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un_tio

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Identificado: 01/10/2006
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Me gustaría indicar una cosa optimista sobre la producción eléctrica: ¿no dicen en la noticia inicial que el parque eólico podría abastecer a toda la Comunidad Valenciana? ¿No ocurre ya en alguna comunidad que el parque abastece a más del 80% del consumo eléctrico?

Pues bien, si eso es así, y a eso le sumamos que cuando empiece la crisis energética por falta de petróleo, se consumirá mucha menos electricidad (industrias paradas), creo que tendremos (o si nos planificamos bien podríamos tener) electricidad de sobra para todos. Otra cosa es combustible para mover nuestros coches. Pero electricidad, tendremos de sobra (y a largo plazo, empezarían cortes de suministro al no haber petróleo barato que suministrase los recambios y el mantenimiento de las centrales, puede ser. O puede que en un ambiente en el que ya nadie gasta, y con el daño económico ya hecho, hubiera más que suficiente para mantener esas centrales).

Es decir, que por falta de electricidad no creo que sea.

Y me viene ahora una idea optimista: ¿No podríamos usar esa electricidad para generar hidrógeno, y a partir de ahí construir "la economía del hidrógeno"? (obviamente, sería una economía en la que ya no tendría todo el mundo su propio coche, pero tal vez pudiésemos subsistir, con un nivel razonable de civilización).

De hecho, esta parte última, como creo que es una "idea de futuro" voy a ponerla en el canal "visiones de futuro".

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Antoniø

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Identificado: 10/01/2007
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Quote by PPP: Antonio:

La TRE de la eólica siempre es positiva, según la inmensa mayoría de los estudios. Sin embargo, no necesariamente se cumple el requisito de que los que trabajan en el sector no estén haciendo propaganda. Son cosas diferentes. Y hay mucha gente trabajando ya en ese sector y muy poca analizando desde fuera y sin intereses en él, o por lo menos sin la perspectiva general del consumo energético para producir estos complejos sistemas.

Y aquí nadie está haciendo enormes esfuerzos para hablar mal de ese sistema de producción de energía. Simplemente hay gente que como yo, tiene dudas sobre su caracter renovable. Renovable es el sol. Renovable es el viento. Los aerogeneradores y los módulos fotovoltaicos NO SON renovables. Esta es una verdad como un pino, que sin embargo hay que estar repitiendo constantemente.



Tu primer párrafo contradice a este segundo. Veamos si estamos de acuerdo, aceptamos que la TRE de la energía eólica es positiva, pero no que sea posible sostener el modelo actual de consumo energético del "primer mundo" haciendonos valer solo de recursos renovables. ¿Estas de acuerdo?

Yo lo que quiero decir es que no hay que dejar que la crítica a los que piensan que se puede sostener el modelo actual de economía solo con recursos renovables (que deben de ser bien pocas personas), se confunda con la crítica total al uso de la energía eólica, de la gente que dice que "no vale para nada", critica que se está llevando a cabo actualmente desde el lobby nuclear, pues suele llevar consigo la afirmación de que el único recurso energético rentable de "futuro" es la energía nuclear. Entonces, dado que vuestra opinión no es esa, creo que deberíais tratar de "dulcificar" el trato a las renovables para no caer en la trampa del lobby nuclear. Lo cual no quita que haya que decir que pese al posible aprovechamiento de todos los recursos energéticos nos hallamos frente a una crisis energética que tiene que remodelar toda la base de nuestro sistema y acabar con el gran despilfarro económico sobre el que vivimos.





Otra discusión sin acabar en este ámbito, es el de la sospecha que algunos tenemos de que la continua exigencia de subvenciones para este tipo de producción eléctrica pueda ser producto de que, en realidad, sin esa subvención, el sistema de producción eléctrico eólico se derrumbase. Hemos discutido largamente y sin acuerdos, sobre si la sociedad no está también subsidiando el combustible fósil y si no sería mejor subsidiar las "renovables". Sin duda. Claro que el combustible fósil en determinados ámbitos está subsidiado por la sociedad. Eso no se ha cuestionado jamás. Por ejemplo, el keroseno para aviación, o el gasóleo para la agricultura. Pero siemrpe se echa de menos y se ignora una realidad evidente: el keroseno se subsidia FRENTE a otros combustibles, porque no paga impuestos. El gasóleo agrícola se subsidia FRENTE a los gasóleos para transporte privado, porque paga menos impuestos.

Pero de lo que no cabe duda es que esta sociedad tiene esta potencia y esta enorme capacidad de transformación de la naturaleza y de creación de viviendas, de centros comerciales, de industrias, de viales, de canalizaciones de rios, de mantener miles de aviones de pasajeros permanentemente en el aire, millones de coches y camiones y trenes y autobuses en carreteras, centenares de miles de grandes buqes surcando constamente los mares y oceanos PORQUE EL COMBUSTIBLE FÓSIL TIENE UNA TRE MUY POSITIVA hasta el momento, sin lugar a dudas. Porque, visto el conjunto de la sociedad mundial, parece RENTABLE desde el punto de vista energético seguir extrayendo combustible fósil.


Sobre subvenciones y subsidios, actualmente TODAS las fuentes de energía están subvencionadas de alguna forma, por que en el caso del petroleo de las térmicas, también se subvenciona en primer lugar desde el momento, en que los costes sanitarios (que son muy importantes) y ambientales que provocan son pagados por todos los ciudadanos y no por los que lo generan, la "externalización" de costes es económicamente IGUAL a una subvención. Y en segundo lugar, porque presuponen una propiedad "individual y actual" a unos recursos naturales energéticos finitos que se han creado durante miles de años.

De todas formas, mi postura es que sería mucho más positivo de cara al futuro cambiar el sistema de subvenciones por el de internalizaciones de costes, de esta forma también se apoyaría a las energías renovables y a la vez se penalizaría el derroche energético, además de crear un fondo económico que se podría emplear en la investigación sobre estos temas.



Sobre el TRE del combustible fósil depende como se mida, es positiva solo si nos aferramos al concepto de "recursos infinitos" que rechazamos. Puesto que si aceptamos que los recursos fósiles son finitos, lo lógico sería que tuviesemos en cuenta la energía química que perdemos al quemarlos. Vamos imaginemos el ejemplo de una bateria que se ha estado cargando durante miles de años y que ahora la estamos gastando en un par de siglos, si calculamos la TRE como se hace con los recursos fósiles nos daría una tasa altisima, pero esta claro que si consideramos la energía que se introdujo allí durante los milenios anteriores, la tasa sería negativa (<1). Por ello, creo que no es nada correcto comparar este tipo de cálculo de TRE de recursos no renovables y renovables, pues en unos se está haciendo "trampas" en el cálculo, al asumir en el cálculo el precepto de la economía fósil: la suposición de la bateria es infinita.

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PPP

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Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Antonio:

Me temo que tienes alguna confusión, respecto de mis opiniones previas sobre este asunto.

Si repasas la primera cita que comentas. He dicho que la inmensa mayoría de los estudios de TRE eólica, que están hechos, en su inmensa mayoría por gente interesada del sector, dicen y aseguran que es positiva. No digo que yo lo haya dicho. Por tanto, cuando en mi segundo párrafo digo que algnos tiene dudas sobre su carácter renovable y cuando a lo largo del texto pongo en cuestión que se estén incluyendo todos los baremos de dependencia energética que supone tener la producción de energía eólica en marcha y mantenida, no me estoy contradiciendo, creo yo.

Y jamás confundiría la crítica que hago sobre esa duda (que creo importante) con la crítica total al uso de la energia eólica, usada desde la época de Ulises para impulsar su Odisea, hasta por los molineros del tiempo de Don Quijote.

Pero me sigo reservando el derecho, como podrás comprender a debatir copn los uqe piensan que con molinillos gigantescos en offshore se va a poder seguir alimentando la monstruosa maquinaria industrial y social actual, que se lleva cada año más de 10.000 millones de toneladas de petróleo equivalente en sus distintas formas (y creciendo al 3%). ¿Me entiendes ahora, o piensas que debo callar esas dudas, para no molestar a los que creéis que se puede hacer todo eso con molinillos?

Fíjate si dulcifico las renovables, que estoy metido en un proyecto de cerca de 1 MW solar fotovoltaico a título personal. Lo que no me lleva a confundir las churras con las merinas. Cuando disponga de la suficiente información verificada y contrastada, con datos muy detallados y valiosos, me expresaré sin dudas sobre esos sistemas. Ahora sólo puedo anticipar mi escepticismo para ver a esas "renovables" como la solución para seguir con el "business as usual", pero te puedo adelantar que ahora que estoy acabando, soy todavía más escéptico que cuando empecé sobre la viabilidad y el retorno energético real.

Y respeco de las subvenciones, me temo que no has entendido mis comentarios en absoluto. He dicho que las energías fósiles están subsidiadas, cómo voy a negarlo. Pero parece que no hubieses visto o hubieses ignorado el hecho incontestable de que las subvenciones de esos combustibles fósiles están subisidiados UNOS FRENTE A OTROS desde el punto de vista energético. A fin de cuentas, un fósil puede subsidiar a otro. Pero no están subsidiados ENERGÉTICAMENTE ni por la energía nuclear, ni por las llamadas "renovables", como podemos ver con sólo mirar al mundo un poquito. Algo que desgraciadamente no podemos decir ni de la energía nuclear, que está TOTALMENTE apuntalada por consumo gigantesco de la energía fósil y que NO FUNCIONARÍA en absoluto sin la energía fósil, ni de las renovables, a las que pasa tres cuartos de lo mismo: totalmente apuntaladas por sistemas, maquinaria y sociedad fósil, para permitirse su mismísima existencia. No se cómo puedo explicarlo con más claridad, para que no vuelvas por ese camino. Eso es una verdad del barquero. Luego puedes externalizar e inrternalizar lo que quieras, porque el día que internalices los cosrtes ambientales de todo tipo del petróleo y el gas, sus precios se dispararían, desde leugo; pero está muy por ver, que la producción de los sistemas llamados "renovables", que como decía están totalmente apuntalados por la energía fósil, si esta se va a las nubes entrasen en competencia con las primeras. Está muy por ver. Sinceramente, está muy por ver. Lo que sí creo es una falacia es asegurar que con precios del petróleo y del gas o del carbón disparados, el precio de las llamadas "renovables" se va a quedar paradito o va a subir una nimiedad comparado con las fósiles. Está muy por ver.

Saludos

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Alb

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PPP. Después de tres años seguimos en el mismo punto.

En mi opinión, el problema es que haces el razonamiento inverso.
Como no crees que la energía eólica sea viable, entonces no crees que los valores de la TRE sean >1, ni que pueda aguantar la corrosión marina, ni que el impacto medioambiental sera relativamente pequeño, etc etc

En mi opinión, lo correcto es proceder de forma contraria. Conocer el funcionamiento de la fuente de energía, estudiar su eficiencia, su capacidad , su impacto ambiental, sus costes etc etc. y luego formarse una opinión a cerca de su viabilidad o su utilidad para solucionar la crisis energetica.

Es una falacia, dudar de la TRE de la energía eólica debido a que se tengan dudas sobre que sea una solución a la crisis energética, ya que es completamente posible que la energía eólica no sea una solución pese a tener una TRE elevada.

¿Te das cuenta de que únicamente pones en duda todos los estudios habido sobre la TRE eólica debido a que dudas de que la industria eólica pueda vivir sin petroleo?

Yo creo que la cuestión de si los aerogeneradores pueden producir energía neta, ha quedado de sobra demostrada. No creo que halla lugar para la mas mínima duda razonable.

Ahora bien. ¿Eso significa que este solucionado el problema energético? Evidentemente NO. Hay otras muchas cuestiones, problemas y dudas por resolver. Entre ellas si puede sobrevivir el complejo tejido industrial necesario para la construcción de los aerogeneradores, con una reducción importante de los hidrocarburos.

Pero quedarnos estancados debatiendo una premisa ya que se duda de la conclusión, me parece completamente estéril.

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mig

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Tú lo has dicho Alb:
"Hay otras muchas cuestiones, problemas y dudas por resolver. Entre ellas si puede sobrevivir el complejo tejido industrial necesario para la construcción de los aerogeneradores, con una reducción importante de los hidrocarburos."

Esta es la cuestión fundamental que lleva repitiendo PPP desde tiempos del diluvio y que ya queda meridianamente clara, hasta para un indocumentado como yo, que va a ser imposible por costes de producción para eólica como para la solar. La industria y el transporte se van al garete.

Por mucho que diga greenpeace y el Consejo Europeo de Energía Renovable (EREC) que podemos obtener hasta 52 veces el consumo energético necesario para seguir creciendo.
¡enlace erróneo!

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Alb

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Mig, Yo no veo que sea imposible mantener el complejo tejido industrial que requieren la energías renovables.

Creo que es a quien piensa que la sociedad va a colapsar y vamos a vivir en un escenario apocalíptico, a quien le corresponde demostrar sus afirmaciones.

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PPP

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En la jurisprudencia matrimonial se podría decir que Alb y yo tenemos una absoluta incompatibilidad de caracteres. Afortunadamente, sobrellevamos con cierta educación la relación, como esos divorciados tenaces que anuncian que "se llevan bien con su ex pareja". Pues lo mismo.

El debate será estéril, claro. Una vez más:

Cuando dices:
¿Te das cuenta de que únicamente pones en duda todos los estudios habido sobre la TRE eólica debido a que dudas de que la industria eólica pueda vivir sin petroleo?


Estás dando en el clavo. Si eso resultase cierto, no sería menos cierto que la TRE de la eólica sería igual o inferior a la unidad o a fe que tenemos conceptos muy diferentes de lo que es un cociente simple entre energía útil entregada a la sociedad y energía consumida EN TODO EL PROCESO para entregarla.

El problema es que como la industria eólica está totalmente apuntalada por la energía fósil, algo de lo que siempre te escurres, Alb, no sabemos qué pasaría si el quitamos los apuntalamientos. Eso es para la TRE como el "golden share" o acción de oro en las empresas. Vamos que puedes tener la mayoría, pero como te falte un solo puntal, se te viene abajo el edificio entero. ¿Y entonces, donde está la positividad de una TRE -su cociente superior a la unidad-?

He repetido hasta la saciedad que la quema de la madera ha demostrado, en los miles de años en que el hombre la ha utilizado en su provecho y le ha permitido vivir, que tenía una tasa de retorno positiva, porque sin ninguna otra apoyatura o apuntalamiento, ha servido para que el hombre pudiese calentarse y hacer útiles que le ahorraban esfuerzos energéticos. Cuando se empezó a utilizar el carbón, la madera apuntalaa primero a ese combustible en sus inicios (nunca mejor dicho, porque servía, entre otras cosas, para entibar minas y galerías y para hacer traviesas para las vagonetas, etc.). Cabían dudas, pues, de que el carbón pudiese tener un aprovechamiento para el hombre con resultado neto energético positivo, porque la madera, una fuente energética de aprovisionamiento, enmascaraba si eso era verdad.

Pero se tardó muy poco en verificar que la industria del carbón, que creó rápidamente la industria del acero a gran escala (el hierro ya se fundía y moldeaba con leña y sin carbón, pero no se hacían altos hornos, porque los bosques cercanos se pelaban a ritmos insostenibles como para hacer altos hornos en una zona) se podía autosostener, sin necesidad de madera o leña. Las traviesas se podían hacer de hierro o de cemento; las vigas de las minas, también (aunque los mineros preferían la madera, porque solía "crujir" y advertir más que el hierro, que la galeria se podía venir abajo). Luego ahí tenemos otra regla del nueve incontestable: el mundo no sólo pudo vivir con carbón y sin que la madera lo apuntalase, sino que desarrollo tremendamente a la sociedad; le proporcionó lo que llamamos energía útil, esto es, el exceso de energía que sobraba de TODA la actividad minera, de extracción, lavado, trituración, transporte y distribución. Asi de sencillo: prueba del nueve o prueba del algodón, pasada y demostrada. Nadie discute que esos tipos de carbón de alto contenido energético del siglo XIX y principios del XX daban energía neta a la sociedad ¿Cómo negarlo?

Y luego viene el petróleo, que se apoya en las demás en sus muy primeros inicios y siembra también la duda de si generará exceso de energía, una vez restado todo su proceso de extracción, que pueda sustituir al carbón. Y vaya si lo hizo. No solo lo hizo, sino que ahora el carbón se extrae se transporta y limpia o refina, fundamentalmente con maquinaria que consume petróleo. Ese desarrollo de la sociedad humana (muestra inequívoca de que existe energía neta en exceso sobre TODOS los costes de la industria del petróleo, directa o indirecta, con o sin carbón, con o sin leña), es incuestionable; está ahí en el desarrollo del siglo XX y los 7 años que llevamos del XXI. No tiene que demostrar nada, ni acepta que se diga que "también está subvencionada" (¿qué subvenciona ENERGÉTICAMENTE al petróleo, que el petróleo no subvencione energéticamente a su vez y con generosidad a las demás fuentes existentes, díganme?). Será contaminante, será costosa, sus reservas estarán en lugares geopolíticamente inestables, pero sus registros en el siglo XX dan fe de que no se ha apoyado en ninguna otra fuente de energía para proporcionar al mundo energía neta extra. La población ha pasado de mil a seis mil millones y los transportes nunca han sido tan potentes, variados, frecuentes o distantes; sus aplicaciones no tienen parangón. Eso es que una fuente CON SEGURIDAD entrega en su extracción y uso una cantidad sensiblemente superior a TODA la energía que se gasta en TODOS los procesos industriales que acompañan a la exploración, perforación, extracción, transporte, refino, más transporte y distribución. Todavía le queda para darte en el grifo de la gasolinera para todos los vicios que quieras a los 800 millones de conductores que existen.

La producción de energía neta en los aerogeneradores queda demostrada, porque TU LO DICES Y LO DICEN LOS APOLOGISTAS DE LO EÓLICO, tomando los datos que les interesan en el denominador de la TRE, porque dicen que o no ven más datos, o que no se pueden tener todos los datos de consumo energético entrelazado que se dan en una compleja sociedad o que es suficiente con calcular la energía de primera instancia o primera derivada del acero, de la fibra de vidrio, del cemento de los cimientos, de los transportes inmediatos de material y pare usted de contar. Y eso no es. Eso es engañarse. Alb, quita el apuntalamiento y mira a ver qué sale: si el chiringuito se sostiene o todavía tiene que mamar de la teta del petróleo. El viento ya lo habían descubierto hace miles de años los navegantes (esa forma de empleo sí tenía energía neta positiva, como demostraron con una navegación sostenida y creciente y para el sencillo propósito de llevar aceite en ánforas de un sitio a otro y especias de otro a uno y pare usted de contar; no para hacer cruceros de 5.000 personas por el Egeo). Pero está todavía por ver si los gigageneradores, tal y como está hoy organizada la sociedad fósil, podrían seguir fabricándose si se les quitan los puntales fósiles que los sostienen. Esa es la verdadera prueba del nueve de la sostenibilidad y de una verdadera energía neta positiva y util y no los informes interesados (sobre todo, en seguir recibiendo subvenciones del Estado, que no son otra cosa que apuntalamientos energéticos fósiles camuflados). Demostrad esa prueba del nueve y que la industria eólica o solar fotovoltaica puede mantener esta sociedad sin otros combustibles, que ya son mucho más 50 años desde que se descubrieron los efectos fotovoltaicos y son miles de años desde que se descubrió la fuerza del viento y como usarla en ciertos contextos.

No necesito la prrueba del nueve, que ya la tengo, para saber que el viento seguirá impulsando algún barco en el siglo XXV, soplando sobre una vela de algodón, pero seguro que no será un trastalántico de lujo por el Caribe con 5.000 personas adentro y langosta en el plato. Esa es la civilización que va a desaparecer. La TRE tiene sentido cuando se pone en un contexto determinado y en un espacio de tiempo determinado. No tienes que demostrarme que el sol ofrece energía neta positiva. Lo veo cuando veo vegetación, prueba del nueve. Lo veo cuando me calienta el rostro. Y el viento lo mismo. Pero la TRE de la que habamos no es esa. Es la que nos tiene que decir si nuestra sociedad, tal y como hoy la conocemos, con sus 6.500 millones de seres, que consumienddo tan desigualmente, queman y transforman más de 10.000 millones de toenadas equivalentes de petróleo, y que quiere y sueña con crecer cada año, va a poder seguir siendo impulsada por una o varias fuentes renovables (si es que lo son), que aparte de mover todos los resortes de su propia producción, generen, EN TODA LA CADENA DE VALOR DE UAN SOCIEDAD MODERNA, todos los items necesarios para que esa compleja maquinaria siga adelante (si lo es realmente), cuando las otras desaparezcan.

La diferencia tremenda, Alb, es que tu sigues creyendo a pies juntillas que la industria y la tecnología de punta seguirán exisitiendo igual que ahora, pero que puede que sólo generen un tercio o una décima parte de la energía que hoy consumimos. Y que nos apañaremos, qeu viviremos uina transición sosegada y gradual, adaptativa y sin sobresaltos. Bendito tu. Qué bien debes dormir por las noches.

Pero ya alguien te ha comentado varias veces, como yo lo hago, que si quieres ver cómo colapsan las sociedades complejas cuando les falla un solo eslabón de sus complejas cadenas funcionales, te des una vuelta por África o estudies el auge y caída de todos los imperios que en el mundo han sido. Y si quieres seguir soñando con graduales transiciones, motores Sterling en Kinshasa, o hipergeneradores solares fotovoltaicos en Gabón sin repuestos de inversores fluidos en avión desde Frankurt pues tu mismo. Yo ya tengo el trasero negro del humo de cien batallas de ver cómo los equipos de telecomunicación (no más sofisticados que las tripas de un aerogenerador), se van al carajo en cuanto una sociedad no puede mantener el contrato de mantenimiento con la casa matriz, porque Gabón no sabe hacer chips de LDSI. Y esto pronto será Gabón, donde, por cierto vive mucha gente, seguramente miles con mucha dignidad y decencia, pero no con redes inteligentes, ni con ADSL's de 20 megas, a ver si te enteras. No será el fin de la humanidad, será apenas el fin de una forma de civilización de alta entropía.

Saludos


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Alb

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Una vez mas, le das a la TRE un carácter absoluto. Que la industria eólica no pudiera vivir sin petroleo no significa que tenga que consumir mas energía que la que genera.Imaginemos que por cada 10kWh que produce el aerogenerador, necesitase consumir 1 kWh de petroleo y que dicho consumo fuera irremplazable.Eso implicaría que sin petroleo, no habría energía eólica. ¿Significaría que la TRE eólica es menor que 1? Evidentemente no, según este ejemplo tiene una TRE de 10 (En realidad tiene una TRE mucho mayor)Que existe una dependencia con los combustibles fósiles, que este sostenida por la energía fósil, no implica que no produzca mas de la que consume.Y resulta evidente que produce mas que la que consume. Los numerosos estudios que utilizan la misma metodologia que en lso estudios del resto de fuentes de energía, apunta que la TRE eolica es muy elevada, superior a la del petroleo o el carbón.Significa eso que es mejor, mas abundante, mas autosuficiente, menos dependiente tecnologica, mas limpia, mas barata, mas sostenible o mas segura ante colapso energéticos. NO, tener una TRE mas elevada únicamente significa que se obtiene mas energía por unidad de energía consumida. NO implica mas que esto.¿Que esta sostenida por la energía fósil? Bien ¿y que?....
Te repito una vez mas... tener una TRE elevada no implica que que no este sostenida por los combustibles fosiles, solo significa que produce mas energía que la que consume.¿Que depende de un tejido industrial que puede venirse a abajo si no hay petroleo? Bien ¿y que?
Una TRE elevada no implica que no existe una gran dependencia tecnológica, solo significa que produce mas energía que la que consume.¿Que no se puede mantener una sociedad basada únicamente en esta fuente de energía? Bien ¿y que?
Una TRE elevada no implica que esa fuente sea autosuficiente,
solo significa que produce mas energía que la que consume.El problema es que crees que la TRE lo es todo, que una TRE elevada implica autosuficiencia, independencia, sencillez tecnologica,etc etc. y por eso al dudar que la energia eolica sea autosuficiente, dudas que tenga una TRE mayor que 1.No niego que estas cuestiones sean importantes, pero la TRE no te las va a resolver.

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emb

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Hoy la pagina web de la revista Energías Renovables informa que los USA han puesto en funcionamiento la respetable cifra de 2454 MW eólicos durante el 2006 con lo que nos ha alcanzado a España en el segundo puesto mundial en energía eólica (se produce un virtual empate a 31 de diciembre de 2006. España: 11615 MW, USA 11603 MW).
Parece ser que el Imperio no le hace ascos a la eólica. Como ya dije en un post anterior, también la nuclear Francia se ha despertado este año con fuerza en la implantación de la eólica.
En fin, la realidad es que casi todos los paises "desarrollados" y muchos de los que están en vías de desarrollo (China e India también y con fuerte impulso) estan implantando parques eólicos cada vez con más fuerza. A la práctica, es la única renovable que se está consolidando con porcentajes significativos en los mix de generación de energía eléctrica.
Tengo la sensación de que tras el "peak", una buena parte de la poca electricidad que haya disponible vendrá de los aerogeneradores, mientras éstos aguanten.
La eólica no es "la solución", entre otras cosas porque no existe una solución para los "bussines as usual". El fin de la energía fósil nos conduce a un modelo muy diferente, nos pongamos como nos pongamos, con una muy inferior disponibilidad de energía.
Por algo será que tantos países se suman al carro de la eólica.
Prefiero pensar que afrontaremos el descenso con aerogeneradores, para que algunos servicios básicos (hospitales, centros educativos, etc) dispongan de energía eléctrica.

Saludos


Esto se acaba

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Antoniø

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Pero me sigo reservando el derecho, como podrás comprender a debatir copn los uqe piensan que con molinillos gigantescos en offshore se va a poder seguir alimentando la monstruosa maquinaria industrial y social actual, que se lleva cada año más de 10.000 millones de toneladas de petróleo equivalente en sus distintas formas (y creciendo al 3%). ¿Me entiendes ahora, o piensas que debo callar esas dudas, para no molestar a los que creéis que se puede hacer todo eso con molinillos?

Fíjate si dulcifico las renovables, que estoy metido en un proyecto de cerca de 1 MW solar fotovoltaico a título personal. Lo que no me lleva a confundir las churras con las merinas. Cuando disponga de la suficiente información verificada y contrastada, con datos muy detallados y valiosos, me expresaré sin dudas sobre esos sistemas. Ahora sólo puedo anticipar mi escepticismo para ver a esas "renovables" como la solución para seguir con el "business as usual", pero te puedo adelantar que ahora que estoy acabando, soy todavía más escéptico que cuando empecé sobre la viabilidad y el retorno energético real.


Si relees mis mensajes verás que en ningún momento he dicho que ninguna fuente de energía (entre ellas la eólica), pueda sostener ni por separado ni combinadas el modelo actual de economía. De hecho, he dicho todo lo contrario, pero en tu post, tal y como te señala Alb de forma muy acertada, mezclas el TRE con otras cosas independientes como por ej.: "la voluntad de mantener el modelo actual".

No sabemos que pasará conforme escasee el petroleo, pero eso no tiene que ver con el TRE que es solo y unicamente una medida energética. De hecho, si la e. eólica tiene cierta dependencia no es del petroleo, sino del concepto de una fuente de energía con cierta adaptabilidad, a día de hoy petroleo, gas, carbón o hidraulica. De todas formas, tu mentalidad a la hora de pensar en el futuro parece ser la contraria a la que sostienes teoricamente, pues evidentemente la red eléctrica también tendrá que adaptarse a la escasez eólica, e igual que ahora se prima el consumo nocturno, se podría llegar a primar el consumo en días de viento medio alto por ejemplo, y solo garantizar mediante las otras renovables y la hidraulica un nivel básico de energía,y en los picos de viento pues siempre podemos almacenar parte de esa energía subiendo agua, en hidrogeno, etc.... En cualquier caso, creo que tendremos una transición con gas, carbón y renovables que pueden suavizar el tema.

Soy consciente de que habrá que "apretarse" mucho el cinturón, pero es aún sin crisis energética, deberíamos reducir nuestro consumo energético , puesto que el despilfarro en que vivimos es obvio que tarde o temprano actúa/actuará contra nosotros ya sea a corto plazo en forma de enfermedades o a medio/largo con efectos como el cambio climático. Además ese consumo de energía es solo caracteristico de parte del planeta, por ej. mientras que en España empleamos unas 3.33 TEP / año de media por persona y en EEUU llegan a 7.91, por ej. en Cuba con muchos defectos pero una esperanza de vida no mucho menor el gasto es de 0.95 TEP / año (también hay que señalar que las condiciones climáticas de Cuba podrían favorecer un gasto energetico menor, aunque por otro lado también puede incrementarse por la frecuencia de tornados). Pero en definitiva, creo que se puede llegar a vivir bien reduciendo incluso la mitad de nuestro gasto, hay que tener en cuenta la importancia del consumo de nuestro erróneo modelo de transporte y la aberración del "mercado globalizado" que es capaz de transportar limones (practicamente como transporta principalmente agua) desde Argentina hasta Europa, o el hecho de que la gente "pase frio en verano y calor en invierno". Hay mucha demanda donde atajar, y creo que hay deberíamos centrar nuestros esfuerzos. Y la eólica y la fotovoltaica darán sus frutos conforme se expandan y sobre todo se les dedique más dinero desde el punto de vista de la investigación.


Por cierto, una prueba que quizás pueda convencer a PPP, es que el gobierno chino, nada sospechoso de ecológista (sino todo lo contrario), que además siempre se guia por un pragmatismo brutal, está construyendo aerogeneradores sin subsidios ni nada puesto que ellos mismos ponen el dinero y antes de empezar han estado estudiando mucho tiempo el tema ¿Cómo explicas eso?

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Antoniø

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Quote by emb:
En fin, la realidad es que casi todos los paises "desarrollados" y muchos de los que están en vías de desarrollo (China e India también y con fuerte impulso) estan implantando parques eólicos cada vez con más fuerza. A la práctica, es la única renovable que se está consolidando con porcentajes significativos en los mix de generación de energía eléctrica.

Sí el dato de los paises en "vias" de desarrollo es muy importante, porque en India hay poca conciencia ecológica, pero es que en China como he dicho antes la conciencia medioambiental se reduce a los efectos económicos directos y predecibles. En fin, en mi opinión, negarse a esto es como sostener que la tierra es plana, es además de sentido común si nos creemos la producción energética que dan, y en mi trabajo toco esos datos así que no solo me la creo sino que lo afirmo, es más las curvas de los fabricantes suelen ser "curvas aseguradas", por lo que están siempre bajo la potencia real que generan; queda claro que superan con creces los costes de fabricación y de mantenimiento es más a nivel intuitivo sin mirar los estudios es obvio que la energía de fabricarlos no puede ser ni del orden de la energía obtenida en un solo año.


Por cierto PPP, no has respondido sobre el concepto de "TRE real", cuando he hecho la comparación con la "bateria fósil".

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PPP

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Vamos por partes, aunque con cierto cansancio.Primero, el incompatible Alb.
Una vez mas, le das a la TRE un carácter absoluto. Que la industria eólica no pudiera vivir sin petroleo no significa que tenga que consumir mas energía que la que genera.
En absoluto doy un carácter absoluto a la TRE. No se de dónde sacas esas acusaciones gratuitas. Precisamente lo que tiene de importante una fórmula como la TRE, ese simple cociente, no es su carácter absoluto, ya que como me he hartado de decir, el denominador, en una sociedad compleja es muy difícil de escudriñar. Sin embargo, el concepto de que disminuye con el tiempo y con la degradación (en cantidad y en calidad) del recurso, es una imagen muy valiosa e importante. Si la industria eólica, tal y como la conocemos hoy, la elefantíasica, no la de las velas de Ulises, no puede vivir sin petróleo, carece de sentido.Y al respecto, pones precisamente un ejemplo que me deja patidifuso:
Imaginemos que por cada 10kWh que produce el aerogenerador, necesitase consumir 1 kWh de petroleo y que dicho consumo fuera irremplazable.

Eso implicaría que sin petroleo, no habría energía eólica. ¿Significaría que la TRE eólica es menor que 1? Evidentemente no, según este ejemplo tiene una TRE de 10 (En realidad tiene una TRE mucho mayor)
Mire usted, señor Alb (modo que emplean algunos parlamentarios de la derecha), si una energía dice poder producir no ya 10, sino 100 y luego dice depender absolutamente de una unidad de otra fuente para existir, estamos precisamente ante lo que en mi anterior comentario denominaba el "golden share" o acción de oro de la energía fuente que proporciona 1 unidad energética. Sin ella, al traste con 100 o con 1.000 de la fente maravillosa. La TRE, a la que no absolutizo en absoluto, no serviría para un carajo. No se cómo explicarme. Si no lo entiendes, es que eres tu el que tienes un concepto absolutizado de una fórmula que apenas es una referencia indicativa. El sol no está mediatizado por la energía de la madera. Ni por la del petróleo. El uranio no está mediatizado por la energía del sol (una pila de uranio podría trabajar perfectamente en la cara oculta de la luna, aunque es cierto que si no hubiese habido sol, no habría habido petróleo y sin petróleo no habría habido sociedad nuclear). Pero si la eólica elefantiásica delende ABSOLUTAMENTE de que haya petróleo, el día que el petróleo no llegue, no habrá eólica elefantiásica y ultratecnológica, aunque seguirá habiendo eólica de Ulises y sus barcos a vela.
Y resulta evidente que produce mas que la que consume. Los numerosos estudios que utilizan la misma metodologia que en lso estudios del resto de fuentes de energía, apunta que la TRE eolica es muy elevada, superior a la del petroleo o el carbón.
Y vuelta con la burra al trigo. Quod eran demostrandum. Si lo dicen cien mil, aunque ninguno de esos cien mil haya investigado las segundas o terceras derivadas sino a través de supuestos económico-dinerarios fabricados ad hoc. Y si los cien mil acuerdan (por lo menos parece acordarlo Alb, algo es algo), que sin el petróleo no puede haber energía eólica elefantiásica (ultratecnológica y muy apuntalada por la sociedad del petróleo), entonces, ¿cómo están tan seguros del dato del denominador de la TRE? Pues debido al famoso refrán: decía el ciego que veía y eran las ganas que tenía.
¿Que esta sostenida por la energía fósil? Bien ¿y que?....
Te repito una vez mas... tener una TRE elevada no implica que que no este sostenida por los combustibles fosiles, solo significa que produce mas energía que la que consume.

¿Que depende de un tejido industrial que puede venirse a abajo si no hay petroleo? Bien ¿y que?
Una TRE elevada no implica que no existe una gran dependencia tecnológica, solo significa que produce mas energía que la que consume.

¿Que no se puede mantener una sociedad basada únicamente en esta fuente de energía? Bien ¿y que?
Una TRE elevada no implica que esa fuente sea autosuficiente,
solo significa que produce mas energía que la que consume.


Es que no sólo está sostenida por la energía fósil. La energía eólica elefantiásica (la ultratecnológica, la ultrasofisticada, la que exige grúas de 800 toneladas y plataformas flotantes gigantescas para su instalación, helicópteros para su mantenimiento, etc. etc. EXISTE porque hay una sociedad fósil. Tomar la TRE por el rábano y por la simple formulación, eso sí que es ser absolutista de la TRE y pensar que si la TRE es positiva en mi contexto y con mis parámetros, el mundo (este del consumo de los 10.000 MTpes al año) está a salvo. Yo también te lo repito una vez más: tener una TRE elevada no significa NADA, sobre todo, si el denominador se ha elegido a voluntad y si esa TRE dura lo que dure duro el petróleo, por parafrasear el chiste fácil. ¿Ves como no soy un absolutista de la TRE y otros sí lo son?
El problema es que crees que la TRE lo es todo, que una TRE elevada implica autosuficiencia, independencia, sencillez tecnologica,etc etc. y por eso al dudar que la energia eolica sea autosuficiente, dudas que tenga una TRE mayor que 1.

No niego que estas cuestiones sean importantes, pero la TRE no te las va a resolver.
Y el problema que tienes tu es que interpretas por libre lo que decimos los demás. Ni creo que la TRE sea todo, al contrario que otros, que ven un cociente prefabricado y se ponen como motos, creyendo que este sistema insostenible va a seguir siendo sostenible con molinillos. La importancia de la TRE, repito por enésima vez, sin esperanza alguna de ser oído, no estriba en el número exacto que un tipo dice haber descubierto para una fuente energética, eligiendo los factores que le vienen en gana para el denominador, sino en el CONCEPTO, que ese sí, es incuestionable. La TRE sea cual sea, que me importa un carajo, tiene que caer con el tiempo y con el nivel de extracción de todo recurso finito, en una mina de carbón o pozo de petróleo o de gas, a medida que tengo que ir más abajo, más profundo y saco combustible menos puro o con menor poder calorífico/energético por unidad de materia removida. Esa es la lección que algunos se niegan a aprender: que cada vez hay que consumir más para sacar cada vez menos, para otros usos que no sean el propio de sacar). Y mientras la eólica elefantiásica siga insistiendo en que tiene una TRE positiva o muy positiva, con denominadores escogidos, pero con los pies de barro apoyados en la ciénaga de la sociedad petrolífera, esa sí, en franco agotamiento, seguiré insistiendo en que no han contabilizado la ciénaga sobre la que se apoya en en denominador.Antonio dijo:
Por cierto, una prueba que quizás pueda convencer a PPP, es que el gobierno chino, nada sospechoso de ecológista (sino todo lo contrario), que además siempre se guia por un pragmatismo brutal, está construyendo aerogeneradores sin subsidios ni nada puesto que ellos mismos ponen el dinero y antes de empezar han estado estudiando mucho tiempo el tema ¿Cómo explicas eso?
Pues según mi punto de vista tienes razón en las dos primeras apreciaciones sobre el gobierno chino (que no es ecologista y que es pragmático, sobre todo en la aplicación de politicas capitalistas -aquel gato blanco, gato negro...que tanto entusiasmó a Felipe González-, pero no estoy en absoluto de acuerdo en que esté fabricando aerogeneradores sin subsidios. ¿de qué información has sacado esa conclusión?
Por cierto PPP, no has respondido sobre el concepto de "TRE real", cuando he hecho la comparación con la "bateria fósil".
Relativa a su frase previa
Sobre el TRE del combustible fósil depende como se mida, es positiva solo si nos aferramos al concepto de "recursos infinitos" que rechazamos. Puesto que si aceptamos que los recursos fósiles son finitos, lo lógico sería que tuviesemos en cuenta la energía química que perdemos al quemarlos. Vamos imaginemos el ejemplo de una bateria que se ha estado cargando durante miles de años y que ahora la estamos gastando en un par de siglos, si calculamos la TRE como se hace con los recursos fósiles nos daría una tasa altisima, pero esta claro que si consideramos la energía que se introdujo allí durante los milenios anteriores, la tasa sería negativa (menor que 1). Por ello, creo que no es nada correcto comparar este tipo de cálculo de TRE de recursos no renovables y renovables, pues en unos se está haciendo "trampas" en el cálculo, al asumir en el cálculo el precepto de la economía fósil: la suposición de la bateria es infinita.


Por supuesto, tienes razón en parte; la TRE, vista desde el absolutismo que tanto critica Alb y achaca a los demás, no tiene sentido. Desde el absoluto, no existe balance energético positivo, como demuestra la ley de la entropía. Toda ganacia es efímera; toda reducción de entropía (aumento del orden) en un entorno dado, se traduce en un aumento mayor de la entropía en el conjunto del universo. Por otod ello, la TRE es apenas una medida de referencia relativa, respecto de una fuente determinada, para una sociedad determinada, durante un lapso de tiempo determinado. En el contexto absoluto, es absolutamente cierot que las energías fósiles son apenas una batería que se ha cargado en 100 millones de años y estamos descargando en 200 ó 300 años (siempre quedará algún apmerio-hora, en sus entrañas). Pero esa es precisamente una afirmación absolutista y miope de las que tanto Alb gusta criticar.La TRE, digámoslo otra vez más, tiene senttido muy limitado para analizar la cantidad enta de energía que queda disponibles después de restar la gastada en obtenerla, que suele ir en aumento (aumento de denominador para numerador constante), al estudiar cualquier tipo de energía de las conocidas. Por tanto, incluso la energía del sol se apagará dentro de miles de millones de años ¿y qué, como dice Alb? Estamos viendo en otra escala, con otros conndicionantes; en una sociedad que ahora es de 6.500 millones y quiere consumir de una determinada forma y seguir haviéndolo si es posible, aún sabiendo que no lo será. La TRE es más fácilmente medible, cuanto más bajo es el nivel entrópico y del combustible a medir de una sociedad determinada. Y hoy estamos ante un alto grado de complejidad social, pero sabiendo, intuyendo, que la TRE, cualesquiera que sea, va cayendo, porque vive, incluyendo los aerogeneradores elefantiásicos, en la ciénga fósil y esa ciéngaga se está secando.Saludos

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Alb

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Sigues confundiendo dependencia con la TRE.
Que sea dependiente(que por otro lado la eolica no tiene por que serlo) no significa que tenga una TRE<1, como ya te dije en el ejemplo que te he dado.

Te pongo otro ejemplo. Los combustibles fósiles son dependientes de la Energía solar. Todos los alimentos que consumen los trabajadores de las plataformas petroleras no se pueden obtener sin la luz del sol. Es difícil creer, que fuera posible mantener la compleja sociedad en al que vivimos si el sol se extingue de repente. ¿Se podría sostener la sociedad mediante cultivos obtenidos con iluminación artificial procedente del petroleo?Lo dudo mucho.

Por tanto la energía Fosil no es autosuficiente, ni independiente de la energía solar. Aunque la alimentación de los trabajadores de la plataforma petrolera, represente solamente un 0,0000001% de la energía del petroleo que extraen, esta cantidad es imprescindible, es el "golden share" sin la cual no se puede extraer ni una gota de petroleo.
¿Acaso esa dependencia, esa falta de autosuficiencia implica que la TRE del petroleo es <1? Evidentemente no.

Si se apaga el Sol nos importa un carajo que la TRE del petroleo sea mayor o menor que 1.Aunque fuera de 1000 estaremos jodidos. Pero eso no significa que la TRE del petroleo sea menor que la unidad.

Puede pensar. Ya, pero el sol se extinguirá dentro de miles de millones de años mientras que el petroleo en mucho menos tiempo. Y cuando se acabe el petroleo nos dará lo mismo cual sea la TRE de la eólica, porque igualmente estaremos jodidos.
Repito, que de igual la TRE no significa que sea menor que la unidad.

Pero afortunadamente el petroleo no se va a agotar de golpe, según las pesimistas previsiones de ASPO, En el 2050 tendremos el 50% del petroleo actual. Podemos dedicar una parte de este petroleo construir aerogeneradores y multiplicar la energía invertida por 24.

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PPP

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Por favor ¿dónde esta la Puerta del Sol?
Pues las tres menos cuarto, contesta el otro.
Y el primero dice: gracias, no fumo.
:::::::::::::::

Yo sigo, según tu, confundiendo dependencia con TRE. Y tu, Alb, sigues mirando al dedo que apunta a la luna y en foto finish de la TRE, sin entender el concepto mismo de cociente que quiere señalar la importancia de la degradación de un recurso energético, en el espacio y en el tiempo, hasta que éste resulta inviable para su uso social en la sociedad que lo estudia, no en la sociedad griega de Ulises, donde el viento tenía una TRE positiva y daba resultados para sus formas de vida. O en la sociedad manchega, donde los molinos de Don Quijote se manejaban muy bien en la molienda de cereal.

Puedes poner todos los ejemplos que quieras y seguirás sin tener claro el concepto y el uso de ese cociente, en el que manejas el denominador a tu antojo y a mi no me la das. Ese denominador es más fácilmente identificable cuanto más sencilla es la sociedad a analizar. Y más difícil, por el entramado de interrelaciones, cuanto más compleja es la sociedad.

El ejemplo que pones,

Los combustibles fósiles son dependientes de la Energía solar. Todos los alimentos que consumen los trabajadores de las plataformas petroleras no se pueden obtener sin la luz del sol. Es difícil creer, que fuera posible mantener la compleja sociedad en al que vivimos si el sol se extingue de repente. ¿Se podría sostener la sociedad mediante cultivos obtenidos con iluminación artificial procedente del petroleo?Lo dudo mucho.



me parece de Perogrullo, con todos los respetos. No haces más que darme la razón. NADIE ha pretendido eliminar la producción de alimentos mediante la fotosíntesis (aunque hoy se esté utilizando más energía fósil en su siembra y cultivo, fertilizantes, pesticidas, elaboración, tratamiento, transporte y distribucion, en muchas sociedades), entre otras cosas, porque aunque en EE. UU. 9 de cada diez calorias de cada alimento que llega a la boca de los norteamericanos es de origen fósil por lo antes expuesto y en Europa 6 de cada 7 calorías, la energia solar, esto es, la fotosíntesis, tiene el "golden share", esto es, la acción de oro. Por supuesto que si los currantes de las plataformas petrolíferas no pudieran tomarse sus bocatas de chorizo, hechos con trigo y cerdo que ha comido bellota, no exisitiría el petróleo.

La diferencia, Alb, es que NADIE que esté en su sano juicio ha propuesto vivir sin luz del sol, pero SÍ HAY MUCHOS que creen que se puede mantener esta sociedad sin petróleo y con molinillos. Tus ejemplos son cansinos y desenfocados y no me sirven para nada.

Pues claro que la energía fósil no es autosfuciente en el sentido absolutista que mencionas, tu que tanto me criticas ser absolutista en ese sentido ¿Quién ha dicho lo contrario en ese contexto? La energía "ultimate", la definitiva, la primigenia, es el sol, fue siempre el sol y seguirá siendo el sol, cuando el petróleo se acabe. Y el viento y el agua y el fuego de la leña, los cuatro elementos básicos de los griegos. Pero no para mantener esta sociedad. Ahora bien, EN EL CONTEXTO DE LOS DOS SIGLOS PASADOS y las sociedades humanas que fueron configurando, esa energía fósil, siempre dependiente de la primigenia y eterna (no me tires de la lengua: tampoco el sol es eterno, ya lo sabemos), ha demostrado funcionar y entregar energía neta sobrante para lo que los seres de esas sociedades consideraron progreso y actividades útiles, sin depender, por ejemplo (prácticamente), de la madera (no me tires de la lengua: ya sabemos que si no hubiese bosques, posiblemente no respiraríamos pero ese es otro cantar). Y sin embargo, ni la energía nuclear, ni las llamadas "renovables" que llevan en escena entre más de medio siglo y miles de años, han demostrado poder sacudirse ni siquiera un ápice del inmenso apuntalamiento de la energía fósil. La TRE del petróleo es mayor que la unidad EN GENERAL Y A NIVEL MUNDIAL Y EN UN PERIODO SITUADO ENTRE 1930 Y HOY. Pero el petróleo, puede llegar a tener una TRE negativa en determinados pozos o yacimientos que ya han cerrado; decenas o miles de ellos, ya han llegado a tener una TRE negativa, seguramente después de haberla tenido positiva; prueba del nueve. ¿Puedes entender eso?

La TRE, Alb es una idea referencial en un contexto de tiempo y espacio que estás haciendo bailar a tu gusto y conveniencia, buscando acomodar los resultados a tu antojo y no se con qué fin.

Así que que duermas bien con la TRE de 24 de la energía eólica, de la que nadie te va a apear, porque ya has convertido el denominador en palabra de Dios, mientras el sector de los fabricantes de aerogeneradores se sigue bañando a discreción en la sociedad petrolífera, igual que Cleopatra en leche de burra: con delectación.

Saludos



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Alb

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Muy bien... aclaremos de que estamos hablando...
Lo que me interesa saber a mi es si la energía eólica puede ayudar a solucionar la crisis energetica o no. Si debemos promover la construcción de aerogeneradores o prohibirlos. Si la energía eólica es parte del problema o parte de la solución.

Pero para poder llegar a responder a esta cuestión, antes debemos responder a un gran numero de cuestiones.
1) ¿Tiene energía el viento?
Si la tiene.
2) ¿Se puede extraer la energía del viento?
Si es posible hasta el limite teórico de la ley de Bentz
3) ¿Disponemos de la tecnología y conocimientos necesarios para aprovechar la energía eólica?
Si, los aerogeneradores entre otras tecnologias.
4) ¿Produce energía Neta?¿Cual es la Tasa de Retorno Energético?
En esta pregunta te has atascado y por mas que intento tirar de ti no hay manera de sacarte. Llevamos tres años atascados en el lodazal de la TRE, se nos va a echar el CENIT encima y todavía quedan muchas preguntas por resolver antes de determinar si la energia eolica es parte del problema o de la solución.

5) ¿Cual es el techo de producción de energía eólica?
6) ¿Disponemos de recursos para la construcción de aerogeneradores?
7) ¿Que mejoras tecnológicas en el rendimiento cabe esperar?
8) ¿Cual es la dependencia de la energía eólica con el petroleo?
9) ¿Cual es el impacto ambiental de los aerogeneradores?
10)¿Como va a evolucionar la producción de combustibles fosiles?
11) ¿Como va a evolucionar el resto de energías alternativas?
12) ¿Como va a evolucionar la sociedad y el consumo de energía?
13) ¿Con va a evolucionar la energía disponible?
14) ¿Puede la sociedad adaptarse a esta disminución de la energía?
15) ¿Como afectará la disminución de la energía a la industria y el trasnporte?
16) ¿Pueden construirse o mantenerse los aerogeneradores en ese escenario de baja energía?

Solo una vez que sepamos contestar a estas preguntas y a otras muchas que me he dejado en el tintero, estaremos en disposición de contestar a la pregunta inicial.

El problema es que al llegar a la pregunta 4, te plantas y te niegas a aceptar una respuesta argumentando que tienes serias dudas sobre cual es la respuesta a la pregunta 16

Cuando te doy argumentos sobre mi respuesta a la pregunta 4, dices que miro al dedo, en lugar de mirar la luna de la pregunta 16.

Me consuela pensar que podia ser peor. Podríamos habernos atascado en la pregunta 2 y tener serias dudas de que fuera posible obtener energía a partir del viento, ya que existen serias dudas de que en una sociedad sin petroleo puedan construir aerogeneradores y los numerosos datos de potencia y generación eléctrica vienen siempre de la industria eolica, sin duda parte interesada.

Los mismo argumentos que tienes para plantarte en el paso 4 te valdrían para plantarte 2 pasos antes.

De momento me conformo con avanzar un paso(muy pequeño por cierto), y por eso solo pregunto por la pregunta 4.
Una vez acarada esa cuestión, podemos seguir debatiendo de la complejidad tecnologica, o la posibilidad de construir aerogeneradores en una sociedad de baja energía.

En respuesta a la pregunta 4 y solo la pregunta 4. Yo digo que los aerogeneradores son capaces de obtener energía neta. Que la TRE eolica es muy elevada.

Baso mis afirmaciones en primer lugar en el hecho de que existen muchos miles de aerogeneradores instalados por todo el mundo. Es difícil de creer que la sociedad haya cometido el inmenso error de dedicar tantos recursos a fabricar unas infraestructuras que no generan energía, sino que la consumen.

Por otro lado, observando los datos de producción eólica se puede deducir fácilmente que la TRE eólica debe ser mayor que la unidad. Por ejemplo, en Dinamarca este año la generación eolica a sido de 1,7MTOE, para una vida de 25 años y una TRE de 1 obtenemos que energía la energía consumida en la fabricación de estos aerogeneradores equivale a toda la energía primaria consumida en Dinamarca durante los últimos 2,5 años.
¿Es dificil aceptar que los daneses hayan gastado tanta energía en construir estos aerogeneradores? Las únicas explicaciones posibles es que la TRE se sensiblemente mayor que 1 o que la vida de los aerogeneradores sea mucho menor que 25 años. Tu eliges...

Otro razón en la que me baso para afirmar que la TRE eolica es muy elevada es en los mas de cien estudios, realizados por muy diversos autores, siguiendo diferentes aproximaciones indican que la TRE eólica de los modernos aerogeneradores.
¡enlace erróneo!

Todos los expertos en TRE, que han estudiados los diferentes tipos de energías mediante diferentes metodologías, coinciden en que la energía eólica tiene una TRE muy elevada.(Me refiero a los grandes aerogeneradores, el molino de Don Quijote tendría una TRE ligeramente superior a la unidad. El barco de Ulises, una TRE=0 ya que ir a la guerra o a luchar contra cíclopes no produce energía, solo la consume)

Me gustaría conocer cuales son los motivos por los que pones en duda los valores dados por los mayores expertos en la materia, obtenidos a partir de las mejores datos y tecnicas disponibles.

Me temo que la única razón que tienes, es que piensas que la respuesta a la pregunta 16 es negativa. Lo cual implica varios errores de logica. Que la pregunta 16 sea negativa no implica que sea debido a la pregunta 4. Ademas para responder a la pregunta 16 necesitamos haber respondido antes a la pregunta 4. Suponer la respuesta a 16 y argumentar con ella la pregunta 4 da lugar a un razonamiento circular:

La TRE es negativa porque no se puede construir aerogeneradores en un mundo de baja energía.
No se puede construir aerogeneradores en un mundo de baja energía por que los aerogeneradores tienen una TRE negativa.

Si no tienes ningun argumento en contra, tomaré por validos los valores de TRE aceptados por todos los estudiosos en la materia, obtenidos a partir de los mejores datos y metodologias disponibles. Que ademas coinciden con lo que dicta mi intuición y sentido común, y son coherentes con los valores de producción y consumo de energía.

No tengo ninguna razón, motivo o indicio para dudar que estos datos son incorrectos.

Creo que la cuestión numero 4 esta de sobra aclarada y que no hay ninguna razón para no continuar avanzando en el análisis de la energía eolica y seguir embarrados en ella.

Afortunadamente, somos los únicos embarrados en esta cuestión ya resuelta. Si la sociedad se hubiera enredado en ella, todavía estaríamos discutiendo sobre la conveniencia de pasar de la caza y recolección a la agricultura y ganadería. Novedosas actividades en las que en su momento se desconocía la TRE.

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Antoniø

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Es más Alb, yo también dudo que la energía tenga tal dependencia del petroleo, como he dicho en mi anterior mensaje, en realidad la dependencia no es del petroleo sino de una fuente de energía fácilmente regulable, lo cual en la época transitoria de crisis puede ser el carbón, el gas y la hidroelectrica, y en algunos paises podría ser solo la hidroeléctrica. Por ejemplo en Noruega, Nueva Zelanda y muchos paises de sudamerica, la eólica no tienen dependencia del petroleo, sino de la hidroeléctrica que no esta afectada por el cenit.

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Alb

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Antonio, yo también creo que la dependencia del petroleo no es tanta. Pero me gustaria ir aclarando los puntos uno a uno. Si empezamos a mezclar las cosas y intentar debatirlo todo al tiempo, no llegaremos a ningún sitio.

Por eso creo que conviene dejar claro de una vez, algo tan básico y elemental como que los aerogeneradores son una fuente de energía neta para la sociedad y que tiene un TRE muy elevado.

Luego ya debatiremos sobre la dependencia con el petroleo o otras cuestiones.

De este debate he sacado una cosa en limpio:
Si en el calculo de la TRE de cualquier fuente de energía se incluyera la energía gastada en debates hasta lograr convencer a PPP de que la TRE es mayor que 1, obtendríamos un resultado muy inferior a 1.


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jprebo

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Os sigo leyendo desde el inicio y termino preguntandome, ¿de que sirve ninguna TRE en un mundo que cualquier avance es deborado en menos de una generación?, ¿para alargar la agonia de esta sociedad?, la respuesta que encuentro es simple, solo sirve para corto y medio plazo y por cuestiones obvias, para quien sobreviva en una era post-cenit.

Miro por mi ventana ahora mismo, ¿y que es lo que veo?, frenta a mí, en una edificación nueva y todavia sin terminar, estan colocando en el techo los modulos exteriores de 18 aparatos de aire acondicionado y ninguna placa de termica solar y por supuesto, podrán ser alimentados con energía verde producida por aerogeneradores......VAMOS BIEN, PERO QUE MUY BIENNNNN.











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Alb

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¿De que vale la TRE?
Pues es un parámetro que aporta información sobre una fuente de energía. Cuanto mayor conocimiento tengamos sobre las fuentes de energía mas fácil resultará tomar decisiones acertadas.

En mi opinión y en contra de la opinión generalizada de este foro, la TRE es un parámetro que aporta muy poca información útil. No es una parametro clave que determine por si solo y de manera definitiva la bondad o maldad de una fuente de energía.
Su mayor utilidad y posiblemente la unica, es mostrar de una forma pedagogica la evolución de una fuente de consumo durante su explotación, explicar los rendimientos decrecientes e indicar los limites. Pero dejando a un lado la explicación de estos conceptos, no tiene ninguna utilidad practica.

Puede ser útil para explicar porque habrá petroleo que no se extraiga, y mostrar la evolución de su explotación. Pero nunca se empleará para decidir si se debe explotar o no un pozo.
Tampoco sirve para comparar diferentes fuentes de energía. Si un panel fotovoltaico tiene una TRE de 5 y un central de carbón una TRE de 12, ¿Debemos priorizar la construcion de centrales térmicas de carbón frente a la energía solar?

Pero creo que tu pregunta iba por otro lado. Te refieres mas bien a que sentido tiene producir una pequeña cantidad de energía neta en un mundo que devora una inmensa cantidad de energía.

Pues simplemente porque en el futuro solo vamos a contar con esa cantidad de energía renovables y es mas fácil adaptarse a vivir con poco que adaptarse a vivir sin nada.

Cuanto mayor sea nuestra producción de energías renovables menor sera nuestra dependencia de los combustibles fósiles.

En 50 años el petroleo disponible sera la mitad, si entonces podemos generar un 30% de energía neta renovable(por dar una cifra muy aproximada pero en mi opinión creíble) lo tendremos mas fácil que si no producimos energía renovable.

Con los aerogeneradores dentro de estos 50 años, tus vecinos de enfrente se verán obligados vivir sin aire acondicionado. Sin la energía eólica, quizas tendría que prescindir de también del alumbrado y del frigorífico. Creo que la diferencia es importante.


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jprebo

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Quote by Alb:Con los aerogeneradores dentro de estos 50 años, tus vecinos de enfrente se verán obligados vivir sin aire acondicionado. Sin la energía eólica, quizas tendría que prescindir de también del alumbrado y del frigorífico. Creo que la diferencia es importante.



Me temo que no me he expresado bien en el concepto, estamos invirtiendo en gastar mucha energía en vez de aprovecharla mejor, como sería el caso de haber colocado paneles termosolares en lugar de usar el tejado para poner A.A.

Si la legislación no hace nada, ¿que podemos hacer nosotros buscando una TRE positiva, si lo que importa es gastar hoy y mañana dios dirá?. La ley que obliga a colocar paneles termicos en toda nueva construcción a partir del 2007 aquí no se aplica, ya que quedan esentos los miles de viviendas aprovadas de construcción antes de este año, por lo que no veremos aplicar dicha ley hasta pasado unos 3 o 4 años y tal como van las hipotecas, no me extrañaría que para entonces la construcción haya caido en picado, es decir, tarde, mal y poco, como todo lo que hacen los politicos.

Que me quiten lo "vailao" en el 2050. si no hacemos nada hoy y no seré yo quien solucione el problema apagando 5 minutos la luz tal y como tengo pensado hacer.

En el tema de Eolica si, Eolica no, por una parte estoy de acuerdo contigo, pero por otra lo estoy con PPP, si la energía eolica puede seguir creciendo y manteniendose en un escenario post petroleo, entonces es una alternativa ya que en vez de producir energía según la demanda, se producirá demanda según la energía disponible, es decir, carisima y solo para privilegiados y el que creas que eso no traerá consecuencias graves para este sistema, es algo que no entiendo habiendo demostrado que inteligencia no te falta, quizas es que yo soy un "lelo". en fin, que sigo aprendiendo con todo esto gracias a vuestros debates.








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Alb

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Jprebo,Hace unos años me entere que existe una ONG cuya misión es defender a los animales en los conflictos bélicos.

Parece un poco ridículo intentar mejorar un poco este mundo preocupándote de salvar un gato, al mismo tiempo que otros se dedican a sembrar las ciudades y campos con bombas de racimo.

¿Esta actuando mal este abnegado defensor de los animales?
No, su trabajo es insignificante y nunca puede compensar el mal de la guerra. Pero eso no significa que sea negativo.
¿Le criticamos por ser su parte de la solución casi insignificante comparado con el problema?

La energía eólica puede ser una contribución muy pequeña a la solución de un problema muy gordo. Claro que hay que atacar las causas del problema, parar la guerra, parar el empleo el uso indiscriminado del aire acondicionado o los coches como potencias desorbitadas. Pero ¿Por ello debemos atacar a quien ayuda en la solución ya que su contribución es pequeña?

En el tema de Eolica si, Eolica no, por una parte estoy de acuerdo contigo, pero por otra lo estoy con PPP, si la energía eolica puede seguir creciendo y manteniendose en un escenario post petroleo, entonces es una alternativa ya que en vez de producir energía según la demanda, se producirá demanda según la energía disponible, es decir, carisima y solo para privilegiados y el que creas que eso no traerá consecuencias graves para este sistema,


Si lo que queremos saber es conveniencia o no de la energía eólica, no debemos comparar la situación actual con la situación de un mundo con menos recursos fósiles en el que se haya apostado por al eólica.
La comparación que debe hacerse es entre dos escenarios con menores recursos fósiles uno con energía eólica y otro sin ella.

Ejemplo:Supongamos que solo hay dos fuentes de energía petroleo y eólica(Tambien podriamos haber dicho Fosil o renovable), y en el 2050 la producción de petroleo cae a la mitad.

Escenario NO eólico
Año 2050
Producción petroleo: 50%
Energía disponible: 50%

Escenario Eólico
Año 2050
Producción Petroleo: 50%
Producción Eolica: 30%
Energia disponible: 50% -3%(suponiendo una TRE de 10)+30% = 77%

En ambos casos hay una menor cantidad de Energía disponible, ¿En cual de los dos casos las "consecuencias graves" serán menos graves?

Apostando fuertemente por las renovables, tendremos problemas. Pero si no lo hacemos los problemas seran aun mayores.

Segun ¡enlace erróneo! de la agencia europea del medioambiente, si apostamos fuertemente por la bioenergia, la dependencia energetica europea aumentara del 49% hasta el 56% en el 2020. Es decir, que nuestra situación empeorará, necesitaremos importar mas energía del exterior..... Sin embargo si no apostamos por la bioenergia, deberíamos importar casi el 70% de la energía.

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Dario_Ruarte

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La línea PPPeista fundadora, sin que el presente enunciado implique involucrar la posición personal de PPP, declara:


1) Reconocemos como válido y razonable el siguiente enunciado de Alb.

Por ejemplo, en Dinamarca este año la generación eolica a sido de 1,7MTOE, para una vida de 25 años y una TRE de 1 obtenemos que energía la energía consumida en la fabricación de estos aerogeneradores equivale a toda la energía primaria consumida en Dinamarca durante los últimos 2,5 años.



2) Declaramos que SOLO admitimos su aplicación a los aerogeneradores DINAMARQUESES, negándonos a reconocer idéntica situación para los aerogeneradores de otros países y, al menos, hasta que se compruebe IDENTICO HECHO.


3) Denunciamos que en dichas consideraciones NO se tiene en cuenta los costos de MANTENIMIENTO.


4) Esta declaración se hace sin perjuicio de REITERAR que el punto "16" -no alcanzará el petróleo para reponerlos- se mantiene vigente y JAMAS claudicaremos al mismo.


Dicho, firmado y sellado a los
2 días del mes de Febrero del año del cénit.

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PPP

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Me adhiero, Dario a tu manifiesto. El cansancio me va pudiendo.

Comentaré alguna vez más las cuestiones que plantea Alb, que siempre son del tipo

Por favor, dónde está la Puerta del Sol
Las tres menos cuarto.
Gracias, no fumo.

Alb y Antonio coincideron:

Yo creo que la dependencia del petróleo no es tan alta.


¿De que sirve volver a insistir, una y otra vez en que es el 40% de todo el consumo de energía primaria mundial y más del 90% del transporte mundial para 6.500 millones de seres? De nada. Siempre se puede decir que "no es muy alta", sobre todo, si ponemos de ejemplo a Burundi, o a "algún país latinoamericano" que tiene muchas presas o represas, como dicen allí, independientemtne de que otros pudiéramos poner ejemplos de países que importan el 100% de ese producto (por ejemplo, España, que importa el 99,5%) y aún así, tiene ciudadanos uqe dicen que no creen que la dependencia del petróleo sea tanta. Pues nada, hombres, que aproveche la conclusión y que ustedes duerman felices.

Alb siguió concluyendo:

Si en el calculo de la TRE de cualquier fuente de energía se incluyera la energía gastada en debates hasta lograr convencer a PPP de que la TRE es mayor que 1, obtendríamos un resultado muy inferior a 1.


Tampoco es eso, pero no servirá de nada a los qu obtienen preconclusiones. Dime dónde he dicho que el petróleo tenga una TRE inferior a la unidad en la consideración de suministro global para la sociedad humana en el lapso del siglo XX. Y si he dicho que creo que tiene y ha tenido una TRE positiva o muy positiva en algunos momentos, aunque va decreciendo a grandes pasos, por la lógica física y geológica ¿Por qué concluyes, Alb y cual es tu método de discusión para decir que no acepto ninguna TRE superior a la unidad PARA NINGUNA FUENTE. Solo digo que las fuentes que tienes o dicen tener TRE's muy altas, tienen que demostrarlo desenganchándose de las que están apuntalándolas, porque si no, nos seguiremos quedando a dos velas de la demostración más palpable y más verificable.

Respuestas a tus preguntas, que ya interpretas como si las hubiese respondido yo. Este método suele ser muy efectista y poco serio en las discusiones, Alb. Yo te cito las frases y las desmenuzo, no de interpreto. Tu me interpretas. He ahí una gran diferencia.

1 ¿Tiene energía el viento?
Si la tiene.


De perogrullo. No merece la pena responder.

2) ¿Se puede extraer la energía del viento?
Si es posible hasta el limite teórico de la ley de Bentz


De perogrullo la pregunta y no merece la pena responder. Pero la respuesta que das, si merece una precisión. NO. DE ENERGÍA DEL VIENTO NO SIMPRE SE PUEDE SACAR LA ENERGÍA HASTA EL LÍMITE DE BENTZ. De hecho, ni siquiera los aerogerenadores más perfeccionados han llegado al límite físico. Y en mundos de baja entropìa, el límite quedaba muy por debajo del límite de Bentz (16/27 o el 59% de la energia total que el viento que barre la superficie de circular del giro de las palas contiene). Sin embargo, usos de baja entropía muy por debajo de ese límite, permitían navegaciones muy positivas, con energía netas, como se demostró por la perueba del nueve de su uso continuado, que Alb ignora sistemáticamente.

3) ¿Disponemos de la tecnología y conocimientos necesarios para aprovechar la energía eólica?
Si, los aerogeneradores entre otras tecnologias.


Pregunta y respuesta de perogrullo, que no comentaré.

4) ¿Produce energía Neta?¿Cual es la Tasa de Retorno Energético?
En esta pregunta te has atascado y por mas que intento tirar de ti no hay manera de sacarte. Llevamos tres años atascados en el lodazal de la TRE, se nos va a echar el CENIT encima y todavía quedan muchas preguntas por resolver antes de determinar si la energia eolica es parte del problema o de la solución.


Es curioso. Lo mismo me pasa a mi. Llevo tres años tirando de ti y no sales. En lo que coincido contigo es en que se nos echará el cenit encima (que no se por qué te preocupa, si no ves problemas hasta más allá de 2050, meidnate sencillos e indoloros y nada traumáticos reajustes), antes de llegar a un consenso.

Tampoco veo posible que entiendas que el denominador de la TRE, siendo éste un concepto general de utilidad, para entender que parte de la energía (y cada vez más) se gasta en poner esa energía disponible, es udonde está el truco para que unos puedan afirmar con tanta seguridad que en la enerrgía eólica elefantiásica es de 24 y que otros, sin saber exactamente cuánto es, dudemos de que tenga viabilidad (y si no la tiene o la TRE es de uno o cercana al uno, o aunque sea muy alta, el "golden share" o acción de oro de la dependencia de otras fuentes que precisamente la eólica pretende sustituir, la harán tan inútil como la discusión que estamos teniendo.

5) ¿Cual es el techo de producción de energía eólica?


No lo se. El total de la energía eólica existente en el mundo en toda latitud y a todas las alturas, en conjunto, la estima Sorensen y la cita Corominas y también la Enciclopedia Británica, en unos 1200 TW. Eso son, como ya hemos dicho una hartada de veces aquí unas 70-90 veces el total del consumo humano de energía primaria actual. Como supongo que no ignoras que tres cuartas partes del planeta son oceanos; como supongo que no ignoras que hay vientos hasta a 20 Km de altura y algo más; como supongo que no ignoras que no se puede pretender captar todo lo que hay en el mundo en todos los sitios, ni que todo ello es capturable, pues se mueve en velocidades a veces inferiores a las de arranque de los generadores en grandes áreas y durante mucho tiempo y a veces en velocidades superiores a las de corte y tampoco es aprovechable; como supongo que no ignoras que no se debería tocar el trigémino al planeta e interceptar cantidades sustanciosas de esa energía (en los equilibrios dinámicos planetarios, capturar un 1% del total de la energía mundial del viento, ya no sería muy significativo para la sociedad humana de 2050 y además sería un empeño imposible, dejo a tu criterio que me precises algo la duda sobre lo que se podría interceptar y meter en las redes eléctricas mundiales y sobre todo, como evitarías que intentando interceptar un 0,1% del total de los vientos dle planeta, suponiendo que estuviesen o pasasen por sitios accesibles, esos vientos se desviasen, siguiendo la ley del mínimo esfuerzo, si la intercepción es muy grande y dejasen a los aerogeneradores elefantiásicos con dos palmos de narices.

6) ¿Disponemos de recursos para la construcción de aerogeneradores?


Pregunta vaga e incontestable. Para fabricar un megavatio o cien o un gigavatio o cien, andamos sobrados. Para fabricar los gigavatios que puedan sustituir la caída del petróleo en un escenario post cenit y sin petróleo, seguramente nasti de nasti. Así que pregunta invalidada, por mal planteada.

7) ¿Que mejoras tecnológicas en el rendimiento cabe esperar?


Pregunta de nuevo vaga, aunque algo más interesante. Desde luego, no tres órdenes de magnitud respecto de los costes energéticos actuales. Desde luego, nunca por encima de la constante de Bentz, y ya hay generadores con un 50% teórico y en condiciones perfectas. El resto de las mejoras serían de reducción de costes de materiale, de gestión o de transporte y mantenimiento y sinceramente, no espero milagros que hagan saltar la banca.

8) ¿Cual es la dependencia de la energía eólica con el petroleo?


Interesantísima pregnuta, difícil o muy difícil de conestar. Pero sin duda se puede decir que ENORME. No so sabremos, como me he hartado en vano de repetir, hasta que no quitemos el apuntalamiento de esta energía sobre la eólica, pero es enorme. ¿Te has fijado en las grúas que los colocan en las colinas? ¿Te has fijado en las Caterpillar haciendo pistas compactadas por los lomos de las colinas? ¿Te has fijado en los parkings de la fábrica en Gamesa? ¿Has visto los camiones que llevan las palas por las carreteras? ¿Y las hormigoneras como hileras de hormigas subiendo a volcar millones de kilos de cemento en las colinas antes vírgenes? La lista de preguntas que asocian toda actividad al petróleo podría hacerla infinita.

9) ¿Cual es el impacto ambiental de los aerogeneradores?


Esta se la dejo a los ecologistas.

10)¿Como va a evolucionar la producción de combustibles fosiles?


Pues hombre, que esta pregunta la hagas en el foro de los representantes de ASPO en España es signo de que no nos haces ni caso, aunque tengas fijación con las intervenciones. Ya conoces bien la curva de la producción de petróleo y gas.

Pero aunque veo que utilizas muy hábilmente el supuesto puro gaussiano de que en 2050 todavía dice ASPO que la producción sería del 50% de la actual (¡que tengas que admitir esto tiene que darte mucho palo!), parece que has aprendido en jueves que "la carga de la prueba" de cualquier problema ante este "suave" descenso, corresponde a los que se temen que puede no ser así. Aclararé alguna cosa sobre ASPO que veo que ocultas siemrpe en ese obsesivo 50% de la producción actual de petróleo para 2050. La primera es que ese es un dato puramente geológico, no geopolítico y la política, que es la guerra por otros medios (Clausewitz inverso), tiene comportamientos más de temer que incluso la geología. La segunda es que ASPO utiliza datos de la industria optimista, aunque en otros sitios advierte que los saltos sobre la valoración POLÍTICA de las reservas probadas de los países de la OPEP en los años 80, si se muestra que fueron aumentos "de papel" podrían suponer que tenemos un 25% menos que lo que ellos ponen en la curva. Así que permite que algunos sigamos sufriendo (somos así) y temiéndonos que esto pueda reventar de forma algo peor que con un suave descenso controlado.

11) ¿Como va a evolucionar el resto de energías alternativas?


Qui lo sa. No puedo predecir. Y menos cuando esas energías siguen apuntaldas sobre un mar de petróleo y gas y con ayudas energéticas de estos fósiles hasta para mantener los parques offshore con helicópteros.

12) ¿Como va a evolucionar la sociedad y el consumo de energía?


Lo que dice la AIE es que para el 2030 consumiermos un 60% más de energía primaria que hoy. Y no cambia mucho la dependencia de los fósiles, que sigue siendo para ellos abrumadora. Como a la AIE le siguen todos en ese tremendo sector, pues la AIE es palabra de Dios en el sector. Por su parte, los minisitros de economía y los primeros ministros, siguen jurando a sus electores que crecerán a un 3% anual, como mínimo y si pueden, más. Eso implica, como algún perspicaz ha visto utilizando las matemáticas exponenciales, duplicar la producción de bienes y servicios cada 25 años (bastante en línea con la bola de cristal de la AIE), cuadruplicarla cada medio siglo y multiplicarla por 16 para el año 2100.

Uno, en su modesta opinión, no se cree esa espiral cornucopiana (el cuerno de la abundancia tiene rollitos espirales en su cascarón), pero por otra parte, no ve indicios de sensatez ni eln la AIE ni en los gobiernos del mundo (apenas el debilitado Castro ha vuelto a aparecer y entre sus principales pesadillas de hospital parece que sigue rondando la crisis energética) Y uno cree que habrá choque de trenes entre estas ansias político-económicas y la realidad físico-geológica, que estropearán, posiblemente, la suave curva de descenso geológica de Hubbert.

13) ¿Con va a evolucionar la energía disponible?


Con seguridad y según la ley de la entropía, la de los rendimientos decrecientes de los recursos finitos y de la lógica elemental, a peor. El ritmo de degradación suele ser espiral, como la del marino consciente de que en el submarino hundido se le acaba el aire y se mueve con desesperación a ver si encuentra una salida: siempre a peor. Es lamentable que sea así y no me gusta, pero creo que será a peor, como es lógico. Los ritmos los puedes poner tu, Alb, pero saca algo más original que lo del 50% del petróleo actual para el 2050.

14) ¿Puede la sociedad adaptarse a esta disminución de la energía?

La pregunta cañón, que nos divide: tu piensas que sí y yo estoy convencido de que se adaptará, como es lógico. Hasta aquí la similitud. Porque tu piensas, según he creído entender que lo haremos como el que lava, sin traumas y yo creo que lo haremos, con sangre, sudor y lágrimas, muchas lágrimas. En tres años, ni tu me has convencido a mi, ni yo te he convencido a ti. Y estarán lampando tres mil millones (hoy solo están lampando mil quinientos) y tu seguirás diciendo que no es traumático, porque no estás en la zona sufriente del planeta y yo diré que la degradación es evidente y traumática y seguiremos sin estar de acuerdo, si sobrevivimos. Assí son las cosas.

15) ¿Como afectará la disminución de la energía a la industria y el trasnporte?


Pues si el 40% de la energía primaria mundial es el petróleo; el petróleo es la primera gran fuente que va a declinar a nivel mundial y más del 90% del transporte mundial que hoy mueve y alimenta a la sociedad humana, aunque sea de forma desequilibrada (500 millones de gordos enfermos y mil quinientos millones de famélicos), creo que le va a afectar mucho, muchísimo, sobre todo al trnasporte. Y a la industria, que está basándosne cada vez más en gastar mucha energía para "globalizar" las producciones (Japón produce coches para todo el mundo, norteamérica grano para gran parte del mundo; Europa maquinaria para parte del mundo y África materias primas para todo el mundo, pues también la veo mal, muy mal. Que quieres que te diga. Cuando el mundo quiera volver a localizar la industria y a eliminar la globalización, ya no tendrá la misma energía disponible, sino bastante menos para hacerlo. Y será la respiración agustiosa del marinero en el submarino dando carreras a ver si encuentra la salida., mientras gasta cada vez más oxígeno hasta...

16) ¿Pueden construirse o mantenerse los aerogeneradores en ese escenario de baja energía?


Yo pienso DE que no, como dicen los dequeístas. Sobre todo, si hablamos de los aerogeneradores elefantiásicos, con tecnologáis tremendas incorporadas, metenimientos costosos y ultratecnológicos y centros de producción, como los actuales (el mundo es asín, dicen los fisnos), pues creo que no.

Porque los aerogeneradores que se fabrican en España y se venden e instalan en la Patagonia, lo van a tener crudo, en un escenario de baja energía, cuando descubran que la pretendida "renovabilidad" del aparato estaba limitada a 25 años con buen mantenimiento y que éste consiste en que la sociedad fósil funcione como un reloj y los empleados de la fábrica de aerogeneradores quizá no puedan ir a trabajar a 30 km de su domicilio, que es donde hoy están sus fábricas en promedio y a llevar las piezas de repuesto en camiones de transportes especiales a 1.500 km del centro de producción y volverlos a montar con grúas de 800 toneladas y helicópteros llevando al técnicos a la "nacelle".

El problema es que al llegar a la pregunta 4, te plantas y te niegas a aceptar una respuesta argumentando que tienes serias dudas sobre cual es la respuesta a la pregunta 16


Como verás, no se quien se planta al llegar a la pregunta 4 y la verdad es que sigo teniendo grandes dudas de que los aerogeneradores puedan funcionar si el petróleo deja de fluir, sin que una cosa implique a la otra. La diferencia, Alb, es que tu comulgas con el denominador de la TRE que te dan y yo no quiero esa rueda de molino, porque está enmascarada en forma de hostia.

Me consuela pensar que podia ser peor. Podríamos habernos atascado en la pregunta 2 y tener serias dudas de que fuera posible obtener energía a partir del viento, ya que existen serias dudas de que en una sociedad sin petroleo puedan construir aerogeneradores y los numerosos datos de potencia y generación eléctrica vienen siempre de la industria eolica, sin duda parte interesada.



A mi también me consuela de que a pesar de no creer en la Crisis Energética estés tan fijo en nuestra página que sobrepasas a mi proverbial y prolífica capacidad de escritura y a mis dedicación de editor. Tu estado anímico, negando la crisis o sus graves consecuencias y fijado como mosca en parabrisas en la página que precisamente se llama Crisis Energética, me entusiasma. Pero no entiendo por qué concluyes que tengo serias dudas sobre la pregunta 2, tan perogrullesca ella. Se que una sociedad sin petróleo puede hacer máquinas maravillosas que capten y aprovechen la energía eólica (ver Ulises, o Colón o Magallanes), pero no estoy tan seguro de que pueda producir monstruos de 150 toneladas de acero en Navarra para instalarlos en Singapur, con grúas de 800 toneladas y helicópteros para el mantenimiento. De eso sigo sin estar seguro. Perdona, mira que soy bruto y persistente. Los llamo elefantiásicos.

En respuesta a la pregunta 4 y solo la pregunta 4. Yo digo que los aerogeneradores son capaces de obtener energía neta. Que la TRE eolica es muy elevada.


Y yo te vuelvo a repetir que depende del concepto que uses para definir el denominador de la TRE. Por favor, dónde está la Puerta del Sol. Las tres menos cuarto. Gracias, no fumo. Y seguimos y seguimos...

Baso mis afirmaciones en primer lugar en el hecho de que existen muchos miles de aerogeneradores instalados por todo el mundo. Es difícil de creer que la sociedad haya cometido el inmenso error de dedicar tantos recursos a fabricar unas infraestructuras que no generan energía, sino que la consumen.


Y yo baso las mías en que esos miles de generadores no hubieran existido, si el petróleo no hubiera estado disponible a mansalva para producirlos, instalarlos y mantenerlos y que sin mantenimiento, la renovabilidad es una ficción y que el mantenimiento de una cosa sofisticada, copleja y pesada, muy pesada, producida en pocos centros globalizados para todo el mundo, exige una sociedad altamente entrópica, que sólo es posible con el petróleo. Que haya miles de generadores no es prueba alguna. Y pensar que la sociedad no comete errores es no haber aprendido de la sociedad en los 5.000 años en que se puede llamar a las agrupaciones humanas de esta forma. Tus conclusiones a veces me pasman verdaderamente.

Por otro lado, observando los datos de producción eólica se puede deducir fácilmente que la TRE eólica debe ser mayor que la unidad. Por ejemplo, en Dinamarca este año la generación eolica a sido de 1,7MTOE, para una vida de 25 años y una TRE de 1 obtenemos que energía la energía consumida en la fabricación de estos aerogeneradores equivale a toda la energía primaria consumida en Dinamarca durante los últimos 2,5 años.


De nuevo, te vas al numerador y escondes el denominador.

La generación eólica en Dinamarca ha sido de 7.600.000 MWh WSH Stats. Si 12 MWh son 1 tonelada de petróleo, por la regla de tres 7.600.000 MWh son 633.000 toneladas de petróleo equivalente, no los 1,7 MTpe que deduces de forma interesada, porque concluyes anticipada e interesadaemten que el cálculo es para 25 años (apoyados en el petróleo, como siempre) Con estos ejemplos estaremos dadno vueltas toda la vida y no tengo ya el cuerpo para muchas más comparaciones odiosas.

Me gustaría conocer cuales son los motivos por los que pones en duda los valores dados por los mayores expertos en la materia, obtenidos a partir de las mejores datos y tecnicas disponibles.


Repitamos otra vez: todos los estudios que conozco de esta incipiente industria, han llegado a denominadores de la TRE que no acepto, mientras la industria eólica siga anegada en petróleo y sin desprenderse de él. Quisera que la respuesta a tu pregunta 16 fuera positiva, pero me temo que el sueño eólico elefantiásico caerá como castillo de naipes, aunque ahora engorde a algunos y ayude a mantener el sueño de que el 3% anual de crecimiento sigue siendo posible ad infinitum.

Tu sigue, Alb, creyendo que la eólica tiene una TRE de 24 o superior (si siguen las mejoras tecnológicas y las reducciones de costes, es posible que pronto estéis en 100 de TRE, con la seguridad de que Dios es uno y trino) Yo seguiré dudando, mientras este negocio siga embarrado en el petróleo viscoso y oleaginoso hasta las mismísimas cejas de la canastilla del aerogenerador.

Afortunadamente, somos los únicos embarrados en esta cuestión ya resuelta. Si la sociedad se hubiera enredado en ella, todavía estaríamos discutiendo sobre la conveniencia de pasar de la caza y recolección a la agricultura y ganadería. Novedosas actividades en las que en su momento se desconocía la TRE.


Tu no estás embarrado en esta cuestión, Alb. Tu tienes fe absoluta en un mundo aerogenerado de 10.000 Mtpe's equivalentes eólicas y creciendo a ritmo sostenido. O de 5.000 Mtpe catyendo suavemente y con toda la tecnología a tope, sin fisuras ni rupturas y la gente feliz y contenta, apdatándose al cambio como el que lava. Aquí el único embarrado sigo siendo yo, según tu, pero los ecologistas y los cien mil científicos de San Luis que han determinado que la TRE es 24 y Dios uno y trino, siguen yendo a trabajar con coches de 100 caballos, manejan grúas de gasoil de 800 toneladas para poenr las aspas en su sitio, llevan en barcos de gasolil los cilindros enormes, cuyos capitanes de barco tienen también coches para ir al puerto y mantienen los equipos con helicópteros o con plataormas marinas que son como campos de futbol y se mueve, adivina con que.

Y ya que lo comentas, a veces, Alb tengo serias dudas de que el cambio de los cazadores recolectores a la vida agricultura y a la domesiticación de los animales haya sido un avance y no un error de programación genética. Desde luego, no hay mejor conocedor de la TRE que un cazador recolector: levanta el dedo mojado y decide siemrpe corectamente (por eso sobrevivieron dos millones de años como especie) si merece la pena hacer un esfuerzo con su cuerpo o no para adquirir la energía que le da la vida con la caza o la recolección. No se como se pede defnir de forma más simple una TRE positiva. Veremos si el curso de esta sociedad consigue otros dos millones de años de estabilidad sin tocar el entorno. Y sin agotar la mano que le da de comer.

Saludos

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jprebo

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Quote by Alb: Jprebo,Hace unos años me entere que existe una ONG cuya misión es defender a los animales en los conflictos bélicos.

¿Esta actuando mal este abnegado defensor de los animales?
No, su trabajo es insignificante y nunca puede compensar el mal de la guerra. Pero eso no significa que sea negativo.
¿Le criticamos por ser su parte de la solución casi insignificante comparado con el problema?

La energía eólica puede ser una contribución muy pequeña a la solución de un problema muy gordo. Claro que hay que atacar las causas del problema, parar la guerra, parar el empleo el uso indiscriminado del aire acondicionado o los coches como potencias desorbitadas. Pero ¿Por ello debemos atacar a quien ayuda en la solución ya que su contribución es pequeña?
Si lo que queremos saber es conveniencia o no de la energía eólica, no debemos comparar la situación actual con la situación de un mundo con menos recursos fósiles en el que se haya apostado por al eólica.
La comparación que debe hacerse es entre dos escenarios con menores recursos fósiles uno con energía eólica y otro sin ella.

Ejemplo:Supongamos que solo hay dos fuentes de energía petroleo y eólica(Tambien podriamos haber dicho Fosil o renovable), y en el 2050 la producción de petroleo cae a la mitad.
En ambos casos hay una menor cantidad de Energía disponible, ¿En cual de los dos casos las "consecuencias graves" serán menos graves?

Apostando fuertemente por las renovables, tendremos problemas. Pero si no lo hacemos los problemas seran aun mayores.



Otra vez me malinterpretas, yo no ataco a los defensores de la eolica ni su "parte" de la solución, lo que ataco es la cantidad de recursos y esfuerzos en promocionar esa eolica y que pienso sería mas eficaz destinar una gran parte de ese esfuerzo en hacer que los poderes públicos obliguen a implantar YA sistemas de ahorro energético que una vez instalados representen con menor coste de implantación un ahorro mucho mayor que la energía que producen esos campos eolicos.

Planteate cuanto han costado los parques eolicos, cuanto han producido en un año y cuantas viviendas podrian tener por ejemplo termica solar con ese gasto producido y su equivalente de ahorro energético. Hablamos de la TRE y me parece estupido empeñarse en producir mas y mas y no dedicar nada a reducir consumo, es por lo que digo qe de qué sirve un incremento de producción que no llega a cubrir el incremento de demanda, en lugar de reducir esta demanda.

Quote by Alb:
En ambos casos hay una menor cantidad de Energía disponible, ¿En cual de los dos casos las "consecuencias graves" serán menos graves?


Ese es el kit de la cuestión, ¿en cual de los casos será menos grave, en un mundo lleno de AA o en un mundo lleno de T.Solar, luces mas eficientes, coches de menor potencia, cocinas de gas y no de vitro, etc...?, ¿para qué producir mas energía si no se cubre ni tan siquiera el incremento de demanda?.










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Alb

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PPP, Intento explicártelo una vez mas. Empezando desde el principio.

La TRE no es una magnitud fisica de las fuentes de energía. Es un parámetro que creamos para poder estudiar las distintas fuentes de energía.

Como la TRE es un invento, podemos definirla como nos de la gana. Pero hay varios aspectos que son convenientes.

* Que todo el mundo comparta la misma definición, para poder hablar de lo mismo.
* Que aporte información útil del sistema que queremos estudiar. Si lo definimos con la energía producida, divido entre el sueldo del director multiplicado por el numero de inmigrantes lituanos obtendremos un numero que no nos dice
* Tener en cuenta como hemos definido la TRE a la hora de interpretar los resultados.

Bien ¿Como definimos la TRE?

Segun ¡enlace erróneo!
Energy return on investment (EROI) is the ratio of the energy delivered by a process to the energy used directly and indirectly in that process


El problema es el denominador ¿Que consideramos energía usada directa o indirectamente en ese proceso?

Probemos varias deficiones a ver si alguna nos vale:

*TODA la energía de TODAS las actividades necesarias para que el proceso genere la energía producida.

Esta definición implicaría incluir en el denominador TODA la energía consumida por la sociedad. Ya que la construcción de las plataformas petrolíferas, los paneles solares, los aerogeneradores, se ha realizado en una sociedad compleja y muy interrelacionada.
La TRE se convierte entonces en el cociente entre la energía producida y la totalidad de la energía consumida por la sociedad a lo largo de toda su historia(¿Desde cuando?) ya que fue necesario que Tesla estudiara la corriente alterna para que ahora sepamos construir los aerogeneradores. Según esta definición ninguna energía puede llegar a tener una TRE mayor que 1. La TRE del petroleo estará entorno a 0,4. Creo que no era este el parámetro que queríamos definir con la TRE.

*Toda la Energía de todos los procesos directos o indirectos que se ahorraría en caso de que no se llevase a cabo el proceso.

Creo que es mas interesante, ya que lo que nos importa saber es si nos conviene llevar a cabo o no el proceso. Nos da lo mismo la energía que se gastará Tesla ya que aunque no construyamos el aerogenerador, no recuperamos dicha energía.

Como en cualquier estudio no existe la precisión absoluta. No podemos determinar con precisión la energía consumida en el atasco que generó el transporte de una pala, o el desgaste de asfalto que produjo. Pero nos podemos aproximar hasta un grado aceptable. Truncar el estudio y no tener en cuenta los factores de ordenes superiores, es la forma común de actuar en la ingeneria. No tiene sentido calcular el desgaste en carretera cuando la magnitud de este termino es mucho menor que la incertidumbre en la cantidad de hormigón utilizada.

Esta forma de calcular la TRE es la comúnmente aceptada, y nos da unos valores que tienen cierta utilidad, a la hora de estudiar las fuentes de energía. Pero este numero no dice nada sobre la autosuficiencia, renovabilidad o dependencia de una fuente de energía. Que de un valor de 0.5 , 7 o 24 no nos indica nada sobre su dependencia de la energía fósil. Únicamente dice que se obtiene de un proceso la mitad, 7 y 24 veces la energía que nos ahorraríamos sin no realizáramos dicho proceso. Nada mas.

¿Como defines el denominador y que información quieres sacar de la TRE?

Si lo que buscas saber es si la energía eólica es autosuficiente o independiente del petroleo. La TRE que utilizamos el resto no te vale, y no se como podrías definir este valor para que te valga ni que te indicarían los resultados.

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PPP

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Sigamos en el diálogo:

¿Por favor, donde está la Puerta del Sol?
Las tres menos cuarto
Gracias, no fumo.

Cuando dices:

El problema es el denominador ¿Que consideramos energía usada directa o indirectamente en ese proceso?

Probemos varias deficiones a ver si alguna nos vale:

*TODA la energía de TODAS las actividades necesarias para que el proceso genere la energía producida.

Esta definición implicaría incluir en el denominador TODA la energía consumida por la sociedad. Ya que la construcción de las plataformas petrolíferas, los paneles solares, los aerogeneradores, se ha realizado en una sociedad compleja y muy interrelacionada.


Como siempre sueles hacer, te das una respuesta adaptada a tus necesidades, con la que no estoy de acuerdo.

No es cierto para CUALQUIER FUENTE DE ENERGÍA que haya que incluir TODA la energía consumida por la humanidad. Ni mucho menos.

Los bosquímanos, cuando utilizan el fuego en su propio beneficio, solo utilizan pajas, ramas secas de su entorno, dos palitos y sus manitas desnudasa frontando los palitos sobre una corteza durante un ratito. Luego, mantienen el fuego durante meses. En absoluto han utilizado todos los recursos energéticos de su sociedad, ni los del entorno.

Por ejemplo, hoy existe el petróleo, el gas natural, el carbón, la hidroelectricidad y los aerogeneradores y las placas solares.

Para calentarse con un brasero, no hace falta utilizar placas fotovoltaicas ni aerogeneradores. ¿Lo tienes claro o debo explicarlo de alguna forma más inteligible?. Por ejemplo, para hacer un horno para fundir hierro, se puede hacer con leña sin utilizar el carbón. Al principio de la edad de Hierro se hacía así, sin carbón. Luego, se hizo con carbón, cuando todavía no se explotaba el petróleo, a mediados del siglo XVIII.

Para aprovechar la energía hidráulica en forma de molino de moler harina, no hace falta ni carbón ni petróleo ni electricidad. Apenas madera y mano del hombre, cerca del curso de un río con caída. ¿Lo entiendes o debo explicarlo más claro?

Sin embargo, para hacer un salto hidroeléctrico, aunque puedas utilizar sólo mano de obra para haer la presa, como hacían los chinos en el mismísimo siglo XX con Mao dirigiéndolos, al fnal hay que poner una turbina y eso exige hierro (es decir, carbón o leña o petróleo o gas o electricidad) y cobre en hilo (es decir, carbón o leña o petróleo o gas o electricidad) para hacer la minería, separar la ganga de la mena, lavarlo, fundirlo en un horno transportarlo (ya no necesariamente, sobre todo, cuando se generaliza esa generación, no tiene por qué coincidir la presa con la mina de cobre) a grandes distancias que exceden generalmente las que permiten usar animales de tiro. Exigen una fábrica que produzca el hilo de cobre de un grosor estable. Exigen bobinadores y máquinas de cierta precisión. Exigen escobillas; exigen repuestos y fábricas abiertas para reponer las escobillas cuando se gastan. Exigen lubricantes. Exigen tornillería de cierta precisión. Esa generación hidroeléctrica exige esmaltado del cobre para poderlo bobinar. Y exige ductos metálicos que aguanten cierta presiones para llevar el agua a la turbina.

Aquí, Alb, empieza a complicarse sobremanera el denominador. Pero no porque yo quiera complicarlo, sino porque es así. Y no porque la actividad de fabricación del hilo de cobre sólo sirva para hacer bobinas para turbinas hidroeléctricas, porque puede servir, muy bien, para hacer otras cosas y entonces no habría uqe carga a la fábrica de hilo de cobre el total de la energía que gasta sobre la turbina o turbinas, sino porque SI LA FÁBRICA NO EXISTIESE, sería el fin de las centrales hidroeléctricas, aunque los bosquíanos no se iban a preocupar por ello. A eso se llama ir subiendo por el camino de la complejidad entrópica. Por tanto, las fuentes de energía hay que verlas en su contexto.

Y yo en ese contexto, veo que el petróleo necesitó el carbón en sus orígenes y hoy básciamente no lo necesita. Y tengo claro que aunque el carbón hoy se extraíga utilizando masivamente máquinas que consumen petróleo, podría volver a producirse o seguirse produciendo si el petróleo faltase. PORQUE LA HISTORIA LO HA DEMOSTRADO YA, no hay que plantearse conjeturas extrañas.

Sin embargo, si me pongo a pensar es que no veo las centrales nucleares en un mundo en que no exista el transporte fósil y la minería de elementos raros de la familia de los actínidos, sin una poderosa flota exploradora y perforadora y minera. Y sin una policía y un ejército que se mueve y protege los centros nucleares, utilizando MASIVAMENTE energía fósil. No veo plantas regenerando la energía que se utiliza en ellas EN TODA LA COMPLEJÍSIMA CADENA DE VALOR que se exige para que funcionen y además aportando energía neta a la sociedad. Desde luego, no han demostrado poder hacerlo.

El petróleo sí ha demostrado que puede hacer moverse una socciedad como la que hemos conocido antes de la primera central nuclear, en la primera mitad del siglo XX, además de proporcionar los medios energéticos para su propia extracción. A eso se le llama el "golden share" o acción de oro. Sin ella, no hay nada que hacer, aunque solo sea una y bloquea cualquier parida que podamos pensar sobre la TRE.

O tienes esa fuente, o no tienes la otra. Una sin la otra, si. La otra sin la una, no.

Así que si insistes en dormir contento con tu denominador de la TRE simplificado, me parece muy bien, Alb, Sigue en ello.

Así que cuando dices

¿Como defines el denominador y que información quieres sacar de la TRE?


El denominador, en una sociedad compleja, es muy difícil de definir, lo que no quiere decir que haya que excluir ni toda la energía que debe contener la producción de otra energía, ni que no haya que considerar el hecho de que esa energía si tiene que provenir de otras fuentes que se intentan sustituir, y que pueden desaparecer, te de una función ridícula que invalide el concepto mismo de TRE. Yo lo sigo llamando la acción de oro de la energía primigenia que se pretende sustituir para seguir funcionando de la misma manera que con ella presente.

La información que quiero sacar de la TRE, volveré a insistir en ello, no es la que me satisface para dormir bien por las noches, creyéndome que es de 24 para los aerogeneradoes y de 12 para los paneles fotovoltaicos, porque lo dicen las encuestas de opinión, que cuando vas a ellas, tienen todas el denominador trucado. Lo útil de la Tasa de Retorno Energética es el concepto en sí. Que la gente pase de tener el concepto de que la energía siempre está en exceso y disponible a un concepto más dinámico en el que la gente entienda que la energía es finita, incluida alguna de la energía que se considera renovable, si se explota el recurso más allá del nivel de sostenibilidad (por ejemplo, la madera y leña de los bosques). Eso sería ya un trinufo.

Si la gente se diese cuenta de que la TRE es un cociente dinámico, que suele irse degradando, a medida que se utiliza más y más y se va agotando el recurso finito, eso sería un motivo de inmensa satisfacción, porque ayudaría a la gente a entender que estamos aquí de paso, que somos máquinas de 100 vatios que nos hemos pasado de rosca y que tenemos una genética reproductiva que nos obliga a tener descendencia disfrutando con ello y a saer, por tanto, responsables de dejar el entorno prácticamente en las mismas condiciones que lo recibimos de nuestros padres. Es decir, a un uso más moderado y razonable de las transformaciones energéticas. Eso es lo que pido a la gente ue entienda cuando explico la TRE.

No trato de que la gente se convenza de que el petróleo mundial tenía una TRE de 80 (o 50 o 120, me da lo mismo) en los años 30 del siglo pasado, porque eso se lo dejo a Cleveland y a Hall. Trato de que entiendan que hoy la TRE, cualquiera que sea y por su propio concepto, es mcuho menor que la que era en los años 30 a nivel mundial. Y que en el futuro será aún peor. Y dado que el denominador de las llamadas renovables, entre ellas la eólica elefantiásica está totalmente impregnado del decadente petróleo, que tiene una TRE decadente y que la eólica no parece poder desprenderse de esa fuente en el denominador, me temo que el dato de una TRE de 24 para la eólica me la bufa y me da la sensación de que apenas sirve para contentar a la industria del sector, para seguir pidiendo subvenciones en l que llegan a una TRE de 30.

Pero es inútil, seguiremos viendo gentes empeñadas en decir que con molinos ultra elefantiásicos podremos seguir con la canción de la película Cabaret respecto al dinero "Money and wind power will make the world go around", al estilo de hoy, con los vuelos a Cancún en aviones de hidrógeno y creciendo al 3% anual.

Greenpeace acaba de hacer extensivo el informe que hizo para España de renovables hasta el 2050, ahora para todo el mundo y las conclusiones son similares: money and the so called renewables will make the world go around, the world go around..." (mientras la chica-chico baila y tintinean las monedas en sus bolsillos)

Saludos


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reevelso

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otro coloso, disparate o símbolo de futuro?

¡enlace erróneo!

saludos.


Paz y Amor !

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PPP

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Lo que más me ha gustado del enlace que has puesto, reevelso, es que dicen que la torre que sale en la foto...¡¡reduce el impacto visual!!. Creo que estoy para el arrastre y necesito un descanso...

Saludos

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reevelso

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bueno, pues, no sé...tal vez ¡enlace erróneo!?


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Alb

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PPP. Te repito la TRE es algo que nos inventamos para ayudarnos a entender el proceso. Podemos poner lo que queramos.

Tu TRE (eres el único que la considere asi) tiene una definición ambigua, difusa, compleja e imponderable. No has sido si quiera capaz de darme una definición y concretar que términos deben considerarse y cuales no. ¿Contamos o no la energía que gasto Tesla inventando los alternadores? No es posible obtener resultados de esta definición, pero aunque lo fuera, esos resultados no nos aportan nada.

No le veo la ventaja de inventarse un parámetro que no se puede calcular que no aporta información y únicamente genera dudas, que no explica nada y que únicamente te sirve para mantener la incertidumbre y oscuridad donde cultivar tus miedos y pesimismos y no dormir por la noche.

Por otro lado, Esta la TRE del resto del mundo.... esta TRE tiene una definición mas clara, concreta. Se puede calcular y obtener valores y se pueden interpretar para obtener información y conclusiones sobre el proceso.

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Alb

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Respecto a las torres de celosía.
http://www.windpower.org/es/tour/wtrb/tower.htm

Torres de celosía
Las torres de celosía son fabricadas utilizando perfiles de acero soldados. La ventaja básica de las torres de celosía es su coste, puesto que una torre de celosía requiere sólo la mitad de material que una torre tubular sin sustentación adicional con la misma rigidez. La principal desventaja de este tipo de torres es su apariencia visual (aunque esa cuestión es claramente debatible). En cualquier caso, por razones estéticas, las torres de celosía han desaparecido prácticamente en los grandes aerogeneradores modernos.


Me parece asombroso que la estética tenga tanto peso...

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PPP

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Alb dijo:

PPP. Te repito la TRE es algo que nos inventamos para ayudarnos a entender el proceso. Podemos poner lo que queramos.
Tu TRE (eres el único que la considere asi) tiene una definición ambigua, difusa, compleja e imponderable. No has sido si quiera capaz de darme una definición y concretar que términos deben considerarse y cuales no. ¿Contamos o no la energía que gasto Tesla inventando los alternadores? No es posible obtener resultados de esta definición, pero aunque lo fuera, esos resultados no nos aportan nada.


Repite las veces que quieras, Alb. La TRE no me la he inventado yo. Y no he cambiado la sencilla fórmula: sigue siendo un cociente muy simple: en el numerador, la energía obtenida para realizar una actividad humana. En el denominador, la energía consumida para obtener esa energía. En las sociedades de baja entropía y uso de energías primarias simples, la verificación del parámetro es muy sencilla. En las sociedades complejas, la ecuación sigue impertérrita, igual de sencilla, pero el denominador empieza a contener engaños manifiestos, reduccionismos, simplificaciones apriorísticas y conversiones dinerario-energéticas que son verdaderos fraudes, porque el dinero es una ficción no mensurable y desde Bretton Woods cada vez más.

Así que lo interesante, sigue siendo el concepto de la Tasa de Retorno Energético y no convercerse de que en una sociedad compleja es sencillo y automático utilizar los conversores a nuestra voluntad. A ti no te aporta nada el concepto. A mi me aporta mucho. A ti te parece que los datos de TRE de sociedades complejas son exactos con dos decimales y muy positivos para las energías llamadas "renovables". A mi los datos de exactiutudes de la TRE en sociedades complejas me dicen poco. Me dice mucho más el concepto, el concepto, ay, el concepto. Y el hecho de que la rapidez de los agotamientos de las energías de apuntalamiento de las renovables tienen una tasa de retorno energético necesariamente decreciente; más rápidamente decreciente, cuanto más rápidamente se agotan. Yo también lo repito mucho, pero seguimos en el clásico:

¿Por favor, donde está la Puerta del Sol?
Las tres menos cuarto
Gracias, no fumo.

No le veo la ventaja de inventarse un parámetro que no se puede calcular que no aporta información y únicamente genera dudas, que no explica nada y que únicamente te sirve para mantener la incertidumbre y oscuridad donde cultivar tus miedos y pesimismos y no dormir por la noche.


¿Ves tu las cosas? Yo sí le veo ventaja al parámetro. Es fácil de calcular, repito, en sociedades simples de bajo nivel entrópico, con energías primarias simples y procesos inmediatos. Es difícil de calcular en sociedades complejas, no porque la fórmula de la TRE sea compleja, repito también, sino porque el denominador es inabarcable. El concepto no genera ningún tipo de dudas,; la obsesión por aferrarse a un resultado muy positivo, cuando el denominador permanece en la penumbra, si nos genera dudas a algunos, sobre todo cuando constatamos que llevan 50 años diciendo que serán muy positivos y siguen mendigando recursos financieros en la puerta del ministerio, al que, por cierto, todos los funcionarios llegan en medios de transporte que consumen combustibles fósiles a firmar las ayudas a la eólica y aceptar los impresos de solicitud de cambio de uso del suelo para poner un parque eólico, sin que los gastos energéticos de ese departamento de industria y el de Agricultura y Medio Ambiente que concede los permisos y sólo están para eso, tengan contabilizados sus gastos energéticos, incluyendo ascensores, calefacción y cochecito lerén en el denominador.

Suma todos los funcionarios que se han puesto a atender las plantas eólicas en exclusividad en los diferentes departamentos de industria, de agricultura y medio ambiente, de urbanismo y ordenación del territorio de las diferentes comunidades, por citar solo algunos departamentos involucrados en hacer estos campos viables y posibles, más los que están en los organismos nacionales que también participan y los que están en la Comisión Nacional de la Energía dedicados a tiempo completo a esto y en los organismos específicos creados ad hoc para esta industria: IDAE, APPA, ASIF, etc. etc. ¿O es que no comen de este negocio?

¿O si lo has visto en algún estudio?

La ventaja de los bosquimanos cuando hacen fuego con dos palitos es que tienen un denominador muy sencillo y no van a pedir permiso al forestal de la reserva en que están confinados para encender el hogar.

Alb, yo he tenido ya dos accidentes laborales en la planta solar fotovoltaica que estoy construyendo. Dado que hay un responsable en planta de salud laboral y riesgos, (energía), y todo estaba asegurado y no hemos tenido problemas. Dos accidentes de camiones (energía) y un volcado de grúa, metidos en cunetas, se han resuelto, llamando a la grúa (a otra grúa) primero (energía) y al seguro después (energía). Las arquetas de conducción de cables se han anegado con las lluvias y ha habido que llamar a una empresa (energía) que llega con una motobomba (chupacharcos) (energía) a evacuar y limpiar, en una furgoneta (energía) desde un lugar distante (energía). Los empleados que trabajan en la planta, se van el fin de semana a su pueblo en el norte de España (energía, mucha energía) y seguramente no instalarían plantas, si no pudieran hacerlo. Diariamente entran unos 10 vehículos privados (energía, mucha energía) y han pasado CENTENARES de camiones de gran tonelaje, procedentes de lugares muy distantes (muchísima energía). Ha habido que rectificar caminos (muchísima energía), tender postes, poner muchos transformadores (energía, mucha energía), vigilante nocturno durante cerca de un año, que llega y se va en coche (energía). Luego habrá una empresa de seguridad haciendo rondas y con un seguril en un monitor distante a tiempo parcial (energía, mucha energía). Ha habido que hacer cientos de viajes de centenares de kilómetros para completar las tareas administrativas, que aún no han concluido (muchísima energía), cerca de diez reuniones de seguimiento con el suministrador (seis personas particpantes, de las que tres vienen y vuelven en avión el mismo día y otras tres en coche desde la capital. Y comen con cargo a esta actividad exclusiva de la planta.
El seguro tiene varias personas de un departamento especializado trabajando solamente (a tiempo completo) en este tipo de actividades para unas 30 veces nuestra potencia, energía que habría que considerar dividida por treinta. Si no aseguran, no hay planta. Contabiliza. Luego viene la forestación obligada del campo (energía), la medición topográfica (energía) el movimiento de tierras (energía) el vallado permiteral (energía), los visados en colegios de arquitectos (energía del empleado y del que revisa y firma y sella), de ingenieros industriales (energía, idem de idem), de agrónomos (energía), el aval en la Caja General de Depósitos (energía) mantenido 25 años al menos, para la retirada del material cunado cumpla su ciclo vital (energía); los despachos de abogados (energía) que dan de alta las sociedades que facturarán (energía); los notarios que elevan a públlicas las escrituras (energía), incluyendo ampliaciones de capital (más energía); el registro mercantil (energía), el guarda forestal revisando (energía); los pararrayos (energia) para que el seguro cubra las instalaciones; la línea ADSL (energía) para comunicar a través de enlaces digitales punto a punto (energía) las incidencias de la planta; el autoconsumo de la planta (energía); los curiosos que se acercan a ver la planta (unos 40 cada fin de semana) en coche (energía), los ciento cincuenta kilos de papel, de las copias de los proyectos de ejecución y los miles de copias de los documentos exigidos (energía); los miles de cartas cruzadas solicitando y consiguiendo permisos (energía); los correos electrónicos de decenas de involucrados durante un año y medio (energía); las solicitudes al operador eléctrico; los pagos para los estudios de la línea y su viabilidad (energía); las idas y venidas (decenas) para estudiar los términos de la conexión a red (energía, mucha energía). Las licencias municipales y su gestión (energía, mucha energía); el pago de tasas, para sufragar la vida de los Ayuntamientos que acogen las plantas (energía, mucha energía; a veces, porcentajes muy significativos del valor de la obra en dinerario); la solicitud de licencia de apertura y actividad (energía); la obtención del registro definitivo (energía y suerte); el posible nuevo y adicional aval para asegurar que vas en serio con la planta(más energía).

Alb, estos son algunos, solo algunos, de los pasos que hay que dar para generar, sin contar los de mantener, que se las traen y que no suelen figurar (de hecho no conozco estudio en el que figuren) en el denominador. En ellos no hay nada de lo que calculan generalmente los "expertos", que se suele reducir a los módulos fotovoltaicos, los inversores, los transformadores y poco más, en las fábricas y en la instalación; el "decommissioning" o desmontaje final, lo ponen también y pare usted de contar.

Pero cuando pasas por ellos y te encuentras con tipos que desde un laboratorio te dicen que para hacer la célula se gasta no se cuanto y en los perfiles de aluminio del panel no se cuanto y el vidrio templado no se cuanto y dos o tres cositas más y luego hacen lo que el Gran Capitán para el resto y resumen en "picos, palas y azadones, cien millones", y hacen una convertibilidad dinerario-económica oscura que luego algunos otros como tu dan por sentada como perfecta (más bien "ferpecta") para sacar el denominador que les apetece, te dan ganas, sinceramente, muchas ganas, de mandarlos a hacer puñetas, porque en primer lugar te das cuenta de que son poco sinceros; en segundo lugar, porque intuyes que jamás realizaron una planta de enjundia y vieron la complejidad de ponerla en marcha; en tercer lugar, porque desprecian lo que ignoran; y en cuarto lugar, porque terminas convencido de que nunca aprenderán, siendo tan científicos como son, que la sociedad de alta entropía es requisito imprescindible para que estas "renovables" puedan ni siquera levantar un poquito la cabeza; que sin esta sociedad compleja, bañada en petróleo, JAMÁS podrían poner un vatio en la red.

Dentro de un año, si tengo tiempo, ganas y salud, verá la luz un informe con todas estas "pequeñeces" de un denominador, que apenas ahora empiezo a atisbar. Hablaré con los datos en la mano, no con conjeturas económico-energéticas ficticias. Hoy, lo que tengo es sólo la convicción moral de que jamás se recuperará la energia invertida en estos asuntos ultratecnológicos y elefantiásicos. A medida que avanzo, cada vez más.

Y ya lo dejo. Hasta entonces, que duermas bien y tranquilo con la TRE de 24 para la eólica y de 6 a 10 para la solar fotovoltaica.

Saludos




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calumet

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Hao! ¡Que Manitou me coja confesado por terciar en este hilo!

En las profundidades de mi "textilería" de hilos almaceno este ovillo, trenzado y listo para envolver: comparto plenamente la postura de PPP.

Ya lo dije y me repito, como Picasso y el ajo: lo de las energías "renovables convencionales" es pura ALQUIMIA, QUIMERA.


La cadena de la sociedad petrodependiente se rompe por su eslabón más débil (el petróleo) y, a partir de ahí, que alguien me diga si podremos no ya construir enormes aerogeneradores (¡Ay si Cervantes levantara la testuz!) sino tan solo repararlos... En cuanto a la fotovoltaica ¡pa qué gastar saliva!

Enfin, a ver cuando hablamos de la ARBOLÁSTICA que combina... bueno, ya sabéis. Será la energía del post-cenit si es que contamos con algo más que desiertos.

Por cierto, el miércoles hablo con un "inventor" que lleva la Fiat de mi pueblo con el tema de la arbolástica por eje del encuentro... ya os contaré, espero sacar algo en claro.
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Hao y ¿es que nadie fumar calumet??

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Alb

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Después de debatir durante un año en el foro del PP sobre el 11M llegue a una conclusión. Por muy evidente que sea un hecho, si alguien no lo quiere asumir, siempre puede encontrar o crear dudas que le protejan ante la evidencia.

A estas alturas, creer que los aerogeneradores podrían no generar energía, es como creer que ETA podría estar detrás del 11m. No ha y indicios, ni pruebas, ni argumentos ni justificación.... solo un elaborado banco de niebla creado laboriosamente que permite vivir en la perpetua duda.

Aunque se que es absurdo, intentare mostrar una vez mas lo evidente, que la energía eólica tiene una TRE>1.

Como al parecer las energías renovables presenta tantas dudas que no podemos saber nada de ella partamos de algo conocido, solido y aceptado: El Petroleo.

Creo que no hay ninguna duda en que el Petroleo tiene una TRE>1.
Tampoco hay ninguna duda en que el petroleo es totalmente dependiente del petroleo. En la búsqueda, extracción, transporte y procesado del petroleo se consume petroleo. El sector del petroleo esta completamente subsidiado por el petroleo.
¿Se podrá mantener todas las complejas actividades que requiere el petroleo, en un mundo de baja energía?

La dependencia del Petroleo es mayor que la dependencia de la energía eólica. Puede haber dudas de si es posible construir una aerogenerador sin petroleo, pero es una perogrullada que no se puede extraer petroleo sin petroleo.

Creo que queda perfectamente claro y fuera de toda duda, que el petroleo depende completamente del petroleo..... y sin embargo tiene una TRE>1!!!!

El único argumento que tiene PPP para dudar que la energía eólica tenga un TRE>1 es su dependencia con el petroleo y la necesidad de una sociedad muy entropica. Este argumento se cae ya que el petroleo tienen una dependen total y absoluta con del petroleo, y la complejidad y la entropía de las plataformas petroleras son al menos tan elevadas como de un aerogenerador.

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Amon_Ra

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Indidcutible Alb que el petroleo depende del petroleo por eso el petroleo nunca se acabara de extraer del fondo de la tierra o el mar como ya demostro en su libro El Ecologista escritor y candidato Barri Commener pues cuando 1=1 es TRE?
Pero no quiero entrometerme en el dueto que llevais.

Seguira habiendo petroleo en los pozos abandonados de tejas? en Cantarell cuando dejen de explotarlo?
Pues claro que quedara como en muchisimas minas de oro abandonadas sigue habiendo Oro.
Pienso yo que quedara muchisimo esperemos que la eolica lo pueda sacar entonces.
Porque por el momento no lo hace que yo sepa.


La energia mas limpia es la que no se usa

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Osec

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Si para extraer petroleo se necesita petroleo ¿Cómo empezó a extraerse petroleo?.

Alb, yo creo que si piensas en la pregunta te darás cuenta que lo que dices no tienes sentido, y aunque no sea mal apunte que hoy en día hay varias formas de obtener petroleo que son muy complejas, (y que generalmente están asociadas a un TRE inferior) te darás cuenta de que cuando menos, empezar a extraerlo fue infinitamente más sencillo y daba una energía mayor y mucho más versátil que la que nos ofrecen las mal llamadas "renovables".

Creo de todas formas que te empeñas en obviar un concepto bastante sencillo, el TRE no es el único elemento que define la viabilidad de una energía, muchos son los factores que pueden hacerla inviable, y en medida de su complejidad son más dependientes y sufren más cuellos de botella.

El problema Alb, es que lo que se llama energía eólica renovable es a un tipo de energía que por un lado nos pide toda una serie de requsitos que son difíciles de obtener (espacio adecuado, muchos materiales para construir el aparato, mucho aplanar y construir para ubicarlos y mucho movimiento y mucho gasto para mantenerlos) y a cambio nos ofrece una energía muy poco versátil (por más que digan que la energía electrica es versáti), de forma intermitente y fuera de nuestro control, y que encima es en el mejor de los casos escasa. Comparar esto con el petroleo suena muy raro, que es una energía que se puede usar de muchas más maneras, mucho más fácil de transportar y con una infinidad de usos mayor.

Por último, no sé si la eólica, tal y como está planteada hoy tiene un TRE positivo o no, pero desde luego creo que entre las cosas más importantes para definir la viabilidad de una energía esté nuestra propia moral para valorar si debemos hacer eso para obtener energía. La energía nuclear me parece un ejemplo claro de esto, pero también lo podría ser contruir en una montaña para un TRE de 2.

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anorganic

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Estimado Alb:
Que yo sepa, las compañías petroleras, no han invertido un sólo vatio en fabricar el petróleo, sólo lo gastan en extraerlo. El petróleo es un regalo energético que la naturaleza nos brinda, y si antes de extraerlo, hubiéramos también que fabricarlo, te aseguro que no tendría TRE.
Si la obtención de energía mediante generadores eólicos depende en buena medida del subsidio energético del petróleo, y éste no es tenido en cuenta a la hora de analizar su rendimiento, no podemos obtener cifras reales de su verdadera eficacia.
No obstante, estoy a favor de que se hagan realidad cuantas inversiones energéticas puedan realizarse en las energías eólica y solar, ya que gran parte de la energía invertida en su producción, es recuperada a lo largo de su vida útil, y dicha energía en un futuro, puede ser muy valiosa.

Por cierto si ni Alb ni Amón Ra quieren el Calumet, que me lo pasen a mí.









Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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reevelso

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creo que el propio debate está revelando que a pesar de las evidencias de que necesitamos los fósiles para desarrollar e implantar mínimamente las renovables no es fácil darle el visto bueno. Lo que argumenta PPP es en el fondo tan simple como decir que uno no vive de sus salario sino de mamá y papá, el petróleo, pero yo quisiera introducir una argumento o postura conciliadora entre PPP y Alb, asumiendo por un lado que es así, simplemente, y por otro que es bueno y que es lo que tenemos. Es como aceptar una herencia que, vale, no nos resuelve la vida a largo plazo, pero nos ayuda a encaminar una transición, porque sin duda ayuda a suavizar, aunque sea poco, el cénit. y qué mejor propósito para los fósiles que servir de puntal a las renovables. tampoco es una vergüenza. es nuestra herencia, porque, sin duda, si la Tierra nos ha entregado algo en herencia son los combustibles, o sea energia, que lleva en sus entrañas, ya que se puede afirmar que somos lo que somos hoy gracias a ellos. no digo nada nuevo solo que nuestra actitud puede ser más benévola, con nosotros mismos, y se lo digo a PPP, cuya postura comparto plenamente, por otro lado. no se puede ser más realista y preciso, pero se puede asumir de mejor grado que lo que hay es lo que hay, y que es bueno, en cierto modo. saludos.


Paz y Amor !

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jlopez

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Por lo que tengo entendido solo importa el precio del MWh y que te den permiso para instalarlo. El precio de la eolica esta bajando a niveles del carbon y nuclear

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calumet

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Mensajes: 298
Hao compadritos!

Solo para agradecerle a Anorganic que acepte el Calumet... toma, ¡está fetén!

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