacion REAL actual en la que dependemos todavia lamentablemente de los combustibles fosiles de forma exagerada. quizas dentro de 15 años podamos depender de otra cosa, (fusion nuclear o lo que se tercie) hasta entonces, que?

Por cierto vuestra critica me parece que no va contra el hibrido en si sino contra una forma de vida consumista en cuanto a recursos energeticos. Y yo me pregunto si ese no es otro tema no necesariamente relacionado con le coche hibrido.
Los cuchillos es una herramienta otra cosa es que mates o lo uses para pelar patatas.
Con el hibrido pasa lo mismo ya he dicho una y otra vez que mejor que el hibrido es no usar nada (da igual mientras leamos las dos primeras lineas y contestemos).

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david_me262

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Quote by Antonio: Y un híbrido, nunca me ganará en ahorros porque viaje frenando.
Para eso son los coches, para viajar. En cambio, el híbrido es un engendro con ruedas para cruzar atascos.


Lo has comprobado? tu no frenas en tu coche?. Le comentastes al concesionario si te podian vender mas barato un coche pero sin frenos?

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EdgarMex

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Haber si entendí:

Descripción del sencillo sistema del funcionamiento del auto híbrido Prius.

1.- motor mejorado-tradicional de combustión, que depende de combustibles fósiles (seguimos en las mismas, dependiendo de “eso”).
2.- Generador eléctrico o alternador.
3.- Banco de bastantes baterías.
4.- Sistema eléctrico de motores de tracción, que le dan movimiento al automóvil.

Entonces no es como dices escéptico

“energía térmica-energía eléctrica-energía mecánica a las ruedas”

Es...

energía térmica-energía mecánica-energía eléctrica-almacenamiento-energía mecánica.

En el primer paso térmica-mecánica, se pierde parte de la energía inicial por fricción y disipación de calor, ¿estoy mal?

Luego, el generador eléctrico manda la corriente al almacenamiento, donde de no ser por unas baterías súper inteligentes, la ineficiencia en el proceso de la carga-descarga ocasiona desgaste y el fenómeno de carga espejo en los depósitos, que ocasiona que las baterías pierdan poco a poco parte de su capacidad de almacenamiento.

Las baterías envían la corriente a un motor que la traduce en energía mecánica, donde tenemos nuevamente perdida de energía por disipación de calor y fricción.


En el sistema convencional de la energía térmica se pasa directo a la tracción, ahora lo resuelven con un sistema “4 veces mas complejo”, en fin es como dice “Joseph A. Tainter” en su artículo "Complejidad, Resolución de problemas y sociedades sostenibles" en la sección de sostenibilidad de este portal.

Antes tenia que rogar porque no se me descompusiera un motor, ahora tengo que rezar cuatro veces, para que no se me vayan a descomponer cualquiera de los 4 simples sistemas.


Finalmente en el ahorro de combustible no es muy diferente al modelo austero que circula en las calles de Latinoamérica de la Nissan, un carro llamado Tsuru, compacto que da 5 litro cada 100 kilómetros, pero cuesta 3 veces menos y las refacciones son súper baratas (son los carros preferidos por los taxistas, no se si las refacciones o las baterías del Prius sean económicas o se renueven cada 10 años.

Por que será que en los países ricos, cuando las cosas se ponen difíciles con la energía tienden a soluciones mucho, pero mucho “mas caras” y en los países pobres les da por regresan a los animales de tiro, carretas, caminar, montar a caballo y bicicletas, que finalmente son soluciones “baratísimas”.

Saludos

Edgar
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PPP

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David me262:

Una cosa es el consumo de los recursos energéticos y otra el consumo de un coche privado y el papel que la sociedad moderna y capitalista ha conferido a estos vehículos y cómo el crecimiento urbano ha hecho imprescindible su uso, en tanto en cuanto no se cuestione ese modo devida en sí mismo. Pero ambas cossa no tiene por qué estar desconectadas. Los uqe se van por los cerros de Úbeda, a mi entender, son los que tratan de PERPETUAR el sistema de coche privado, sacando un engendro que lleva dos cabezas en un solo cuerpo y lo venden como más eficaz. Hay que reconocer que los dragones de siete cabezas impresionaban muco y secuestraban doncellas, pero se han extinguido y ahora solo quedan seres vivos de una cabeza. Esa razón es muy poderosa y extrapolable a los complicados mecanismos de doble motor para una simple función: la de transportarse.

Los cuchillos pueden ser un arma de doble uso y doble filo y ser muy útiles. Pero los lanzagrandas apenas tienen usos útiles. Y las bombas atómicas de 50 megatones, muchos menos. Y los coches privados, aparte de proporcionar placer individual, tienen poca cabida en una sociedad de recursos energéticos menguantes. Insistir, una y otra vez, en sacar al mercado bichos que en vez de pesar 1.500 kilos y gastar 8 litros a los 100 Km para llevar una persona a hacer una trabajo rutinario al quinto pino, pesan 1.700 kilos, llevan dos motores y engranajes, una batería más gorda y llevan a la misma persona de 70 kilos a hacer las mismas cosas sin sentido (las más de las veces) y bajar a los 4 litros a los cien kilómetros, no es para darse con un canto en los dientes. El sistema es el mismo: ineficiente; consume menos combustible para hacer las mismas cosas sin sentido, animando seguramente a aumentar hacer cosas sin sentido y a seguir adelante co nla locura de la expansión urbanística incesante (total, si solo se consumen 4 litros a los 100 Km)(Jevons y su paradoja), aumenta la complejidad de los mecanismos y engranajes y aumentará seguramente el consumo de piezas y el coste y disminuirá la duración probable de las mismas. Los engranajes son necesariamwnte más complicados. En los golpes, las reparaciones serán necesariamente más complicadas. En vez de bulería, bulería, se podría cantar eso de entropía, entropia...

Saludos

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Atman

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PPP dijo: El sistema es el mismo: ineficiente; consume menos combustible para hacer las mismas cosas sin sentido, animando seguramente a aumentar hacer cosas sin sentido y a seguir adelante co nla locura de la expansión urbanística incesante


Completamente de acuerdo contigo. Cada vez que miro a la sociedad actual siento que están todos locos, siento que la mayoría viven un "sin sentido" a nivel global y personal sin cuestionarse nunca nada. Todo el mundo está siempre "muy ocupado". Y yo me pregunto...¿en qué y de qué se ocupan?. Si todos se ocupan de algo el mundo debería ir hacia mejor, pero parece que se ocupan en cosas que no son ni justas ni necesarias.

A mi me da la impresión que toda esta "obsesión" de querer buscar una alternativa a los coches (y a los combustibles, etc) es una excusa para seguir por la misma senda de consumismo/egoismo, una excusa para no tener que mirar de frente al problema real, al problema que está en la raíz de todo. HAY QUE CAMBIAR DE MODELO DE VIDA! HAY QUE CAMBIAR DE FORMA DE PENSAR! NO HAY OTRA OPCIÓN! HAY QUE DECIRLO BIEN ALTO!

Todo lo demás es una perdida de tiempo.

En un mundo realmente sostenible los coches no existirán. Quien no lo pueda aceptar que siga buscando nuevos motores y nuevos combustibles. Llegará un momento (quizás al final de su vida) en que se de cuenta de que toda esa busqueda fue en vano, de que no valia la pena, de que no era el camino correcto, de que no solucionó nada con sus nuevos inventos sino todo lo contrario, creó nuevos problemas donde no los había.




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escéptico

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Quote by EdgarMex: Haber si entendí:

Descripción del sencillo sistema del funcionamiento del auto híbrido Prius.

1.- motor mejorado-tradicional de combustión, que depende de combustibles fósiles (seguimos en las mismas, dependiendo de “eso”).
2.- Generador eléctrico o alternador.
3.- Banco de bastantes baterías.
4.- Sistema eléctrico de motores de tracción, que le dan movimiento al automóvil.

Entonces no es como dices escéptico

“energía térmica-energía eléctrica-energía mecánica a las ruedas”

Es...

energía térmica-energía mecánica-energía eléctrica-almacenamiento-energía mecánica.

En el primer paso térmica-mecánica, se pierde parte de la energía inicial por fricción y disipación de calor, ¿estoy mal?

Luego, el generador eléctrico manda la corriente al almacenamiento, donde de no ser por unas baterías súper inteligentes, la ineficiencia en el proceso de la carga-descarga ocasiona desgaste y el fenómeno de carga espejo en los depósitos, que ocasiona que las baterías pierdan poco a poco parte de su capacidad de almacenamiento.

Las baterías envían la corriente a un motor que la traduce en energía mecánica, donde tenemos nuevamente perdida de energía por disipación de calor y fricción.


En el sistema convencional de la energía térmica se pasa directo a la tracción, ahora lo resuelven con un sistema “4 veces mas complejo”, en fin es como dice “Joseph A. Tainter” en su artículo "Complejidad, Resolución de problemas y sociedades sostenibles" en la sección de sostenibilidad de este portal.

Antes tenia que rogar porque no se me descompusiera un motor, ahora tengo que rezar cuatro veces, para que no se me vayan a descomponer cualquiera de los 4 simples sistemas.


Finalmente en el ahorro de combustible no es muy diferente al modelo austero que circula en las calles de Latinoamérica de la Nissan, un carro llamado Tsuru, compacto que da 5 litro cada 100 kilómetros, pero cuesta 3 veces menos y las refacciones son súper baratas (son los carros preferidos por los taxistas, no se si las refacciones o las baterías del Prius sean económicas o se renueven cada 10 años.

Por que será que en los países ricos, cuando las cosas se ponen difíciles con la energía tienden a soluciones mucho, pero mucho “mas caras” y en los países pobres les da por regresan a los animales de tiro, carretas, caminar, montar a caballo y bicicletas, que finalmente son soluciones “baratísimas”.

Saludos

Edgar


No funciona como indicas.

Antes de explicarlo, sólo indicar tres cosas:
1.La garantía que dan para este sistema es de 6 años. Superior a la de cualquier diesel.
2. El consumo es inferior a un gasolina, en todas las condiciones, e inferior a un diesel en todas las condiciones, excepto los viajes mantenidos a velocidad constante en línea recta y sin pendientes, en que el consumo es equivalente.
3. El ciclo térmico no es un ciclo Otto, como los gasolina convencionales, sino un ciclo Atkinson, ligeramente distinto.

4. Reitero: Más garantía que el mejor VW TDI, citroen HDI, Renault DCI, BMW X.XD, o mercedes turbodiesel.

Respecto al funcionamiento interno, no sé, yo creo que tendría que darnos igual si funciona con MAGIA, o con DOS RATONES HACIENDO GIRAR UNA RUEDA.

Consume menos gasolina que el resto de coches. Emite menos CO2 que el mejor turbodiesel. Tiene mayor garantía que el resto de vehículos.

Para los curiosos:
El funcionamiento es algo complejo, porque no estamos acostumbrados.
Pero la electricidad para mover al motor eléctrico, no sale de las baterías, sino de un motor-generador unido a través de un engranaje planetario (del tamaño de una lata de cerveza) al motor térmico.
Es decir, hay 2 motores, y las baterías son sólo un poquito distintas a las convencionales. Sólo recarga cuando el procesador considera que es necesario. Cuando no, la electricidad se usa sin almacenar, para mover el 2º motor eléctrico.

Por cierto: NO TIENE ENCHUFES.

Os paso la dirección de una web donde se explica muy bien:

aquí

http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=92143

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Antonio

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Como dijo Jak el Destripador. Vayamos por partes.
Que la industria de automóvil, en vistas de que circular es una empresa cada vez más difícil, decida meterle al coche el doble de tripas para competir con ventaja frentes al resto del parque de automóviles, es una cosa que me la trae al fresco.
Que decreten la imposibilidad de circular normalmente, para arrimarle el ascua a su sardina. Da un poquitín de disgusto.
Promocionarlos como solución a la carestía del combustible, que es claro síntoma de que escasea el abastecimiento. Es algo que no se puede consentir.
Y empeñarse, en que dejar el 30% de la energía en transmisiones eléctricas, es un ahorro frente a dejarse el 7% en transmisiones mecánicas. Entra en una categoría, que no me atrevo a diagnosticas.
Las leyes de la física, son diferentes a las normales. No les importa el respeto de nadie, ni necesitan coacción para ser cumplidas.

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escéptico

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Otra vez....
El destripador no iba por partes. Ese sería, en todo caso, el descuartizador.

Si algo funciona y da un resultado en la realidad, no puedes pretender demostrar sobre el papel que no lo hace.

Si no lo entiendes, quizá debas repasar tus estudios de termodinámica y de mecánica, y ver qué se te está escapando.

Este vehículo gasta menos que un gasolina. ¿por magia? para tí quizá, que no comprendes su funcionamiento, y te empeñas en la pérdida de eficiencia del 30% frente al 7%.

Pues empéñate si quieres pero el resultado es el resultado.

Haz la prueba de oro; acercate a un concesionaro Toyota, y pide una prueba. Repite el recorrido con tu coche, y luego nos cuentas.

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PPP

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Pobres argumentos:

Un destripador puede ir por partes de la parte (los intestinos y las vísceras) perfectamente; un descuartizador puede ir por partes del todo de un cuerpo, a ver si dejamos de apuntillar (por cierto, los apuntilladores también pueden ir por partes, Hay algunos que necesitan 17 puntillazos para acabar con el morlaco).

Si algo funciona hoy, puede que mañana no funcione. Si algo funciona en un atasco, un estrecho de mente que jamás se ha propuesto cómo evitar los atascos y los da por insalvables, acudirá la Prius y a la madre del Prius, si hace falta. Una persona que ve el atasco perfecto (el que hay ya la mayoría de los días cerca de la rotonda de mi casa, que llega a la siguiente y empalma con la anterior), puede querer pedir y tiene perfecto derecho a ello, que primero se eliminen los atascos y luego ya veremos. Otra forma de ver el mundo.

Si la eficiencia de conversión de un motor de combustión interna es de un 30-40% y el Prius lleva uno en las tripas, su eficiencia puede ser de un 30-40% en ese motor; o de un 41% si es muy buen motor, que también podría ser de un 41% si fuese motor exclusivo de combustión interna. Si luego tiene un motor eléctrico, ese puede llegar a tener una eficiencia de conversión del 95% o algo superior, pero nunca el 100%. Y si además el motor de combustión tiene que cargar una batería que luego se descarga sobre el motor eléctrico, hay que restar la pérdida de eficiencia de la batería en sus procesos de carga y descarga, que aumenta considerablemente con el tiempo y cuya vida, con esos ciclos de carga y descarga es más bien cortita; justo lo que da Toyota y poco más.

¿Las ventajas? Pues si las tiene, claro. Si se considera que estamos en la torre de Babel y no se quieren hacer comentarios a la torre de Babel que son las calles y carreteras de los países industriales, donde la velocidad media llega a ser de unos ridículos 11Km/h, entonces, ya metidos en la mierda, el Toyota Prius es uno de los que mejor navega en esa mierda, si. Porque al estar el 90% del tiempo en atascos, los coches convencionales, utilizan el ralentí (motor a unas 700-900 rrpm, consumiendo horrores, estando parado) y los Prius no consumen nada. Luego, cuando la batería baja de un cierto nivel, se produce un disparo del motor de combustión interna para recargar la batería. Ese motor trabaja mejor que uno convencional (dentro de la mierda de atascos con paradas y arranques continuos), porque lo hace a un régimen continuo, hasta que la batería vuelve a alcanzar el régimen de carga apropiado) Y esas son todas las ventajas.

Claro si uno va al concesionario y pide una prueba dentro de la mierda, comprobará que el Prius nada muy bien en ella, aunque cada Prius que sale de la fábrica contribuye igualmente que uno convencional a llenar también ese mismo orinal, en que se han convertido las calles y carreteras del país.

Pero si pide una prueba de golpe en el motor y pide coste del reemplazo, le va a entrar un gustirrinín que se va a dar cuenta de lo que es la complejidad. Y si se queda sin batería, el motor de combustión interna le dará potencia para llegar a un taller y cambiarla y entonces se dará cuenta de l oque vale y de cómo ha quedado en manos de Toyota, porque esas baterías no son nada convencionales.

Así que debo confesar que como vehículo navegador en la mierda de atascos, es un líder. En carretera, apenas tiene diferencias con los mejores diesel convencionales, que luego tienen mantenimientos más sencillos. Hay que ver las películas hasta el final.

Y sigue siendo un monstruito de unos 2.000 kilos para mover 70 kilos de ser humano hacia la mierda de atasco de todos los días.

Saludos


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Antonio

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Escéptico: Aunque la fe mueva montañas y la ilusión las voltee. Estas dos señoras en concurso, no serían capaces de subir mi coche por la rampa del garaje.
Si el híbrido ahorra comparándolo con otro, cuando las condiciones (coche circulando) son las ideales para el otro. Te digo, lo que le dije aquel. Anida cuatro híbridos y pon un surtidor.

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escéptico

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PPP: no son 2.000 kg. Son 1.300. Igual peso que un diesel equivalente.

Su "ecosistema" natural no son los atascos (aunque es ahí donde más se ven las ventajas).

En un mundo sin atascos, el prius es mejor que un turbodiesel.

Lo que dices de las baterías: simplemente, no tiene sentido. Es como si un turbodiesel se queda sin batería. No es un coche eléctrico.

Entiéndelo, o no, pero los resultados están ahí.

No es la panacea. No arreglará los problemas del mundo. Es un coche que consume menos que el resto de coches con las similares prestaciones.

La única circunstancia en que un diesel es comparable al Prius es en circulación a velocidad constante por una recta horizontal.

En el resto de situaciones (puertos de montaña, semáforos, carreteras con curvas, con subidas o bajadas, carreteras en los que no puedes ir continuamente a la misma velocidad, o en los que a veces cruzas un pueblo, y tienes que bajar a 50 (u 80), etc.), es mejor el Prius.

Pero allá cada cual.


(Tu comentario respecto a si el destripador iba por partes o no, es cómo el que decía se lavaba las manos, como Sócrates, cuando le decían que el de las manos era Pilates, el decía que sí, pero que Sócrates también se lavaba las manos).

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david_me262

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Nada que añadir. Otra vbez se ha hecho un analisis de un coche hibrido considerando que cargando una bateria se pierde energia (hasta ahi llegamos todos) y es cierto, pero no se analiza el resto de las circustancias que rodea a la conduccion de un coche, echo de menos un analisis de la energia de frenado que se desperdicia constantemente. Esperare otra vez la siguiente explicacion de termodinamica, sin tener en cuenta todos los datos.
Y otra vez el argumento de los atascos!!!! Olvidaros de ellos os doy la ventaja de no tenerlos en cuenta. Pero nada a bloque con el argumento.
Si se va a criticar nuestro ritmo de consumo y nuestra forma de vida comprendo que critiqueis el coche. Pero no porque sea hibrido sino por que es un coche sin mas, independientemente de su eficiencia.

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PPP

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Esto son mundos paralelos, que no se encuentran, ni se cortan, a menos que haya un punto gordo.

Una batería para el arranque de un coche, no puede ser igual a una batería que se encarga de dar motricidad al coche, tenga 1.300 kilos o tenga 2.000. Es una batería diferente y de mayor carga. Si tuviese.

Y a los que piden que nos o¡lvidemos de los atascos, es como pedir a las víctimas de ETA que se olviden de los asesinos. Los atascos son la mierda en que nadan los vehículos. La energía que se ahorra en la frenada, puede recuperarse en la batería. Si la batería está llena, no se dónde se va a acumular.

Mejora, mejora. Como decía el chino "me joro, pero no me debería jorer" David me262 lo ha dicho: se critica al Prius, no porque sea híbrido, sino porque es un coche más, pelin más eficiente, pelin más complejo en su interior.

Los destripadores van, desde luego, por partes ( yo mato, desuello, eviscero y descuartizo muchos de los animales que me como y aseguro que en cada paso hay que ir por partes)y Sócrates y yo nos lavamos las manos en este asunto del Prius, que no pasará a la historia por haber resuelto ni siquiera parte de la crisis energética, que es de lo que aquí tratamos.

Saludos

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david_me262

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Quote by PPP:David me262 lo ha dicho: se critica al Prius, no porque sea híbrido, sino porque es un coche más, pelin más eficiente, pelin más complejo en su interior.


Entonces olvidemonos de baterias recuperacion de frenado, etc.... y empecemos por ahi. Pero ojo si empezamos por ahi todos los temas abiertos concluirian con las mismas conclusiones y con los mismo mensajes: debemos cambiar nuestros ritmos de consumo energetico. Estoy totalmente deacuerdo contigo.

Eso por un lado, por otro (CRITICANDO PURAMENTE AL VEHICULO POR SU EFICIENCIA).
Y a los que piden que nos o¡lvidemos de los atascos, es como pedir a las víctimas de ETA que se olviden de los asesinos. Los atascos son la mierda en que nadan los vehículos. La energía que se ahorra en la frenada, puede recuperarse en la batería. Si la batería está llena, no se dónde se va a acumular.

Ahi entra en juego la electronica del coche por una parte y un poco de especial atencion al conducir el coche, de tal forma que se aproveche todo lo posible la energia desperdiciada en la frenada.

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maxroman74

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alguna novedad del motor de aire?

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david_me262

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Quote by maxroman74: alguna novedad del motor de aire?


Pues que sigue siendo transladar el problema energetico.

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Miguel

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Quote by maxroman74: alguna novedad del motor de aire?


Y surge cuando le llamas: ¡"El guerrero del coche de aire"!

jajaja, bromas aparte, pasaba por aqui y he leido todo esto y la pregunta de maxroman74.

El miércoles habrá una importante, muy importante reunión en Madrid. Pronto habrá noticias.

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Miguel

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Identificado: 23/01/2005
Mensajes: 442
Ya hay algunas noticias, pocas pero esperanzadoras, las he puesto en su sitio:

Coches con motor de aire comprimido (2)

Y sobre "El vehículo híbrido (Mitad coche y mitad pestiño)", pues vale, estoy de acuerdo que, aunque sea un pestiño, se vende muy bien el concepto, sino que se lo digan a Toyota. Asi que, parche o solución, larga vida a los híbridos, a ser posible con bienergia de aire comprimido y lo que sea...

Todas las horas son CET. Hora actual 08:28 .

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