Bienvenido(a) a Crisis Energética sábado, 24 octubre 2020 @ 14:20 CEST

Crisis Energética Foros

Noticias eólica

Page navigation


Estado: desconectado

jprebo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/12/2003
Mensajes: 1818
Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Cita de: jango


... Creo que todos estaremos de acuerdo en que es mas valioso conocer la TRE de la energia que proporcionan las centrales nucleares que no la TRE del mineral de uranio. Con relacion a la energia eolica la equivalencia seria colocar en el numerador de la formula de la TRE la energia del viento que pasa por la colina en la que queremos colocar un parque eolico, o que pasa por entre las aspas de nuestro molino.



Jango, si te he entendido bien, te estás refiriendo al rendimiento de un sistema, no a su TRE y dicho rendimiento son bien conocidos, siendo en todos los casos menor a 1. Lo contrario, violaría las leyes termodinámicas.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Jango dijo:
Aunque la TRE del petroleo fuera mayor que 1 si la de las gasolinas resultantes fueran menor que 1 el petroleo no tendria ninguna utilidad.


Esta es una de las evidentes muestras de los derroteros que está tomando este ya hilarante hilo, con este nivel de profundo entendimiento que existe del concepto de energía neta ofrecida a la sociedad y energía gastada en obtenerla.

Propietarios y usuarios de los 1.000 millones de vehículos de combustión interna que están circulando por el mundo desde principios del siglo pasado: ¡moríos! Que no tenéis utilidad alguna, que sóis unos inútiles, y que conducís de milagro y porque Dios es bueno y el ángel de la guarda os impulsa, aunque no lo sepáis, no porque haya un sistema energético que ofrezca una mínima utilidad. No tengo más preguntas, señoría.

Estado: desconectado

Amadeus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
Me gustaría hacer algunos comentarios a propósito de algunas frases del artículo de eL PAÍS citado por nirgal,

Industria sella la paz con las renovables al garantizar cupos y primas hasta 2012.

El Gobierno autoriza cada uno de los próximos tres años la instalación de 1.700 megavatios eólicos (un 15% menos que el ritmo actual) y 500 termosolares, seis veces más de lo previsto inicialmente. El sector acogió con júbilo la medida.


De los 2000 MW año como cupo para la eólica, que se comentaba en anteriores post, la cifra ha bajado a 1.700 MW. La reducción empieza a ser sangrante y significativa.

Como comenté en un post anterior, la capacidad eólica instalada entre septiembre de 2007 y septiembre de 2009 fue de 4.554 MW, Una media de 2.277 MW anuales. Frente a los 1.500 MW que se barajan en estos momentos, la reduciión empieza a ser importante: 777 MWe anuales menos que en el bienio sep'07-sep'09. Un 35% menos, no un 15%!!!. Que el sector acoja con júbilo esta drástica reducción me parece muy poco creible. :) :) :)

Y es algo que pagaremos en cuanto los precios del crudo, y especialmente los del gas, inicien su escalada como consecuencia de la aparición, no de "brotes verdes", sino de "tallos verdes". Eso sin contar con los posibles cortes en el suministro de gas, que aunque es poco previsible que ocurran, habida cuenta de nuestras principales fuente de suministro, tampoco es imposible que en algún modo nos afecten.

Es políticamente correcto por parte del sector el no rasgarse las vestiduras, pues el seguir manteniendo unas buenas relaciones con el poder es una regla de oro que no debe incumplirse, pero de ahí a estallar en explosiones de júbilo, media un abismo. En mi opinión.

El Gobierno vivía una incómoda contradicción con las renovables. Políticamente, defendía la apuesta que ha hecho a España líder mundial en estas tecnologías. Sin embargo, en el Boletín Oficial del Estado acusaba a la energía verde de "poner en riesgo, no sólo la situación financiera de las empresas del sector eléctrico, sino la sostenibilidad misma del sistema",


Obviamente los intereses de las eléctricas, especialmente de las gasistas, han ganado la partida. No es de extrañar su preocupación, pues la generación eléctrica del Régimen Especial ha ido progresivamente creciendo hasta superar en bastantes meses, e incluso trimestres, a la de ciclo combinado. En estos momento la tendencia de los datos diarios de las energías del Régimen Especial ha cruzado por encima de la del ciclo combinado, con la particularidad que la primera es alcista, y la segunda bajista. En todo caso las empresas del sector eléctrico que estarían en riesgo serían aquellas que no han apostado por el futuro, por la energía de más bajas emisiones de CO2, y menos contaminantes. Y lo que es más importante cuyo suministro de energía primaria es renovable, y no depende del exterior, con lo que ello supone para la balanza comercial y la seguridad en el suminstro.

Aquellas empresas eléctricas en cuyo mix de generación estén incluidas las renovables en proporciones similares o superiores al mix global, lo que pierden por un lado, lo ganan por otro, si es que realmente pierden, cosa que dudo. Por supuesto que aquellas empresas que sigan ancladas exclusivamente en el carbón o la nuclear, lo tienen crudo, y más que lo tendrán cuando su impacto ecológico no se externalice, sino que se cuantifique monetariamente, y "las que contaminen, paguen",

En cuanto a la sostenibilidad del sistema, bastaría crear un consorcio entre todos aquellos que inviertan en renovables de flujo variable aleatorio (eólica, fotovoltáica y CSP), que financiase el incremento de la capacidad de las centrales eléctricas de bombeo. De esta forma, además de contribuir a solucionar el tan temido "apagón", o en términos más técnicos y menos aterradores, la desestabilización del sistema, permitiría regular el flujo variable de dichas fuentes de generación y de esta forma aprovechar al máximo los recursos sin costo económico ni ecológico para el conjunto del sistema que utilizan como "combustible".

Todo aquel que inviertese "X" MW en eólica, fotovoltáica y solar de alta temperatura, debería contribuir financieramente en dicho consorcio para incrementar la capacidad de las hidroeléctricas de bombeo en "Y" MW.

Pero no, eso o es demasiado imaginativo, o demasiado solidario, o simplemente menos interesante para los agentes económicos que sólo tienen en cuenta como forrarse CQC (Caiga Quien Caiga).

¿Defiende el gobierno los intereses generales o sólo los de los agentes económicos más poderosos e influyentes?


El embrollo queda ahora resuelto. El Gobierno garantizó que "se alcanzarán los 3.300 megavatios de media de instalación anual de energías renovables en la presente legislatura". Ésta es la potencia de tres reactores nucleares y supera los 1.511 megavatios anuales instalados del periodo 2000-2003 y los 2.295 del 2004-2007.


Aún cuando lo que dice el artículo es literalmente cierto, es engañoso para los lectores no iniciados en temas energéticos,

Es cierto que 3 GW equivalen a la potencia instalada de 3 centrales nucleares de 1 MW, pero lo que al lector le importa (al lector y a cualquiera de nosotros) y lo que entiende, es la electricidad que pueden generar esos 3 GW renovables. Y según los datos actuales, esa potencia instalada equivaldría no a tres centrales nucleares, sino a una. ¡Qué no es moco de pavo! Equivaldrá a poner en funcionamiento en el periodo a tres centrales nucleares, o si queremos ser un poco más impactantes, y habida cuenta del cierre de Garoña que está flotando en el aire, ¡a 6 GAROÑAS!.

Las eléctricas acogieron con cautela la norma. Fuentes del sector insistieron en que con estos planes el consumidor deberá acostumbrarse a pagar más por la electricidad. La retribución total de las nuevas plantas rondará los 2.200 millones en 2012. Con la caída de la demanda eléctrica las renovables están comiendo rápidamente terreno al gas, lo que alimenta la crítica a las renovables.


Por supuesto que el consumidor deberá pagar más por la electricidad, pero ¿cuánto más deberá pagar cuando las emisiones de CO2 se tengan que pagar? ¿Cuánto más deberá pagar cuando los precios del gas se disparen al alza? ¿Cuánto más debería pagar si las nucleares asumiesen el 100% de los daños en caso de un eventual accidente en sus instalaciones? ¿Cuánto más debería pagar si se dotasen los fondos necesarios para el tratamiento de los residuos y el desmantelamiento de las centrales hasta que no supongan un peligro para el medio ambiente?

Los consumidores, tanto los particualres, como, sobre todo, las empresas, deberemos acostumbrarnos a pagar más por la electricidad, en particular, y por la energía, en general, porque esa es la única forma efectiva de que racionalicemos su consumo y no la despilfarremos, de que efectivamente nos pongamos las pilas en eso del ahorro energético. Y no para que se forren las eléctricas. ¡NO! A eso debemos negarnos en redondo. Sino para que con los eventuales excedentes que deberían sustraerse vía IMPUESTO SOBRE LAS ENERGÍAS CONTAMINANTES, seamos capaces de financiar los proyectos energéticos NO CONTAMINANTES, especialmente en aquellos lugares que en la actualidad CARECEN DE ENERGÍA.

Salu2,

AMADEUS

Estado: desconectado

popoff

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/07/2008
Mensajes: 857
Hola.Una pequeña matización Amadeus. Las centrales térmicas, especialmente las de gas, son también fundamentales en este momento momento para cubrir los momentos (que pueden ser de varios días o incluso semanas) en los que no funcionan las renovables (especialmente la eólica). El equilibrio de tarifas entre todas ellas será pues por fuerza complejo dado que el sistema es complejo. Como creo entender, supongo que los grupos en cuyas manos estamos lo que hacen principalmente es diversificar y lo que no ganan por un lado lo ganarán por otro.

En cuanto a las centrales hidráulicas reversibles deben tener un cierto tamaño (tanto en lo que a la turbina se refiere como en cuanto a su capacidad de almacenamiento de agua) para poder responder no a puntas de horas sin viento, sino a puntas de varios días y a ser posible incluso alguna semana.

Por mi parte siempre pensaba en pequeños embalses con gran salto, pero empiezo a ver que todos los sistemas de embalses dobles próximos (alguno creo que ya existe ¿Azután? si alguien lo sabe me corrige) como en el Noguera Ribagorzana (Escales Santa Ana), o el sistema Mequinenza Ribarroja en el Ebro, o los dos embalses del Cinca (Mediano y Grado) podrían equiparse con centrales de bombeo reversibles hacia el embalse superior con potencias muy grandes, superiores a las actuales ya que estarían pensadas para funcionar con grandes caudales pero durante periodos cortos de tiempo.

En resumen, habría que insertar en el sistema centrales hidráulicas reversibles de gran potencia aprovechando los sistemas dobles de embalses ya existentes. Eso además reduciría mucho los impactos ya que se partiría de embalses ya construidos.

Saludos a todos.

Estado: desconectado

jango

Forum User
Miembro regular
Identificado: 01/08/2008
Mensajes: 79
Amadeus, perfecto tu post, no podria estar mas de acuerdo contigo!!

Jprepo, ¿que es la TRE sino un tipo de rendimiento? La TRE no es nada especial, es tan solo un calculo de un tipo rendimiento (Output/Input).

PPP, no se a que viene tu comentario. Yo no he dicho en ningun momento que la TRE de la gasolina o gasoil sea menor que 1. Lo que digo es que si necesitamos consumir mas producto refinado para producir una cierta cantidad de dicho producto refinado (es decir su TRE es menor que 1) entonces no produciriamos petroleo, por mucho que su extraccion tuviera un TRE mayor que 1. ¿Acaso no estas de acuerdo? Por lo tanto al final el TRE que realmente importa es el del combustible que realmente utilizan las maquinas que mueven nuestra sociedad, y no la del crudo ¿no te parece?

Yo tan solo quiero recalcar que hay que ser justos a la hora de comparar los distintos TRE de los distintos tipos de energia. Entiendo que el TRE de la nuclear, por ejemplo, se calcula como el cociente entre la ENERGIA ELECTRICA que proporcionan las centrales nucleares y que esta a disposicion de la sociedad para su consumo (restando las perdidas en su transporte si uno quiere), y la energia necesaria para la extraccion del mineral, transporte, procesado, enriquecimiento, construccion de la central, mantenimiento, operacion, desmantelamiento, gestion de los residuos, etc. Esa TRE asi calculada no es justa compararla con la TRE del petroleo ya que este no puede ser utilizado directamente por la sociedad, a no ser que se procese, de la misma forma que la energia contenida en el mineral de uranio no puede ser utilizada directamente por la sociedad. Por lo tanto hay que ser justos a la hora de comparar las cosas. Pasa algo parecido con el tema de los costes y los precios, pero eso lo dejo para otro dia.

Saludos

Estado: desconectado

popoff

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/07/2008
Mensajes: 857
Pues sí Jango, el concepto es bastante evasivo, como se decía antes.

Si la única manera de que mi mp3 funcione es una pila de litio, aunque la TRE de la pila de litio sea menor que 1, es lo que necesito. Claro que la pila de litio no es una "fuente" de energía, pero sí desde el punto de vista del mp3.

Y la tre de una reversible. El rendimiento será siempre menor que 1, entonces habría que medirlo en conjunto con toda la hidráluca, o con la eólica a la que ayuda, ¿o con todo el sistema? que quizá baje su TRE pero aumente su eficiencia en relación al sistema social y económico ya que le da energía en el momento que la necesita.

A lo mejor no tengo claros los conceptos, pero es que el tema es complicado.

Estado: desconectado

Amadeus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
Cita de: popoff

Hola.Una pequeña matización Amadeus. Las centrales térmicas, especialmente las de gas, son también fundamentales en este momento momento para cubrir los momentos (que pueden ser de varios días o incluso semanas) en los que no funcionan las renovables (especialmente la eólica). El equilibrio de tarifas entre todas ellas será pues por fuerza complejo dado que el sistema es complejo. Como creo entender, supongo que los grupos en cuyas manos estamos lo que hacen principalmente es diversificar y lo que no ganan por un lado lo ganarán por otro.

En cuanto a las centrales hidráulicas reversibles deben tener un cierto tamaño (tanto en lo que a la turbina se refiere como en cuanto a su capacidad de almacenamiento de agua) para poder responder no a puntas de horas sin viento, sino a puntas de varios días y a ser posible incluso alguna semana.

Por mi parte siempre pensaba en pequeños embalses con gran salto, pero empiezo a ver que todos los sistemas de embalses dobles próximos (alguno creo que ya existe ¿Azután? si alguien lo sabe me corrige) como en el Noguera Ribagorzana (Escales Santa Ana), o el sistema Mequinenza Ribarroja en el Ebro, o los dos embalses del Cinca (Mediano y Grado) podrían equiparse con centrales de bombeo reversibles hacia el embalse superior con potencias muy grandes, superiores a las actuales ya que estarían pensadas para funcionar con grandes caudales pero durante periodos cortos de tiempo.

En resumen, habría que insertar en el sistema centrales hidráulicas reversibles de gran potencia aprovechando los sistemas dobles de embalses ya existentes. Eso además reduciría mucho los impactos ya que se partiría de embalses ya construidos.

Saludos a todos.



Totalmente de acuerdo con lo que dices popoff.

Por eso sugiero la creación de un CONSORCIO que amplíe la capacidad de bombeo de la actuales centrales hidroeléctricas. Se trata como tú muy bien sugieres, de aprovechar las actuales centrales hidroeléctricas convencionales, para convertirlas, de la forma más adecuada en cada caso, en centrales de bombeo que nos cubran variaciones, no sólo diarias y semanales, sino estacionales.

Las centrales de biomasa pueden en parte suplir las funciones que ahora están desarrollando la centrales de ciclo combinado, pero creo que no serán suficientes y para poder llegar al 100% de generación renovable, hay que cubrir las importantes diferencias de generación que tiene la eólica entre el periodo OCTUBRE- MARZO y el ABRIL-SEPTIEMBRE.

En algunos casos bastará con combinar dos embalses sucesivos. Posteriormente, en aquellas en que esto no sea posible, habría que construir mini-pantanos aguas abajo de los pantanos ya existentes, y una vez agotada esta vía construir nuevas centrales de bombeo, pero ésta debería ser la última opción. En cualquier caso habría que hacer un estudio detallado y pormenorizado de todas las opciones posibles para establecer el plan de actuación más adecuado.

En la medida que las centrales térmicas solares de alta temperatura (CSP) se demuestren como efecientes desde el punto de vista de su TRE, pueden contribuir también a disminuir el citado diferencial estacional.

Salu2,

AMADEUS

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Jango. Mensaje de 14 de noviembre a las 10.19

Aunque la TRE del petroleo fuera mayor que 1 si la de las gasolinas resultantes fueran menor que 1 el petroleo no tendria ninguna utilidad


Jango. Mensaje de 14 de noviembre a las 16.01. Lanegrita es mía

Yo no he dicho en ningun momento que la TRE de la gasolina o gasoil sea menor que 1. Lo que digo es que si necesitamos consumir mas producto refinado para producir una cierta cantidad de dicho producto refinado (es decir su TRE es menor que 1) entonces no produciriamos petroleo, por mucho que su extraccion tuviera un TRE mayor que 1. ¿Acaso no estas de acuerdo? Por lo tanto al final el TRE que realmente importa es el del combustible que realmente utilizan las maquinas que mueven nuestra sociedad, y no la del crudo ¿no te parece?


Lo que me parece es que si quieres que los demás sepamos qué dices o quieres decir, primero debes aclararte tu. Los supuestos y los condicionales (produciríamos, tendríamos podríamos, intuiríamos….si tuviéramos tres billones de Arabias Sauditas con TRE= 2, etc., etc.), como siempre, solo sirven para suponer y para confundir.

Si a una sociedad la mueven unas máquinas y la mueven proporcionando capacidad vital y de transformación de la naturaleza para abastecer a 6.600 millones de personas (y a algunas de ellas con un exceso tremendo por encima de sus necesidades naturales), que a estas alturas dudes de la TRE de la energía que mueve a esas máquinas, es tremendo.

Si existe el sentido común, es para dudar, no de lo primero, sino de si las prometedoras nuevas energías, llamadas renovables, que se conocen desde hace milenios, pero todavía no han demostrado que puedan replicar lo que las energías fósiles hacen y mantienen, pueden hacerse cargo de esto.

Estado: desconectado

Amadeus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
Cita de: popoff

Pues sí Jango, el concepto es bastante evasivo, como se decía antes.

Si la única manera de que mi mp3 funcione es una pila de litio, aunque la TRE de la pila de litio sea menor que 1, es lo que necesito. Claro que la pila de litio no es una "fuente" de energía, pero sí desde el punto de vista del mp3.

Y la tre de una reversible. El rendimiento será siempre menor que 1, entonces habría que medirlo en conjunto con toda la hidráluca, o con la eólica a la que ayuda, ¿o con todo el sistema? que quizá baje su TRE pero aumente su eficiencia en relación al sistema social y económico ya que le da energía en el momento que la necesita.

A lo mejor no tengo claros los conceptos, pero es que el tema es complicado.



Desde mi punto de vista el calcular la TRE de los sistemas de almacenamiento es perfectamente posible, aunque quizás, para no crear más confusión sobre el concepto TRE sería mejor llamarle RENDIMIENTO de los distintos sistemas de almacenamiento.

Y desde mi punto de vista la TRE, o el RENDIMIENTO no es menor que 1, sino muy grande y tiende a infinito, porque la ENERGÍA CONSUMIDA EN EL BOMBEO tiene en la realidad un valor cercano a 0 para el conjunto del sistema porque caso de no bombearse deberían pararse las centrales que están generando el exceso, lo que, o no es posible, caso de las centrales nucleares, o tiene un valor cero porque, de no generarse, se perdería para siempre, caso de las renovables de fuente eólica o solar.

Tan sólo habría que incluir la energía necesaria para la construcción y el mantenimiento de la central de bombeo.

Y en el caso que hemos comentado en los post anteriores, de que reconvirtiésemos centrales hidráulicas convencionales en centrales de bombeo, sólo habría que incluir la energía necesaria para dicha reconversión, porque el resto habría que aplicársela a las centrales hidráulicas convencionales.

Salu2,

AMADEUS

Estado: desconectado

Amadeus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
Incluyo el enlace al comunicado de prensa del MITYC sobre los cupos a las renovables.

¡enlace erróneo!

La verdad es que las cifras que se dan en el mismo son confusas e inducen a error y contradicciones.

Dejo a cada cual que intente entenderlo de la mejor manera posible.

Salu2,

AMADEUS

P.D.: Trás su lectura nada tengo que cambiar en mis anteriores posts sobre el tema.

Estado: desconectado

jprebo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/12/2003
Mensajes: 1818
Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Jango, no es lo mismo usar medios que consumen energía para extraer otra energía que está almacenada que el usar una determinada energía para obtener otra diferente.

Se que te parece liado, así que expondré dos ejemplos.

-La extracción de petroleo (energía almacenada) requiere de médios que consumen energía (bombeo, perforación,...), ahí si se puede emplear la TRE, dado que nos dice que si por cada unidad de energía gastada obtenemos mas de una unidad, el excedente es el que pondremos a disposición de la sociedad, pero si dicho TRE es igual o menor a 1, estas tirando la energía donde no se aprobecha para poner a disposición de nádie, dado que en cada paso pierdes, no ganas dado que no hay excedentes.

-Si usas una forma de energía (gasolina) para conseguir llegar de Barcelona a Extremadura, aún sabiendo que el rendimiento es inferiór a 1, usarás este tipo de energía por que tu objetivo es llegar a Extremadura, no el poner mas gasolina a disposición de nadie.

La extracción de petroleo, persigue poner a disposición de la sociedad, una cantidad de energía neta. El desplazarse persigue usar esa energía neta para conseguir un objetivo radicalmente distinto al primero.

Por lo que en el primero, hay que tener en cuenta la TRE y en el segundo, el rendimiento solo te vá a decir, cuanto es de eficiente el sistema que has usado para desplazarte y si dispones de energía de sobras, lo mismo te dá que gastes un litro en 1.000 Km que 1.000 litros para esos 1.000 Km por que en ambos casos, habras conseguido tu objetivo.

¿Pondrías a producir una empresa de extracción de petroleo que gastase mas energía en sacar dicho petróleo que la energía que te aportará este petroleo?

Depende, si usas una energía gratuita para obtener una energía quimica mas versatil de almacenar, transportar o transformar, seguramente si. Por ejemplo, la eólica para sacar petroleo, pero jamas usaras petroleo patra extraer petroleo si vas a gastar mas del que extraes.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Estado: desconectado

Antonio

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Esto era muy previsible. Cuando las subvenciones a la eólica no pudieron ser negadas, aquí acabo subvencionado vía impuestos, hasta el propio Estado.
Que la eólica tiene un TRE bajo, ningún problema, el petróleo lo tiene más bajo todavía, cualquier cosa es posible si te gustan los molinos. Y cuando tengamos montado el último molino, acometeremos el siguiente tinglado que fijo nos saca de este quebranto, de los pasados y como no, también de los futuros.
¿Centrales de regulación? En una central de esas, con trabajo sacas la mitad de la energía que metes (65%). Luego si lo que metes, está subvencionado, lo que sacas está más subvencionado todavía y si incluir las instalaciones.
Además, que la energía resulte más cara en el futuro no significa forzosamente que suba de precio. Basta con que te quedes en el paro.
En resumidas cuentas, que no será cavando más profundo, como saldremos del agujero.
Saludos.

P.D. Mira por donde. He encontrado las 6.000 toneladas más caras de la Historia Universal, que disfrutarán próximamente los habitantes del Hierro.

Estado: desconectado

popoff

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/07/2008
Mensajes: 857
Antonio, en un pueblecito del Pirineo me enseñaron una de aquellas ´"fábricas de luz" que daban luz a unos cuantos pueblos. Prácticamente todos los días un señor tenía que bajar casi 300 metros de desnivel pasando, entre otros, por un paso a horcajadas por la roca y pasos en los que tenía que descolgarse por una cadena. Una broma vaya. Aún así, querían tener luz, ya que la otra alternativa supongo que sería darle a una manivela. Aquello desapareció con los grupos electrógenos y acabó de desaparecer cuando metieron en el valle el tendido eléctrico. O sea que todo es muy relativo.

Estado: desconectado

popoff

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/07/2008
Mensajes: 857
Observo una contradicción. Si es una central de 9 grupos, no hace falta que los 9 grupos estén funcionando al ralentí.

Estado: desconectado

Domingovm

Forum User
Junior
Identificado: 13/09/2006
Mensajes: 20
Diez años en la internete, diez años siguiendo noticias de Daniel y Pedro y la primera vez que me da por comentar es una en la que estoy borracho...........
¡Por lo tanto escuchar sentencias de borracho!:
La dialéctica es la madre de la mentira cuando litiga con la ciencia, cuando menos es engaño consciente y en el peor de los casos engaño imbuido por la “fe”.
¡Si algo endogenicamente se autofinancia exogenetizando valor añadido no necesita financiación exógena!
Quien quiera escuchar que escuche.

P.D...
¿Quiero decir que los molinillos sean inútiles?: No.
¿Quiero decir que son más droga que alimento?:Sí.
¿conseguiré igualar el final del punto?¿Chi lo lo sá?

He dicho.

Quienes piensan igual que yo están muy cerca de mi verdad.

Estado: desconectado

Caronte

Forum User
Miembro activo
Identificado: 03/09/2009
Mensajes: 409
https://www.youtube.com/watch?v=HFSAffL-nHU
Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.

Estado: desconectado

Antonio

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Caronte: Muy bien traído el vídeo. A mal tiempo, buena cara.
Aunque se nos vayan los congéneres a miles de millones por el aliviadero ¿Como será? Que nosotros mismos, no nos veamos crucificados. La Tecnocracia Fantástica, tiene la batalla perdida.

Estado: desconectado

Caronte

Forum User
Miembro activo
Identificado: 03/09/2009
Mensajes: 409
Nadie lo habría explicado mejor.

:)
Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.

Estado: desconectado

jango

Forum User
Miembro regular
Identificado: 01/08/2008
Mensajes: 79
PPP, veo que tienes problemas graves para entender las frases condicionales. Nada extraño por otra parte ya que a quienes os ha sido revelada la verdad absoluta tan solo hablais en terminos de afirmacion o negacion, mas que nada para ilustrarnos a los demas con vuestra sabiduria, y sois por tanto incapaces de utilizar o entender supuestos o frases condicionales.

¿Asi que en mi Post de ayer afirmo que la TRE del petroleo es menor que 1? Que valor!! ¿Como pretendes entender a Charles Hall si eres incapaz de entender un simple post? En mi post tan solo intento hacer ver que es mas importante, al menos bajo mi punto de vista, la TRE de los productos refinados que la del crudo, para lo cual utilizo supuestos o frases condicionadas, que obviamente eres incapaz de entender. Tranquilo hombre, no te preocupes, si lo entiendo, todos tenemos limitaciones. Para la proxima vez no utilizare verbos en subjuntivo, ni en condicional, ni metaforas, ni supuestos, ni nada que no puedas entender por su extrema dificultad.

Ademas te encanta sacar las frases fuera del contexto. ¿Por que no utilizaste esta otra frase del mismo Post?

En definitiva lo que esta claro es que es condicion necesaria que la TRE de una energia sea mayor que 1, pero no requiere un valor espectacular para posibilitar una civilizacion


Sinceramente creo que deberias reflexionar un poco, rectificar, y dejar de hacer el ridiculo. Aunque no pareces ser de esas personas capaces de rectificar o admitir un error.

Estado: desconectado

isgota

Forum User
Miembro activo
Identificado: 03/09/2005
Mensajes: 259
Vaya veo que mi anterior post ha suscitado una serie de reacciones muy apasionadas. Empiezo a responder:

Cita de: Caronte

Anoche cuando dormía
soñé, ¡bendita ilusión!,
que un molino me mecía
con una TRE de impresión...




No entiendo, después de leer los pdf´s de Ballenilla, de Pedro o del dr.Hall cómo podéis sostener aún que una sociedad como la nuestra, (no en los tiempos de Ágora), puede sostenerse con una energía de TRE=2. Asimilando el concepto no creo que haya resquicio a divagar así. O de sostener que históricamente el petróleo no ha tenido un TRE>10.
Y que ahora la energía eólica tiene un TRE>25 vs una TRE del petróleo entorno a 3.
Hago cuentas, y me salen cuentos...
Puedo entender cómo nos ofuscamos algunas veces en buscarle la vuelta a ciertas cosas, pero llega un momento que dejan de tener cualquier sentido.



Puedo sostener que la TRE de los productos petrolíferos entregados a la sociedad (no del petróleo estrictamente hablando) es menor de 10 por el simple hecho de que las refinerías consumen energía del orden del 10% del petróleo que procesan. Sí, Hall lo considera como pérdidas de energía, pero yo cuando "repaso" una refinería mentalmente como que veo muchas unidades que tienen que recibir inputs de entrada de energía para que puedan procesar, por lo que creo que ahí hay invested energy.

Y sí puedo extender esta afirmación históricamente porque la historia de la gestión de la energía en plantas industriales empezó con los "shocks" petroleros de los años 70. Antes de esa época la energía era tan barata que prácticamente nadie se había encargado de tratar de mejorar la eficiencia energética de las mismas, y solo con ese brutal aumento del precio de la energía se empezó a considerar que invirtiendo un poco más de dinero en instalaciones más eficientes compensaba con el ahorro en costes de operación. Y la industria del refino no es una excepción, ¡enlace erróneo! se indica que la IEA considera que las refinerías de la OCDE consumían un 13% más en 1980 que en la actualidad, y eso a pesar de que los esquemas de refino se han hecho más complejos y exigentes en energía.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

Estado: desconectado

isgota

Forum User
Miembro activo
Identificado: 03/09/2005
Mensajes: 259
Cita de: Amadeus


Porque en el proceso de transformación del crudo en las refinerías, el crudo NO ES una ENERGÍA REAL. Es una materia prima (que como muchas de las materias primas contiene ENERGÍA POTENCIAL) por lo que es incorrecto hablar de TRE.

En el proceso de transformación del petróleo lo que tenemos es una pérdida del valor POTENCIAL de la energía contenida en la materia prima inicial, pero no podemos hablar, en términos estrictos de la TRE de la refinería.

Salvo que definamos la TRE de otra forma.

Para calcular la TRE de la gasolina, los imputs energéticos que tenemos que considerar, es la cantidad de energía que se necesita para extraer, transportar y transformar el petróleo en gasolina, keroseno o lo que sea, y esa suma sería el denominador. La cantidad a incluir en el numerador sería la energía que nos proporcionan los derevados del petróleo obtenidos.

Y no incluir en en el denominador la cantidad equivalente de energía que contiene el crudo que hemos utilizado como materia prima en la refinería.



El petróleo en una refinería es materia prima pero también es fuente de energía (puedes comprobarlo el link que he puesto en la respuesta a Caronte). Las refinerías utilizan fracciones muy ligeras o muy pesadas del petróleo (fuel-gas y fuel-oil respectivamente) para quemarlas y producir vapor o realizar destilaciones porque tienen un valor muy bajo en el mercado. Además hay aportes externos a la refinería en forma de electricidad y gas natural.

Y el cuanto al cálculo de la TRE que propones para la gasolina es precisamente el que indicaba derivado de los datos de Hall. Si 1 MJ de carburantes a la salida de la refinería (gasolina p. ej.) requiere 1,27 MJ a la entrada de la cadena (desde la extracción) ¿Cuál es su TRE?

Eout --> 1 MJ de gasolina
Ein --> 0,27 MJ invertidos (calculados restando a los 1,27 MJ de entrada 1 MJ que corresponde a la energía contenida en la gasolina a partir del crudo como materia prima)

Resultado: Los 3,7 que he puesto antes.

¿Más claro ahora?
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

Estado: desconectado

Amadeus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
Cita de: isgota

Cita de: Amadeus


Porque en el proceso de transformación del crudo en las refinerías, el crudo NO ES una ENERGÍA REAL. Es una materia prima (que como muchas de las materias primas contiene ENERGÍA POTENCIAL) por lo que es incorrecto hablar de TRE.

En el proceso de transformación del petróleo lo que tenemos es una pérdida del valor POTENCIAL de la energía contenida en la materia prima inicial, pero no podemos hablar, en términos estrictos de la TRE de la refinería.

Salvo que definamos la TRE de otra forma.

Para calcular la TRE de la gasolina, los imputs energéticos que tenemos que considerar, es la cantidad de energía que se necesita para extraer, transportar y transformar el petróleo en gasolina, keroseno o lo que sea, y esa suma sería el denominador. La cantidad a incluir en el numerador sería la energía que nos proporcionan los derevados del petróleo obtenidos.

Y no incluir en en el denominador la cantidad equivalente de energía que contiene el crudo que hemos utilizado como materia prima en la refinería.



El petróleo en una refinería es materia prima pero también es fuente de energía (puedes comprobarlo el link que he puesto en la respuesta a Caronte). Las refinerías utilizan fracciones muy ligeras o muy pesadas del petróleo (fuel-gas y fuel-oil respectivamente) para quemarlas y producir vapor o realizar destilaciones porque tienen un valor muy bajo en el mercado. Además hay aportes externos a la refinería en forma de electricidad y gas natural.

Y el cuanto al cálculo de la TRE que propones para la gasolina es precisamente el que indicaba derivado de los datos de Hall. Si 1 MJ de carburantes a la salida de la refinería (gasolina p. ej.) requiere 1,27 MJ a la entrada de la cadena (desde la extracción) ¿Cuál es su TRE?

Eout --> 1 MJ de gasolina
Ein --> 0,27 MJ invertidos (calculados restando a los 1,27 MJ de entrada 1 MJ que corresponde a la energía contenida en la gasolina a partir del crudo como materia prima)

Resultado: Los 3,7 que he puesto antes.

¿Más claro ahora?



Gracias por la aclaración isgota.

Totalmente de acuerdo en que en el denominador incluyas la energía necesaria para producir los productos de refino, pero exclusivamente esa, que no tiene porque coincidir con la diferencia entre la energía potencial del crudo a procesar y la energía potencial de los productos de refino procesados. Puede ser una cantidad mayor o menor. Según tú mismo apuntas en un post anterior, dicha energía consumida en el proceso de refino es del orden del 10%, por lo que la TRE de ese proceso esclusivamente sería de 9. [(100-10)/10]

Para calcular la TRE desde la extracción hasta el refino, habría que sumar la energía necesaria para la extración y el transporte del crudo, que en cualquier caso tiene que ser, obviamente inferior a la de la energía potencial del crudo antes de ser refinado, por lo que la TRE resultaría mayor que la que tú calculas.

Esa es mi forma de enfocar la cuestión.

Salu2,

AMADEUS

Estado: desconectado

isgota

Forum User
Miembro activo
Identificado: 03/09/2005
Mensajes: 259
Cita de: PPP


Pues creo que no has leído bien del todo. Más que falseados, se dice que la gran mayoría están hechos por entidades vinculadas a la producción eólica y utilizando metodologías similares. Eso es lo que se dice o intenta decir. Por supuesto que hay un gran número de estudios sobre los rendimientos de la eólica, eso no lo ha negado nadie. Pero el artículo al que te refieres, de Kubiszewski y Cleveland (gran colega de Hall y coautor con él en muchos artículos), que ya puso a mi disposición Hall nada más publicarse, no es tanto un artículo que certifique nada, sino que es una recopilación de estudios polarizados que sirven para que personas como tu los tomen como Biblias y los arrojen contra el adversario.


Que gracia, ahora resulta que un estudio que hace un análisis estadístico de un gran número de estudios no puede certificar nada y que los 50 estudios a los que hace referencia están todos polarizados, por supuesto que sí...Eso sí para afirmar, con el muy científico método, de que "es de cajón" que la sociedad industrial necesita de al menos una TRE de 5 ya se puede empezar a certificar y no existen polarizaciones, se le pone al nivel de la Torah y se usa como arma arrojadiza. Aunque luego descubramos de que el "cajón" es más pequeño en un 40% (y lo que le puede quedar de reducción).

Several comments:

1. Interesting article, but the study seems to be a little bit old: wind turbines date mostly from late nineties and a lot of wind has passed through the blades ever since.

2. Surprisingly, no one single reference to Spain, the second world largest wind energy producer and one with the highest annual production (in MWh) per installed base in GW. It seems that it needs some update.

3. As usual, the EROI’s are given for granted, just mentioning that were obtained in “empirical form”, but do not provide detailed data (something very usual) of the whole chain of the energy invested.

4. The above does not impede the author to assure that EROI is 24.6 (with decimals!) ‘operational and conceptual’ and 18.1 (decimals again!) for ‘conceptual’ only. This, at least in my personal view, detracts credibility to the study. As usual, again, all references to EROI are quite circular (Constanza, Cleveland, Cutler, Kaufmann)

5. The graphic in figure 2 does not show references neither value in the horizontal axis, thus making the comparison of power rating versus EROI nonsense.

6. The graphic of figure 3, places wind energy at the top of the EROI’s of most types of alternatives, including coal and nuclear –but excluding oil and gas-, with the above mentioned EROI of 18, something hardly plausible. Again lacking reliable sources and references, giving for granted the results. For instance, photovoltaic is given an EROI of 8, something that I still do not buy, even Cleveland admits that some of the EROI’s are still very controversial (then, why giving decimals?). For instance, solar thermal is given a poor EROI of 4, which will make futile the works of Abengoa, a leading Spanish company, investing now 1.2 billion euros in the biggest solar thermal plants in the world and owning some of the biggest experimental ones in the States. They will go commercial in Spain next November –first commercial plants at this level, to be cut over in Seville- within a plan to put in service 320 MW by 2013 in 11 solar thermal plants. http://www.elpais.es/articulo/empresas/sol/rentable/elpnegemp/20061022elpnegemp_6/Tes/

7. The fastest growing alternative system in the world has today a worldwide installed plant that produces 10 times less than the electricity consumption growth in 2005. But some countries, like Spain, have already not only huge visual impacts, but serious difficulties to find proper class 6 fields. And we just cover 8 % of our electricity consumption. You can see wind turbines in almost all the Spanish hills and mountains or coastal sites, as you leave you home. Reaching the physical limits, before having reached a minimal serious production targets.

8. I do not believe that cost reduction in the manufacturing of wind turbines may solve anything from now onwards. We are approaching fast to the asymptotes. The correlation between materials (steel, concrete, glass or carbon fibre, copper, etc.) and output power, as the turbines gain in size, is quite direct, showing that no essential gains are obtained.

The next step, going offshore, will almost quadruple the expenditure in concrete, just in very sallow sea platforms and will make maintenance much more difficult (and energy costly), due to corrosion and more difficult access, thus offsetting the advantage of more stable winds. The data of some particular offshore fields should not be automatically extrapolated to most marine platforms.

The difficulties of connecting to national grids multiply as the output power increases in percentage. The more the park increases in percentage over the total electricity production, the more frequent are the disconnections from the grid in given circumstances

The existing networks, with very well defined production and consumption centres, and hence high power existing lines, do not necessarily coincide in geographic terms (most times, do not coincide absolutely), with the adequate wind fields.

Many people talks about improvement in the grid management systems to overcome the two above problems, but this seems not to be so easy and manageable. Permits and administrative issues to connect may last several years and force the construction of very long power lines, usually not considered in the EROI’s. Administrative expenses and commercial, legal, insurance, security, etc. (also energy expenses) are never included in the EROI.[/i]

¿Estos comentarios son de Hall o suyos? Es que no me ha quedado muy claro y quisiera saberlo antes de comentarlos uno por uno.

Y lo que has hecho con el artículo de Hall que citas es muy poco ético. Evitas mencionar que Hall se refiere justo en tu cita al concepto de “extended EROEI”, del que no cuentas nada y que es efectivamente diferente del EROEI del que venimos a hablar aquí, que es el del “Balloon Diagram” del propio Hall dibuja con claridad en el mismo documento en la página 12. con lo que resulta que el petróleo refinado sale con una TRE de 3 y tu energía eólica, "copypasteada" de otro artículo, con otra TRE de nada menos que 25 (porque para esta, claro está, no hay Extended EROEI que valga). Esto es verdaderamente poco honesto, sobre todo, callar que en sus conclusiones, Hall viene a decir:
Any fuel with an EROImm less than the mean for society (about 10 to one) may
in fact be subsidized by the general petroleum economy. For instance, fuels such as corn-based ethanol that have marginally positive EROIs (1.3: 1) will be subsidized by a factor of about two times more than the energy value of the fuel itself by the agricultural, transportation and infrastructure support undertaken by the main economy, which is two thirds based on oil and gas. These may be more important points than the exact math for the fuel itself, although all are important. Of course the 3:1 minimum “extended EROI” that we calculate here is only a bare minimum for civilization.


Es decir, que si el Extended EROEI de los productos ya refinados del petróleo es de 3 a 1, para otros productos, QUE EXISTEN PORQUE USAN MASIVA E INTENSIVAMENTE PRODUCTOS DERIVADOS DEL PETRÓLEO como el que menciona, del etanol del maíz, es sensiblemente inferior a la unidad. Y que con ese concepto, todo sistema energético que ande bajo de EROEI estará generalmente subsidiado por la economía del petróleo, que como es lógico, es la que mueve a la sociedad actual, te pongas como te pongas. Una tomadura de pelo de cita, tomada por los pelos y con muchos aires de suficiencia.

Estupendo, ahora resulta que indicar el valor de la TRE de los productos petrolíferos tal y como debería haberse calculado desde el principio es poco ético. Eso sí para sacar la EROImm (en la mina o en el pozo) con "ballon graphs" y regodearnos con sus elevados valores a pesar de que el petróleo tal y como sale por una brida de un pozo de Ghawar no pueda mover coche o camión alguno, no hay problema. No niego que el EROImm es un dato útil, sobre todo para estudiar su caída con el tiempo a medida que se va a recursos de más difícil extracción, pero es que es el primer eslabón de una larga cadena muy intensiva en el uso de energía.Y luego, y a riesgo de hacer esto más off-topic de lo que ya es, me pones esa conclusión de comparación de EROImm con la del etanol de maíz, sin darte cuenta de que el valor de 1,3:1 que se le indica no es el valor de EROImm según la propia definición de Hall:
Dice Hall en la página 2:


What is EROI?

One potentially useful alternative to conventional economic analysis is net energy analysis, which is
the examination of how much energy is left over after correcting for how much of that energy (or its
equivalent from some other source) is required to generate (extract, grow or whatever) a unit of the
energy in question. Net energy analysis is sometimes called the assessment of energy surplus, energy
balance, or, as we prefer, energy return on investment (EROI or sometimes EROEI) [2-7]. EROI is
calculated from the following simple equation, although the devil is in the details [5-7]:

EROI =Energy returned to society/Energy required to get that energy

Since the numerator and denominator are usually assessed in the same units (an exception we treat
later is when quality corrections are made) the ratio so derived is dimensionless, e.g. 30:1 which can be
expressed as “30 to one”. This implies that a particular process yields 30 Joules on an investment of 1
Joule (or Kcal per Kcal or barrels per barrel). EROI is usually applied at the mine-mouth, wellhead,
farmgate, etc. We call this more explicitly EROImm
, and is not to be confused with conversion efficiency, i.e. going from one form of energy to another such as upgrading petroleum in a refinery or
converting diesel to electricity. It is only loosely related, at least in the short term, to the concept of
energy return on monetary investment.


O sea que el verdadero EROImm para ese ejemplo debería haber sido el maíz recolectado en la granja, la "Eout" su contenido calórico y su "Ein" los costes energéticos de cultivarlo y recolectarlo. ¿Qué apostamos a que sale mayor de 1,3:1? Pero claro el maíz no es etanol ¿Qué hubiera pensado David Pimentel de un análisis como el anterior? Seguramente de que pretendían tomarle el pelo. Porque claro para tener etanol nos falta el gasto energético de transportar ese maíz a la biorrefinería, los gastos de la fermentación y los intensivos gastos en una compleja destilación. Con eso ya tenemos etanol 100% a la puerta de la biorrefinería, y eso es lo que tiene una TRE del orden de 1,3:1.Por eso cuando antes he echo una estimación de TRE para los productos petrolíferos pues lo he calculado a partir de ese párrafo del artículo de Hall tomando esos datos, y me ha salido 3,7:1 o sea que relajación que los productos petrolíferos parecen seguir teniendo mejor TRE que el etanol de maíz, pero ahora ya por lo menos estamos comparando manzanas y manzanas, no manzanas y peras como antes.Y con el comentario "tu energía eólica, "copypasteada" de otro artículo, con otra TRE de nada menos que 25 (porque para esta, claro está, no hay Extended EROEI que valga)" casí me obligas a hacer un pequeño análisis de la misma. Lo primero es saber a que altura de la cadena del petróleo estamos con las estimaciones de la TRE eólica, y como lo que estamos midiendo como "Eout" para los aerogeneradores es electricidad y esa es una energía ya lista para ser usada en esa forma por la sociedad, podemos compararlo con la TRE de los productos petrolíferos a la salida de la refinería (valor aproximado 3,7:1). Para tener el "Extended EROEI" eólico solo nos faltaría añadir las pérdidas y los costes asociados a la red de transporte eléctrico. Las pérdidas en la red eléctrica creo que suelen rondar el 10% pero los costes asociados de la construcción y operación de la red me son desconocidos, pero sospecho que no van a ser mayores que los de la red de transporte por carretera. Así que es muy probable que la "Extended EROI" de la eólica sea mayor que la del petróleo.¡Eso sí! Lo anterior no significa que mover vehículos a baterías vaya a ser más viable que moverlos con productos derivados del petróleo, porque la TRE no informa de todas esas cosas. De eso a ver si podemos hablar otro día.Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

Estado: desconectado

jacmp

Site Admin
Admin
Identificado: 28/03/2005
Mensajes: 926
Joder, por motivos laborales hacía un tiempo estaba algo desligado de esta página y me ha llevado casi una hora y media ponerme al día con este hilo.

Agradezco especialmente las para mí lúcidas intervenciones de PPP y las realistas y humanas opiniones de Amadeus, lejanas de tanto tecnócrata que anda por aquí suelto que es capaz de medir cualquier cosa en unidades monetarias. Me recuerda a un evento al que acudí el pasado verano organizado por Ecologistas en Acción en que una ponente se preguntaba cuánto podía costar en euros el enseñar a un niño a atarse los cordones de su zapato.

Sea como fuere, un cordial saludo a todos

Estado: desconectado

Domingovm

Forum User
Junior
Identificado: 13/09/2006
Mensajes: 20
Lo siento por el bando contrario, pero he llegado a la conclusión contraria a la que los contrarios pensaban que nos contrariaría a los que pensamos lo contrario y........... A saber, he llegado a la conclusión que me cueste lo que me cueste en energía equivalente el sacar un pringoso bidón de aceite de las entrañas de la tierra, una vez que este entre en una refinería, este acabará con un TRE 2,5 veces menor que los dones que nos son dados por el Gran Eolo.
¿Me he perdido algo?
¿Esto es así o no es así?
¿Donde está el templo del Άνεμοι más cercano al Valles Occidental?

(¡Pregunto y ya inhiesto me hallo a correr donde fuere necesario para mis rodillas en holocausto, segunda acepción, ofrecer!)



Estado: desconectado

isgota

Forum User
Miembro activo
Identificado: 03/09/2005
Mensajes: 259
Cita de: icaro


Si a estas alturas no diferenciamos el concepto de TRE del de eficiencia de un proceso de transformación, lo llevamos crudo (nunca mejor dicho).
Te estás refiriendo a un proceso en el que se transforma energía química en forma de petróleo a energía química en forma de derivados refinados del petróleo. Todo proceso de transformación de una forma de energía en otra tiene pérdidas y su eficiencia es la relación Esalida/Eentrada. En el caso de la refinería si entran 100 barriles y de esos se utilizan 10 para el proceso de transformación, su eficiencia es de 90/100 = 0,9 (o un 90 %). Esto es válido tanto para una refinería como para un transformador eléctrico de 220V AC a 12 V DC, y para cualquier proceso de transformación.
La diferencia es que la refinería utiliza una materia de la que ya disponemos y utiliza parte de ella para su transformación. Por ejemplo si tenemos un pozo de petróleo con una TRE de 100 en el pozo, necesitamos usar 1 unidad para sacar 100, de esos 100 usamos 10 en la refinería para el proceso de refinado y obtenemos 90 unidades de derivados a su salida. Por lo tanto con una unidad metida en el pozo obtenemos a la salida de la refinería 90. Es decir, la TRE a la salida de la refinerñia es de 90. Lo que ha pasado es que las pérdidas en la refinería han reducido la TRE original en un 10%. Si la TRE del pozo fuera de 20, la TRE a la salida de la refinería sería de 18.

Esto lo explica bien Hall en su artículo, cada proceso de transformación disminuye un poco la TRE debido a las pérdidas


Hola Icaro.

No te creas que no conocía la diferencia entre definiciones de TRE y eficiencia de transformación, lo que pasa es que yo no estoy de acuerdo con Hall en que lo que consume una refinería pueda ser computado como pérdidas por transformación así a secas.

Las perdidas por transformación se suelen manifestar en forma de energía calorífica que se pierde por consecuencia de la segunda ley de la termodinámica en último término. Por ejemplo, el 60% de la generación eléctrica convencional o el 75-80 % de los motores de combustión interna.

Pero ¿realmente estamos teniendo solo una disipación de energía en una refinería, o están pasando más cosas? Porque tenemos que la energía necesaria para mantener a presión el crudo y que salga del pozo se computa como "Ein" ¿Y el montón de bombas que se necesitan para operar la refinería, eso no es una "Ein" para mantener el petróleo y productos moviéndose? En los análisis de TRE que se hacen del bioetanol las kilocalorías de las destilaciones se computan como "Ein" ¿para las columnas de destilación atmosférica o a vacío no?

No digo que no pueda haber una parte del consumo de una refinería que sean pérdidas, pero incluso aunque las redujeses a cero seguirías necesitando un aporte mínimo de energía para realizar ciertas operaciones, eso es una energía que debes invertir sí o sí para obtener productos a la salida. Habría que hilar más fino en este tema.

Además, no encuentro en el artículo de Hall ninguna reseña a la energía invertida en construir y mantener la infraestructura de la propia refinería, y en las refinerías hay mucho acero (y energía asociada) invertida:



Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

Estado: desconectado

Domingovm

Forum User
Junior
Identificado: 13/09/2006
Mensajes: 20
Sr. caronte, es apoteósico a la vez que genial la ilación por su parte, cuando dicen al final del video:

¿Ven? Ya terminó la película.

Por si acaso, venden una copia a la salida.

-Siempre mira el lado bueno de la vida.

-Algunos tenemos que vivir también, ¿o no?

¿Quien piensa pagar por esta basura?

-Siempre mira el lado brillante de la vida.

-Nunca podrán recuperar la plata.

Lo dije. Se los dije bien claro:

"Bernie, nunca van a recuperar la plata".

Siempre mira el lado bueno de la vida.

Estado: desconectado

icaro

Forum User
Miembro regular
Identificado: 09/09/2005
Mensajes: 99
Un coche sólo necesita gasolina para moverse y llevar a cabo todas sus funciones. Pero también necesita electricidad para las bujías, la inyección electrónica, la bomba de combustible, los faros, la radio, etc. Y saca esa energía de una batería que fijate tu por donde se recarga gracias a una pequeña parte de la energía mecánica total que genera el motor al quemar la gasolina.


La TRE extendida descuenta todo lo que se ha invertido en hacer que sea posible que el servicio final pueda llevarse a cabo. Es decir, descuenta todo lo que se ha gastado en construir la infraestructura y comlpejidad social que hace que esta civilización funcione como funciona. Por eso lo importante para saber si una fuente energética puede sostener una sociedad compleja hiperconsumista es la TREmm y no la TRE extendida.


Estamos hablando de TREs de fuentes energética. No se puede subdividir el proceso en etapas y calcular la TRE en cada etapa. Es como si me dejan un grupo electrógeno (igual de complicado que el motor de un coche) con el depósito LLENO con una eficiencia del 60 % (a modo de ejemplo, no se cuanta eficiciencia real pueden tener) y tras gastar el depósito convirtiendo 100 unidades de energía en forma de gasoil a 60 unidades de energía en forma de electricidad, voy y digo que la TRE es de 1,5. ¿Y si la eficiencia fuera de 50% la TRE sería de 1? No tiene sentido porque la energía inicial ya la tengo (me han dado el depósito lleno) y sólo quiero transformar la energía del gasoil (que ya tengo) en energía eléctrica.

Con lo sencillo que es, que manera de buscarle los tres pies al gato.

Y como yo no tengo la paciencia de PPP ni tampoco mucho tiempo para escribir simplemente me cito a mismo porque creo que puse un ejemplo claro y no tengo ganas de volver a escribir lo mismo:
Por ejemplo si tenemos un pozo de petróleo con una TRE de 100 en el pozo, necesitamos usar 1 unidad para sacar 100, de esos 100 usamos 10 en la refinería para el proceso de refinado y obtenemos 90 unidades de derivados a su salida. Por lo tanto con una unidad metida en el pozo obtenemos a la salida de la refinería 90. Es decir, la TRE a la salida de la refinerñia es de 90. Lo que ha pasado es que las pérdidas en la refinería han reducido la TRE original en un 10%. Si la TRE del pozo fuera de 20, la TRE a la salida de la refinería sería de 18.


Asi es como yo lo veo. Es sencillo ¿no lo veis?

Saludos.

Estado: desconectado

Antonio

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Antes de que al TRE del petróleo lo dejemos en cero y se nos hunda la eólica por la imposibilidad física de subvencionarla. Vamos a darle al tema de la sostenibilidad
Como ya dije. Es la generación con gas, la que de verdad sostiene al sistema eléctrico. Que se cae el sistema, lo apuntalas con gas, que ya se sostiene, retiras el gas. Pues bien, si por facilitarle el negocio a unos, el gas entra poco, lo que de ninguna manera podemos hacer es rebajar su mordida del pastel. Producen menos, pero están cuando lo necesitas y eso vale mucho ¡Mira tú! Por donde nos aparece otra subvención a las renovables.
Y el chiringuito de las emisiones, que se nos va por el suelo. Veréis que hostia nos damos con las energías subvencionadas.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Jango dijo:
PPP, veo que tienes problemas graves para entender las frases condicionales. Nada extraño por otra parte ya que a quienes os ha sido revelada la verdad absoluta tan solo hablais en terminos de afirmacion o negacion, mas que nada para ilustrarnos a los demas con vuestra sabiduria, y sois por tanto incapaces de utilizar o entender supuestos o frases condicionales.


Si, tienes mucha razón. Soy incapaz de entender, en un contexto de análisis que se pretende racional, el uso indiscriminado de una retahíla de condicionales, escritos al antojo del escribiente, porque mi estrecho cerebro termina confundiendo el análisis de la TRE de la eólica (que después se extendió a al del petróleo y sus derivados refinados) con la canción de los Brincos, que también va en condicional: Si yo tuviera una escoba/cuantas cosas barrería. Si alguien usa el condicional como arma arrojadiza y supuestos esotéricos del tipo “si tuviese un billón de Arabias Sauditas de TRE = 2, podría mover a una sociedad muy intensiva en consumo; ergo el TRE = 2 funciona”, pues entonces los ojos se me quedan como a Martes y Trece cuando hablan con Encarna y sus empanadillas de Móstoles y me sacan de mis casillas, porque precisamente Casillas es de Móstoles, como queríamos demostrar.

Y también dijo

Sinceramente creo que deberias reflexionar un poco, rectificar, y dejar de hacer el ridiculo. Aunque no pareces ser de esas personas capaces de rectificar o admitir un error.

Más de cinco años llevamos revelando la verdad absoluta, sin opción a crítica, como aquí se ve, y ahora van y me pagan con un insultito, ridículo, para que pueda rectificar y admita que el petróleo tiene una TRE menor que tres y la eólica superior a 25; todo ello sacado de un gazpacho de documentos tomados a voluntad del escribiente.

Finalmente, para terminar con esta sarta de despropósitos sobre lo buenos que son algunos sofritos de documentación, tomando a Charles Hall por el rábano (con perdón) de la “TRE extendida” y a un informe estadístico de Kubiszewski/Cleveland sobre la TRE convencional de la eólica por las hojas, me limitaré a colocar, ya traducidas para el respetable, las conclusiones del documento citado, de forma que sea el respetable el que juzgue quien entiende a Charles Hall y quien lo manipula a discreción. Y quien se dedica a insultar al moderador, en un sostenella y no enmendalla, para ver si consigue sacar las cosas de quicio.

6. Conclusiones

Nuestra mejor estimación es que la TRE extendida mínima para un combustible basado en el petróleo que va a ofrecer un servicio determinado (por ejemplo, kilómetros recorridos o casa calentada) al consumidor será de algo más que 3 a 1, cuando se contabiliza adecuadamente toda la energía adicional que se exige para entregar y utilizar ese combustible. Esta relación aumentaría sustancialmente si el coste de la energía de la mano de obra relacionada (considerada generalmente como consumo por los economistas, aunque aquí considerada definitivamente como parte de la producción) o si se incluyese la compensación por destrucción ambiental.

Aunque es posible imaginar que se podría utilizar una gran cantidad de combustible con una TRE extendida de 1,1 a 1 que pudiese satisfacer el uso de un barril por el consumo de otros muchos, creemos que resulta más apropiado incluir el coste de la utilización del combustible en el mismo combustible. Por ello, hemos introducido el concepto de “TRE extendida”, que incluye no sólo la energía para obtener el combustible, sino la de su transporte y utilización. Este proceso triplica aproximadamente la GTRE exigida para la utilización del combustible, una vez obtenido de la tierra, puesto que se consume aproximadamente dos veces más que esta energía en el proceso de utilización del combustible que la que hay (incorporada) en el combustible mismos en ese punto de utilización.

Cualquier combustible con una TRE extendida menor que la media para la sociedad (alrededor de diez a uno), de hecho puede estar subsidiada por la economía general del petróleo. Por ejemplo, los combustibles tales como el etanol derivado del maíz que poseen una TRE marginalmente positiva de 1,3 a 1, estarán subsidiadas por un factor de unas dos veces más que el valor energético de este combustible por las exigencias agrícolas, de transporte e infraestructuras que soporta la economía principal, que se basa en unas dos terceras partes en el petróleo y el gas. Estos pueden ser aspectos más importantes que los propios cálculos del combustible en sí mismo, aunque todos ellos son importantes.

Por supuesto, la “TRE extendida” mínima de 3 a 1, que aquí calculamos sólo es una aproximación mínima para la civilización. Esta energía sólo permitiría mover el transporte o los sistemas relacionados, pero apenas dejaría margen discrecional para todas las demás cosas que valoramos en la civilización: el arte, la sanidad, la educación y demás; por ejemplo, cosas que utilizan energía pero que no contribuyen directamente a obtener más energía u otros recursos.

Hemos intentado en este documento discriminar si podemos decir que este “margen energético discrecional” de una TRE extendida de 3 a 1es suficiente o si se requeriría algún tipo de excedente energético importante adicional, dirigido a cosas más fundamentales como el transporte y la agricultura, pero esto sigue siendo algo bastante elusivo para nosotros.

6. Conclusions

Our educated guess is that the minimum EROImm for an oil-based fuel that will deliver a given service (i.e. miles driven, house heated) to the consumer will be something more than 3:1 when all of the additional energy required to deliver and use that fuel are properly accounted for. This ratio would increase substantially if the energy cost of supporting labor (generally considered a consumption by economists although definitely part of production here) or compensating for environmental destruction was included. While it is possible to imagine that one might use a great deal of fuel with an EROImm of 1.1: 1 to pay for the use of one barrel by the consumption of many others, we believe it more appropriate to include the cost of using the fuel in the fuel itself. Thus we introduce the concept of “extended EROI” which includes not just the energy of getting the fuel, but also of transporting and using it. This process approximately triples the EROI required to use the fuel once obtained from the ground, since twice as much energy is consumed in the process of using the fuel than is in the fuel itself at its point of use.

Any fuel with an EROImm less than the mean for society (about 10 to one) may in fact be subsidized by the general petroleum economy. For instance, fuels such as corn-based ethanol that have marginally positive EROIs (1.3: 1) will be subsidized by a factor of about two times more than the energy value of the fuel itself by the agricultural, transportation and infrastructure support undertaken by the main economy, which is two thirds based on oil and gas. These may be more important points than the exact math for the fuel itself, although all are important.

Of course the 3:1 minimum “extended EROI” that we calculate here is only a bare minimum for civilization. It would allow only for energy to run transportation or related systems, but would leave little discretionary surplus for all the things we value about civilization: art, medicine, education and so on; i.e. things that use energy but do not contribute directly to getting more energy or other resources.

Whether we can say that such “discretionary energy” can come out of an EROImm of 3:1, or whether they require some kind of large surplus from that energy directed to more fundamental things such as transport and agriculture was something we thought we could answer in this paper but which has remained elusive for us thus far.



Me llama poderosamente la atención que alguien tome ahora la TRE extendida, de la que en estas páginas nunca se ha hablado y arroje ahora un cachito convenientemente recortado del artículo de Hall, diciendo: “Estupendo, ahora resulta que indicar el valor de la TRE de los productos petrolíferos tal y como debería haberse calculado desde el principio es poco ético” y luego, la compare, a su gusto, con la TRE normal de toda la vida, para la eólica, para concluir, finalmente, que una apenas da 3 a 1 y la eólica da 25 a 1 y con decimales y todo. Los que hayan tenido la paciencia de leer las conclusiones de Hall, podrán ver si una TRE de 2, incluso de un billón de Arabias Sauditas en modo “si yo tuviera una escoba” condicional), da para una civilización como la que hoy tenemos. Hall concluye, si yo se leer, que toda “TRE extendida” de un combustible, por debajo de 10 a 1 está chupando de la sociedad fósil. Algo que curiosamente vengo diciendoen esta web desde hace algún año antes que Hall lo mencionase en este artículo (no en otros) y que provoca verdadera furia en los promotores o creyentes en la eólica como fuente de toda salud y progreso. A esto es a lo que llamaba una actitud poco ética, pero por lo visto, es empecinamiento mío en no querer ver que la eólica es unas 8 veces más rentable que el petróleo en ofrecimiento de energía neta y además es que es limpia como una patena. Lo dicho, que soy un talibán de la TRE.

Estado: desconectado

nirgal

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/08/2005
Mensajes: 488
Cita de: Antonio

Antes de que al TRE del petróleo lo dejemos en cero y se nos hunda la eólica por la imposibilidad física de subvencionarla. Vamos a darle al tema de la sostenibilidad
Como ya dije. Es la generación con gas, la que de verdad sostiene al sistema eléctrico. Que se cae el sistema, lo apuntalas con gas, que ya se sostiene, retiras el gas. Pues bien, si por facilitarle el negocio a unos, el gas entra poco, lo que de ninguna manera podemos hacer es rebajar su mordida del pastel. Producen menos, pero están cuando lo necesitas y eso vale mucho ¡Mira tú! Por donde nos aparece otra subvención a las renovables.
Y el chiringuito de las emisiones, que se nos va por el suelo. Veréis que hostia nos damos con las energías subvencionadas.

no creo que la generación por gas sea mas importante. Simplemente es flexible y util en un momento concreto. Así como ahora la nuclear garantiza un mínimo constante, la hidroelectrica permite el almacenamiento y la eólica se aprovecha en su totalidad, permitiendo ahorrar combustibl e. Ya sea fuel o gas. Y probablemente su función cambie con el tiempo, como ocurrió con la termica, cuando se vayan perfeccionando los sistemas de almacenamiento.

Estado: desconectado

Antonio

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Nirgal dice:

Así como ahora la nuclear garantiza un mínimo constante, la hidroelectrica permite el almacenamiento y la eólica se aprovecha en su totalidad, permitiendo ahorrar combustible.

La eólica ahorra combustible a los productores, pero no a los consumidores que se ven obligados a aceptar un empleo en un polígono más lejano y hacer sus compras más económicas en un hipermercado situado en el quinto pino, para poder pagar el suministro eléctrico más caro.
Ese royo de adjudicar al consumidor los ahorros en combustibles, mientras se le cobra el doble por el suministro, es un recurso de charlatanes que desluce el noble propósito de salvar el Mundo con renovables.

Estado: desconectado

nirgal

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/08/2005
Mensajes: 488
Cita de: Antonio

Nirgal dice:

Así como ahora la nuclear garantiza un mínimo constante, la hidroelectrica permite el almacenamiento y la eólica se aprovecha en su totalidad, permitiendo ahorrar combustible.

La eólica ahorra combustible a los productores, pero no a los consumidores que se ven obligados a aceptar un empleo en un polígono más lejano y hacer sus compras más económicas en un hipermercado situado en el quinto pino, para poder pagar el suministro eléctrico más caro.
Ese royo de adjudicar al consumidor los ahorros en combustibles, mientras se le cobra el doble por el suministro, es un recurso de charlatanes que desluce el noble propósito de salvar el Mundo con renovables.

EL deficit en la balanza de pagos si nos afecta a todos, charlatanes o no. Lo que si desluce el noble propósito de a una pagina sobre crisis energetica mundial y corresponsabilidad en el derroche absurdo de energía es el reduccionismo, el maniqueismo y la incapacidad de mantener un debate centrado. Tus asuntos con Carrefour es algo entre tú y ellos. Eso si, queda claro que la eólica ahorra combustibles fósiles. Gracias, por admitirlo.

Estado: desconectado

Antonio

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Nirgal dice:

EL déficit en la balanza de pagos si nos afecta a todos.

Mas nos afecta la deuda externa. Poco más y nos ponen pleito los americanos cuando el Gobierno titubeo en subvencionar a las renovables. Ya me dirás la gracia de ahorrar en petróleo, mientras nos echamos encima el doble en deudas.

Estado: desconectado

xcugat

Forum User
Miembro activo
Identificado: 27/03/2008
Mensajes: 156

Cita de: Miguel+Teixeira

No quiero ser aguafiestas pero evaluar la generacion eolica en terminos absolutos no prueba la efectividad de la misma.
Una forma mas concreta es evaluar el factor de carga en función del tiempo, es decir:

Fc = MWh generados en un año/ MWh generados con la potencia instalada.

Si el factor de carga disminuye con el tiempo, entonces vamos bien pero si se estabiliza o disminuye tendra profundas consecuencias en la tarifa y por razones físicas tiene un limite.

Salu2.



Ningún factor de carga, de cualquier tipo de energía que vaya a añadirse al sistema en un futuro, sea convencional o renovable, puede incrementar el precio de venta de esta.

En concreto, para cada MW eólico que se instale, tenga un factor de carga del 1% o del 100%, el precio medio de la electricidad en el mercado eléctrico descendera, menos si es el 1% y más si es el 100%. El coste de la electricidad no se determina por las características de la energía, sino simplemente por la oferta y la demanda y en mercado es exactamente igual el precio de la eólica, que el de la nuclear o el carbón. Dicho de otra manera y de manera más precisa, si los GWh producibles en un año (aunque sean mediante sistemas con un factor de carga bajo) aumentan por encima del aumento de los GWh consumidos, el precio de la electricidad, deberán disminuir en un mercado eficiente y el de la electricidad es bastante eficiente.

En todo caso, el factor de carga, es un factor determinante para el inversor en plantas de energía, pero irrelevante para el consumidor. Obviamente el inversor tendrá que calcular, en función del precio medio de la electricidad, más el sistema de primas, juntamente con las horas equivalentes anuales si la TIR de la inversión le sale atractiva. Es decir, si se sigue inviertiendo significa que la rentabilidad es adecuada según juicio del inversor y esto implica que a juicio del inversor los ingresos van a superar los costes y además se va a obtener un rendimiento adecuado (TIR) del dinero invertido en la planta eólica (o renovable). No os preocupeis por el coste. Si se sigue invirtiendo es que el coste es bajo. En el momento que deje de serlo ya no se invertirá más, aunque esto no afecta al precio de la electricidad, ni al consumidor.

Desde nuestro punto de vista solo vemos lo que se va añadiendo y desde ese punto de vista, inevitablemente, más de 7.000MW nuevos renovables en el sistema significarán inevitablemente, sea cual sea el factor de carga y siempre a igual consumo que el actual, un descenso del precio del mercado eléctrico.

Lo que no podemos hacer es este discurso fariseo de decir que el mundo se hunde porque se acaba el petróleo y luego quejarnos de la inconstancia de la eólica y las renovables. Si el mundo se hunde, es mejor tener energía inconstantes que no tener nada. Es mejor tener energía cara (que no lo es) que no tenerla. Todos los que estamos aquí entendemos perfectamente que significa el peak-oil y sabiendo esto ciertos comentarios sobre la inconstancia de las renovables, su coste, etc... andan como sobrando y cuando los leo siempre me siento como frente al perro del hortelano.


Estado: desconectado

xcugat

Forum User
Miembro activo
Identificado: 27/03/2008
Mensajes: 156
Cita de: Antonio

Nirgal dice:

Así como ahora la nuclear garantiza un mínimo constante, la hidroelectrica permite el almacenamiento y la eólica se aprovecha en su totalidad, permitiendo ahorrar combustible.

La eólica ahorra combustible a los productores, pero no a los consumidores que se ven obligados a aceptar un empleo en un polígono más lejano y hacer sus compras más económicas en un hipermercado situado en el quinto pino, para poder pagar el suministro eléctrico más caro.
Ese royo de adjudicar al consumidor los ahorros en combustibles, mientras se le cobra el doble por el suministro, es un recurso de charlatanes que desluce el noble propósito de salvar el Mundo con renovables.



Entonces concretamente que propones (no divagando). Es decir, ¿cual es tu propuesta global para afrontar el peak-oil y los problemas medioambientales?

Estado: desconectado

JosepF

Forum User
Miembro activo
Identificado: 25/01/2005
Mensajes: 353
Yo te digo lo que pretenden, emulado al honorable Fidel: PETROLEO O MUERTE.

Estado: desconectado

Antonio

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Me pregunta xcugat:
Entonces concretamente que propones (no divagando). Es decir, ¿cual es tu propuesta global para afrontar el peak-oil y los problemas medioambientales?
Muy sencillito, haber si os lo metéis en la cabeza;
1º) Suprimir de un plumazo todas, todas, todas, las subvenciones a las renovables.
2º) Destinar esos recursos al ahorro energético.
¡Facil! Si tenemos un serio problema ¿Porque ponernos en manos de unos patéticos embaucadores?
Lo ha puesto Amon -Ra, negro sobre blanco, justo ahí al lado. El ochenta y no se cuantos por ciento de los europeos, se están planteado prescindir de su segundo coche ¿Que será del negocio eólico, cuando no podamos consumir petróleo? ¿A donde irán a subvencionarse?

Estado: desconectado

nirgal

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/08/2005
Mensajes: 488
Cita de: JosepF

Yo te digo lo que pretenden, emulado al honorable Fidel: PETROLEO O MUERTE.

No se... A veces parece que defendieran los valores intrinsecos de la edad de piedra. Pero es cierto que, aparte del avance espectacular de las renovables en algunos paises, es necesaria una profunda reestructuración social del mundo, unos nuevos valores donde las ambiciones personales más materialistas queden en 4 ó 5 plano, y nos dediquemos más a trabajar para el bien común, dejando de lado muchas de las banalidades superfluas que adornan el decadente capitalismo. Por cierto, es una estupidez creer que los demás no te entienden o "no les cabe en la cabeza" simplemente por que discrepan del análisis expuesto. Supongo que es común entre los que nunca admiten más verdad que la suya.

Estado: desconectado

xcugat

Forum User
Miembro activo
Identificado: 27/03/2008
Mensajes: 156
Cita de: Antonio

Me pregunta xcugat:
Entonces concretamente que propones (no divagando). Es decir, ¿cual es tu propuesta global para afrontar el peak-oil y los problemas medioambientales?
Muy sencillito, haber si os lo metéis en la cabeza;
1º) Suprimir de un plumazo todas, todas, todas, las subvenciones a las renovables.
2º) Destinar esos recursos al ahorro energético.
¡Facil! Si tenemos un serio problema ¿Porque ponernos en manos de unos patéticos embaucadores?
Lo ha puesto Amon -Ra, negro sobre blanco, justo ahí al lado. El ochenta y no se cuantos por ciento de los europeos, se están planteado prescindir de su segundo coche ¿Que será del negocio eólico, cuando no podamos consumir petróleo? ¿A donde irán a subvencionarse?



Lo que pides lo firma ahora mismo el presidente de Gas Natural. Y lo que pide el presidente de Gas Natural es un suicidio.

Por muy eficientes que seamos siempre necesitaremos energía y tu modelo no cambia el sistema energético actual. Tu modelo significa en el mejor de los casos gastar menos, pero de igual manera.

Page navigation

Todas las horas son CEST. Hora actual 02:20 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado