Crisis Energética Foros

Aviso a navegantes. El coche híbrido come como los demás y tiene más tripas, luego solo ahorrará, cuando esté parado. Tendréis que acudir a los atascos para amortizar el sobre-coste.

Vaya, yo que pensaba comprarme uno cuando tuviese el carnet de conducir y tuviese mis plusvalías vía especulación en bolsa...Gracias por el aviso.

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«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

Lo decía por informar, no es mi intención desanimar a nadie. Con el coche te puedes ir de fin de semana a los atascos y no te gastas ni un duro.
Su publicidad está clara, gentes en su vida cotidiana, dentro del coche y en un gran atasco. Que en dos horas no llegamos al próximo cambio de sentido ¡No hay problema!

Sobre los coches híbridos y en especial sobre el Toyota Prius, ya se habló largo y tendido en la web.
Si quereis echar un vistazo a lo ya dicho:
aquí

Un energético saludo.

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Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

Sin entrar en grandes polémicas de cifras farragosas sobre los vehículos híbridos, estoy bastante de acuerdo con el comentario inicial de Antonio: me parecen más bien mitad coche y mitad pestiño.

Sobre todo, por la segunda razón que expone: son efectivamente muy buenos para ahorrar "en atascos". El chiste del genial El Roto, en El País de hoy, es genial y definitorio de esta situación. Se ve un coche en medio de una caravana y el conductor dice: "Con los cochazos que hay ahora, se llega volando a cualquier atasco"

El resto es un aumento de la complejidad tecnológica (hay que meter dos motores en el lugar que antes ocupaba uno, más los engranajes para embragar uno u otro, según el régimen). El que la marca líder siga produciendo cifras y vehículos que aseguran que consume menos, es porque siguen pensando y calculando sobre la base de un uso "business as usual", es decir, en una sociedad con cada vez más vehículos privados y consigientemente, cada vez más atascos y porque se basan en costes de producción masiva, muy tecnificados, que siguen ignorando el coste social y termodinámico del componente energético de la fabricación más compleja.

Como suele decir Víctor, "sistemas más complejos, más consumo de energía", pero eso, al que vende coches privados y vive de los resultados finales de su hoja Excel, en un mundo de competencia feroz, le importa poco.

Saludos

Pues no estoy de acuerdo. A mí los ahorros de combustible me parecen importantes sotro tema es si la compra del coche es rentable, pero desde el punto de vista de los consumos es un gran avance.




Consumos Toyota Prius

Consumo urbano 5,0 l/100 km
Consumo extraurbano 4,2 l/100 km
Consumo mixto 4,3 l/100 km


onsumos PEUGEOT 307 SW 1.6 Port Aventura 110 CV



xtra-urbano a 120 km/h: 6,3 l/100km
urbano: 9,9 l/100km
combinado: 7,7 l/100km

Tambien sin muchas ganas de polemizar, pero creo que el Prius no es tanta maravilla, los consumos son bajos, por ciudad el motor eléctrico actua más, pero por carretera solo hace con motor electrico el primer kilometro, luego es gasolina pura y dura. Y por lo visto, en los asientos traseros van sentados todo encima de una enerme y peligrosa bateria. Y sus geniales directores de MK nos lo estan vendiendo a cuatro kilazos y medio, de las antiguas pesetas.

Por los que dice Piz, la cosa es peor de lo que pensaba, con todo el alarde tecnológico y no consiguen situar el consumo urbano por debajo de consumo en ruta. Vamos a tener que quitarle la categoría de coche al vehículo.
Para mi que no deben ser ciertas, pero invertir esas cifras en los catálogos, supondría tener que dar explicaciones que no le convienen a nadien. Ni al fabricante, ni a las ilusiones del futuro cliente.

He tenido una idea genial, el coche hibrido perfecto, su sistema motriz podria ser occional según interese en qué momento, consistiria un coche muy ligero y podria o bien ser empujado por sus ocupantes o bien propulsado a pedales......Ostras, ahora que caigo, si ya existen, son bicis de cuatro plazas y las alquilan en las playas, bueno, tendré que esperar a otra idea genial.

(emoticon partiendose de risa)..... ;-))))))))


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Ahora en serio, Antonio ha puesto el dedo en la yaga, ¿como consumiendo mas bateria en ciudad que en carretera sigue consumiendo mas gasolina que en carretera?, vaya timo.

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......es que la ecologia con 146 CV mixtos, vende muy bien y como bien dice PPP, para terminar en un atasco de aupa, por eso me gusta vuestro,.....uyyy!!! perdón, eso es de otro panel.

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Cuando no hay pan buenas son tortas, yo creo q los hibridos pueden ser un granito de arena, pero claro, no con 146 Cv, sino con 60cv en gasolina y 40cv electricos. Si me apurais con 50 - 40 tenemos un coche con una relacion consumo/distancia recorrida importante.

La cuestion es:
A/ Comprar un 160cv (Seat Leon) y en la autopista ir a 160kmh y vacilar a los colegas
B/ Comprarse un coche de 50cv gasolina y 40cv electricos ir a 100kmh por autopista y llegar sano y salvo a tu destino.

No rechacemos el concepto del Prius porque el primero que sacan a gran escala no cumpla nuestras altas exigencias.

Apollemos el concepto, pero no el modo.

No, Enol. Yo no apoyaré ni el concepto, ni el modo en que se venden, se comercializan y se consumen los coches híbridos. El concepto, porque creo que ya está bien de seguir prensando que podremos movernos 6.300 millones de personas de un promedio de 70 kilos por persona en coches de mil quinientos kilos. Todo privado. Eso es insostenible, sea con coches como los actuales, con coches híbridos o con el coche que hace algún tiempo sacó Grenepace vendiéndolo como "el coche ecológico", porque todos sus materiales eran reciclables y "solo" consumía 2 litros a los 100 Km. Es precisamente ese concepto de transporte individualizado basado en consumo irracional de bienes no renovables para ir a sitios lejanos e incongruentes a realizar tareas, las más de las veces inútiles o rutinarias, en un mundo construido precisamente como si ese modelo fuese a ser eterno. Con tra eso es contra lo que hay que luchar.

Si querenos seguir siendo 6.300 millones hasta que decidamos si iremos hasta 8.000 millones y luego pararemos o no, no tiene sentido seguir insistiendo en coches privados producidos por multinacionales que llevan la materia prima desde un punto de la tierra a otro, en que hay una fábrica "tercerizada" o "deslocalizada", para luego llevar el producto acabado al otro lado del mundo a venderlo a países ricos y cuyo flujo de dinero termina en manos de un accionista anónimo en cualquier otro lugar del mundo, para que un individuo de 70 kilos de peso, se pueda ir a 60 Km a tomarse un aperitivo con gambas.

Entiendo, no obstante, que en algunos sitios, haya personas que no entiendan un mundo sin coches privados. EE.UU. es un buen ejemplo de ello. La mayoría de las generaciones han vivido toda su vida metidos dentro de coches. Su urbanismo, sus ciudades, sus viviendas, sus centros de abastecimiento, sus sitios de recreo, todo, absolutamente todo, está hecho de forma que sólo tiene sentido si existe el coche privado. Se considera derecho constitucional. Por eso no cabe en las mentes de muchos hablar de transporte colectivo, porque eso significa la caída del sistema, su colapso, "The End of Suburbia". No les entra en la cabeza. Estarán con el petróleo al cuello y seguirán pensando en coches (privados, por supuesto) que sólo consuman 0,5 litros a los mil kilómetros, como la única vía de salida.

Pero en el resto del mundo, se debería tener la capacidad de pensar de otra forma, aunque Europa occidental, Australia y algún que otro país ya tienen metido el mismo mal en la cabeza.

Saludos

Siento haber tocado la fibra sensible.

Yo viajo en tren a muerte, segun mi madre y amigos, soy "idiota" por no sacarme el carnet y comprar un coche que para eso trabajas.
Entiendo, y comprendo que es lo mejor el transporte publico, es mas, intento convencer al jefe de logistica de que debe de apostar mas por mover la mercancia por tren y no por carretera.

Pero tenemos un problema, el transporte publico no llega a todos los sitios y todo el mundo tiene derecho a sanidad, seguridad y diversos servicios. ¿Como puede moverse la policia, ambulancias, servicio medicos?.
No todas las mercancias se puden mover en un tren, y necesitamos camiones.

Comparto tus ideas, pero creo que no nos podemos quedar con el blanco o el negro, debemos saber movernos en la escala d grises.

La utopias, son siempre perfectas y bonitas, pero la realidad es otra cosa, cierto es que existe un despilfarro de energía a mantas, pero no todo el monte es oregano.

Yo trabajo los fines de semana y festivos a razón de 12 horas, de 6:00 a 18:00 o bien al reves, resulta que no hay transporte publico desde donde vivo hasta donde trabajo y ni hablar de un domingo a las 5:00 para llegar a tiempo, NO HAY. Mi mujer se tiene que desplazar a otra población, si la llevo yo, salimos con 30 minutos de antelación, si coje el transporte publico, hace dos transbordos y camina el ultimo tramo en 25 minutos, ademas, para hacer todo eso, deve levantarse 3 HORAS antes en lugar de 1,5 cuando la llevo yo.

Sé que hay quien ha hecho mas de 300 Km para tomarse unas cervezas con una docena de alas de pollo (desde un pueblo de valencia hasta otro de barcelona), pero en mi caso NO PUEDO PRIBARME DE COCHE PRIBADO, por lo que entiendo y defiendo la postura de quien ofrece un coche de 25 CVs aunque tenga un rendimiento menor que el motor de combustión interna. Cuando no quede gasolina, no me preocuparé de como ir a trabajar, por la sencilla razón que no tendré trabajo.

PPP, ojala se pudiese hacer lo que dices y se debe hacer si queremos que en lugar de una hecatombe repentina, podamos hacer un cambio de sistema paulatino, pero hay excepciones.

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Enol, has dado en el clavo. Quien ha dicho que policía, bomberos o ambulancias no puedan disponer de vehículos de combustión? Si solo fueran los servicios públicos los que dispusieran de dichos vehículos el mundo no tendría el problema que tiene.

Cuando se critica el sistema automovilçistico que estamos llevando al absurdo es cuando ves a un padre de familia metido en su cochecito el solo llegar a su garage particular de su casa adosada donde en el mismo garage.. hay dos coches más! Y yo lo he visto que en mis trabajitos fuera de casa durante mucho tiempo de ir a domicilios de gente rica que necesitan proferes de matematicas para sus malcriados hijos/hijas.

Si bien comprendo la postura de muchos. Defender los transportes públicos es fácil... si vives en ciudad. Pero esto es culpa también de toda una política encaminada a favorcer el transporte privado. Habría que invertir dicha política para ir facilitando a la gente del pueblo una menor dependencia del automovil mientras a su vez se atacase el problema en las ciudades. Porque yo, viviendo en barcelona, conozco gente que usa su cochecito para ir a la facultad desde el mismo punto donde yo vivo. Mientras que yo, me cojo mi metro el su coche y encima tiene que ir pronto para pillar aparcamiento y librarse de la hora punta. Sí, quizá llegue antes pero... resulta que yo puedo salir más tarde... donde está el beneficio? En fin cosas asi veo cada día a patadas y es por ahí por donde hay que empezar.

Precisamente porque creo que las utopías sólo son horizontes a los que debemos mirar, sabiendo que jamás llegaremos al final de la línea que ahora vemos, es por lo que SE PERFECTAMENTE que en sociedades como la norteamericana y gran parte de la europea, sumando a ellas las grandes masas urbanas de las grandes megápolis del mundo, incluyendo algunos países del segundo y tercero, tales como Sao Paulo, ciudad de México, Buenos Aires, etc. etc., el cambio, voluntario, consensuado y general, va a resultar poco menos que imposible, porque la propia estructura existente impide el cambio. Esa estructura está diciendo a las claras que revienta, si la obligas a ir en transporte público. Las distancias, las ramificaciones, los entramados creados EXIGEN alta o muy alta movilidad e individualidad en la misma. Si se mantiene el modelo la estructura, el urbanismo (y eso es enormemente difícil de cambiar, pues habría que construir decenas de miles de nuevas ciudades), el transporte público tampoco podría atneder con gran eficacia a esas masas, si tiene que alcanzar la capilaridad y frecuencia equivalente a la que hoy dan los coches privados en, por ejemplo, las urbanizaciones residenciales, donde la densidad de población, multiplicada por la distancia a recorrer, hacen del transporte público algo poco viable también.

Esas grandes construcciones humanas del mundo industrial, me temo que van a caer por la fuerza de los hechos, no por la consciencia y voluntariedad de sus habitantes, por cierto, bastante alienados y convencidos de que no existe mundo fuera de las murallas de esas.

Vuelvo a insistir en que, aunque el mundo no sea blanco y negro (yo no lo pretendo, ni quiero ser maximalista) cuando se buscan los tonos de grises, hay que sacar la paleta y ver de quéóredendes de magnitud estamos hablando. Hay que ponerse en contexto, porque muchos de los grises ya son también imposibles.

Uno no se puede privar del coche privado si ya se ha construido un modelo de vida con la pareja en la que la vivienda se sitúa en un sitio muy alejado de los trabajos de cada miembro de la pareja (y de los hijos, cuando entran en la edad laboral y no se han independizado) y cuando no existen medios de transporte público con la capilaridad y frecuencia suficiente. Está claro. Peo no es menso cierto que existe la posibilidad de cambiar del modo de vida urbano en una gran megápoli a un modo de vida rural en población de 2.000 habitantes, por ejemplo. Y hay vida en algunas de estas poblaciones. Eso está también tan claro, como que no habría tierra suficiente para permitir los desplazamientos de todos los urbanitas al campo y que cada uno toma sus decisiones individuales en una sociedad en la que esa libertad individual ha sido potenciada por la disponibildiad de energía barata (hasta ahora), que ha dado la sensación de que Ícaro tiene alas y puede llegar al sol cuando le plazca.

En fin, el tiempo lo dirá.

Saludos

No ha estado mal el debate, interesante.

¿Habeis visto el nuevo Seat Leon y sus 116cv?, jeje...... un poco de humor chicos

Yo como conclusion personal puedo sacar que comprarme un coche es una tonteria (no lo tengo y tampoco lo queria), y bueno, este debate no ha sido mas que otro motivo para afirmar que estamos en un punto de no retorno.
Va a ser duro ver como la gente sin su coche por falta de gasolina barata se queda sin su estilo de vida....


Un saludo

Apreciados contertulios:
Están muy bien las ideas de cada cual. Pero centrándonos en el vehículo, nos tenemos que dar cuenta que es falso que tenga 50 CV de gasolina y 40 eléctricos, todos son de la misma madre y se pierden por el camino en conversiones estrambóticas que solo tienen sentido si nos resignamos a viajar embotellados. Porque el coche, si se mueve, no ahorra, tiene que carga con la batería, es más complejo de construcción y mantenimiento y las conversiones de energía mecánica a energía eléctrica y vuelta para atrás, tienen su peaje energético.
Definitivamente. Este es el ultimo tostón de la industria automovilística, en su cada vez más patético intento de supervivencia al declive petrolero.
Y por descontado que con la quiebra de la movilidad infinita, también se nos va al traste el urbanismo disperso. Con la casa a diez kilómetros del trabajo y a otros tantos al centro comercial, no hay ciclista que lo resista, ni economía humilde que pueda pagar la gasolina. Y ya nos podemos ir desengañado, porque los fabricantes de coches no tienen la solución para el problema.

Pedro, es admirable la "cruzada" personal que llevas en contra de los coches en general, por muy en contra de mis intereses que pueda ir. Pero ni vas a meter a todo el mundo en el transporte público, ni los vas a mudar a ciudades de 2.000 habitantes. Como bien dices, el daño ya está hecho, ya hemos adaptado nuestra vida al coche, viviendo a 50 km del trabajo, por ejemplo, asi que quizá los coches hibridos y todo lo que consuma menos combustible pueda ser una solución parcial muy digna de tener en cuenta, al margen del dilema "coches si, coches no".

Hola,

las soluciones parciales, en mi opinión, son un canto de sirena. Si la solución es parcial, lo será solo para una parte. No se quiere un automóvil híbrido como propiedad colectiva de una población para que sus integrantes hagan uso de él según necesidades consensuadas también colectivamente. No se busca sostener una mínima infraestructura energética renovable para que toda la población disponga de algo de energía para cubrir necesidades muy básicas. No se manipula el código genético de plantas y animales para asegurar los mínimos nutricionales de la población del planeta.

El aparente pragmatismo de las soluciones parciales esconde una apuesta entre muchos de sus defensores: que ellos van a formar parte de esa parte con acceso a las soluciones parciales. Y yo temo que, como aquí y ahora, se presentarán soluciones (parciales) desconectadas del tinglado que las hace posible, tal como ahora se hace que Asia o Latinoamérica fabriquen en condiciones inaceptales para el ciudadano rico productos de consumo que este último disfruta en su insaciable ansiedad material.

Las soluciones parciales darán continuidad a la desigualdad social. Se puede pensar que es mejor que una parte lleve calzado y el resto camine descalzo, que es mejor que nada, y que el esfuerzo colectivo (de la parte que va descalza, se entiende) permitirá un Futuro en el que todos tengamos acceso a ellos. O se puede desmontar la fábrica de zapatos y poner en marcha una de alpargatas que sí permita que ese futuro se haga presente.

Bicicletas a 12 euros, como decía Miguel a propósito de su paso por tierras chinas.

Saludos.

Miguel:

Los comentarios de Cosme a los tuyos, me parecen adecuados. He aquí los míos.

No se si es una "cruzada" en expresión medieval y henchida de fervor religioso, en el estricto sentido del término, lo que opino sobre los coches privados.

En cualquier caso, creo que mi esfuerzo personal en una página que abrimos con el propósito de elevar el nivel de conciencia sobre lo limitado de los recursos energéticos y del derroche que supone el modo de vida industrial y capitalista, está dentro de la coherencia y ejercicio de la razón. Intento razonar, más allá de organizar levas de campesinos y a veces hasta de niños, para ir a defender una cosa tan evanescente como el Santo Grial o el Santo Sepulcro.

Yo sí podría decir que existe una verdadera invasión de "cruzados" en favor del coche privado. Y lo hacen con una enormidad de medios, que puedes comprobar en prensa, radio, televisión, revistas, carteles y demás sitios del ámbito industrial y capitalista. Incluso hasta en el trasero de lso propios vehículos que se venden, para que el que se queda atascado detrás, vaya incorporando el logo dle delante al subconsciente. Eso si es una verdadera cruzada. Esos sí que mienten. Veo que ofrecen siempre joyas brillantes y pulidas, que circulan con majestuosidad y velocidades inauditas, por carreteras y calles desiertas. Eso sí que es ficción y gran mentira. Veo que te dicen, igual que los reyes cristianos prometían el cielo y demás regalías a los que se apuntaban, sin saber adonde iban, que si compras uno, ligarás y será envidiado, que tendrás estatus. Eso sí que es una verdadera ponzoña e invasión. Lo hacen desde la misma prepotencia y con los mismos abrumadores medios que los reyes de antaño y con el visto bueno de los sacerdotes y papas de la nueva religión del consumo exacerbado.

Es por eso que me parece abusivo que califiques de cruzada mis opiniones en esta precisa página, después de los argumentos expuestos, uno solo de los cuales, podría justificar mi aversión ideológica a los mismos: se trata de una máquina sofisticadísima, que exige enormes infraestructuras de minería, siderurgia, laminación, industria plástica y de derivados, de transporte, redes inmensas de distribución y de alimentación, que pesa entre 1.000 y 3.000 kilos y que consume entre 5 y 15 litros de preciado y muy costoso y elaborado combustible finito, para que lo monte un fulano (o como mucho, dos, de promedio) al que Dios o la naturaleza ha dotado de pies y piernas para moverse por sí mismo (y que si no las ejercita, luego tiene que ir al gimnasio, generalmente en coche, para que no se le anquilosen). Fulano o mengano, que suele pesar un promedio de 70 kilos. Y todo ello, para que luego se pase alrededor de entre una hora y dos horas diarias, con el motor al ralentí, totalmente parado y respirando la mierda que echan sus propios tubos de escape.

Miguel, no se si voy a conseguir algo o no, pero eso no me preocupa en exceso. Me preocupa más la salud mental interna, la coherencia mínima que exige una postura y el convencimiento moral de que lo que defiendo tiene lógica (no fe, sino lógica), una lógica de la naturaleza y del sentido común de primate, vertebrado superior con cerebro desarrolado para algo más que para manejar un volante. Para no terminar en la esquizofrenia, como cada vez más personas en esta sociedad.

No creo en las denominadas "soluciones" parciales, porque ni las veo como solución, sino como parche muy interesado, ni la historia precedente de la civilización industrial y capitalista me ha hecho pensar que este tipo de cosas conduzcan a ninguna mejora general del grave problema que anuncia precisamente esta página como objetivo principal.

Finalmente, no tengo que mudar a "todo el mundo" a poblaciones de 2.000 habitantes, porque solo lo sugiero como idea voluntaria y no tengo ni los medios, ni las ganas ni la condición moral para obligar a nadie (aunque pudiese) a "volver al campo", en un remedo de Pol Pot, y además se, que costaría muchos sacrificios y vidas humanas. Aunque intuya que en un mundo de escasez, la supervivenia será mejor en esos entornos que en uno de gran ciudad. Eso me lo dice la lógica y la experiencia de importantes traumas sociales previos.

Pero también estoy cansado, Miguel, de ver cómo la gente identifica el "todo el mundo" con el mundo industrial y capitalista. Este es un mundo de 6.300 millones de habitantes y afortunadamente sólo 700 millones de vehículos privados. Digo afortunadamente, porque si hubiese 6.300 millones de vehículos sería un desastre de consecuencias imprevisibles, si ya con 700 millones tenemos al planeta como está. Afortunadamente, hay muchos miles de millones de personas que no "disfrutan" de las ventajas de los coches privados, porque además de no poder comprárselos (y a lo peor, por esa razón), tiene que vivir en entornos a los que se puedan desplazar a realizar sus funciones diarias y habituales, bien a pie, bien en bicicleta o animal de tiro. Lo msimo que hay una mitad del planeta que no sólo no tiene teléfono, sino que jamás han llamado a través de uno.

Como verás, no tengo que mudar a zonas rurales a nadie; ya hay muchos en ellas. Tan solo sugiero y explico en esta página web lo que creo: que si los 500 millones de personas que disponen del 80% de los vehículos privados y consumen el 80% de los combustibles, podrían hacer algo para aliviar el agotamiento y previsible tragedia que TAMBIÉN creo que les terminará salpicando a ellos. Y creo, además, que las medias tintas de las soluciones parciales, y lo hemos hablado aquí muchas veces, como bien dice Cosme, son formas de esconder intereses personales en esa industria, que me atrevería a juzgar de abominable, si la veo desde una perspectiva global y pido disculpas a los millones de pequeños productores, distribuidores, vendedores, compradores y consumidores de este artefacto, símbolo del derroche por excelencia, que quizá no tienen toda la culpa personal de hacer lo que hacen y consumir como consumen, pero que están indudablemente contribuyendo a la firma de su propio certificado de defunción como cultura y agrupación de individuos derrochadores.

Es sólo una opinión, claro, no una cruzada.

Saludos

Pedro, lo de "cruzada" era una forma de hablar, no lo tomes como un cinismo que no lo era. Yo mismo tambien me siento realizando una "cruzada" con mi coche y otras con algunas otras cosas, en el sentido de estar "luchando contra molinos".

Estoy totalmente de acuerdo contigo en el despropósito que supone tener un coche, visto objetivamente. Mi socio hizo números del coste real de tener un coche en el garaje y era impresionante entre compra, financiación, parking, seguros, multas, averias, gruas, etc). Energéticamente hablando tampoco hay por donde cogerlo, lo que tu dices, 1.500 kilos de máquina para llevar a una sola persona por ciudad a 15 km/hora... en fin.

Tambien reconozco tu labor de concienciación de los límites del petroleo, a través de esta web, desde luego que sí. Y en ese sentido todos colaboramos un poco y, por mi parte, ya he puesto muchos links hacia aqui y he defendido incluso en algun otro foro, cuando álguien ha dicho que en este foro había una pila de "piraos" pesimistas que solo decian mentiras sobre el cenit (les di un buen "repaso", no lo volverán a decir). Y, dedicándome a la ciber-comunicación podría hacer mucho más por promover vuestro portal, que no hago por razones obvias...

Pero discrepo contigo en lo que dices de que las soluciones parciales no sirven para nada. Una solución parcial es media solucion global. Si las soluciones globales sabemos que no son viables (todos en bicicleta o nos mudamos a ciudades más pequeñas, por ejemplo)... ¿que queda sino ir buscando soluciones pequeñas, que cada una solucione un 3% del problema... y quizá al final hayamos arreglado el 28,3 %, que será mucho mejor que no haber hecho nada porque nos hemos quedando hablando convenciéndonos de que no hay nada que hacer, que no hay ninguna solucion.

Roma no se hizo en dos días. Y esto no lo arregla nadie de un plumazo, está claro. Entonces... ¿Vamos a desperdiciar que se vaya avanzando con coches híbridos o con el consumo mas reducido, o sin plomo, o... ¡bienvenidos sean los pequeños avances!, no?. Vamos, es mi opinión, tampoco ninguna cruzada.

(espero no entrometerme donde nadie me llama)

Creo que este debate se pude resumir en un par de ideas, y es que, el coche hibrido es una solucion, si. pero muy incompleta.

Quiero decir, es una opcion, no muy adecuada, pero es una opcion. Lo que no debemos es de contentarnos con el coche hibrido, porque no aporta una solucion a todo el problema.

Debemos pensar en el para usos necesarios (entiendase por necesario el beneficio de TODOS y no de un particular o particulares, como servicios publicos)

La cuestion es que el coche hibrido viene a sustentar algo INSOSTENIBLE, asi que pensemos en usar mas el tren, vivir mas cerca del puesto de trabajo y no dejarnos engañar por el coche hibrido.

Creo que hace 20 años no hbia tantos coches y la gente era feliz igual, no tenian moviles, pero todos podian quedar un fin de semana y los telefonos sonaban todos igual y a nadie le preocupaba.

Parábola de Buda sobre la casa en llamas

Gautama, el Buda, enseñaba/
la doctrina de la rueda de los deseos, a la que estamos sujetos, y nos aconsejaba/
liberarnos de todos los deseos para así,/
ya sin pasiones, hundirnos en la Nada a la que llamaba Nirvana./
Un día sus discípulos le preguntaron:/
"¿Cómo es esa Nada, maestro? Todos quisiéramos/
liberarnos de nuestros apetitos, según aconsejas, pero explícanos/
si esa Nada en la que entraremos
es algo semejante a esa fusión con todo lo creado/
que se siente cuando, al mediodía, yace el cuerpo en el agua,/
casi sin pensamientos, indolentemente;/
o si es como cuando, apenas ya sin consciencia para cubrirnos con la manta,/
nos hundimos de pronto en el sueño; dinos, pues, si se trata/
de una Nada buena y alegre o si esa Nada tuya/
no es sino una Nada fría, sin sentido"./
Buda calló largo rato. Luego dijo con indiferencia:/
"Ninguna respuesta hay para vuestra pregunta"./
Pero a la noche, cuando se hubieron ido,
Buda, sentado todavía bajo el árbol del pan,/
a los que no le habían preguntado/
les narró la siguiente parábola:/
"No hace mucho vi una casa que ardía. Su techo/
era ya pasto de las llamas. Al acercame advertí/
que aún había gente en su interior. Fui a la puerta y les grité/
que el techo estaba ardiendo, incitándoles/
a que salieran rápidamente. Pero aquella gente/
no parecía tener prisa. Uno me preguntó,/
mientras el fuego le chamuscaba las cejas,/
qué tiempo hacía fuera, si llovía,/
si no hacía viento, si existía otra casa,/
volví a salir. Esta gente, pensé/
tiene que arder antes que acabe con sus preguntas. Verdaderamente, amigos/
a quien el suelo no le queme bajo los pies hasta el punto de desear gustosamente/
cambiarse de sitio, nada tengo que decirle." Así hablaba Gautama, el Buda./
Pero también nosotros, que ya no cultivamos el arte de la paciencia/
sino, más bien, el arte de la impaciencia;/
nosotros, que con consejos de caracter bien terreno/
incitamos al hombre a sacudirse sus tromentos, nosotros pensamos así mismo que a quienes/
viendo acercarse ya las escuadrillas de bombarderos del capitalisno,/
aún siguen preguntando cómo solucionaremos tal o cual cosa/
y qué será de sus huchas y de sus pantalones domingueros después de una revolución,/
a esos poco tenemos que decirles.

Bertolt Brecht (Trad. Jesús López Pacheco)

Perfecto, no hay mas que debatir, creo que lo has dejado perfecto, maravillosa referencia.
Me has dejado sin palabras.

Increiblemente sencillo y util, gracias

1º.- Actualmente, como se ha dicho en el thread, las ciudades han sido diseñadas no desde la practicidad y la eficiencia, sino a golpe de entramado urbanistico capitalista. El modelo actual mundial es muy parecido. Vender suelo para autofinanciarse sin trazar lineas de futuro sostenible. Es la realidad. Y con ella en la recamara se tiene que encontrar una solución.

No es cierto que con el modelo actual de ciudad no se pueda diseñar una red de transporte publico que individualice a las personas y sus necesidades. Tu creas un modelo matemático (grafos?) en el que, uniendo metro, red de autobuses y 'tranvia', creas una malla que proporciona abastecimiento al 90% de los ciudadanos de una ciudad. Seguro.

Asi que no comparto esa idea negativa de que ya no se puede solucionar el 'american way of life by car'.

Lo que si comparto es que se necesitaria un periodo de aclimatación por parte de las personas. Sería como con el euro. A mi me costó 5 años cambiar el chip y pensar en euros.

2º.- ¿Coches hibridos? yo no soy entendido, pero como se ha dicho, siguen siendo energéticamente ineficientes. Pero es que creo que todo lo que se construya es ineficiente no? Existe algun ejemplo de una construccion eficiente? yo creo que no. Desde el momento en que se necesita pretroleo en toda la cadena. Mientras no se invente una fuente de energia inagotable y eficiente, tendremos que vivir con eso.

Bueno, he dicho dos tonterias que tenia ganas de expresarlas :-). Saludos.

Tienes razon, crear un sistema de transporte publico amplio es factible.
Aqui en Helsinki, donde hay mucha gente que vive en casitas de campo ( o en pedazos de chalet) en medio del bosque "para tener espacio vital" ya existe. Los autobuses, tranvias, trenes cercanias llegan a cualquier rincon, incluso a bastantes kms del centro. Eso si, no pasan cada cinco minutos, claro.
La prisa aqui no se entiende y una hora de viaje en autobuses es normal. Tambien es verdad que solo viven 1 millon de personas en el area metropolitana pero .... no esta mal no.

Solo es ponerse a poner autobuses a mansalva.
Un saludo

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Piensa globalmente pero actua localmente

Con el transporte creo que se da la paradoja del dilema del prisionero.

Hoy en día, y probablemente durante mucho tiempo, el tiempo es crucial.

Con el transporte se da la siguiente circunstancia.

Si se usa solo transporte público (me refiero a buses o medios similares que comparten la vía de transporte), la ciudad se descongestiona, no hay atascos por menor tráfico y por la predicibilidad de este. Rápido y barato. Quizás algo menos cómodo que el privado pero bastante bueno.
Si usas tu transporte privado, siempre vas más rápido que el público. El coche va exactamente a donde tú quieres sin paradas extra y con más agilidad y por tanto velocidad que con el bus.
Por tanto, cuando hay libertad de elección, (sin considerar la valoración del coste) el coche es mejor por ser más rápido que el bus. Siempre.
Pero si todos optamos por el coche, la ciudad se congestiona. El tráfico se vuelve más impredecible. Y no funciona ni el trasporte privado ni el público.

Transporte público para tí, transporte público para la mayoría -> Buen transporte
Transporte privado para tí, transporte público para la mayoría -> Genial. Vas como una moto.
Transporte privado para tí, transporte privado para la mayoría -> Mal. Ciudad congestionada.
Transporte público para tí, transporte privado para el mayoría -> Fatal. Además de los retrasos encima con paradas y los atascos son mucho peores para los buses con menor movilidad.

Por eso la tendencia es a usar todos coche, pero resulta que nos iría mejor usar todos el transporte público.
¿Soluciones? Ninguna perfecta.
Se pueden favorecer los "carriles bus" para facilitar que los autobuses no sufran los atascos mientras los privados sí.
Desincentivar el coche (cosa que ya llega sola con la subida de los combustibles) e incentivar el bus...
¿Prohibirlo? Sería un poco radical, pero seguro que razones no faltan.
¿Ideas?

Me ha parecido muy sugerente lo de aplicar el dilema del prisionero al transporte el problema es que la "elección" no se basa en la lógica sino en factores culturales (el coche no se elige, se impone) , es decir nadie usa el coche por que sea más rápido, en la práctica todos sabemos que no lo es y que el Metro en el centro de las ciudades es mucho más rápido... entonces por que los conductores no abandonan masivamente sus coches y se lanzan a usar el MetroPié?

Prohibirlo?

Vamos por partes... (dijo el cirujano agarrando el serrucho)
En el centro? sí, por supuesto , en la periferia como ya se ha comentado en otros hilos es otro cantar ... pero hablemos del centro:

Los coches deben prohibirse en todas las zonas cubiertas por la red de Metro residentes incluidos
A mi me gustaría tener una gallina (o un montón de compost) en mi casa.... el problema es que debe de haber por hay unas cuantas ordenanzas municipales que me prohiben hacerlo por que vivo en una ciudad y en un piso. Además no parece razonable ni para las gallinas ni para los vecinos tenerlas en mi terraza... es simplemente un disparate, como tener un rotweiler en un piso (salvo que esto sí está permitido)... el problema es que no sólo no existe ordenanza municipal alguna que prohiba terminantemente estacionar el coche cerca de casa si se vive por ejemplo en Lavapies sino que incluso se construyen aparcamientos para residentes! Supongamos que algún vecino del centro se empeñara en traerse el caballo a casa... quien tiene un caballo en una ciudad se ve obligado a tenerlo lejos en un picadero.
En Madrid por ejemplo nos están vendiendo la moto de la "peatonalización" de algunas zonas, empezaron con la calle Huertas pero el objetivo real era convertirla en un centro comercial al aire libre para que los turistas pudieran desplazarse comprando desde Sol hasta los museos de la castellana, estas pseudopeatonalizaciones selectivas y excluyentes (en realidad expulsan a las personas de las calles es cínico y siniestro llamarlo peatonalización en lugar de mercantilización) en las que la calle deja de estar al servicio del coche pero sigue igualmente al servicio de la mercancía son un verdadero peligro y posiblemente serán una tendencia en Europa en los próximos años...

La única forma de evitar esto es empezar a hablar ya de prohibir la circulación de todos (incluidos los de los residentes) los coches en todas las calles que esten cubiertas por las redes de metro... el Metro allí donde exista puede ser la referencia para el primer corte...
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Veo en el chat que estan casados con la idea del coche y todo eso.... pero lo super absurdo es que no se que de agradable tiene de tener coche, donde es tal la cantidad de estos que los atascos son la orden del dia... estamos montados en un estilo de vida tan fuera de lugar...se quejan de la falta de transporte publico, pero acaso no es mas factible tener ruta de bus en 20 minutos, que un coche que lo recorre en dos horas? entonces...

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Todo principio, tiene su fin

soy de la opinion de que todo esto del cohe hibrido (como lo de el hidrogeno) servirá solo para tranquilizar a la poblacion despues de cada mala noticia,


el periodico hoy

HAN RECIBIDO un empuje considerable los planes de desarrollo de los vehículos denominados híbridos, cuyos motores combinan el consumo de gasolina y electricidad según la circulación sea interurbana o urbana. Incluso, algunos importantes fabricantes, como Mitsubishi, Subaru y Nissan, han decidido dar más fuerza a sus proyectos orientados a la comercialización de automóviles eléctricos. El hecho es que este tipo de modelos más eficientes desde el punto de vista energético comportaban un sobrecoste de compra que, a los precios tradicionales de las gasolinas, era muy difícil de compensar. Dados los niveles a que ha llegado el precio de la gasolina en la actualidad, y los que alcanzará en el futuro, la competitividad de estos modelos aumenta.

Estos cambios convulsionarán el sector del automóvil. Las empresas de origen estadounidense, como General Motors, nunca han hecho de la eficiencia energética su principal preocupación, por lo que pueden experimentar perjuicios significativos. Las empresas de origen europeo siempre han prestado más atención a estas cuestiones. Aún así, subsiste la duda: ¿se están preparando adecuadamente para este futuro?

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=6&idioma=CAS&idnoticia_PK=249543&idseccio_PK=472&h=051014

Lamento disentir y lamento sacar un tema ya hundido en el foro. Pero es que he conversado con gente que tiene el Toyota Prius. Y estas son sus conclusiones.
el coche en cuanto a potencia de comporta de forma diferente a un motor convencional, pero diferente no significa con meno potencia. El coche alcanza lo 150 sin problemas (de hecho su velocidad maxima son 170 en su ficha tecnica).
Sobre su consumo en la ficha tecnica del coche pone 4.3l /100km.
Realmente hace consumos de 5-5.5l/100km conduciendolo de forma normal.
Lo bueno es que si quieres puede hacer 3.5-4l/100km controlando la conduccion yendo lento pero sin exageraciones.
Que alguien lo intente con un coche convencional!!

Y todo esto preocupandote de echar solo gasolina.

Lo que no entiendo es como se puede meter este tipo de coche en el saco de los de hidrogeno, cuando solo utiliza gasolina, eso si, de forma eficiente.

Que tiene de malo? Son 23000€ por un coche de 107 caballos. No creo que sea tanto para el consumo que tiene.

Y verdaderamente por lo meno en USA ahora mismo hay una demanda bestial, esto no es una utopia como el hidrogeno. Este es un coche eficiente.

Ya que están de moda los eufemismos y jugar con los términos para evitar herir sensibilidades, me gustaria recordar que mi abuelo ya tenia un vehiculo de tracción hibrida (que no es lo mismo que un coche hibrido, creo)
El vehiculo en cuestión era un prodigio de eficacia y funcionalidad. Se basaba en una suspensión de ballestas sobre la caja de carga (era de lo que llamamos hoy en dia Pick Up) mientras que la parte delantera era ocupada por el conjunto propulsor, que era el hibrido propiamente dicho.
Hibrido porque era producto de mezclar una yegua con un asno, (de esos que aznarn) Lo bueno era su bajo consumo, ya que con sólo un poco de biomasa funcionaba casi indefinidamente y para repostarlo sólo habia que atarlo a una estaca en el medio de un prado.
Lo malo era que al ser Hibrido, no se reproducia, en lo cual se parece bastante a esos toyotas pijus, de los que todo el mundo habla pero de los que se ven poco en el mundo real (aunque en america se venden como SUVs o como rosquillas diriamos aqui)
Visto en plan pragmático, mi abuelo tuvo que trabajar lo suyo para comprarse su vehiculo de tracción hibrida, pero dudo que pueda compararse lo que tendria que trabajar un currante normal, de esos que viven en la españa de los contratos basura (los que decia Cuevas que tenian un nivel de deuda domestica del 110%) para comprarse un hibrido de ultimisima generación. Pronto, en la españa de las autovias de peaje y anillos de circunvalación, viajaremos todos en hibridos de 23000 euros, con ciento y pico caballos, mulas o yeguas por delante.
¿Quien sabe?, quizas hasta acabaré viendolo.

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¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Si es por esas ni hibrido ni no hibrido.
Que estan todo los coches carisisimos, pero eso es ya otro tema.
Si quieres hablamos tambien de lo mal que esta la sanidad y de lo cara quees la conexion a internet.
Cuanto pagas por ella en la españa de los contratos basura?.

No te deprimas Messerschmidt 262, que eso de los coches ya se que es una verdadera tragedia. Mi familia vive de una cadena de autoescuelas. Puedes jurar que el tema de los coches en casa se ha llevado desde la cuna. Yo aprendí a conducir con 8 años y en ocasiones nos escapabamos mi hermano y yo con un coche. Yo que era mas alto me encargaba del volante, mi hermano al otro lado se encargaba de los cambios que a mi no se me daba mucho (los coches de autoescuela tienen doble mando)
¿Como le explico yo a mi familia, que eso no tiene futuro?
Por lo que me cuentan, el negocio ya toca fondo porque aunque los creditos para coches los ofrecen a bajísimo interes, los precios de los combustibles no paran de subir y quienes se sacan el carnet hoy en dia son sobretodo los jovenes recien cumplidos los 18 años.
El coche es el icono fundamental de la civilización del petroleo, es la llave de la felicidad y la realización personal.
Sin coche en España no eres nadie, eres un marginado, no conseguirás ni empleo ni ligarás a las chicas mas guapas.
A tal nivel a llegado el culto al coche que hasta una nueva estética urbánicola ha aparecido para hacer que el asno parezca un reluciente corcel.
Pero puestos en plan pragmático, a mi los coches mi importan poquisimo. Yo he vivido bastante tiempo en Holanda sin coche y sin necesitarlo nunca. Mi amigo Ernst, tenia un Jaguar en la mismisima Amsterdam, ¿habrá lujo mas grande? al final se deshizo del coche y nos ibamos a cenar en bicicleta. Como lo oyes, vestidos de "domingo" a cenar en bicicleta a los mejores restaurantes de Amsterdam.
Como te decía, a mi los coches me preocupan poquisimo, veo un futuro tan negro para esa industria como el legado que van a dejar, asfalto y humos, porque otra cosa no van a quedar.
Pero si me preocupan lo camiones y mucho. En este pais el culto al asfalto ha llegado tan lejos que la factura a pagar va a ser intratable. El nivel de dependencia del transporte por carretera en España es alarmante. Como muestra decir que en el mayor puerto de España los contenedores solo pueden salir y entrar por camión. Ningun pais corre un riesgo tan grave de ver su comercio lastrado por la ineficiencia energética como españa.
Desde la alimentación hasta los suministros de cualquier industria básica, aqui todo de mueve por carretera. En esas condiciones vamos directos al desastre porque cualquier subida de precios de los petroderivados se va a transmitir a los productos de consumo en mayor nivel que en aquellos paises en que el sistema de transporte se articula por ferrocarril.
Si reducimos de repente el flujo de petroleo un 30% Madrid colapsaría mientras que en Amsterdam apenas lo notarian.
Asi que si tenemos que decidir entre comer y conducir, quedate tu con el coche que yo prefiero comer.

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¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Si abusamo dle coche.
De todas hay gente que no se puede permitir un coche y otros que no se pueden permitir no tenerlo.

Decía que era un pestiño y me explico. Es lo último en marketing del automóvil, un tostón que seguro resultará eficaz con los incautos e iggnorantes.
El coche, sin duda, ahorra. Siempre y cuando no te pierdas los atascos.
Puesto en ruta, el motor de gasolina igual que el de todos los chatarrables, además tiene que tirar de las baterías y de otros alardes tecnológicos, que seguro que acabarán regalados, cuando los yankees se apunten.
Aviso a navegantes: Hay que fijarse en el consumo en ruta. En circuito urbano, es muy importante la velocidad. A no ser, que se considere viajar por ciudad a menos de 20 km/h, que es realmente donde el coche parte la pana.
Pero claro, no vamos a vender un coche, para ir a paso de burro.
Que sí, que ahorra, y cuando más ahorra, es cuando estás más jodido.

Segun me han contado el que lo ha conducido ahorra combustible aunque no hagas una ruta callejera y haciendo velocidades normales.
Incautos?? Si un gasolina de media te hace 7-8 litros y este 5-6 litros no veo quien es el incauto.

Dices que es solo bueno por ciudad... te parecera poco.

Y esos 2 litros no los saca por arte de magia distribuye bien el gasto y carga las baterias en frenada y bajadas. Es un concepto sencillo y que funciona.

Por supuesto que a 150 consumira sus 9-10 litros no me cabe duda. Pero es que los demas gasolina tambien asi que por un lado empate por otro gana. incautos? ignorantes?

Lo que no puede ser es que se nos presente como la solucion a los problema energeticos, pero una pequeña ayuda que aumenta la eficiencia que duda cabe. Es un coche con el que si quieres puedes ahorrar gasolina... vete pisando huevos con un gasolina normal ya veras que de 6 litros no bajas.

Messerscmidt, si de lo que se trata es de moverse por ciudad pisando huevos, ¿porque no una bicicleta? Y sin tanta ilusión te hace quemar tu ración diaria de gasolina sobre el asfalto, porque no un ciclomotor? Que pasa, es que se trata de gastar o de ahorrar? Un dia cualquiera, la gente como yo que parece pacifica y paciente, va a pedir cuentas. Vamos a preguntar a quienes viven del derroche y de de los pajaritos preñados del falso progreso, quien se ha cargado nuestro planeta con sus excesos, sus paridas hibridas y su comfort de señoritingos. Ese dia vamos a preguntar porque ya no queda agua limpia que beber, porque los campos estan envenenados y porque los mares se mueren.
No quisiera estar en la piel de un apoltronado cuando llegue ese dia.

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¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

David me262: Es lo que pasará con estos coches, que únicamente costarán vender los primeros. Los demás, se venderán por simpatía. A nadie le gusta reconocer, que le han tomado el pelo.