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jprebo

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Esto es la pesacadilla que se muerde la cola, ¿TRE si, TRE no?

Jango ha hecho un cometario sobre producir 100 w con un TRE de 1.000 y lo compara con un TRE de 2 de Trillones de teravatios, Bueno, no creo para nada que el TRE no sirva en ambos casos. Lo que realmente importa no es si la TRE es de 2 o de 1.000, si no de que grácias a esa TRE, puedas subsistir y desarrollarte de forma sostenible con esa disponibilidad energética.

En el caso de una TRE de 1.000 y obtienes 100, quiere decir que invertistes 0,1 w, coje esos 100 w obtenidos y vuelvelos a invertir en ese proceso y obtendras 100 Kw, vuelve a reintroducirlo y seguro que ya tendras para mucho mas de lo que necesitas para ti y para mantener el sistema, en el caso del TRE de 2, también permite lo mismo, pero y para que entendamos la importancia de la TRE, si esta es NEGATIVA, a cagar todo el sistema.

Para mi es mucho mas imprtante el TRE de 1.000 que el de dos por la sencilla razón de que el primero permite tener mas margen para transformar la energia de unas a otras y el segundo no tiene casi margen.

Si con el primero, tengo que transformar la electricidad en hidrógeno con un rendimiento del 45%, subsistiré, pero en el segundo no podré subsistir por que todo el sistema claudicará al disponer cada vez de menos energía para invertir (Energía diponible de ser reutilizada en el sistema= energía NETA - energía consumida por la sociedad)
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jango

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Es que esa teorización es lo que no tiene sentido. Primero dime qué fuente tienes de 24.000 MTpes/año que tenga una TRE de 2. Y luego veremos si es capaz de extraer y utilizar 24.000 MTpes/año y con qué fracción de la misma. Que una fuente que proporciona 100 W no puede mantener nuestra civilización, por muy alta TRE que tenga, es de una obviedad que no precisa de comentario alguno.


Que facil es sacar las cosas de contexto! Mis explicaciones no iban encaminadas a explicar que existen o pueden existir fuentes de energia de 24.000 MTpes/año de TRE 2. Lo que intentaba poner de manifiesto es que hacer una correlacion directa entre la TRE de la energia y la existencia o no de la civilizacion es erroneo. Para ello me he permitido poner un ejemplo que asi lo demuestra, y puedo poner muchos mas. ¿Que mundo creeis que dispone de mas recursos energeticos disponibles para la sociedad, un mundo en donde existen 1 billon de Arabias Sauditas cuya extraccion de petroleo tenga un TRE de 2, o en un mundo cuyas reservas mundiales sean iguales a las de nuestro mundo y cuya TRE promedio sea de 10?

Lo siento pero yo no tengo la culpa de que ese tal Hall este equivocado. Una energia abundante de TRE baja puede sin lugar a dudas mantener a una civilizacion.

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Amadeus

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Cita de: Amon_Ra

Es sencillo y claro.... pero completamente erróneo.

La TRE es


De la que e desprende la segunda formula:



I aqui en esta segunda formula es donde esta el origen de la interpretacion del conflicto .

Pues si bien la energia neta es facilmente medible , y esta variara en el punto de medicion que se haga tambien sea a pie de generador eolico que es de lo que se a derivado este hilo de Noticias de Eolica o bien sea en salida de unidad trasformadora que inyecta y cuenta en la facturacion en red , o bien despues de sufrir los procesos de trasformacion de linieas llega al contador del usuario, eso es facilmente medible , y no en unidades monetarias sino en energeticas.



Permíteme una puntualización Amon_Ra, la energía neta NO es facilmente medible. Lo que es facilmente medible es la ENERGÍA TOTAL GENERADA. Y lo dificil, pero no imposible, es medir la ENERGIA TOTAL INVERTIDA. Una vez medidas las dos, sÍ podemos obtener la ENERGÍA NETA = ENERGÍA TOTAL GENERADA - ENERGIA TOTAL INVERTIDA.



Cita de: Amon_Ra


...

Es decir, ¿hasta dónde hay que llevar la cadena de procesos necesarios para explotar una fuente de energía?

Por ejemplo, si se emplea acero para realizar las perforaciones petrolíferas ¿es preciso incluir en el cálculo del EROEI del petróleo la energía utilizada en la fabricación de ese acero? ¿y la energía empleada en la construcción de las fundiciones que fabricaron el acero? ¿y la empleada en alimentar a los trabajadores que construyeron esas fundiciones? Por este motivo, aunque no exista un estándar, a la hora de comparar las TRE de dos fuentes energéticas es necesario que estas hayan sido calculadas con criterios homologables: por ejemplo, considerar la energía empleada en la fabricación de los materiales necesarios, pero ya no la de construcción de las plantas más allá del primer eslabón de la cadena de suministros.


I claro esta cadena es el conjunto de intercciones sociales productivas que permiten que dicha energia sea al final de su ciclo de produccion neta , con lo que dada la complejidad de ella como ya se a dicho hasta la saciedad , no interesa saberla porque no da beneficios inmediaatos a nadie saberla .



Lógicamente la cadena debe llevarse hasta el final.

Tal vez el proceso sea complicado, pero no es imposible llegar a un grado de aproximación suficiente, para que el cálculo de la TRE sea relevante.

No hace falta que el cálculo de la ENERGÍA INVERTIDA sea exacto. Basta con que sea aproximado, pero relevante, para que el cálculo de la TRE sea suficientemente útil.

Pongamos un ejemplo.

Supongamos un molinillo de 1 MWe.

Suponiendo 20 años de vida, y un coeficiente de carga del 23%, la ENERGÍA TOTAL GENERADA serán 40.296 MWH.

Pues bien si al calcular la ENERGÍA TOTAL INVERTIDA obtenemos resultados que oscilan entre 1.500 MWH y 3.000 MWH, lo que implica una desviación del 100%, las posibles TRE's resultantes serían 26,9 y 13,4. Pues a pesar de esa gran disparidad, ese dato nos serviría para aceptar que dicha forma de generación de energía es una alternativa válida para tratar de afrontar la crisis del peak-oil.

Para compararla con otras alternativas deberíamos estar seguros de que el método que empleamos en cada caso es el mismo, y siempre deberemos tomar los resultados con la debida prudencia.


Cita de: Amon_Ra



...

I como esta a sido lo que ya dije en cierta ocasion entre sociedad regida por el TRE o sociedad regida por el TIR .
Es mas sencillo menos didactico y mas lucrativo seguir con la formula de domina .
Que es mas sencilla mas practica a corto plazo sobre lo que a girado y girara .
Pero mira por donde esto a sido asi hasta que a tropezado con el colapso burocratico de acageserse a TIRs lo suficientemente substanciosos que se ofrecian y que hasta que no llegaron las partes a encontrar sus equilibrios para no colapsar la realidad, porque si exportar o mas bien desaguar o vaciar esta muy bien e importar esta muy mal , ya se debatio por que se importaba , y es de suponer que es la misma logica por la que se exporto.




Desgraciadamente tienes razón. Pero el TIR, si realmente el peak-oil es una realidad inmediata, no sirve para nada.

El dinero, por mucho que parezca que mueve el mundo, en plena CRISIS ENERGÉTICA no será más que papelitos de colores. Tendremos todo el que queramos, pero no servirá para nada.

La herramienta imprescindible para tomar decisiones lo menos erróneas posibles será la TRE.

Por muy burdos que sean los cálculos de la TRE en las distintas alternativas, siempres serán menos erróneos que los de la TIR.

Nos guste o nos guste, nos cueste más o nos cueste menos, sean los cálculos más o menos acertados, las conclusiones que obtengamos siempre serán más adecuadas para tratar de tomar las mejores decisiones posibles en el mundo de extremada turbulencia que vamos a vivir (que estamos empezando a vivir ya).


Cita de: Amon_Ra



...


Pero tranquilos todos ya se da luz verde otra vez , pero que se olviden de darle leche al niño con tres atmosferas a ver si crece , que no que no crece que lo que coge es un empacho que peligra su salud ya bastante deteriorada,
Le daremos biberon pero en su dosis , osea sera zombi del estado o no sera, pero no vamos a dejar morir al niño tranquilos ya esta crecidito y no vamos a estropear ahora su carrera tecnologica a estas alturas despues de haber sido campeones.
Industria da luz verde a la energía renovable
Potencia
Según datos de la Comisión Nacional de Energía (CNE), en España existe una potencia instalada de energía de régimen especial (tecnicismo que define las renovables que cobran prima) de 29.860 MW. Es decir, Industria planea dar vía libre aproximadamente a un tercio más de la potencia que ya existe.

Entre enero y noviembre, las primas a las renovables superan los 4.000 millones

Las instalaciones que ya están en funcionamiento han supuesto un coste al sistema eléctrico de 4.029 millones de euros en primas en lo que va de año, según datos de la CNE hasta el 6 de noviembre. De esa cantidad, la energía fotovoltaica se lleva casi la mitad, con 1.917 millones. De los 10.000 MW que Industria tiene previsto autorizar, 2.339 MW corresponderían a energía termosolar; entre 5.000 y 6.000 MW a las eólicas, y el resto a otras tecnologías, como la biomasa.

Esos seran los niños que seguiran mamando en tres años , luego ya veremos lo que pasa , se recalcularan los TIRs calentitos y se preparan otros , y no vale eso de yo ya soy mayor y no quiero biberon , pues no entras en el mercado que aqui es papa estado quien regula.

Hay que ver que estos hilos de Noticias de Eolica como derivan habiendo hilos especiales de todo tipo para debates sobre TREs y hasta cuatros .




Me parece irrelevante la cantidad de "papelitos de colores" que se les de a los "¿chorizos?" que inviertan en renovables.

Lo que no me parece irrelevante es que se CONSUMA ENERGÍA en fabricar "molinillos", "espejos gigantes" o " huertas solares", si la TRE de esas tecnologias es inferior a 10. ¡Ese sí que sería un despilfarro y un despropósito de lesa humanidad!

Como lo sería también el de que esas inversiones tuviesen un impacto ambiental similar o igual a la de los combustibles fósiles.

Por otra parte, y si tanta importancia se le dá a esos 4.000 millones, deberíamos valorar cuantos metros cúbicos de gas hemos dejado de importar y cuanto se ha ahorrado el país por dichas importaciones.

Un abrazo,

AMADEUS

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Alb:
Resulta algo patético que te empecines en la búsqueda de datos a tu conveniencia.

No es cierto lo que dices de que “Como bien sabido la TRE de los combustibles fosiles decae a lo largo del tiempo.. Por lo menos, no es cierto decir esto de forma tan rotunda, generalizada y simplificada como tú lo haces. El petróleo tiene tasas de retorno generalmente decadentes, pero descubrimientos de campos que pueden ser posteriores con mayores tasas que otros anteriores. La TRE de un combustible dado, en este caso el petróleo puede ser más baja inicialmente en un yacimiento normal en Rumanía que la TRE que salga décadas después en algún país con inmensas reservas de petróleo en el Golfo Pérsico. ¿Puedes entender eso?

Quieres demostrar que la TRE del petróleo de Tejas decae desde los años sesenta y que la TRE de la energía primaria mundial, según yo la he calculado, sigue subiendo, para extraer como corolario que esa TRE no tiene nada que ver con la TRE del petróleo tejano. Pues claro que no. Está el petróleo de Arabia Saudita, mucho más rentable y más voluminoso, precisamente a partir de los años 60 y muchos otros petróleos y el carbón y el gas natural, que todavía no han llegado a su cenit mundial. No tiene nada que ver,EFECTIVAMENTE, que intentes vincular el decaimiento de los campos que empezaron a declinar en los sesenta, con el declive de TODA LA ENERGÍA PRIMARIA MUNDIAL. Eres tu el que te pones los ejemplos que te apetece para demostrar lo que te da la gana

Ahora toma el dato del WEO de 2009 y la población del 2009 respecto del 2008 y mira a ver si resulta lo mismo.

En términos generales, globales o mundiales, la tasa de retorno puede estar subiendo mientras se siguen descubriendo cada año más pozos en un campo, porque optimizas la inversión (oleoducto, refinería en proximidad, etc.) para más flujo, hasta aproximadamente la suma de pozos llega a un tope de producción (pico ¿te suena?). Lo mismos suele suceder para una suma de campos que forman a un país, aunque esto no sea una ley matemática, pero es de sentido común. En general, la tasa de retorno energético GLOBAL de un recurso estará subiendo mientras se van abriendo campos o yacimientos individuales y la explotación y el flujo crece, hasta llegar, como mínimo al cenit de descubrimientos, para luego declinar en un punto indefinido entre el pico de los descubrimientos y el pico de la producción.

Así que cuando aseguras con la rotundidad habitual que “Lo mismo se puede aplicar al carbón o al gas. Como los combustibles fósiles representan la mayor parte del consumo de la energía primaria, es de cajon que la TRE promedio global ha ido decayendo en las ultimas décadas.”, el que creo te equivocas eres tu, porque ni el gas ha llegado a su cenit, ni el carbón, que yo sepa, tampoco. Apenas se está empezando a admitir con dificultad que el petróleo ha llegado a su cenit y ahí tienes las consecuencias: toma el WEO 2009 de producción de energía primaria, toma la población mundial y mira a ver si la tabla que te has inventado sigue subiendo.


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Amadeus

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Industria da luz verde a la energía renovable

Por cierto, según la REE, la potencia instalada del Régimen Especial conectada a la red era, al 30/9/09 de 30.431 MW y no 29.860 MW, como se cita en el artículo. ¡Casi 600 MW más!

Los señores de la CNE, o de Expansión, podrían utilizar datos más actualizados!!!


Salu2,

AMADEUS

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Jango dijo:
Que facil es sacar las cosas de contexto! Mis explicaciones no iban encaminadas a explicar que existen o pueden existir fuentes de energia de 24.000 MTpes/año de TRE 2. Lo que intentaba poner de manifiesto es que hacer una correlacion directa entre la TRE de la energia y la existencia o no de la civilizacion es erroneo. Para ello me he permitido poner un ejemplo que asi lo demuestra, y puedo poner muchos mas. ¿Que mundo creeis que dispone de mas recursos energeticos disponibles para la sociedad, un mundo en donde existen 1 billon de Arabias Sauditas cuya extraccion de petroleo tenga un TRE de 2, o en un mundo cuyas reservas mundiales sean iguales a las de nuestro mundo y cuya TRE promedio sea de 10?

Lo siento pero yo no tengo la culpa de que ese tal Hall este equivocado. Una energia abundante de TRE baja puede sin lugar a dudas mantener a una civilizacion.


Pues nada, sigue llevando la burra al trigo todo lo que quieras con ejemplos de los comics de los superhéroes de Marvel; esta vez ni más ni menos que el ejemplo/axioma, que no necesita demostración, es el de 1 billón de Arabias Sauditas, eso si, con la TRE muy modestita para que salgan bien las cuentas de la sostenibilidad con mucha energía y poco TRE. Otro ejemplo Marvel, para luego pontificar con toda la autoridad de tu curriculum que Hall es un pardillo y que está equivocado. Te estás luciendo. No es que te estemos sacando de contexto, es que te sales tu mismo del mapa. Con un billón de Arabias Sauditas en fila india, podríamos llegar a Alfa Cenaturo.

¿Tan difícil te resulta de entender que la TRE es un CONCEPTO y que puede tener vinculación a un tipo de sociedad, según ésta se estructure, a la forma en que la energía disponible en un momento determinado, se explote en un estadio civilizatorio determinado y que no es palabra de Dios ni constante de Kelvin?

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Supongamos un molinillo de 1 MWe.
Suponiendo 20 años de vida, y un coeficiente de carga del 23%, la ENERGÍA TOTAL GENERADA serán 40.296 MWH.
Pues bien si al calcular la ENERGÍA TOTAL INVERTIDA obtenemos resultados que oscilan entre 1.500 MWH y 3.000 MWH, lo que implica una desviación del 100%, las posibles TRE's resultantes serían 26,9 y 13,4. Pues a pesar de esa gran disparidad, ese dato nos serviría para aceptar que dicha forma de generación de energía es una alternativa válida para tratar de afrontar la crisis del peak-oil.


Es que aquí es donde está la madre del cordero. Suponer y asegurar lo que va a pasar en una sociedad compleja que depende enormemente de la energía fósil, sobre todo del petróleo, en los próximos 20 años de vida. Según este supuesto, salen TRE’s teóricas de entre 26 y 13.

Ahora bien, la energía invertida, al contrario que con el petróleo, cuando ya lo tengo en el depósito de un motor, no es un activo físico comprobable; es un supuesto que hace un apriorismo no sólo de lo que ha gastado de energía en ponerlo en funcionamiento, sino de la energía que va a consumir en su mantenimiento en los próximos 20 años. Y además, hace otro apriorismo sobre la energía que va a generar en los próximos 20 años, dados unos rendimientos teóricos extrapolados al futuro con datos del pasado.

Pero resulta que tanto la EI o energía invertida, como la ER o energía obtenida, dependen ABSOLUTAMENTE de que otras energías que sabemos están en declive sigan fluyendo como hasta ahora, para que los resultados obtenidos HASTA AHORA sigan siendo los próximos 20 años los que pensamos.

Ahora, sobre el ejemplo anterior, pensemos en lo siguiente: en el año 5 de explotación, dejan de llegar productos derivados del petróleo a la empresa de mantenimiento de aerogeneradores. ¿Qué sucede? Pues que en el año 6, el molino está parado. Si dejan de llegar derivados del petróleo para siempre, el aerogenerador estará parado paras siempre; luego ER = 1MWe*5*8.760*23% = 10.0074 MWh. También se reduciría la inversión de energía en mantenimiento a cero, pongamos que es apenas el 20% de la energía total invertida en todo el proceso. Pero no se reduciría la energía invertida en hacer la minería, transformar, perfilar soldar, ensamblar, probar, transportar e instalar. Total, pongamos que de los 1.500-3.000 MWh gastados, se ahorran unos 500 MWh.

Como resultado, este molinillo tendría una ER/EI =10 a 4. Y lo peor: en los 15 años restantes, la TRE sería de ER=0/EI=0 indeterminado, pero sin un carajillo de energía.

Conclusión: no hay que sacralizar la TRE; lo que hay que hacer es utilizar el sentido común.

Con el petróleo no puedo decir lo mismo al revés, respecto de los aerogeneradores, que no intervienen PARA NADA en los procesos sociales movidos por el petróleo y otros fósiles.

Aunque tampoco sacralizo con esto al petróleo: al revés, me preocupa que falle algo en sus complicadas cadenas de suministro, porque entonces no es que no vayan a funcionar unos pocos aerogeneradores y tengamos algo menos de electricidad (en España un 13% y en el mundo un 1,3% menos); es que no tendremos ni para pipas.

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Amadeus

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Cita de: PPP



...

Ahora, sobre el ejemplo anterior, pensemos en lo siguiente: en el año 5 de explotación, dejan de llegar productos derivados del petróleo a la empresa de mantenimiento de aerogeneradores. ¿Qué sucede? Pues que en el año 6, el molino está parado. Si dejan de llegar derivados del petróleo para siempre, el aerogenerador estará parado paras siempre; luego ER = 1MWe*5*8.760*23% = 10.0074 MWh. También se reduciría la inversión de energía en mantenimiento a cero, pongamos que es apenas el 20% de la energía total invertida en todo el proceso. Pero no se reduciría la energía invertida en hacer la minería, transformar, perfilar soldar, ensamblar, probar, transportar e instalar. Total, pongamos que de los 1.500-3.000 MWh gastados, se ahorran unos 500 MWh.

Como resultado, este molinillo tendría una ER/EI =10 a 4. Y lo peor: en los 15 años restantes, la TRE sería de ER=0/EI=0 indeterminado, pero sin un carajillo de energía.

...



Lo que dices Pedro, es algo que puede efectivamente ocurrir, pero que en los próximos 20 años no es previsible que ocurra. Por mucho que decaiga la extracción de fósiles, lo previsible que ocurra es que se destine lo que se extraiga a:

1) mantener operativos los ejércitos
2) garantizar las fuentes de generación de energía
3) garantizar las condiciones mínimas de vida de la población.

Por otra parte, la parte de petróleo que interviene en las eventuales reparaciones del generador fundamentalmente se concentra en las operaciones de transporte, porque en el proceso de producción de los componentes, las energías utilizadas son la eléctrica y el carbón. Por lo tanto la parte del petróleo extraido que habría que dedicar a mantener operativo el "molinillo" sería mínima sobre todo si la comparamos con la energía eléctrica que nos aportaría.

En defenitiva lo más probable es que la TRE, fuese la que fuese, se mantuviese.

Cita de: PPP



...

Conclusión: no hay que sacralizar la TRE; lo que hay que hacer es utilizar el sentido común.

...



No podría estar más de acuerdo con esta afirmación. La TRE no es más que una herramienta más para tomar decisiones. Pero en un escenario de escasez energética importante es una herramienta muchísimo más relevante que el uso de la TIR.

Cita de: PPP



...

Con el petróleo no puedo decir lo mismo al revés, respecto de los aerogeneradores, que no intervienen PARA NADA en los procesos sociales movidos por el petróleo y otros fósiles.

Aunque tampoco sacralizo con esto al petróleo: al revés, me preocupa que falle algo en sus complicadas cadenas de suministro, porque entonces no es que no vayan a funcionar unos pocos aerogeneradores y tengamos algo menos de electricidad (en España un 13% y en el mundo un 1,3% menos); es que no tendremos ni para pipas.




Como tu bien dices INTERVIENEN en un 13% de la electricidad española (al 10 de noviembre del 2009 ya era un 14,0% y sigue ceciendo) y en 1,3% de la mundial en estos momentos. Que en caso de escasez de energía serían porcentajes mayores.

Y previsiblemente van a representar un porcentaje sustancialmente mayor. Como lo prueba que CHINA esté duplicando anualmente su capacidad eólica que superará los 20 GW en 2010, y los 100 GW en en 2020 según sus actuales planes. Y lo más importante, CHINA ya cuenta en la actualidad con unas instalaciones productivas de "molinillos" capaces de producir 30.000 MW al año. Y no es imprevisible que aumenten.

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JCP

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Jango:
Una energia abundante de TRE baja puede sin lugar a dudas mantener a una civilizacion.


No estoy de acuerdo, el TRE define la intensidad de la transformacion. Si TRE=20 obtendria energia diez veces mas rapido que una TRE=2. Por lo tanto, aunque sea estupendo tener una energia abundante, por que me daria mas tiempo a reaccionar, si la TRE es baja acabare chocandome con el ritmo de consumo de la civilizacion y finalmente llegariamos al Pico.

Ese es el problema que nos atañe. Y eso es lo que trata de explicar PPP.

Días de mucho, vísperas de nada.

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jango

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PPP, esta claro que no te gustan las exageraciones. Yo creo que son buenas para demostrar falsedades. Cuando se asegura que una civilizacion no puede existir basandose en una energia de TRE por debajo de 5 (o no se que cifra magica sacada de la manga), semejante afirmacion debe funcionar para cualquier caso. Por ello es bueno poner casos limites que ayuden a entender que no es cierto. A mi me gusta utilizar la tecnica de reduccion al absurdo. Pero bueno como no te gustan las exageraciones pondremos otro caso. Imaginemos que la TRE del petroleo haya sido siempre de 2. Eso habria significado que la sociedad habria dispuesto "tan solo" y como minimo de la mitad de la energia, proveniente del petroleo, de la que ha dispuesto hasta ahora. ¿De verdad crees que en tal caso no podria haber existido ningun tipo de sociedad?

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PPP

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Pues no, Jango, no me gustan las exageraciones. Con eso no vas a demostrar nada, ni vas a hundir a Charles Hall, que está hartito de publicar en Science, una revista que exige algo más que exageraciones para demostrar las cosas. Ni tan siquiera vas a convencer a nadie sobre falsedad alguna.

Y de entre las falsedades, ésta que comentas, que es manifiesta, pero por tu parte:

Cuando se asegura que una civilizacion no puede existir basandose en una energia de TRE por debajo de 5 (o no se que cifra magica sacada de la manga), semejante afirmacion debe funcionar para cualquier caso


Eso significa que largas sin ni siquiera leer a tus oponentes. No me la he sacado de la manga yo. Repito porque parece que tienes problemas de lectura: la expone Charles Hall y yo estoy de acuerdo con él. También opina de forma similar Earl Cook y muchos otros de más rango que tu, con todos los respetos que puedas merecer, que se van desvaneciendo, a medida que insistes con tanta contumacia como falta de argumentos en tu tesis. Dime cuando ha existido una "civilización" y defínela, con una TRE menor que 5.

He explicado como puede haber grupos humanos y comunidades con TRE inferior a 5 y además que suelen ser muy estables, ecológicas y sostenibles. He explicado, por activa y por pasiva, con datos nunca puestos en cuestión, lo que da de si una TRE demás de 2 y menos de 5 en una agrupación de cazadores-recolectores, con o sin fuego, con o sin agricultura y ganadería. Pero no he visto civilización que tenga una TRE inferior a 5, y he explicado lo que entiendo por civilización (Estadio cultural propio de las sociedades humanas más avanzadas por el nivel de su ciencia, artes, ideas y costumbres). Eso dice el DRAE. Es lo que los historiadores y antropólogos de todas las universidades del mundo suelen cifrar con un comienzo en el Neolítico, en Sumer, con la aparición de las primeras ciudades Estado y no antes.) Ofrezco datos, ofrezco argumentos. ¿Tú qué ofreces?

Si quieres te cuento lo que da de si energéticamente el uso de animales de tiro en sociedades agrícolas y ganaderas. Lo explicó muy bien Charles Hall en Barcelona el año pasado y lo explica muy bien Vaclav Smil (Energy at the Crossroads), profesor de Manitoba en Ciencias Ambientales: un 20% de los cultivos hay que dedicarlos a alimentar a los animales que luego ofrecen un 80% de los cultivos restantes al hombre que los maneja, en áreas fértiles y con cierta pluviosidad. Tu mismo, a la hora de sacar la TRE, aunque la posesión de un burro o un caballo o buey no hace necesariamente "civilización", como hoy se conoce.


No es que estés utilizando la reducción al absurdo, es que lo practicas sin economía.

Y de nuevo, vuelves a imaginar:

Imaginemos que la TRE del petroleo haya sido siempre de 2


En fin, que no pareces tener remedio. Para demostrar cosas, no basta con divagar en esta página; no hay que imaginar supuestos. Hay que basarse en datos contrastables. Y no es porque se prohíba imaginar, pero imaginar no es demostrar.

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JCP

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Jango:
¿De verdad crees que en tal caso no podria haber existido ningun tipo de sociedad?


Sociedad podria haber existido, pero no tal y como la conocemos. De hecho hubo muchas sociedades que no conocieron el petroleo. De esto se trata, ¿que tipo de sociedad queremos cuando no tengamos petroleo?

Esto de las suposiciones desvela un dato interesante. Hemos ido saltando de fuente de energia menos intensiva o otras cada vez mayores, y ahora queremos imaginarnos que habria pasado si el petroleo hubiera tenido siempre TRE=2. Tal vez conoceriamos los motores de explosion, la electricidad, incluso habriamos llegado a la luna (no creo), pero la civilizacion seria totalmente diferente, menos poblacion, constumbres mas eficientes, etc.. y probablemente habriamos tardado mas en llegar al estado actual de la tecnica, con lo cual habriamos tenido mas tiempo en asimilarla.

Se ha dicho montones de veces, despues del pico no se acabara la civilizacion, simplemente cambiara. ¿Como queremos que cambie?

Saludos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Amon_Ra

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Cita de: jango

PPP, esta claro que no te gustan las exageraciones. Yo creo que son buenas para demostrar falsedades. Cuando se asegura que una civilizacion no puede existir basandose en una energia de TRE por debajo de 5 (o no se que cifra magica sacada de la manga), semejante afirmacion debe funcionar para cualquier caso. Por ello es bueno poner casos limites que ayuden a entender que no es cierto. A mi me gusta utilizar la tecnica de reduccion al absurdo. Pero bueno como no te gustan las exageraciones pondremos otro caso. Imaginemos que la TRE del petroleo haya sido siempre de 2. Eso habria significado que la sociedad habria dispuesto "tan solo" y como minimo de la mitad de la energia, proveniente del petroleo, de la que ha dispuesto hasta ahora. ¿De verdad crees que en tal caso no podria haber existido ningun tipo de sociedad?



Ahora al menos ya empezamos a entendernos, aunque dudo que este señor no se lo saca de la manga precisamente,y yo antes de calificarle de equivocado trataria de ver como y porque llega a donde llega o al menos todos estos señores le dan o le quitan la razon con planteamientos mas complejos ,
¿Por qué EROI Matters (Part 1 of 6)
Aunque aveces los mas simples como , la segunda expresion de que
Imaginemos que la TRE del petroleo haya sido siempre de 2. Eso habria significado que la sociedad habria dispuesto "tan solo" y como minimo de la mitad de la energia, proveniente del petroleo, de la que ha dispuesto hasta ahora. ¿De verdad crees que en tal caso no podria haber existido ningun tipo de sociedad

Desde luego que habria habido otra sociedad , pero no esta , que esta ya mas de cien años creciendo a base de la chutona que encontro un dia y que ya esta padeciendo desde hace algunos años el mono consuigiente,
I si te doy la razon es por que por mis impresiones esta no dura ni los 200 años al menos como la conocemos y creemos que en nuestro ego somos eternos y es muy gracioso visto desde aqui , cosa que en la que era yo muy querido Antiguo egipto duro mas de 5000años eso si teniamos un TER muy bajo y fijate lo que se hizo , pero claro la comparacion puede ser terrorifica para algunos .
Lo malo fue supimos con nuestras leyes mantener las poblaciones no superando los 4 millones , que tubimos buenos economistas como Jose y muchas cosas mas ,supimos saquear energia ajena pero no mucha y eso teniendo una TRE muy baja .



Amadeus :

pudiera ser que este articulo y las ya expresiones y debates que se dieron en los años 80 sean de tu interes.
Análisis energético neto


I para los que les guste seguir y leer mas sobre el EROI o TRE aparte de el buscador de la web donde aparte de articulos ya tratados ya saben EROEI.com


un saludo a todos
La energia mas limpia es la que no se usa

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isgota

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Cita de: Antonio


¿Y tu quien eres? ¿Acaso tienes derecho de pernada sobre los isleños del Hierro?
Dudo mucho que atiendas a explicaciones. Pero me da igual.
Si no recuerdo malamente, en ese trasunto de la sostenibilidad subvencionada, teníamos turbinas, central de bombeo, depósito superior e inferior de lamina impermeable de puti-muchi, los molinos donde fuese y el generador de siempre por si se escoña cualquier cosa.
Y digo yo, porque no pones los molinos a bombear y te ahorras la generación eléctrica del molino, la central de bombeo y toda la electrónica de potencia para meter la energía del viento en la red.
Y además, si estás haciendo algo pretendidamente sostenible, que es eso de los depósitos con membranas. Estará hay la administración cuando la membrana se desgarre para volver a costear el no se cuantos por ciento.
Lo dicho. Que os recibe a pedradas. Vete con casco.



Ni yo tengo ni pretendo tener derecho de pernada, ni usted es el representante de los habitantes de El Hierro (¿por cierto cuál será su gentilicio?). Y como ellos tendrán sus propias y variadas opiniones mejor dejamos de suponerlas.

Y ahora hablemos del proyecto, el cuál se encuentra descrito aquí.

Lo primero es que depósitos de membranas yo no veo por ningún lado. Lo que sí que veo son 2 estanques impermeabilizados con membrana de PVC, pero esa membrana solo sirve para eso y no hace ninguna función estructural (montar un depósito de plástico de 150.000 m3 de capacidad no es como montarse una piscina para niños en el jardín).

Y ahora un aspecto que no acabo de comprender de su propuesta ¿dice que subiría el agua al embalse superior bombeando con los molinos y sin usar electricidad?¿Que tipo de molinos, como el multipala de la foto?



A ver especifíqueme un poco que no veo claro como con eso se van a remontar los 655 metros de salto entre depósitos. Que abajo y solo por presión hidrostática tenemos más de 60 atmósferas de presión.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Alb

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PPP, Esta escribiendo una respuesta explicandote por que esa forma de calcular la TRE es erronea y me he dado cuenta de que resultaría inútil.
Creo que eres perfectamente capaz de entender donde esta el error, tienes todos conocimientos necesarios y no hace falta que te explique nada que no sepas.

Creo que si no has caído en la cuenta de ese error, es simplemente por que no te has parado a reflexionar sobre el tema.
Estoy convencido de que en cuento le dediques 2 minutos te darás cuenta del error.








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isgota

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Bueno y ahora hablemos de la evasiva TRE.

Lo primero que he leído por entre los mensajes de foro es que las TREs de las renovables (incluyendo a la eólica por supuesto) están poco menos que falseados por el hecho de que están realizados por los propios fabricantes que inflan sus valores. Bien esto, al menos para la TRE de la eólica, es falso. No solo hay un buen número de estudios sobre la TRE de aerogeneradores sino que hay hasta ¡enlace erróneo!

Las conclusiones son claras: Los 50 estudios de TRE eólico con 119 aerogeneradores diferentes arrojan una TREmedia de 25,2 con una desviación estándar de 22,3. Si se analizan los datos si que se encuentran algunos estudios con TREs bajas incluso hay uno con una TRE < 1, pero esos estudios se suelen referir a aerogeneradores muy antiguos o de pequeño tamaño, no a los que están ahora mayoritariamente instalados. Conclusión: No es descabellado suponer que la TRE de la eólica tiene un valor de 25.

Pero lo más gordo es lo que se refiere a las TREs de las energías fósiles, especialmente la del petróleo que se supone que es (o lo era cuando empezó a usarse mayoritariamente) muy alta, altísima, de hasta 100, solo necesitabas 1 para tener 99 de un pozo de petróleo disponible para la sociedad y fué eso lo que ha posibilitado el desarrollo de la sociedad actual. Y ahora como esa TRE está cayendo y las renovables siempre han tenido una TRE menor que la del petróleo (si no se hubieran desarrollado desde el principio, eso dice la tesis defendida por algunas personas en este foro) y cada vez va a salir menos petróleo la sociedad industrial tiene fecha de caducidad y las renovables no lo van a poder sustituir. ¿Todos hemos leído estos razonamientos por aquí alguna vez verdad?

Bien, pues aquí quien les habla conoce lo suficiente a la industria del petróleo y a las refinerías como para tragarse semejante cuento. Nuestra sociedad no anda con petróleo crudo, anda con productos derivados del petróleo (gasolina, gasóleo, jet-fuel...) que deben ser producidos en refinerías, unas instalaciones industriales inmensas. Y lo que viene ahora lo voy a poner bien clarito para que todo el mundo se quede con la copla: Una refinería moderna tiene que consumir del orden del 10% equivalente en energía del petróleo que procesa para poder funcionar. Y lo anterior tiene como consecuencia directa que es matemáticamente imposible que el petróleo tenga una TRE mayor de 10. Y lo que es más importante, lo es hoy y lo ha sido siempre, porque por mucho que la TRE del petróleo en el pozo sea 30 o sea 100, la "ley de la refinería" es inexorable y es y ha sido históricamente el mayor de los gastos del término "Ein" y el que limitaba el valor de la TRE.

¿Y cuál es la TRE del petróleo, o mejor dicho de los productos derivados del petróleo que mueven esta sociedad? Pues he encontrado a alguien quien ya ha empezado a meterse dentro de la cadena del petróleo para responder a esa pregunta... Charles A. S. Hall, que en uno de sus últimos papers dice algo muy interesante. Más allá de la explicación de como las sociedades evolucionan con la TRE o del "ballon graph", lo interesante está lo que dice en la página 16 del pdf:

Cita de: Charles A. S. Hall


What this means, however, is that oil resources that have an EROI of 1.1 MJ returned per MJ
invested at the wellhead cannot provide energy profits for a society because at least 1.27 MJ of crude
oil is required to deliver that one MJ to society as a fuel.



Lo que Charles Hall está haciendo aquí es el balance de entrada-salida de la cadena del petróleo. Para sacar 1 MJ de combustibles petrolíferos tienes que meter 1,27 al principio de la cadena. Es decir, tienes que meter el 1 MJ de los productos y 0,27 extra para poder generarlos a partir del crudo, lo que implica:

1 MJ / 0,27 MJ = 3,7 <--- TRE de los productos petrolíferos a la salida de la refinería.

Y a lo anterior habría que sumarle los costes de transportar los carburantes hasta las gasolineras. O sea que la TRE de lo que sale de la manguera del surtidor es aún más baja. El señor Hall nos la estima en la página siguiente:

Cita de: Charles A. S. Hall


This cuts our 10:1 EROImm to about 3:1 for a gallon at final use, since about two thirds of the energy extracted is necessary to do the other things required to get the service from burning that one gallon. It also means that we need a minimum EROI of 3:1 at the well head to deliver one unit from that oil to final demand.



Esto es lo que sale de la manguera al depósito. Luego el trabajo que llega a las ruedas es solo el 20% de lo que metemos en él. Así es la cruda realidad del mundo en el que vivimos y así se la estamos contando.

¿TRE mínima de 5 para la sociedad industrial? Pues no ahora son 3, y cuanto más profundicemos en los costes ocultos de la cadena del petróleo más bajará.

Y de momento lo dejo aquí porque se hace tarde, faltaría una segunda parte para hablar de lo que nos informa la TRE y lo más importante de lo que NO nos informa.

Hasta mañana.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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jango

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Ofrezco datos, ofrezco argumentos. ¿Tú qué ofreces?


¿Yo que ofrezco? Pues sentido comun, ni mas ni menos.

En fin, que no pareces tener remedio. Para demostrar cosas, no basta con divagar en esta página; no hay que imaginar supuestos. Hay que basarse en datos contrastables. Y no es porque se prohíba imaginar, pero imaginar no es demostrar


No hace falta demostrar nada porque no hay nada que demostrar. Es obvio que una civilizacion puede existir consumiendo una energia de TRE igual a 2, si dicha energia es abundante. Es de puro sentido comun. Esta claro que el mayor problema de la humanidad es el no entender la funcion exponencial. Algunos se empeñan en no querer entenderla porque hace falta no entenderla en absoluto para creer que una energia que te entrega 2 unidades por cada 1 que aportas no puede crear civilizacion alguna.

Alb, creo que ya se a que refieres. ¿Se trata del denominador de la formula lo que cambia verdad? Pues ya me parecia a mi que el tal Hall no podia ser tan ignorante. Lo que ocurre, y es a lo que me olia todo esta historia desde el principio, es que algunos ya no saben a que agarrarse para atacar a las renovables. "Como tienen poca TRE, si se calcula bien, pues ya no pueden sostener a ninguna civilizacion, tal y como ha demostrado el profesor Charles Hall". No nos equivoquemos PPP, la TRE de la que habla Hall en la argumentacion sobre las civilizaciones no tiene nada que ver con la TRE de la energia de la que se habla en este foro. No confundas terminos, no manipules para hacernos creer que las renovables jamas podran mover ningun tipo de sociedad, de civilizacion, que es fisicamente imposible como algun profesor ha demostrado. Vas a tener que seguir buscando mejores argumentos, este no ha colado.

Isgota, fantastico tu Post. Quizas eso le demuestre a PPP lo equivocado que esta.

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nirgal

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Cita de: jango

Ofrezco datos, ofrezco argumentos. ¿Tú qué ofreces?


¿Yo que ofrezco? Pues sentido comun, ni mas ni menos.

En fin, que no pareces tener remedio. Para demostrar cosas, no basta con divagar en esta página; no hay que imaginar supuestos. Hay que basarse en datos contrastables. Y no es porque se prohíba imaginar, pero imaginar no es demostrar


No hace falta demostrar nada porque no hay nada que demostrar. Es obvio que una civilizacion puede existir consumiendo una energia de TRE igual a 2, si dicha energia es abundante. Es de puro sentido comun. Esta claro que el mayor problema de la humanidad es el no entender la funcion exponencial. Algunos se empeñan en no querer entenderla porque hace falta no entenderla en absoluto para creer que una energia que te entrega 2 unidades por cada 1 que aportas no puede crear civilizacion alguna.

Alb, creo que ya se a que refieres. ¿Se trata del denominador de la formula lo que cambia verdad? Pues ya me parecia a mi que el tal Hall no podia ser tan ignorante. Lo que ocurre, y es a lo que me olia todo esta historia desde el principio, es que algunos ya no saben a que agarrarse para atacar a las renovables. "Como tienen poca TRE, si se calcula bien, pues ya no pueden sostener a ninguna civilizacion, tal y como ha demostrado el profesor Charles Hall". No nos equivoquemos PPP, la TRE de la que habla Hall en la argumentacion sobre las civilizaciones no tiene nada que ver con la TRE de la energia de la que se habla en este foro. No confundas terminos, no manipules para hacernos creer que las renovables jamas podran mover ningun tipo de sociedad, de civilizacion, que es fisicamente imposible como algun profesor ha demostrado. Vas a tener que seguir buscando mejores argumentos, este no ha colado.

Isgota, fantastico tu Post. Quizas eso le demuestre a PPP lo equivocado que esta.



Según mantiene Jango, ya somos esa sociedad, practicamente.

Y aunque la electricidad generada por los aerogeneradores tambien sufre perdidas en transporte, tambien rinde mas.

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Caronte

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Anoche cuando dormía
soñé, ¡bendita ilusión!,
que un molino me mecía
con una TRE de impresión...




No entiendo, después de leer los pdf´s de Ballenilla, de Pedro o del dr.Hall cómo podéis sostener aún que una sociedad como la nuestra, (no en los tiempos de Ágora), puede sostenerse con una energía de TRE=2. Asimilando el concepto no creo que haya resquicio a divagar así. O de sostener que históricamente el petróleo no ha tenido un TRE>10.
Y que ahora la energía eólica tiene un TRE>25 vs una TRE del petróleo entorno a 3.
Hago cuentas, y me salen cuentos...
Puedo entender cómo nos ofuscamos algunas veces en buscarle la vuelta a ciertas cosas, pero llega un momento que dejan de tener cualquier sentido.

Bien, pues aquí quien les habla conoce lo suficiente a la industria del petróleo y a las refinerías como para tragarse semejante cuento. Nuestra sociedad no anda con petróleo crudo, anda con productos derivados del petróleo (gasolina, gasóleo, jet-fuel...) que deben ser producidos en refinerías, unas instalaciones industriales inmensas. Y lo que viene ahora lo voy a poner bien clarito para que todo el mundo se quede con la copla: Una refinería moderna tiene que consumir del orden del 10% equivalente en energía del petróleo que procesa para poder funcionar. Y lo anterior tiene como consecuencia directa que es matemáticamente imposible que el petróleo tenga una TRE mayor de 10. Y lo que es más importante, lo es hoy y lo ha sido siempre, porque por mucho que la TRE del petróleo en el pozo sea 30 o sea 100, la "ley de la refinería" es inexorable y es y ha sido históricamente el mayor de los gastos del término "Ein" y el que limitaba el valor de la TRE.

Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.

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Caronte

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Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.

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JAM 124

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Novato
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Y en esto... Llegó la realidad:

Gamesa reduce su beneficio un 70%

La debilidad del mercado en España y EE UU penaliza la facturación de Gamesa en Cincodias.com



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Amadeus

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Cita de: isgota

Bueno y ahora hablemos de la evasiva TRE.

...

¿Y cuál es la TRE del petróleo, o mejor dicho de los productos derivados del petróleo que mueven esta sociedad? Pues he encontrado a alguien quien ya ha empezado a meterse dentro de la cadena del petróleo para responder a esa pregunta... Charles A. S. Hall, que en uno de sus últimos papers dice algo muy interesante. Más allá de la explicación de como las sociedades evolucionan con la TRE o del "ballon graph", lo interesante está lo que dice en la página 16 del pdf:

Cita de: Charles A. S. Hall


What this means, however, is that oil resources that have an EROI of 1.1 MJ returned per MJ
invested at the wellhead cannot provide energy profits for a society because at least 1.27 MJ of crude
oil is required to deliver that one MJ to society as a fuel.



Lo que Charles Hall está haciendo aquí es el balance de entrada-salida de la cadena del petróleo. Para sacar 1 MJ de combustibles petrolíferos tienes que meter 1,27 al principio de la cadena. Es decir, tienes que meter el 1 MJ de los productos y 0,27 extra para poder generarlos a partir del crudo, lo que implica:

1 MJ / 0,27 MJ = 3,7 <--- TRE de los productos petrolíferos a la salida de la refinería.

Y a lo anterior habría que sumarle los costes de transportar los carburantes hasta las gasolineras. O sea que la TRE de lo que sale de la manguera del surtidor es aún más baja. El señor Hall nos la estima en la página siguiente:

Cita de: Charles A. S. Hall


This cuts our 10:1 EROImm to about 3:1 for a gallon at final use, since about two thirds of the energy extracted is necessary to do the other things required to get the service from burning that one gallon. It also means that we need a minimum EROI of 3:1 at the well head to deliver one unit from that oil to final demand.



Esto es lo que sale de la manguera al depósito. Luego el trabajo que llega a las ruedas es solo el 20% de lo que metemos en él. Así es la cruda realidad del mundo en el que vivimos y así se la estamos contando.

...




Estimado isgota:

Lo que subyace en esta aparente contradicción es la diferente comprensión de lo que entendemos que es la EROI o la TRE.

Me explico.

Parece que la más común y aceptada definición de TRE es la que viene determinada por el cociente TRE = ENEREGIA TOTAL OBTENIDA / ENERGÍA TOTAL INVERTIDA.

¿Estamos de acuerdo?

Es decir las cantidades que debemos incluir tanto en el numerador como en el denominador son cantidades de ENERGÍA REAL (sea esta pasada, presente o futura), no de ENERGÍA POTENCIAL.

Y aquí estriba la paradoja aparente del ejemplo de HALL.

Porque en el proceso de transformación del crudo en las refinerías, el crudo NO ES una ENERGÍA REAL. Es una materia prima (que como muchas de las materias primas contiene ENERGÍA POTENCIAL) por lo que es incorrecto hablar de TRE.

En el proceso de transformación del petróleo lo que tenemos es una pérdida del valor POTENCIAL de la energía contenida en la materia prima inicial, pero no podemos hablar, en términos estrictos de la TRE de la refinería.

Salvo que definamos la TRE de otra forma.

Para calcular la TRE de la gasolina, los imputs energéticos que tenemos que considerar, es la cantidad de energía que se necesita para extraer, transportar y transformar el petróleo en gasolina, keroseno o lo que sea, y esa suma sería el denominador. La cantidad a incluir en el numerador sería la energía que nos proporcionan los derevados del petróleo obtenidos.

Y no incluir en en el denominador la cantidad equivalente de energía que contiene el crudo que hemos utilizado como materia prima en la refinería.

No sé si me he explicado bien, o si he entendido adecuadamente el texto citado.

Ya me diréis.

Salu2,

AMADEUS

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Amadeus

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Cita de: JAM+124

Y en esto... Llegó la realidad:

Gamesa reduce su beneficio un 70%

La debilidad del mercado en España y EE UU penaliza la facturación de Gamesa en Cincodias.com




Una buena parte del benefico anterior provenía de los beneficios extraordinarios obtenidos por la venta de GAMESA SOLAR (por lo visto, los ejecutivos de GAMESA comparten mis dudas sobre la viabilidad actual de la fotovoltaica), por lo que el descenso en el beneficio operativo corriente ha sido mucho menor. Y las ventas sólo han caido un 13%, que va en línea con el descenso de las ventas en general, cuando lo normal es que las oscilaciones de las ventas de equipos sean muchísimo mayores que las ventas en general en periodos de crisis.

Y como mi apuesta es a largo plazo, NO VENDO. ;)

Gracias JAM, en cualquier caso por el aviso. La verdad es que en el último rally alcista de la cotización de GAMESA, estuve a punto de vender. ¡PUÑETERA AVARICIA CAPITALISTA! Pero me pareció una deslealtad con mi confianza en la utilidad de la eólica en la atenuación de las consecuencias del PEAK-OIL, y no lo hice.

Salu2,

AMADEUS

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nirgal

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Cita de: JAM+124

Y en esto... Llegó la realidad:

Gamesa reduce su beneficio un 70%

La debilidad del mercado en España y EE UU penaliza la facturación de Gamesa en Cincodias.com


No es por defender los intereses de una empresa privada, pero... Alguien me podría decir.. ¿que empresa conoce que no haya visto reducir considerablemente sus benefícios este año?. A ver si resulta que Pero-grullo descubrió America.... En cuanto a la venta de Gamesa Solar, es demasiado arriesgado opinar sobre el motivo de la mísma sin datos mas concretos. Las estrategias de las empresas, cuando quieren crecer en otros países, suelen empezar por ventas de filiales paradisponer de cash. El Santander, por ejemplo, cada vez que vende una participación de alguna empresa, es porque quiere tragarse por completo otro banco.

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Caronte

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Las estrategias de las empresas, cuando quieren crecer en otros países, suelen empezar por ventas de filiales para disponer de cash. El Santander, por ejemplo, cada vez que vende una participación de alguna empresa, es porque quiere tragarse por completo otro banco.


no creo que sea lo mismo. El Santander vende participaciones de capital de otras empresas sean o no de su sector, anteriormente compradas y que se supone que se le ha sacado una rentabilidad "especulativa", para como bien dices tener liquidez inmediata en la compra de un % de otro banco. Pero compra ya una estructura operativa, unas oficinas, unos empleados, una cartera de clientes, etc, etc... Ejemplo el Abbey National, hace unos años.

Gamesa se deshace de una filial suya básicamente porque no le es rentable, "el que mucho abarca, poco aprieta"...

Gamesa vende por 208 millones su filial solar a un fondo de Estados Unidos
La compañía toma esta decisión porque no dispone de tecnología para ser líder en el sector y para concentrarse en el eólico


Gamesa vende por 208 millones su filial solar a un fondo de Estados Unidos | Economía | EL PAÍS
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nirgal

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Cita de: Caronte

Las estrategias de las empresas, cuando quieren crecer en otros países, suelen empezar por ventas de filiales para disponer de cash. El Santander, por ejemplo, cada vez que vende una participación de alguna empresa, es porque quiere tragarse por completo otro banco.


no creo que sea lo mismo. El Santander vende participaciones de capital de otras empresas sean o no de su sector, anteriormente compradas y que se supone que se le ha sacado una rentabilidad "especulativa", para como bien dices tener liquidez inmediata en la compra de un % de otro banco. Pero compra ya una estructura operativa, unas oficinas, unos empleados, una cartera de clientes, etc, etc... Ejemplo el Abbey National, hace unos años.

Gamesa se deshace de una filial suya básicamente porque no le es rentable, "el que mucho abarca, poco aprieta"...

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La compañía toma esta decisión porque no dispone de tecnología para ser líder en el sector y para concentrarse en el eólico


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sólo ponía un ejemplo para hacer ver que, en el mundo emprearial vender y/o comprar no puede ser catalogado como bueno ó malo de manera sistemática. Es verdad que en el mundo fotovoltaico gamesa era una más de las muchas que hay. Por eso igo que las estrategias empresariales son difíciles de descifrar si uno no está en pleno centro de ese minimundo capitalista que forman.

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Caronte

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Por eso digo que las estrategias empresariales son difíciles de descifrar si uno no está en pleno centro de ese minimundo capitalista que forman.


Tienes razón.

Aunque uno se hace una idea de por dónde pueden ir los tiros, cuando las empresas pasan ha hacer conglomerados-absorciones para hacer economías de escala que les permitan "capear el temporal" durante un poco más de tiempo, y enmascarar deuda vía ampliación de capital o desapalancamiento de activos tras ser fusionadas. Al final se crea un cártel de lo más nutrido...

El ejemplo lo tenemos en el sector energético, o en el petrolero, estos años,
Exxon-Mobil
Repsol-YPF
Chevron-Texaco
Conoco-Phillips
y un largo etc,...

Con el sector de las aerolíneas, está pasando lo mismo, conforme no puedan aguantar los precios de los carburantes, que son casi un 50% de los costes y la clase media que se subía a los aviones no puedan pagar los billetes, que serán astronómicos.
Iberia-British ayer,
Vueling y Clickair...
hace unos años,
Air France – KLM,
Delta –Northwest,
Gol - Varig,
Continental-United Airlines, etc...



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nirgal

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Hablando de lineas aéreas, viene hoy en El Pais el cambio de sistema de aterrizaje en los aeropuertos españoles para ahorrar entre 100 y 160 k de combustible por vuelo.

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Caronte

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Los aviones deberán 'planear' los últimos 180 kilómetros por el CO2

se reducirán entre 300 y 480 kilos por operación. Otros países, como Francia o Suecia, ensayan sistemas parecidos. El tiempo de vuelo sólo aumenta en unos dos minutos.

El sector de la aviación, responsable de un 2% de las emisiones mundiales de gases de efecto invernadero, está exenta del control de emisiones, pero se encuentra en un proceso de ahorro al máximo de combustible. Una ley ya les ha impuesto un plan de control a las aerolíneas.

Fomento ya ha renegociado el uso de rutas aéreas hasta ahora reservadas a vuelos militares para ahorrar tiempo y combustible. La reestructuración del espacio aéreo ahorrará, según el ministerio, 600.000 toneladas de CO2.


Todo sea por el CO2 y no porque el keroseno se va a poner por las nubes... Todo el mundo al ralentí.
Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.

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Amon_Ra

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Salvo que definamos la TRE de otra forma.


Estimado Amadeus veo u observo que tienes clavado el TRE en el coranzoncito , si bien ayer en mi ultimo post solo te di referencia a un concepto en el enlace y quizas algo rebuscdo el articulo ,

Pues si y no se puede sacar la formula de otra manera y quizas menos matematica y inconcreta y mas humana de entender , y quizas esta sea la que el tan traido y llevado ultimamente sr Charles hall , define o pone de otra manera. en el fichero que esta disponible en la web desde hace mucho , pero que aqui cada uno se maneja como quiere , y unos leen los apartados y secciones de la derecha usan el buscador o no o se meten a abrir foros de el ultimo jugetito energetico que les hizo gracia y otros entran como elefante en cacharreria soltando lo primero que se les ocurre ,que esta bien y todos lo hacemos de una manera u otra aqui somos bastante liberales o libertarios o poco censuristas quizas de eso el exito de la web .
I la definicion seria esta otra .
DEFINICIÓN de TRE:
La energía obtenida de la invertida para una actividad

Energía entregada a la sociedad

TRE= ___Energía entregada a la sociedad_____________________________________
Energía depositada en esa actividad

Generalmente considerada como la energía invertida desde la sociedad
.Quien este interesado en la traduccion que se hizo al castellano de LA TASA DE RETORNO ENERGÉTICO (TRE):UNA VARIABLE CLAVE PARA VALORAR LAS ALTERNATIVAS ENERGÉTICAS FUTURAS(Y LA TRE PARA EL PETRÓLEO Y EL GAS MUNDIAL 1992-2005) de SR Charles hall

I el ya clasico y renombrado articulo de PPP sobre este tema basico
LA TASA DE RETORNO ENERGÉTICO (TRE):UN CONCEPTO TAN IMPORTANTE COMO EVASIVO
Hay ya hilos como especiales y puntuales sobre este tema pero claro buscarlos lleva su tiempo y es mas facil empezar a decir lo primero que se nos ocurra aun con la mejor intencion.
Esta visto que desde
que seria esta, que englobaria perfectamente tu comentario a Isgota y el que al final ayer no te puse , pues si Isgota aporta los datos de la refineria , que no dudo de ellos porque e estado descargando en varias de ellas , podemos añadir esta , que se solia practicar y e practicado con mis propias manos , cuando te enchufan la mangera fondeado en cualquier punto de carga de crudo esta se se sugeta en su punto de fondeo con calaje valido para el buque para realizar la labor de carga donde el calado es valido logicamente a veces dados los calados bastantes m o hasta km de la costa , pues bien la primera cosa que entra es agua salada obviamente pues aunque se les puede colocar unas tapas para evitarlo en ese ambienta a profundidad se corroen facilmente y tiene fujas pero la diferencias de temperaturas y densidades trabajan solas y si no para eso esta la refineria,para centrifugar filtar y todo el proceso de destilacion de la materia prima.
Pero que sucede a la vuelta , en monocascos ya prohibidos es mayor pero en los actuales es la misma las travesias condensa y solidifican dicho crudo , y este se adiere a el interior de los tanques , antiguamente una vez las bombas de extraccion no podian mas se acababa la descarga , y rapido a por mas y de camino de vuelta a cargar otra vez se le inyectaba vapor recalentado con fuel barato quemado en caldera de vapor y se expulsaba al mar,hoy al menos en la ley se debe reciclar , pero el mar esta lleno de piratas piratillas y aficionados ,sin posibilidad de control facil en las grandes aguas , no en las costas claro, una animalada si pero e visto tantas como ver islas flotantes de materiales plasticos amalgamadas en medio del mediterraneo en dichos crudos , si estan amalgamadas malo y feo pero si estan sueltos ya se sabe las tortugas marinas se las confunden con medusas su enemigo natural y mueren asfisiadas en polietileno.
Consecuencia baja la poblacion de tortugas marinas sube la poblacion de medusas , joden el turismo y se monta un sistema de caza de medusas porque fastidian el turismo , salen las barcas a pescar medusas consumen mas petroleo, y se monta un circo mediatico cada vez que el centro de recuperacion de animales sueltan desde otra vez barcas dichas tortugas salvamos 10 mueren a miles pero los periodistas lo hacen noticia , que buenos somos y como ayudamos a la naturalez todo este lio engendra mas gasto de tinta de grupos de movimiento conclusion mas actividad mediambiental mas consumo de crudo y etc etc etc , y paro aqui porque la cadena tan dificil de entender para algunos , quizas para quienes miremos o veamos las interacciones sociales tan complejas no nos sea tan dificil de entender.

Pero me temo que este hilo va pronto a estar algo mas parado en el futuro , asi como se animo cuando empece a enviar las noticias del colapso burocratico que se tenia en el ministerio , que tubo que poner el freno de mano y de pie y la marcha atras , porque se segia con la inercia mental de crecimientos infinitos , de unos y las contrarias de otros .Cuando ya van diciendo como un exito que ¡enlace erróneo! Coña que casualidadad a estas fechas y coincide casi exacto con la tabla que puse de SNB .

I digo podria pararse algo porque aparte de ver lo que pueden hacer los chinos en Eolica en el desierto de Gobi , o el ultimo modelito encontrado en la web de generador , o como van las plataformas que estan en proyecto en aguas que conozco algo y les deseo suerte a Iberdrola en el mar del Norte ,aunque este en contra de las plataformas marinas, a las cuales solo les veo una ventaja , y es eso que se comenta que el hierro en descomposicion en los fondos marinos ayuda en algo y no esta claro a la mayor absorcion de CO2 del mar .
Pues si lo digo es por esto que si no coinciden los bulos las fuentes de informacion lo siento , hoy repiten 6000Mw en tres años osea mas o menos 2000Mw año y luego ya veremos.
¡enlace erróneo!
Hasta otro rato.

saludos.


:
La energia mas limpia es la que no se usa

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nirgal

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tanta generosidad de trato y condescendencia resultaría abrumadora, si no fuese tambien algo hilarante. Espero que el trato con la plebe no se haga a ratos tan fastidioso como para tener que limitar los excesos de la mísma. Sería toda una contrariedad y un fastídio para mentes tan abiertas y libres como las suyas recurrir a semejantes medidas. Ah, sobre futuros, como dijo un día el director de Telemadrid sobre cierto ecuánime análisis-reportaje grafico a su jefa: ha quedado muy bien. Ideológicamente

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Amadeus

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Amon_Ra,

efectivamente hablar del tema de la TRE en este hilo no deja de ser un off-topic, salvo que dicha TRE tenga algo que ver con la eólica.

En cuanto a la limitación de los 6000 MW para la instalación de parques eólicos que quieran acogerse a las primas del Régimen Especial, y cuyo artículo en COTIZALIA no he podido recuperar, no me parece nada sangrante, teniendo en cuenta que de septiembre de 2007 a septiembre de 2009, la potencia eólica instalada fue de 4.554 MW, 2.227 MW anuales de media, en lugar de los 2.000 MW que ahora se proponen (un 11% menos).

Desde mi perspectiva es un error estratégico mayúsculo, porque yo incrementaría las primas para incentivar el desarrollo de ese sector económico al que considero estratégico para el futuro (junto con medidas efectivas de incentivación del ahorro energético, via IMPUESTO SOBRE LAS ENERGÍAS CONTAMINANTES, que deberían servir para cofinanciar las ayudas a las energías renovables), pero allá ellos.

Si el limitar el cupo de instalación de MW eólicos sirve para tranquilizar a quienes se acojonan por el impacto de las primas, pues, ¡miel sobre hojuelas!

Pero vuelvo a repetir, el error del actual gobierno, no es tanto el establecer ese cupo (que practicamente es una medida neutral, de cara a la galería), sino el no apostar decididamente por dinamizar el sector de las renovables en general y de la eólica en particular, con la única limitación de la TRE de los distintos proyectos y de su impacto ecológico.

Sí. ya sé que hablar de la TRE es casi como hablar del sexo de los ángeles, pero para sobrevivir en el futuro tendremos que aprender a ser "sexadores de ángeles".

Salu2,

AMADEUS

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Antonio

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Dice Isgota:

Y ahora un aspecto que no acabo de comprender de su propuesta ¿dice que subiría el agua al embalse superior bombeando con los molinos y sin usar electricidad?¿Que tipo de molinos, como el multipala de la foto?

A ver especifíqueme un poco que no veo claro como con eso se van a remontar los 655 metros de salto entre depósitos. Que abajo y solo por presión hidrostática tenemos más de 60 atmósferas de presión.



Ese mismo molino, pintado de blanco y con unos pajarillos reventados alrededor aunque sean de plástico, te pone el agua en la Luna. Y si al final resulta que no, piensa en los barriles equivalentes que te ahorraras en instalaciones y mantenimientos.

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PPP

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Isgota:
Bueno y ahora hablemos de la evasiva TRE.

Lo primero que he leído por entre los mensajes de foro es que las TREs de las renovables (incluyendo a la eólica por supuesto) están poco menos que falseados por el hecho de que están realizados por los propios fabricantes que inflan sus valores. Bien esto, al menos para la TRE de la eólica, es falso. No solo hay un buen número de estudios sobre la TRE de aerogeneradores sino que hay hasta un estudio que nos resume un buen número de ellos. Las conclusiones son claras: Los 50 estudios de TRE eólico con 119 aerogeneradores diferentes arrojan una TREmedia de 25,2 con una desviación estándar de 22,3. Si se analizan los datos si que se encuentran algunos estudios con TREs bajas incluso hay uno con una TRE menor que 1, pero esos estudios se suelen referir a aerogeneradores muy antiguos o de pequeño tamaño, no a los que están ahora mayoritariamente instalados. Conclusión: No es descabellado suponer que la TRE de la eólica tiene un valor de 25.
Pues creo que no has leído bien del todo. Más que falseados, se dice que la gran mayoría están hechos por entidades vinculadas a la producción eólica y utilizando metodologías similares. Eso es lo que se dice o intenta decir. Por supuesto que hay un gran número de estudios sobre los rendimientos de la eólica, eso no lo ha negado nadie. Pero el artículo al que te refieres, de Kubiszewski y Cleveland (gran colega de Hall y coautor con él en muchos artículos), que ya puso a mi disposición Hall nada más publicarse, no es tanto un artículo que certifique nada, sino que es una recopilación de estudios polarizados que sirven para que personas como tu los tomen como Biblias y los arrojen contra el adversario.Respecto a este artículo, comentaré que he mantenido una correspondencia fluida con Charles Hall en septiembre de 2009, que sería muy largo de explicar y trasladar aquí y que además está en inglés y no tengo tiempo de traducir. De hecho, incluye un artículo que me solicitó el profesor Hall y que está pendiente de acabar, aparcado por otras obligaciones que tengo pendientes. Se titula: “Some thoughts on EROEI in modern renewables” Baste, para resumir mi posición al respecto, un breve que se publicó por esas fechas a Energy Resources y que transcribo aquí:Cutler J. Cleveland wrote:See the full article at:
http://www.eoearth.org/article/Energy_return_on_investment_EROI_for_wind_energy
Wind energy is one of the fastest growing energy systems in the world. In Europe
and the United States, wind-powered generating capacity increased by 18 percent
and 27 percent, respectively, in 2005 alone. While the rate of increase is
impressive, wind still accounts for less than one percent of the world's
electricity generation.
The surge in wind energy is due to a combination of factors, including reduction
in the cost of wind turbines, volatile prices for conventional forms of energy,
the demand for non-carbon forms of energy to mitigate the effects of climate
change, and generous
government subsidies such as feed-in tariffs in Europe and the production tax
credit in the United States.
This article reviews 112 wind turbines from 41 different analyses, ranging in
publication date from 1977 to 2006. This survey shows average EROI for all
studies (operational and conceptual) of 24.6 (n=109; std. dev=22.3). The average
EROI for just the operational
studies is 18.1 (n=158; std. dev=13.7). This places wind energy in a
favorable position relative to conventional power generation technologies in
terms of EROI.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Several comments:1. Interesting article, but the study seems to be a little bit old: wind turbines date mostly from late nineties and a lot of wind has passed through the blades ever since.2. Surprisingly, no one single reference to Spain, the second world largest wind energy producer and one with the highest annual production (in MWh) per installed base in GW. It seems that it needs some update.3. As usual, the EROI’s are given for granted, just mentioning that were obtained in “empirical form”, but do not provide detailed data (something very usual) of the whole chain of the energy invested.4. The above does not impede the author to assure that EROI is 24.6 (with decimals!) ‘operational and conceptual’ and 18.1 (decimals again!) for ‘conceptual’ only. This, at least in my personal view, detracts credibility to the study. As usual, again, all references to EROI are quite circular (Constanza, Cleveland, Cutler, Kaufmann) 5. The graphic in figure 2 does not show references neither value in the horizontal axis, thus making the comparison of power rating versus EROI nonsense.6. The graphic of figure 3, places wind energy at the top of the EROI’s of most types of alternatives, including coal and nuclear –but excluding oil and gas-, with the above mentioned EROI of 18, something hardly plausible. Again lacking reliable sources and references, giving for granted the results. For instance, photovoltaic is given an EROI of 8, something that I still do not buy, even Cleveland admits that some of the EROI’s are still very controversial (then, why giving decimals?). For instance, solar thermal is given a poor EROI of 4, which will make futile the works of Abengoa, a leading Spanish company, investing now 1.2 billion euros in the biggest solar thermal plants in the world and owning some of the biggest experimental ones in the States. They will go commercial in Spain next November –first commercial plants at this level, to be cut over in Seville- within a plan to put in service 320 MW by 2013 in 11 solar thermal plants. http://www.elpais.es/articulo/empresas/sol/rentable/elpnegemp/20061022elpnegemp_6/Tes/7. The fastest growing alternative system in the world has today a worldwide installed plant that produces 10 times less than the electricity consumption growth in 2005. But some countries, like Spain, have already not only huge visual impacts, but serious difficulties to find proper class 6 fields. And we just cover 8 % of our electricity consumption. You can see wind turbines in almost all the Spanish hills and mountains or coastal sites, as you leave you home. Reaching the physical limits, before having reached a minimal serious production targets.8. I do not believe that cost reduction in the manufacturing of wind turbines may solve anything from now onwards. We are approaching fast to the asymptotes. The correlation between materials (steel, concrete, glass or carbon fibre, copper, etc.) and output power, as the turbines gain in size, is quite direct, showing that no essential gains are obtained. The next step, going offshore, will almost quadruple the expenditure in concrete, just in very sallow sea platforms and will make maintenance much more difficult (and energy costly), due to corrosion and more difficult access, thus offsetting the advantage of more stable winds. The data of some particular offshore fields should not be automatically extrapolated to most marine platforms. The difficulties of connecting to national grids multiply as the output power increases in percentage. The more the park increases in percentage over the total electricity production, the more frequent are the disconnections from the grid in given circumstancesThe existing networks, with very well defined production and consumption centres, and hence high power existing lines, do not necessarily coincide in geographic terms (most times, do not coincide absolutely), with the adequate wind fields. Many people talks about improvement in the grid management systems to overcome the two above problems, but this seems not to be so easy and manageable. Permits and administrative issues to connect may last several years and force the construction of very long power lines, usually not considered in the EROI’s. Administrative expenses and commercial, legal, insurance, security, etc. (also energy expenses) are never included in the EROI.Y lo que has hecho con el artículo de Hall que citas es muy poco ético. Evitas mencionar que Hall se refiere justo en tu cita al concepto de “extended EROEI”, del que no cuentas nada y que es efectivamente diferente del EROEI del que venimos a hablar aquí, que es el del “Balloon Diagram” del propio Hall dibuja con claridad en el mismo documento en la página 12. con lo que resulta que el petróleo refinado sale con una TRE de 3 y tu energía eólica, "copypasteada" de otro artículo, con otra TRE de nada menos que 25 (porque para esta, claro está, no hay Extended EROEI que valga). Esto es verdaderamente poco honesto, sobre todo, callar que en sus conclusiones, Hall viene a decir:
Any fuel with an EROImm less than the mean for society (about 10 to one) may
in fact be subsidized by the general petroleum economy. For instance, fuels such as corn-based ethanol that have marginally positive EROIs (1.3: 1) will be subsidized by a factor of about two times more than the energy value of the fuel itself by the agricultural, transportation and infrastructure support undertaken by the main economy, which is two thirds based on oil and gas. These may be more important points than the exact math for the fuel itself, although all are important. Of course the 3:1 minimum “extended EROI” that we calculate here is only a bare minimum for civilization.
Es decir, que si el Extended EROEI de los productos ya refinados del petróleo es de 3 a 1, para otros productos, QUE EXISTEN PORQUE USAN MASIVA E INTENSIVAMENTE PRODUCTOS DERIVADOS DEL PETRÓLEO como el que menciona, del etanol del maíz, es sensiblemente inferior a la unidad. Y que con ese concepto, todo sistema energético que ande bajo de EROEI estará generalmente subsidiado por la economía del petróleo, que como es lógico, es la que mueve a la sociedad actual, te pongas como te pongas. Una tomadura de pelo de cita, tomada por los pelos y con muchos aires de suficiencia.

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nirgal

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Cita de: Antonio

Dice Isgota:

Y ahora un aspecto que no acabo de comprender de su propuesta ¿dice que subiría el agua al embalse superior bombeando con los molinos y sin usar electricidad?¿Que tipo de molinos, como el multipala de la foto?

A ver especifíqueme un poco que no veo claro como con eso se van a remontar los 655 metros de salto entre depósitos. Que abajo y solo por presión hidrostática tenemos más de 60 atmósferas de presión.



Ese mismo molino, pintado de blanco y con unos pajarillos reventados alrededor aunque sean de plástico, te pone el agua en la Luna. Y si al final resulta que no, piensa en los barriles equivalentes que te ahorraras en instalaciones y mantenimientos.




Ya sabía yo que al final acababan por acusar a Isgota de matapajaros.

Lo de arrojar a la cara datos nada digo, que esto está lleno de sartenes y cazos con mucho tizne. Cuando entre sarcasmos te ofrecen datos interesados, debe ser entendido como información aseptica. Y no me refiero precísamente a Isgota.

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icaro

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Isgota, de tu post de fecha 13 noviembre 2009 00:07, me quedo con el enlace al artículo de Hall que me ha resultado muy interesante entre otras cosas por la explicación de los conceptor de EROImm (TRE a "boca de mina"), EROIpou (TRE "en el punto de uso") y EROI extended (TRE en el "uso del servicio final").
Al leer el artículo parece claro que tus afirmaciones están equivocadas.

A lo que comentan Amadeus y PPP añadir una apreciaición a la siguiente afirmación:

Cita de: isgota

Y lo que viene ahora lo voy a poner bien clarito para que todo el mundo se quede con la copla: Una refinería moderna tiene que consumir del orden del 10% equivalente en energía del petróleo que procesa para poder funcionar. Y lo anterior tiene como consecuencia directa que es matemáticamente imposible que el petróleo tenga una TRE mayor de 10. Y lo que es más importante, lo es hoy y lo ha sido siempre, porque por mucho que la TRE del petróleo en el pozo sea 30 o sea 100, la "ley de la refinería" es inexorable y es y ha sido históricamente el mayor de los gastos del término "Ein" y el que limitaba el valor de la TRE.



Si a estas alturas no diferenciamos el concepto de TRE del de eficiencia de un proceso de transformación, lo llevamos crudo (nunca mejor dicho).
Te estás refiriendo a un proceso en el que se transforma energía química en forma de petróleo a energía química en forma de derivados refinados del petróleo. Todo proceso de transformación de una forma de energía en otra tiene pérdidas y su eficiencia es la relación Esalida/Eentrada. En el caso de la refinería si entran 100 barriles y de esos se utilizan 10 para el proceso de transformación, su eficiencia es de 90/100 = 0,9 (o un 90 %). Esto es válido tanto para una refinería como para un transformador eléctrico de 220V AC a 12 V DC, y para cualquier proceso de transformación.
La diferencia es que la refinería utiliza una materia de la que ya disponemos y utiliza parte de ella para su transformación. Por ejemplo si tenemos un pozo de petróleo con una TRE de 100 en el pozo, necesitamos usar 1 unidad para sacar 100, de esos 100 usamos 10 en la refinería para el proceso de refinado y obtenemos 90 unidades de derivados a su salida. Por lo tanto con una unidad metida en el pozo obtenemos a la salida de la refinería 90. Es decir, la TRE a la salida de la refinerñia es de 90. Lo que ha pasado es que las pérdidas en la refinería han reducido la TRE original en un 10%. Si la TRE del pozo fuera de 20, la TRE a la salida de la refinería sería de 18.

Esto lo explica bien Hall en su artículo, cada proceso de transformación disminuye un poco la TRE debido a las pérdidas

Por último señalar que en el cálculo que hace Hall del EROI extended, además de tener en cuenta las ineficiencias en las transformaciones, también descuenta la energía necesaria para construir la infraestructura que posibilita el servicio final. En el ejemplo que pone, de la TRE inicial de 10, la TRE extended baja a 3 porque 2/3 de la original se emplea en la construcción de la infraestructura (por ejemplo la carretera y el coche) y 1/3 se emplea en el propio servicio final (el hecho delmismo del desplazamiento). Vamos que esos 2/3 son los que permiten construir toda la infraestructura que hace que la sociedad actual pueda moverse como se mueve.

Saludos.


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nirgal

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Esto es válido tanto para una refinería como para un transformador eléctrico de 220V AC a 12 V DC, y para cualquier proceso de transformación.


[/p]


Discrepo. El refino es necesário en todo caso, el uso de transformador electrico no. El grueso de la producción tiene que pasar por el cuello de botella de la refinería, lo quiera o nó. De hecho, los problemas de abastecimento suelen venir de las dificultades de refino.

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nirgal

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hoy repiten 6000Mw en tres años osea mas o menos 2000Mw año y luego ya veremos.
¡enlace erróneo!
[/p]


¿y cuanto sería necesário instalar al año en previsión de crecimiento de la demanda?¿mas?
Sin contar con el comparativamente pobre crecimiento de la demanda electrica en 2008, con el descenso éste año del 1,6% en el consumo, y el aumento previsto del año que viene del 0,5% supongo que lo que habría que hacer es sustituir más que añadir generación electrica.

Por que decir así, sin más 2000Mw anuales no sé que significa, aparte de que se sigue una política continuísta.

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nirgal

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La versión de El Pais del tema:

Industria sella la paz con las renovables al garantizar cupos y primas hasta 2012
Los nuevos proyectos eólicos y termosolares recibirán 2.200 millones al año
se alcanzarán los 3.300 megavatios de media de instalación anual de energías renovables en la presente legislatura

Industria sella la paz con las renovables al garantizar cupos y primas hasta 2012 | Edición impresa | EL PAÍS

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jango

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Icaro, yo tampoco estoy de acuerdo con tu Post. Creo que Isgota dio en el clavo, y por lo que leo lo que dice Hall va en esa misma linea. La TRE del petroleo puede ser un dato importante pero es equivalente a calcular la TRE del mineral de Uranio. Creo que todos estaremos de acuerdo en que es mas valioso conocer la TRE de la energia que proporcionan las centrales nucleares que no la TRE del mineral de uranio. Con relacion a la energia eolica la equivalencia seria colocar en el numerador de la formula de la TRE la energia del viento que pasa por la colina en la que queremos colocar un parque eolico, o que pasa por entre las aspas de nuestro molino.

Es perfectamente posible, y de hecho mas importante, conocer la TRE de las gasolinas o del gasoleo, porque son de hecho estos productos los que utilizan los motores de combustion interna que mueven nuestro mundo. Aunque la TRE del petroleo fuera mayor que 1 si la de las gasolinas resultantes fueran menor que 1 el petroleo no tendria ninguna utilidad. La pregunta es sencilla, ¿cuantas unidades de gasoleo son necesarias para obtener una unidad de gasoleo? Segun creo entender esto es a lo que denomina Hall "Extended EROI". Pues bien, parece ser que el valor de esa TRE es de 3, y disminuyendo, por lo que queda demostrado que una civilizacion puede existir utilizando una energia de TRE bastante baja.

En definitiva lo que esta claro es que es condicion necesaria que la TRE de una energia sea mayor que 1, pero no requiere un valor espectacular para posibilitar una civilizacion. Por lo tanto los problemas que a dia de hoy presentan las energias renovables no estan relacionadas con su TRE, que si bien es dificil calcular su valor exacto esta claro que es positiva, sino que existen otras limitaciones mucho mas importantes.

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