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PPP

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Sólo un par de comentarios sobre la TRE, concepto que parece que algunos se lo han aprendido en jueves, tanto para la energía eólica, como para la undimotriz o la solar de todo tipo y condición.

La Tasa de Retorno Energético (TRE) o Energy Return on Energy Invested (ERoEI y otras veces EROI), es sólo una manera de identificar un sistema energético que es capaz (o no) de generar más energía que la que cuesta ponerlo en marcha o que deja energía neta a la sociedad (o no). Es una medida que necesariamente es aproximada y es menos exacta cuanto más compleja es la sociedad en la que se mide y cuántos más son los procesos de intercambio de flujos energéticos y escalones de transformación o actividades insertas en la cadena de producción y utilización, tanto de la energía gastada en la extracción del total, como los procesos de consumo de la energía excedentaria o neta resultante.

Veo que muchos toman como palabra sagrada que una determinada TRE es tal o cual, y dan por buenos los datos ofrecidos, las más de las veces por personas o instituciones muy interesadas en viciar el asunto, por tener interés de parte.

La única realidad empírica sobre la energía neta efectiva y una TRE bastante superior a la unidad la ofrece el propio metabolismo humano, que ha demostrado, durante dos millones de años, que es capaz de generar más energía que la que su cuerpo necesita, para realizar las actividades físicas que le permiten vivir y buscar su propio alimento (energía). Es evidente que el ser humano necesita tener una TRE superior a 2; con tener una TRE del orden de 1,5, siendo ésta superior a uno, no sobreviviría como especie, pues la pareja humana tiene que tener capacidad de autoalimentarse y alimentar a una prole que debe ser superior a dos hijos, si la especie no quiere desaparecer. Esto son matemáticas elementales y ya lo he expuesto en algún lugar. Si dos personas deben alimentar durante bastante tiempo a al menos cuatro (con la tasa de mortalidad infantil todavía sería necesario una TRE metabólica del orden de 2,2 -2,5 para el mono desnudo, con su poquita actividad energética).

Por tanto, quedarse tranquilos en una sociedad complejísima cuando la TRE parece ser superior a cualquier cosa por encima de 1, en este tipo de sociedad ultraconsumista, y creer que eso es suficiente para mantener un sistema como el actual, es algo muy propio de quien no ha entendido, de la misa de la TRE, la media.

Otra es la de la energía de la biomasa, cuando ésta se ha utilizado durante medio millón de años para mejorar la vida o intensificar el consumo de energía mediante el descubrimiento del fuego, que aporta más energía al hombre en su provecho, una vez domesticado, que la energía que el hombre necesita para hacer fuego. Aquí el fuego, que sirve para calentarse, cocinar alimentos (que ahorran energía en masticación y en digestión) se auto-sostiene, mientras uno va aportando leña, lo que en sociedades de bosquímanos es una tarea sencillísima de poco consumo energético. Parece razonable pensar que esta sociedad tan sencilla ya dispone de una TRE superior a 3; desde luego superior a la del mono desnudo. Y no hacen falta grandes demostraciones matemáticas o de cálculos para saber que llevamos 500.000 años encendiendo fuegos y sobreviviendo como especie, de forma bastante estable.

La agricultura y la ganadería es otro salto en la captación de energía y disposición de más energía neta, una vez descontada la energía consumida en cultivar y cuidar ganado doméstico que no hay que ir a cazar en largas jornadas o caminatas. La TRE de esta sociedad, todavía elemental, exige una TRE posiblemente del orden de 4 ó 5. Esta es la cifra que el profesor Charles Hall de la Universidad del Estado de Nueva York, en Syracusa, uno de los más grandes expertos mundiales en el estudio de energías netas, considera la mínima para que se pueda dar una civilización (entendida como mínimo para ese tipo de organización simple, no para una sociedad compleja como la actual de Occidente).

Y ya pasamos a sociedades de motores de vapor, de motores de combustión interna, de redes eléctricas sofisticadas y de alta movilidad, en la que la TRE forma una nebulosa en la que todo el mundo se apunta a diagnosticar o predecir TRE’s como si fuesen oráculos y teniendo solo en cuenta su parcelita concreta de actividad (mis celulitas fotovoltaicas, mis motores Stirling, mis aerogenerador), sin considerar que la TRE es el resultado de vivir INSERTO en una sociedad que exige un consumo de energía mínimo, EN SU CONJUNTO para dar estabilidad a ese sistema, que luego hace posible producir motores de explosión, motores eléctricos, células de combustible o células fotovoltaicas. Aquí hay una legión de listos que concluyen con mucha rapidez que se puede averiguar la TRE con reducciones energético-económicas a conveniencia y sin meter al conjunto de la sociedad en la materia. Y hasta le ponen dos decimales, para parecer más serios.

Esta sociedad tiene que tener una TRE, para seguir siendo algo parecido a lo que es en la actualidad, posiblemente entre 10 y 30 y posiblemente algo superior a esto. Y aquí es donde radica la dificultad y donde los listos se agarran a los miles de estudios interesados para crear “base científica” que constata, jura y perjura que los aerogeneradores, per se, tienen una TRE de 20, 30 o incluso 50, que de todo hay en la viña del Señor.

Los propios padres de la TRE, como Charles Hall, que han vivido estudiando este fenómeno de la energía neta desde los años 70 e incluso antes, tienen serias dudas (por eso son serios) sobre la TRE, incluso del petróleo, del carbón o del gas natural, que llevan décadas estudiando. Por eso, en sus balones (el famoso “balloon diagram” o diagrama de globos) pintan al propio petróleo con una variabilidad enorme, que fluctúa entre 100 de TRE en el primer petróleo muy accesible, dulce y fácil de extraer de los años 30 en Tejas y Pennsylvania, al petróleo norteamericano actual de 5 a 10. Esa es la enorme variabilidad de un producto masivo y esencial y muy ampliamente estudiado por gentes independientes. Y en cada caso, un amplio círculo (que puede hacer variar la TRE del petróleo estadounidense de los años 30 de 100 a 90), advierte sobre la dificultad de poner una cifra concreta a un sistema energético concreto, en un momento concreto. Esto indica un cierto nivel de seriedad. Lo que no es serio es decir que la TRE de la eólica sale 30, así de sopetón, porque un fulano de una empresa eólica ha metido los datos en la coctelera y sale eso. La TRE de la eólica, que hoy depende extraordinariamente del petróleo para existir, tiene que tener una TRE necesariamente menguante, si el petróleo con el que se construye, va menguando en su TRE ¿verdad? Pues no, aquí los creyentes eólicos aseguran que la TRE es eternamente creciente por el efecto de mejora eterna tecnológico y Santas Pascuas.
El resto de la sociedad, si se viene abajo porque la TRE fósil ya no soporta sus propias estructuras, parece ser que no afecta para nada al tipo que sale en su BMW X5 a diseñar en CAD-CAM un nuevo aerogenerador de mejores palas de grafito.


En fin, un desahogo para contrarrestar el aluvión de informaciones sobre la TRE, que ha sido secuestrada y manejada a voluntad por quienes tienen intereses claros en este negocio y no cuestionan la viabilidad de un sistema necesariamente inserto en una sociedad mucho más compleja que se está derrumbando. Dar el biberón a toda velocidad a la criatura que lleva 50 años chupando del bote, sin terminar de crecer (hoy es el 1,3% de la electricidad mundial; lo que supone aproximadamente, el 0,4% de la energía primaria mundial, después de 50 años chupando del bote, aunque sean los diez últimos años los que más biberón ha tomado en un puñado de países) porque como vemos que la madre tiene cáncer terminal (ver la noticia del Guardian y la que próximamente publicará al presidente de ASPO la revista Energy Policy, admitiendo por primera vez que ya hemos sobrepasado definitivamente el cenit del petróleo), lo mismo tenemos suerte y si le metemos el biberón con tres atmósferas de presión a la criatura día y noche sin parar, en forma de subvenciones, muchos están convencidos de que en dos o cinco años ya no necesita más leche y en diez o veinte años más estará, en condiciones de mantener él solito a la mamá y a toda la familia con el tren de vida que ahora lleva el clan.

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Alb

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Resumiendo el largo mensaje de PPP.
"La TRE no sirve, por que no apoya mis conclusiones"


Hasta hace bien poco era un "concepto tan importante como esquivo" y se criticaba que los fabricantes e instituciones no se preocupasen por la TRE. Cuando se calcula y analiza la TRE, entonces es que "lo han secuestrado" y deja de se un concepto importante.

Llevo varios años diciendo que la TRE no tienen ninguna utilidad practica, que únicamente esta bien como concepto didáctico.
Que lo importante y determinante es en balance económico y no energético.




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PPP

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Muy mal resumen, Alb.

Tu mismo dices que yo opinaba desde el principio que era un concepto importante, pero esquivo. Y sigo ratificado en ello. Por tanto, jamás he dicho que no sirva; es manifiestamente mentira. Y he traducido el concepto para estas páginas, desde hace años, como para que ahora me vengas a dar lecciones de qué es la TRE. Muéstrame dónde habías tu interiorizado y entendido el concepto antes de que se escribiese y explicase en esta página. Es lo que faltaba en el colmo de la manipulación.

No eres tu el que ha dicho primero que la TRE tiene un concepto didáctico y de enseñanza de que toda energía cuesta energía.

Lo que es una vergüenza es que siendo tan complejo y esquivo, sobre todo en las sociedades modernas, altamente entrópicas, algunos lo utilicen en su propio beneficio, ofreciendo datos con una exactitud que pasma, para un sistema energético concreto y totalmente apuntalado en otro sistema energético del que se ignora la mayor parte de su contribución, cuando el mayor experto mundial en TRE, ofrece datos en rangos tan amplios, porque él mismo, que tiene una cátedra entera de graduados investigando sobre el tema desde hace décadas, tiene dudas sobre un concepto que siendo tan cambiante, no deja de ser importante y que se había ignorado, precisamente porque a mucha gente como tu, hasta hace poco, solo le preocupaba el negociete, el aspecto económico.

Si hoy están hablando los productores de aerogeneradores y de módulos fotovoltaicos de TRE, no es por su gusto, es porque se han sentido tocados por la importancia del concepto, aunque sea esquivo y en la obligación de dar respuestas, lo que ya es un progreso, aunque las respuestas sean obviamente interesadas y con muchas ganas de dejar cerrado este asunto y volver al negociete, como parece que piensas tu.

Hasta hace poco, la solar FV decía que tenía una TRE de 5 y se consideraba que eso las dejaba ya a salvo, teniendo una TRE mayor que la unidad. Cuando el concepto de TRE se ha ido generalizando y la gente ha entendido que con una TRE de 5 vive un agricultor en supervivencia, pero no un ingeniero de sistemas en una megápolis que va a la fábrica de paneles a 30 km de su casa en coche todos los días, ha sido cuando, milagrosamente, las placas han empexzado a tener TRE's de 15 y de 30

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Jose Mayo

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A veces me pongo a pensar...

¿Es válido emplear el concepto de "TRE" para las renovables? Pienso que no...

... Los "sistemas no AUTO-renovables que captan las energías auto-renovables", sí, emplean energía en su construcción, pero la que "devuelven", en relación la energía empleada para su construcción, a conformidad de los materiales empleados, de su durabilidad y de qué sistemas estémos hablando... pueden no tener límites definidos, como es el caso de algunas hidroeléctricas.

Por otra parte, los "sistemas no AUTO-renovables de "captación" de energías auto-renovables", no son sistemas que "emplean "x" energía para extraer "y" energía"; meramente son sistemas de transformación cuyos costes serán los que determine su operación y su desgaste y, la energía que transforman, qué es la misma que "mueve" el sistema... se capta a "coste energético" cero.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Antonio

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!Muy bien¡ Pedro.
Pero si a las subvenciones las llamamos "primas"
A la lineas de evacuación "interconexiones"
A las altas tasas de retorno "sostenibilidad"
A la propaganda "TRE"
A la chapuza "desarrollo"
Y a limpiar los cielos de cualquier cosa vuela, lo llamamos "limpio"
¿Que importa?
Si antes de que se descubra el pastel. Estaremos llamando a las guerras por la reservas energéticas "defender el clima"

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Miguel Teixeira

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El concepto de la TRE no solo es valido y contundente, tal vez comparativamente con el concepto de entropia debido a que ambos conceptos se basan en nada mas y nada menos que en los 2 conocidos principios de termodinamica.
El concepto de entropia es mas desfavorable ya que si bien se puede calcular su valor no existe un instrumento de medicion llamado entropimetro pero a pesar de eso no le quita merito.
En cuanto a la TRE si bien es simple de calcular depende fuertemente del modus operandi "trash in trash out" ( basura entra, basura sale).
Son muy pocos los fabricantes que publican la energia empleada en la construccion y mantenimiento de los conversores energeticos, no porque sea irrelevante sino porque el peligro economico que caer en la inviabilidad de su producto comercial y ademas existe un blindaje mental en cuanto a el rol de la energia en las sociedades y la economia y puede que este punto de vista cambie cuando la energia disponible sea mas dificil o mas escasa en su utilizacion o su efecto sea mas visible de lo que es ahora o juegue un papel importante en la supervivencia de los grupos humanos.
Desechar de plano el concepto de la TRE y manejarse enteramente con variables economicas ya tiene su resultado inmediato, con el Dow por encima de los 10.000 puntos, un paro gigantesco hay quienes aun se preguntan si es posible una recuperacion con un paro superlativo y un indice Dow creciente.

Salu2.
Scutum

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Caronte

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Muy interesantes los comentarios, en especial PPP, me parece de una lógica aplastante.

Como corolario, me gustaría introducir en la discusión a un tal Jevons, y su famosa paradoja...

Está demostrado que “aumentar la eficiencia disminuye el consumo instantáneo pero incrementa el uso del modelo lo que provoca un incremento del consumo global”. Este concepto fue acuñado dentro de la denominada paradoja de Jevons, formulada a mediados del siglo XIX.

Es decir, que si un producto X conlleva una mayor eficiencia del Y%, ya sea en su fase productiva o en su consumo, debido al ahorro económico asociado, el producto X acabará sufriendo un aumento de su producción y demanda, superando a la postre ese margen de ahorro del Y%.

Y el concepto de ¿huella ecológica? ¿hablamos? ¿¿que diría la Caixa??


Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.

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Amadeus

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Pedro.

¿debe deducirse de tu alegato sobre la TRE, que la energía eólica tiene una TRE negativa?

¿Cuáles serían los fundamentos de tal iafirmación?

Reconozco, como ya manifesté en esta web hace un año aproximadamente, que soy parte interesada:

hace un año. y en coherencia con mi convicción de que que la energía eólica constituye en estos momentos cruciales de la humanidad la alternativa de generación energética más rentable energéticamente para hacer frente al peak-oil, invertí 3.000 euros de entonces en acciones de GAMESA.

¿Estaré ofuscado por mis espúreos intereses económicos para razonar como razono?

En cualquier caso me gustaría poder arrojar luz sobre mi ignorancia y que se me ayudase a contrastar empíricamente que la TRE de la eólica es negativa.

Hasta la fecha, cuanto más leo, cuanto más me informo, cuanto más analizo, más me comvenzo de que la TRE de la eólica es positiva, y de que dicha tecnología de generación energética es la que posee una TRE más elevada, aparte de la de los combustibles fósiles.

Lo que no tengo tan claro es que la energía que nos proporcionan los fósiles no nos lleven a la destrucción del planeta.

Mi duda es si llegaremos antes al peak-oil o al calentamiento global irreversible.

Espero vuestra ayuda.

Salu2

AMADEUS

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Miguel Teixeira

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Lo que si se sabe es que hay evidencia historica de que la humanidad ha adquirido energeticos con TRE creciente Biomasa --->Carbon----->Petroleo---->Gas----->?
La energia eolica como cualquier otra alternativa podria perfectamente formar parte de esa cadena energetica.
Pues entonces....por que no lo hizo antes ya que la eolica es anterior a la invencion de los motores de combustion?
La respuesta es simple por su TRE.
La TRE entre otras cosas permite que exista energia neta circulando y esta energia libre es aprovechada como dije miles de veces en este foro para la creacion de bienes y servicios y de esa forma dar mas riqueza en la economia a sus integrantes.
A principios del SXX todas los ejercitos del mundo ( visto en la I gran guerra) sustituyeron sus unidades por motores a explosion, dejando de lado las unidades impulsadas por energia eolica.
No fue un hecho de casualidad ni de preferencias sino el descubrimiento de que el energetico usado en los motores lograba mas objetivos economicos y belicos.
Hoy por hoy la humanidad se encuentra en la encrucijada de que por ahora no puede encontrar un energetico con mayor TRE que los fosiles.
De otra forma tendriamos una economia desde hace mucho tiempo impulsada con renovables con la prosperidad que conocemos o conocimos y nadie hablaria del Cenit del Petroleo debido a que no seria preocupacion alguna generar bienes y servicios y hacer crecer el PBI.
Salu2.
Scutum

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Amadeus

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Mensajes: 1284
Miguel, que hasta la fecha la TRE de la eólica ha sido inferior a la de los fósiles, no lo pongo en duda. Lo afirmo. Otra cuestión es cual es el impacto sobre el medio ambiente.

Pero mi pregunta es otra:

¿es la TRE de la eólica negativa?.

O hablando con mayor propiedad,

¿es la TRE de la eólica inferior a la unidad?

¿Genera menos energía que la que consume?

Salu2,

AMADEUS

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Miguel Teixeira

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Amadeus.
(1) Si la eolica tiene una TRE >1 o TRE <1 y menor que las fosiles no cambia las circunstancias. No puse valores positivos o negativos porque eso se aplica a la energia neta.
Si se cumple (1) entonces al ser su TRE menor que las fosiles producira menos impacto en la economia y no es posible tener una economia como la conocemos y ese es una de las consecuencias del Cenit del Petroleo o lo que discutimos en este foro.
Con una economia fosil tenemos un tipo de economia y estilo de vida y con una economia impulsada por renovables tendremos otra y no hay lugar para todos.

Salu2.
Scutum

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popoff

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Hola Teixeira:

¡enlace erróneo!

Hasta aquí de acuerdo

¡enlace erróneo!

En ésto otro.. pues no tenemos ni idea de cuantos somos todos y conmigo que no cuenten para decidir para quién hay lugar y para quién no... en la India viven mil millones consumiendo mucho menos que nosotros, por ejemplo, y en Africa no te digo ...

Saludos

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popoff

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Perdón, le he dado a URL en lugar de a Quote. Saludos.

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Miguel Teixeira

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Si un economista planifica una actividad economica y la realiza no hace nada mas que un trabajo economico.
El trabajo economico puede ser un bien o un servicio. La agricultura es un trabajo economico ya que se subvenciona a la energia solar por medio de los fertilizantes,irrigacion y maquinaria agricola.
En los servicios se trabaja con informacion ( know-how) pero antes hay que concentrar la informacion para realizar el servicio.
Ambas actividades economicas necesitan energia sea un bien o un servicio pero como nada es gratis y ademas es un trabajo economico se requiere energia.
Los economistas siempre estuvieron habituados que antes de realizar un bien o un servicio disponer de la energia necesaria que actualmente se extrae de un mix de un 40-50 %de componente fosil.
Mientras tengamos disponible energia siempre podremos realizar transformaciones dentro de la economia.
Que sucede cuando esto no se cumple o cuando como ejemplo la agricultura no puede ser subvencionada por los fosiles.
La respuesta es que hay menos trabajo economico y menos alimentos con 6.700 millones de almas y la seguridad alimentaria se va al infierno.
La solucion es sustituir esa energia faltante para continuar haciendo transformaciones.
Pero con que energeticos la sustituimos?
Todos los Joules de los energeticos son iguales para realizar un trabajo economico?
La respuesta es no.
Si sustituimos los Joules fosiles por alternativos, estos ultimos no pueden realizar el mismo trabajo economico y muchos aspectos de la economia decaen entre ellas la agricultura.
Lo cierto es que de no descubrirse una fuente de energia de TRE mayor o igual que los fosiles genera una situacion muy comprometida.
Scutum

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Amadeus

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Cita de: Miguel+Teixeira

Amadeus.
(1) Si la eolica tiene una TRE >1 o TRE <1 y menor que las fosiles no cambia las circunstancias. No puse valores positivos o negativos porque eso se aplica a la energia neta.
Si se cumple (1) entonces al ser su TRE menor que las fosiles producira menos impacto en la economia y no es posible tener una economia como la conocemos y ese es una de las consecuencias del Cenit del Petroleo o lo que discutimos en este foro.
Con una economia fosil tenemos un tipo de economia y estilo de vida y con una economia impulsada por renovables tendremos otra y no hay lugar para todos.

Salu2.



Estoy de acuerdo en que la sociedad occidental debe cambiar radicalmente.

El capitalismo debe ser sustituido por otra forma de organización económica.

Y el consumismo en el que lo único que deseamos todos es poseer y gastar, debe dar paso a otra forma de vida en la que lo importante sea conseguir la felicidad y en la que cada uno de nosotros gastemos lo imprescindible para obtener esa felicidad. (NO ES MÁS RICO QUIEN MÁS TIENE, SINO QUIEN MENOS NECESITA)

Y esos cambios los haremos, se haran, por las buenas o por las malas.

Lo que no tengo tan claro es eso que afirmas al final de que no hay lugar para todos.

Desde luego no hay lugar para los occidentales que estamos despilfarrando energía a espuertas.

Pero si somos capaces de moderar nuestro consumo, puede y debe haber lugar para todos, siempre y cuando los católicos manden al carajo las consignas de Benedicto ... (perdón pero no sé cuál es el cardinal), y no sigamos proceandonos como conejos de forma exponencial. En mi opinión, a las familias numerosas no hay que primarlas, sino gravarlas. Hay que establecer una tabla creciente del IRPF, que aumente el tipo impositivo a partir del 2º hijo, de forma creciente, para disuadir a los insolidarios que sólo piensan en procrear.

Pero hay un aspecto sobre el que quiero llamar la atención: el carácter renovable de la energía primaria de la eólica, el viento.

A diferencia de las fósiles, el carácter renovable de la eólica, puede permitir, según cual sea su TRE el ir aumentando progresivamente la capacidad de generación energética, no hasta el infinito, por supuesto, pero sí hasta el límite que no comprometa el equilibrio ecológico.

Tal vez, ahora, la eólica sea un sistema "no renovable" de captación de energía renovable, pero no es fácil imaginar que dicho sistema puede evolucionar a un sistema "renovable" de captación de energía renovable en el futuro inmediato, en 2025 ó 2030, si fuese necesario.

Sólo bastaría dedicar todos los esfuerzos energéticos, económicos y humanos que hemos despilfarrado en la actual crisis y que seguimos despilfarrando en el actual sistema occidental, a ese cometido.

Y llegado el caso, que va a llegar, más tarde de lo que algunos vaticinan, pero más pronto de los que no quieren enterarse de la realidad, se hará.

Pero eso sólo es posible si la TRE de la eólica es superior a la unidad, y, aunque menor que la del petróleo en la actualidad, es por lo menos superior a 10.

Hasta la fecha, cuanto he leido, cuanto yo mismo he podido constatar, me hacen aventurar que así es.

Pero podría estar equivocado, y nada más lejos de mi ánimo que el de seguir apostando por una posible solución, que en lugar de serlo puede acelerar el suicidio colectivo de la humanidad.

Salu2,

AMADEUS

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Daniel

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Cita de: Alb

Resumiendo el largo mensaje de PPP.
"La TRE no sirve, por que no apoya mis conclusiones"


Hasta hace bien poco era un "concepto tan importante como esquivo" y se criticaba que los fabricantes e instituciones no se preocupasen por la TRE. Cuando se calcula y analiza la TRE, entonces es que "lo han secuestrado" y deja de se un concepto importante.

Llevo varios años diciendo que la TRE no tienen ninguna utilidad practica, que únicamente esta bien como concepto didáctico.
Que lo importante y determinante es en balance económico y no energético.



Admite al menos que "en esta economía" pongamos, como mínimo, los balances económicos en cuarentena. Por poner un ejemplo, lo que tú dices funciona cuando hablamos por ejemplo de BioFuel Systems, ya que han tropezado con los costes reales de su tecnología, y no llegan ni a la financiación. Pero en otros casos, un proyecto puede iniciarse, y tener los números bien, y sin embargo depender de ayudas públicas, de créditos extraordinarios, etc. Sería el caso de la central nuclear finlandesa con tecnología francesa. Es decir que no porque el balance económico sea bueno a priori (especialmente cuando los créditos salen directamente de la máquina de imprimir billetes), el retorno de inversión (ni que sea económica) está asegurado.

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Miguel Teixeira

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A me resultan por motivos conocidos mas amigables las energias alternativas que las fosiles, no estoy en contra de las alternativas y menos de las eolicas.
Lo que realmente me preocupa es el poder de transformacion que tiene cada tipo de energia en una economia.
Mientras existan humanos siempre existira la economia debido a que los recursos limitados se distribuiran en necesidades ilimitadas en un mundo finito.
Si tengo un molino eolico extrayendo agua por medio de una bomba y al lado otra bomba impulsada por un motor de combustion interna, ambos sacando agua desde el mismo acuifero.
Al principio, todo bien mientras sopla el viento ambas bombas elevan agua a un deposito.
Cesa el viento, el molino se detiene y su bomba acoplada cesa de elevar agua al deposito.
A su lado el motor de combustion interna continua trabajando con independencia del viento.
La metafora es que ambas bombas realizaran distintos trabajos por lo tanto diferentes trabajos economicos.
Ese es el problema central cuando se utilizan distintos energeticos en las economias.
Scutum

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Amadeus

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Cita de: Daniel

Cita de: Alb

Resumiendo el largo mensaje de PPP.
"La TRE no sirve, por que no apoya mis conclusiones"


Hasta hace bien poco era un "concepto tan importante como esquivo" y se criticaba que los fabricantes e instituciones no se preocupasen por la TRE. Cuando se calcula y analiza la TRE, entonces es que "lo han secuestrado" y deja de se un concepto importante.

Llevo varios años diciendo que la TRE no tienen ninguna utilidad practica, que únicamente esta bien como concepto didáctico.
Que lo importante y determinante es en balance económico y no energético.



Admite al menos que "en esta economía" pongamos, como mínimo, los balances económicos en cuarentena. Por poner un ejemplo, lo que tú dices funciona cuando hablamos por ejemplo de BioFuel Systems, ya que han tropezado con los costes reales de su tecnología, y no llegan ni a la financiación. Pero en otros casos, un proyecto puede iniciarse, y tener los números bien, y sin embargo depender de ayudas públicas, de créditos extraordinarios, etc. Sería el caso de la central nuclear finlandesa con tecnología francesa. Es decir que no porque el balance económico sea bueno a priori (especialmente cuando los créditos salen directamente de la máquina de imprimir billetes), el retorno de inversión (ni que sea económica) está asegurado.



Daniel lo que dices es obvio. Y no lo digo como crítica, sino como aplauso. Lo obvio suele ser lo más difícil de ver.

Pero quisiera subrayar algo que ya desarrollé anteriormente en esta web, no sé en que hilo:

Así, como tú bien apuntas, un proyecto puede ser rentable económicamente aunque el balance global energético-ecológico no lo sea, un proyecto puede ser rentable energético-ecológicamente sin serlo económicamente.

Por eso es tan importante analizar los proyectos desde el prisma energético-ecológico y no económico.

Porque el problema crucial de la sociedad en estos momentos no es económico, aunque todo el mundo pueda estar diciendo lo contrario. El principal problema de la sociedad como bien sabemos la mayoría de los que nos acercamos y participamos más o menos activamente en esta web es energético y ecológico.

El mundo no se irá al carajo porque los papelitos de papeles valgan más o menos.

El mundo se irá al carajo o por falta de energía o por exceso de contaminación.

Y como economista que soy creo que el cálculo económico es una herramienta anticuada, que. tal vez, fue útil en el pasado, pero que para afrontar los problemas actuales es más un obstáculo que una ayuda. Es un paradigma que deforma la realidad.

Cuando en el mundo la escasez o falta energía y el medio ambiente no eran el problema esencial, tal vez esa herramienta fuese útil para organizar el mundo, aunque yo, personalmente lo ponga en cuestión.

Pero ahora es absolutamente inadecuada.

Y en muchas ocasiones contraproducente.

La aspirina puede ser un remedio excelente para un dolor de cabeza, o para fluidificar la sangre, pero es totalmente ineficiente para tratar la gripe "A".

Salu2,

AMADEUS

P.D.: Por eso es tan importante saber, aunque sea aproximadamente cual es el orden de magnitud de la TRE de la eólica.

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Amadeus

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Cita de: Miguel+Teixeira

A me resultan por motivos conocidos mas amigables las energias alternativas que las fosiles, no estoy en contra de las alternativas y menos de las eolicas.
Lo que realmente me preocupa es el poder de transformacion que tiene cada tipo de energia en una economia.
Mientras existan humanos siempre existira la economia debido a que los recursos limitados se distribuiran en necesidades ilimitadas en un mundo finito.
Si tengo un molino eolico extrayendo agua por medio de una bomba y al lado otra bomba impulsada por un motor de combustion interna, ambos sacando agua desde el mismo acuifero.
Al principio, todo bien mientras sopla el viento ambas bombas elevan agua a un deposito.
Cesa el viento, el molino se detiene y su bomba acoplada cesa de elevar agua al deposito.
A su lado el motor de combustion interna continua trabajando con independencia del viento.
La metafora es que ambas bombas realizaran distintos trabajos por lo tanto diferentes trabajos economicos.
Ese es el problema central cuando se utilizan distintos energeticos en las economias.



Miguel, por eso es tan importante el incrementar la capacidad hidráulica de bombeo.

A mi juicio, lo que debería hacer el MInisterio de Industria, en lugar de limitar los proyectos eólicos o termosolares (CSP) es condicionar los mismos a la coinversión en un proyecto centralizado para incrementar la hidráulica de bombeo, reconvirtiendo parcialmente las centrales hidráulicas convencionales.

Por cada MW eólico o termosolar que se implantase habría que contribuir a crear un porcentaje "x" de hidráulica de bombeo, primero reconvirtiendo las hidráulicas convencionales existentes, y una vez agotado ese potencial, creando minicentrales de bombeo específicas.

De esta forma, además de contribuir a la estabilidad de la red, permitiría gestionar la irregularidad de los flujos eólicos y solares.

Salu2,

AMADEUS

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PPP

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Amadeus:
¿debe deducirse de tu alegato sobre la TRE, que la energía eólica tiene una TRE negativa?
¿Cuáles serían los fundamentos de tal afirmación?

PPP:
No se debe deducir de mi alegato que la TRE de la energía eólica en general sea negativa. En primer lugar, la TRE de una energía o es menor que la unidad o es mayor que la unidad. Si es menor que la unidad, ni hablamos.

Si es mayor que la unidad y es menor que 5, sólo podrá sustentar una economía de supervivencia que no tiene nada que ver con la civilización actual, sobre todo la occidental, ni puede mantener sofisticadas fábricas de fibra de carbono o de equipos electrónicos sofisticados de control, llenos de chips, cuyas placas cuando se averían hay que tirarlas enteras o llevarlas a reponer a China. Esto es un nivel de sociedad que no es de TRE = 5, sino mucho mayor. El fundamento es que cuando el hombre solo ha tenido a su disposición un excedente energético de 2,5 ó 3 a 1 sobre su autoconsumo, no ha podido salir de la etapa de cazador recolector con pelo nutrido por todo el cuerpo como protección térmica y aislante. Para poder disponer de una flota de miles de aviones de pasajeros, constantemente en el aire, yendo a llevar gente de vacaciones de Hamburgo a las Seychelles o de Nueva York a las Comores o de Madrid a Cancún, hace falta que sobre bastante más de 5 a 1. Esa es la intuición. Esa es la realidad de cajón y de sentido común.

Y ya si queremos entrar en detalles, es muy simplista decir que la TRE de la eólica es tal o cual. Así como la TRE del petróleo, el sistema energético más estudiado puede variar de 100 a 1 hasta 5 a uno o inferior (cuando se cierra un pozo es porque se ha bajado probablemente de ese nivel; la TRE varía continuamente y generalmente para ir a menos, según se agota el recurso, si es finito). Así, no es la misma TRE la de un aerogenerador ya amortizado, colocado a 20 Km de la fábrica en un lugar de vientos de clase 6 (o 3.000 horas netas anuales), que un generador que se produce en China, se instala en la Patagonia y lo mantiene una subcontrata de mala calidad que lo deja averiado más horas de las normales por falta de una línea adecuada de suministros o cuando se inyecta en una red que está caída mil horas al año, que pueden coincidir con las horas de mayor viento. La base de aerogeneradores indica los niveles de producción promedio con cierta exactitud (peores cifras en general que las teóricas), pero no explica las terribles diferencias en los costes e insumos de origen, ni en los costes de mantenimiento tan diversos.

Amadeus:
Lo que no tengo tan claro es que la energía que nos proporcionan los fósiles no nos lleven a la destrucción del planeta.

PPP:
Estoy de acuerdo en que los combustibles fósiles, que tanto impulso dieron al llamado desarrollo de la civilización industrial, no terminen destruyendo el planeta y provocando un colapso (más dura será la caída….cuanto de más alto se caiga y habíamos subido muchísimo en el consumo).

Pero esta obviedad no nos debe llevar a ignorar o a desconocer que los combustibles fósiles, especialmente el petróleo, son los que más alta TRE han ofrecido. La TRE de 2,5 del mono desnudo, es la menos contaminante de todas las posibles que maneja el ser humano. Aquí hemos dicho muchas veces que el PIB contamina y el PIB muy alto, contamina muchísimo. Y no tengo nada claro que la eólica o la solar fotovoltaica no tengan consecuencias sobre el medio, si no definimos las escalas y los consumos que pretendemos y sólo pensamos en sustituir a las fósiles con ellas, si pudiésemos. Así que no veo por qué hay que concluir automáticamente que trillones de gigavatios de potencia instalada de las modernas renovables vayan a ser inocuos con el medio.

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JCP

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(Sigo con atencion los vaivenes de este hilo tan movido)

PPP:
Pero esta obviedad no nos debe llevar a ignorar o a desconocer que los combustibles fósiles, especialmente el petróleo, son los que más alta TRE han ofrecido. La TRE de 2,5 del mono desnudo, es la menos contaminante de todas las posibles que maneja el ser humano. Aquí hemos dicho muchas veces que el PIB contamina y el PIB muy alto, contamina muchísimo. Y no tengo nada claro que la eólica o la solar fotovoltaica no tengan consecuencias sobre el medio, si no definimos las escalas y los consumos que pretendemos y sólo pensamos en sustituir a las fósiles con ellas, si pudiésemos. Así que no veo por qué hay que concluir automáticamente que trillones de gigavatios de potencia instalada de las modernas renovables vayan a ser inocuos con el medio.


Bien Pedro, lo que podriamos resumir asi:
- Tenemos dos problemas, una crisis energetica y una crisis ambiental.
- Las renovables podrian hipoteticamente solucionar la crisis energetica, pero ¿y la ambiental?.
- La crisis ambiental no es solo un asunto de CO2, por mucho que den la matraca con esas tres letras. La crisis ambiental hunde sus raices en el consumo (y no me refiero solo a comprar cosas superflueas, sino tambien a la intensidad y en cualquier ambito de la vida, desde comer hasta viajar), la tierra no soporta el desgaste.

Tal vez os parezca una tonteria pero la web podria cambiar el nombre por el de Crisis Energetica y Ambiental. De esta manera, quizas, no utilizariamos de excusa que aqui solo se habla de energia. El problema es mas grave que el mero hecho de quedarnos sin electricidad en los enchufes.

La idea de Amadeus no parece mala, pero vuelvo a repetir, aunque la eolica parece que tecnicamente funciona ¿que parte del problema soluciona?.

Saludos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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isgota

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Cita de: Antonio

No es la primera vez que plantáis ese parque temático de la tecnología, que alguien pretende endosarle a los isleños del Hierro. Eso es cambiar dependencia energética por dependencia de los servicios técnicos.
Con las subvenciones precisas, es posible que se llegue a montar, pero luego no os quejéis cuando os reciban a pedradas.



¿Quien eres, el representante de los isleños de la isla del Hierro? Pues nada si crees que van a recibir a pedradas a los promotores de la central hidroeólica propón tú la alternativa para que consigan tener un sistema renovable autosuficiente en energía eléctrica, estoy desando que me lo expliques.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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isgota

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Cita de: PPP
PPP:
¿De dónde sale ese auto de fe de que las renovables se autofinancian o autosubvencionan con 300.000 millones de dólares anuales? Cuando se mezclan el dinerito ficticio y las cosas físicas, como la energía y se toma cualquier dato como palabra de Dios, salen estas cosas. Si eso lo pongo en Toneladas equivalentes de petróleo (Tpes) a un promedio de 400 US$/Tpe (ya estoy cayendo en la trampa de los obsesos por meter el precio en todo), resulta que eso supone que la supuesta subvención supone unos 750 millones de Tpes. Dado que cada año se queman, a ojo de buen cubero, unos 10.000 millones de Tpes de fósiles, eso daría una TRE de aproximadamente 13 (no otra cosa es la "subvención" de una energía a producir energía o mejor aún, a producirse a sí misma), que es por donde debe andar ahora la decadente TRE del petróleo mundial en su conjunto y seguramente del carbón y del gas. Perfecto. Quitemos esa subvención; es decir, la energía que utilizamos para extraer esa energía excedente (neta) y vamos a ver con que demonios se construyen, instalan y mantienen las llamadas renovables.
[/p]


No, no son las renovables las que reciben 300.000 millones al año, son las fósiles, y dicho por las Naciones Unidas (sí esa organización que también publica informes sobre el hambre, la pobreza o problemas ecológicos, y que en esos casos no te veo cuestionar). Las renovables reciben 30 veces menos ayuda, y casualidades de la vida, tienen 30 veces menos peso de la tarta energética mundial.

Y como segundo ejemplo, describía que pasaría si se pagasen con 300.000 millones $ (por cierto, viene a ser también lo que se tienen que gastar cada año los EE.UU. en importar petróleo) aerogeneradores, y me salían 150.000 MW que producirían lo mismo que 40 nucleares ¿hay algún error de cálculo? Con esto no estoy diciendo que se vaya a hacer el año que viene, sino dando una idea de las escalas que suponen las subvenciones a las fósiles.


PPP:
Otra verdad revelada, que da por cerrado el asunto, sin considerar las brutales dependencias asimétricas de estas energías de las fósiles, costes ocultos y dependencias irersolubles, falta de versatilidad para seguir cumpliendo determinadas funciones, que considera que esto se recupera energéticamente en pocos meses desde su instalación y que no considera la energía fósil inicial que hay que gastar para poner en marcha esto. No se cómo se puede amortiguar una caída empezando a gastar más de entrada, para luego ver, siempre a posteriori, si eran cierta esas “bastantes pruebas científicas” de que son muy rentables energéticamente)

Pues porque con energías renovables que sustituyan parte de la generación eléctrica convencional ahorras carbón y gas (como hemos comprobado la semana pasada). Y ese carbón y gas se puede transformar en combustibles líquidos sustitutivos del petróleo (ya son 240.000 bpd operando y unos 400.000 más dentro de unos años). Y con el gas hasta lo puedes comprimir y usarlo para mover vehículos, ya hay ¡enlace erróneo! en todo el mundo y esta aumentando a toda velocidad. Si quemaste ese gas o ese carbón para generar electricidad, ya no lo tienes para esos usos, así que donde tú ves un gasto yo veo una INVERSIÓN energética, maneras de ver el mundo supongo.


PPP:
Pues nada, hombre, que ganen lo que quieran que no hay límites, ni para el ladrillo, ni para las llamadas renovables, aunque luego la electricidad vaya a iluminar autopistas a las 4 de la mañana o a iluminar occidente en navidades para excitar las líbidos consumistas y hacer ver que el nacimiento de Cristo era en el fondo una cuestión de Teravatios. Este es un verdadero caso clínico, aunque está muy generalizado entre los defensores de la ecología y la renovabilidad: las energías renovables y sostenibles, pero el dinero, está muy bien y es muy lícito, que se multiplique exponencialmente el 15% cada año para enriquecer a unos pocos sin mesura; eso está muy bien.

O a lo mejor esa electricidad va a un hospital a salvar vidas, o se usa para mantener conservados los alimentos, o se mueven cientos de miles de personas en transporte público todos los días. Yo también sé jugar a hacer demagogia. Además no creo que si ciertos empleados de El Corte Inglés dependen de la promoción navideña lo consideren un aberración, es muy fácil hablar cuando el pan de uno no está en juego.


Y respecto al proyecto de la isla de el Hierro, es verdad que pronto, seguramente, será la primera isla que dispondrá de un 100% de la electricidad (no de la energía primaria, como es obvio), renovable. Ahora pregunta quien subvenciona la hidroeléctrica que ofrece estabilidad al sistema y cual es el balance energético final de este experimento para los 10.000 habitantes de la isla. Y leugop piensa si ese sistema se produce localmente o si va a depender toda su vida de que lleguen insumos a El Hierro para poder seguir funcionando, incluyendo hasta el aceite para engrasar los motores. Luego piensa que somos 6.600 millones. Yo ya he reflexionado en un grupo de trabajo sobre la isla de La Palma (80.000 habitantes) y también salía, pero están todavía viendo quien paga la hidroeléctrica. La isla de El hierro no es pionera en el mundo. Hay alguna isla con unos 50 habitantes en algún lugar perdido del Báltico que también ha jugado a la renovabilidad total y tiene hasta almacenamiento y producción de hidrógeno. Qué bonito. Otra prueba irrefutable de que esto va bien y por buen camino y que las llamadas renovables modernas pueden ser autosostenibles. La verdad es que os envidio lo bien que debéis dormir por las noches con esta fe pétrea e inamovible en las renovables.

¡Oye! tú solicitabas "un país, o sino una región, o sino una isla que tenga una red eléctrica 100% renovable", y yo te he recordado el proyecto del Hierro, ahora no se "enfade" usted conmigo. Además es un proyecto muy interesante como experiencia de campo de acumulación de renovables.

Y aquí lo vamos a dejar. Veo que el esquivo tema de las TREs vuelve a estar la mar de candente. Voy a recopilar algo de información para hablar sobre ello mañana en otro post, pero creo que algunos resultados van a resultar la mar de reveladores.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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juliano

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Estimados todos
Como ya he dicho anteriormente sigo con gran interés este hilo., no tengo los conocimientos técnicos que tienen otros conforeros , a nivel personal he apostado por las renovables, es decir tengo la ilusión renovable de que esas energías renovables puedan echarnos una mano , solo una mano , estoy convencido hace años que nuestro modo de vida es consecuencia de las energías fósiles , sin ellas nuestro mundo está condenado, entrará en una época sombría , sin energía abundante y barata nuestro mundo será otro, la energía es lo que ha posibilitado que un novillo alcance en 2 años los 650 kg de peso , hace años un novillo para alcanzar ese peso necesitaba 5 años , imaginen un Brasil donde el abate diario es de 120 000 novillos , que han de ser transportados , sacrificados , y la carne puesta a madurar con refrigeración o directamente congelada y exportada a otros continentes en barcos refrigerados , descargada en puerto y transportada en la cadena de frío hasta mayoristas y minoristas , son las energías fósiles las que han posibilitado eso , vayan atrás en el tiempo a una vida anterior al uso de las fósiles ,a la antigua Roma , esperanza de vida ...38 años , si todo iba bien se comía lo justo a la luz tenue de la lampara de aceite , si las cosechas iban mal , era el hambre
Le tengo simpatía a Eólo , todos los días saca del subsuelo de 20.000 a 25 000 litros para mi ganado , agua que va a tanques Australianos y de ahí con ductos enterrados hasta los bebederos .nunca me ha fallado Eólo , Uruguay como Argentina son muy ventosos , ahora bien producir energía en las cantidades como para mantener la sociedad en que vivimos en funcionamiento &#8230;.me parece que es&#8221; too little too late ,&#8221; Estimados conforeros , la fiesta se ha acabado , vivimos los últimos días de Pompeya , atareados con nuestros quehaceres y discusiones no miramos al volcán Vesubio , que con sus manifestaciones nos advierte que nuestra forma de vida se acaba .
Los argumentos de PPP son aplastantes , sin las fósiles esto se acaba, que se lo pregunten a los Chinos que inauguran una térmica a carbón por semana , nuestro modo de vida va unido a ese milagro efímero que ha sido el empleo masivo de las fósiles , si algo nos enseñan las energías alternativas es que no son alternativa para el tipo de vida que llevamos , para un tipo de vida de bajo consumo energético tal vez , a eso vamos , al decrecimiento forzado , necesitamos de todas nuestras fuerzas y de nuestro coraje para enfrentarnos con la dura prueba que como especie nos espera
Salud y felicidad.

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Amadeus

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PPP, gracias por la corrección en lo relativo a la TRE negativa, que efectivamente es una "boutade" porque ningún sistema enérgetico por ineficiente que sea puede tener una TRE negativa. El valor mínimo es 0, en el caso de que no generase ninguna energía, pero entonces ya no sería un sistema energético.

Creo deducir de tus comentarios, que si la eólica en su conjunto tuviese una TRE superior a 10, probablemente podría ser una alternativa, siquiera parcial de los fósiles.

Queda por definir cual sería el límite global que nos garantizaría suficientemente que el impacto sobre el medio ambiente, no es lo suficientemente importante como para provocar efectos irreversibles, y que su impacto, que sin lugar a dudas existe, es tolerable.

Creo que el límite que nos dá la fotosintesis que se comentó en los comentarios a un artículo que ahora no recuerdo, y cuya magnitud creo recordar que era del 0,1% del total del recurso global, podría darnos una pista, aún cuando entiendo que es extremadamente difícil el predeterminarlo de antemano. Desgraciadamente la única forma de poder determinarlo es en la práctica, por lo que habrá que evaluar constatemente los efectos que el progresivo aumento de la potencia instalada eólica provoca, y actuar en consecuencia.

Por suspuesto que además del límite global, hay que tener en cuenta las limitaciones concretas de cada emplazamiento. Como bien dices ni energéticamente todos los emplazamientos son iguales, ni tienen la misma rentabilidad energética, ni tienen el mismo impacto ambiental.

Mis dudas sobre la rentabilidad energética de la fotovoltaica, y su impacto medioambiental es mucho mayor, habida cuenta del actual desarrollo tecnológico de la misma. Y esas dudas no son debidas, como es obvio, a mis 3000 euros invertidos en GAMESA. Ya existían antes de dicha inversión. Y por lo que he podido seguir hasta el momento, no se han producido todavía cambios fehacientes que modifiquen dichas dudas.

Salu2,

AMADEUS

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Alb

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Si es mayor que la unidad y es menor que 5, sólo podrá sustentar una economía de supervivencia que no tiene nada que ver con la civilización actual, sobre todo la occidental,


Sorprendente la precisión del dato. Sobretodo si proviene de alguien que tienen serias dudas de que los aerogeneradores tengan una TRE >1.
No es posible determinar cual es la TRE de un aerogenerador, pero se puede saber que la TRE necesaria para sustentar una economía.

¿De donde sale ese valor de 5? Debemos creérnoslo simplemente por intuición y por que "es de cajón"

Me surge una duda. Ese valor de 5 se refiere al valor de la TRE "real", complejisima e incalculable o la la TRE "secuestrada" por los cantamañanas que hacen análisis y dan números para arrimar el ascua a su sardina.

Por que de nada sirve saber que necesitamos un valor de TRE mayor que 5, si no podemos calcular el valor de TRE o no aceptamos los cálculos realizados.

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PPP

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Vas perdiendo puntos, Alb. Te faltan reflejos y se te ve muy molesto.

El dato de que un sistema energético disponible de una TRE >5 no sustenta una civilización, lo ofrece, como referencia (no como biblia, como hacen otros), nada menos que Charles Hall. Ahora vas y le enmiendas la plana tú. Por mi parte, me da exactamente lo mismo si es 3,8 o 6,1 el nivel aproximado de energía neta que permite alcanzar el nivel de supervivencia para un tipo de civilización mínima de carácter agrícola y nada más.

La verdad es que cuanto más bajo es el nivel de consumo de un cierto estadio humano, más fácil es determinar la TRE de ese grupo humano, calcular de cuánta energía neta dispone, después de gastar energía para obtener el excedente. La TRE más fácil de todas, a la hora de calcular, por mucho que te moleste, si te hubieses leído mis anteriores mensajes en este hilo, es la del cazador recolector o mono desnudo de antes de inventar el fuego. Se puede determinar la TRE de su actividad humana con extrema facilidad: la Ei es la comida que ingiere y el sol que le pega en el cuerpo. La Eo es el movimiento o consumo energético (el corporal es el único) que determina su vida. Y tiene que ser superior a 2; como ya había dicho en razón de que debe poder mantener una prole de al menos dos crías por pareja en promedio; pero no escuchas ni lees, cuando no te interesa. Anda, discute eso.

Pero en ese estadio no hay "civilización" propiamente dicha. Hay seres humanos muy ecológicos, estables y sostenibles, pululando por el planeta. Cuando inventa el fuego, es evidente que salta y aumenta su TRE. Antropólogos muy reputados como Earl Cook y similares, tienen también muy determinado el nivel promedio de su ingesta o Ei, que ahora incluye el beneficio energético de usar el fuego en su favor. Y si, es de CAJÓN que este nivel de TRE tiene que ser superior a 2,5. Es, según Earl Cook del orden de 2,5 a 4 o por ahí. No es relevante, no te pongas nervioso, no es necesario ofrecer un número redondo o exacto. Es cuestión de aplicar el sentido común. Pero es SEGURO que la TRE es superior a 2,2 y probablemente inferior a 5.

Esto, querido Alb, ni es complejísimo, ni es incalculable. Se puede aproximar el rango (no el número exacto, no te hagas el listo) con bastante precisión, porque hay muy pocas variables en juego.

Earl Cook es el que pone el nivel de la agricultura y la ganadería (el comienzo del neolítico) en un nivel de 5 o similar. Ahí lo coloca también Charles Hall y no seré yo quien lo discuta. Hazlo tu si quieres y no vuelvas a divagar, saliendo por la tangente. Sigue siendo relativamente fácil de aproximar un rango para ese nivel de TRE.

Y a partir de ahí, empiezan, COMO ES DE CAJÓN, las complejidades crecientes y los intentos burdos de ocultar costes energéticos e implicaciones, por parte de algunos interesadillos en vender locomotoras eólicas o solares, metidos en medio del bosque fósil y usando y abusando de él. A partir de ahí, comienzan las interrelaciones complejas de los diversos sistemas energéticvos entrelazados e interpdendientes; empiezan las dependecias asimétricas de unas fuentes de energía respecto de otras; empiezan a utilizarse fuentes de mucha calidad (electricidad) de muy complejos y diversos orígenes y con TRE's muy variables; se mezcla todo, se embarulla el cálculo. Y se empiezan a utilizar los sitemas reduccionistas con referencia a lo económico.

Sin embargo, paradójicamente, hay una forma relativamente sencilla para calcular la TRE promedio de toda la civilización mundial, de nuevo de forma aproximada: mira, se coge todo el consumo mundial de energía primaria (unos 12.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo al año), se divide por los 6.600 millones que somos y resulta que el promedio de los seres humanos consume unas 22 veces más que lo que su metabolismo necesita para vivir. Lo hemos contado aquí muchas veces y no parece que te hayas empapado de ello. ¿Ves qué sencillo? El promedio mundial resulta tener hoy, con los fósiles aportando un 80% de todo ese ingente nivel de consumo, una TRE promedio de todos los sistemas energéticos combinados de aproximadamente 22. Esto es, que vivo con una unidad de energía y dispongo de 22 unidades de energía para “vicios” o no tanto vicios como necesidades creadas, de difícil vuelta atrás, como por ejemplo, llevar a 35 niños de los ingenieros y técnicos de una fábrica de aerogeneradores, niños de unos 30 kilos de peso, al colegio a 20 km de casa en autobús escolar de alto standing de 50 plazas, por poner uno de los miles de ejemplos. O mantener las casas de 200 m2 de los habitantes del frío Estado de Alberta en Canadá a 22º C, cuando fuera hacen 30º bajo cero, para que ellos puedan estar en manga corta. Y me importa un pimiento si la TRE final es de 20 ó 18 o 24, por algún error de cálculo secundario. Es mucho más alto que el del cazador recolector. DE CAJÓN, ¿verdad?

Sin embargo, ponerse a jurar en arameo, que un sistema solar fotovoltaico, metido dentro de este sistema abundante, generoso (energéticamente hablando) en energía neta y del que esta industria está chupando como loca, tiene una TRE de 12 o de 15, así, a secas, y sin separar bien el grano de la mucha paja que esto encierra. Lo mismo para un sistema eólico que también está apuntalado en esta cascada de generación de energía neta que es la sociedad fósil. Eso es lo que es una falacia.

Y entender que la TRE es un valor de referencia, que para mantener esta sociedad (el que quiera hacerlo) es necesario disponer de una TRE de más de 5, creo que es algo muy útil como nivel de referencia aproximado, no como Biblia. Para vivir como los Amish, seguramente con una TRE de 5 a 8 es más que suficiente. Esto te ayuda a entender, que para producir servofrenos de aerogenerador en Malasia y colocarlos en el Medio Oeste americano, no lo vas a poder hacer en el granero de un Amish y con una carreta de caballos. O que para obtener silicio de seis nueves de pureza y luego doparlo con átomos de galio o de Indio, va a ser muy difícil que lo hagas en el establo de los granjeros de los valles Calchaquíes, que con una TRE de 5 van que chutan.

¿Todavía no lo ves claro, Alb?

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jango

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Os voy a contar una historia:

El otro dia iba por la calle y me encontre con una fuente de energia. Venia con un manual que decia que esta fuente de energia me podia proporcionar de forma limpia y continua una potencia de 7.000 trillones de trillones de Gigavatios. Sin embargo habia una pega segun el manual: del total de la energia producida debia utilizar 3.500 trillones de trillones de Gigavatios para el mantenimiento del sistema de generacion. Yo por supuesto me di cuenta de inmediato, acordandome de las gloriosas enseñanzas del profesor Charles Hall... esta fuente de energia no puede ni siquiera mantenerme como mono desnudo a mi y a mi familia YA QUE TIENE UNA TRE DE 2 !!! Asi que cogi la fuente de energia y la tire al cubo de la basura.


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Antonio

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Isgota dice:
Cita de: Antonio
No es la primera vez que plantáis ese parque temático de la tecnología, que alguien pretende endosarle a los isleños del Hierro. Eso es cambiar dependencia energética por dependencia de los servicios técnicos.
Con las subvenciones precisas, es posible que se llegue a montar, pero luego no os quejéis cuando os reciban a pedradas.

¿Quien eres, el representante de los isleños de la isla del Hierro? Pues nada si crees que van a recibir a pedradas a los promotores de la central hidroeólica propón tú la alternativa para que consigan tener un sistema renovable autosuficiente en energía eléctrica, estoy desando que me lo expliques.


¿Y tu quien eres? ¿Acaso tienes derecho de pernada sobre los isleños del Hierro?
Dudo mucho que atiendas a explicaciones. Pero me da igual.
Si no recuerdo malamente, en ese trasunto de la sostenibilidad subvencionada, teníamos turbinas, central de bombeo, depósito superior e inferior de lamina impermeable de puti-muchi, los molinos donde fuese y el generador de siempre por si se escoña cualquier cosa.
Y digo yo, porque no pones los molinos a bombear y te ahorras la generación eléctrica del molino, la central de bombeo y toda la electrónica de potencia para meter la energía del viento en la red.
Y además, si estás haciendo algo pretendidamente sostenible, que es eso de los depósitos con membranas. Estará hay la administración cuando la membrana se desgarre para volver a costear el no se cuantos por ciento.
Lo dicho. Que os recibe a pedradas. Vete con casco.

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JCP

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Hicistes bien Jango, si tu familia consume mas de 3.500 trillones de trillones de Julios por segundo esa fuente no te sirve, se queda corta.
Días de mucho, vísperas de nada.

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PPP

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Jango:

Historia muy pobre, supuesto verdaderamente imposible. Las fuentes de energía de trillones de teravatios solo están en las estrellas y en la mente de los coleccionistas de los superhéroes de Marvel. Esta página tiene otras aspiraciones más científicas. Reflexiona. Charles Hall merece más respeto que el que le concedes.

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JCP

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¡Maldito TRE!

A ver si lo explico bien, el concepto TRE no es mas que un sencillo valor de rendimiento. Un rendimiento cuanto mas alto mejor, ¿no?. Hasta ahi bien, pero no siempre es necesario luchar por el maximo, por que eso supone un esfuerzo. Pondre un ejemplo, mi calculadora necesita 0.01w asi que con una misera plaquita solar de tal vez un rendimiento del 10% me sobre electricidad incluso para regalar al vecino. ¿Para que me voy a esforzar por pner una placa solar del 90% de rendimiento en la calculadora?

Lo mismo ocurre a escala humana, al mono desnudo le era suficiente con un TRE=2, pero a nuestra civilizacion le hace falta algo mas. El valor de la TRE debieria ir asociado al destino que se le vaya a dar a esa energia.

Por eso Jango, no sirve de nada poner numeros grandes, tu superfuente de energia solo da 2w por cada uno aportado. Es mas yo conozco una fuente que da 1.5 Kw/m2 sin aportar nada, su TRE es infinita (!), se llama Sol. Pero es que incluso siendo infinita, es necesario hacerse la pregunta: ¿cual es el uso que le puedo dar a esta fuente de energia?

Ademas, conocer el destino implica saber que calidad ha de tener la energia. Al mono desnudo le bastaba el sol para calentarse, pero nosostros necesitamos electiricidad para nuestros ordenadores. Por lo tanto aun siendo la misma fuente, en un caso no necesita transformacion (TRE infinita) y en el otro si (TRE>2 ?).

Saludos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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jango

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Mi historia no era mas que una parodia para haceros ver el error que se comente a concederle a la TRE una importancia que no tiene mediante el establecimiento de una relacion directa entre la TRE y el mantenimiento de una civilizacion. Lejos de mi intención faltar el respecto a nadie, tan solo quería demostrar que se equivoca. Una fuente de energía que me proporcione 24.000 millones de Tep al año con un TRE de 2 podra mantener nuestra civilización tal y como es. Una fuente de energía que proporcione 100 w con un TRE de 1000 no podrá. Por lo tanto aquí lo verdaderamente importante no es la TRE, sino el balance final de energía. En otras palabras, aunque el petroleo hubiese tenido una TRE de 2 nuestra civilización, aunque de forma diferente, se hubiera desarrollado igualmente. La TRE de hecho ha caído de forma estrepitosa a lo largo de los últimos 100 años sin que ello haya afectado en absoluto al desarrollo continuo de nuestra sociedad, y sin que ello haya impedido que hayamos seguido incrementando nuestro consumo de energía.

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Alb

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Cita de: PPP
Sin embargo, paradójicamente, hay una forma relativamente sencilla para calcular la TRE promedio de toda la civilización mundial, de nuevo de forma aproximada: mira, se coge todo el consumo mundial de energía primaria (unos 12.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo al año), se divide por los 6.600 millones que somos y resulta que el promedio de los seres humanos consume unas 22 veces más que lo que su metabolismo necesita para vivir. Lo hemos contado aquí muchas veces y no parece que te hayas empapado de ello. ¿Ves qué sencillo?


Es la primera vez que leo esta cuestión.
Confundir la relación entre el consumo energetico per capita y la elnergia metobolica con el TRE me parece una soberana tontería.

Considerar que la única energía necesaria para la explotación de una fuente de energía es la energía metabólica del ser humano, es doblemente erróneo.

Perforar un pozo requiere mas energía que la energía humana. Y no todos los humanos dedican todas sus energías a las fuentes de energia.

Es sencillo y claro.... pero completamente erróneo.

La TRE es


El consumo total de energia entre la energia metabolica, no es la TRE.

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nirgal

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Cita de: jango

Mi historia no era mas que una parodia para haceros ver el error que se comente a concederle a la TRE una importancia que no tiene mediante el establecimiento de una relacion directa...

aquí cualquier opinión discrepante es tomada como una falta de respeto. Discrepas, luego insultas.

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Alb

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Como bien sabido la TRE de los combustibles fosiles decae a lo largo del tiempo. Esto es por que según se van agotando yacimientos superficiales es necesario perforar pozos mas profundos y energeticamente mas costosos.En Texas en los años 60 la profundidad promedio de los pozos esta de 200m, ahora los nuevos yacimientos marinos que se están perforando en este estado, requieren perforar mas de 5000metros de roca, bajo 1000 metros de océano. Los costes energéticos son mayores y por tanto la TRE es menor.
Lo mismo se puede aplicar al carbón o al gas.Como los combustibles fósiles representan la mayor parte del consumo de la energía primaria, es de cajon que la TRE promedio global ha ido decayendo en las ultimas décadas.Por otro lado, a partir de los datos de población mundial y de consumo de energía primaria, es fácil calcular como ha ido evolucionando la relación consumo energía/ energía metabólica.Este ratio no tiene nada que ver con la TRE, ya que ha ido aumentando desde 1965.

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JCP

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Todas las medidas de rendimiento se refieren a una transformacion, para poder valorar esa cifra necesitamos saber que uso le vamos a dar a la transformaicon. Lo mismo le ocurre al TRE.

Por ejemplo el Sol:
- Quiero calentarme. Transformacion cero, me pongo frente al sol y listo.=> Rendimiento maximo.
- Quiero calentar la casa. Necesito unas placas termosolares, muro Trombe, etc... => Rendimiento A
- Quiero encender una bombilla. Necesito una placa FV. => Rendimiento B
- Quiero mover un coche. Necesito....??. =>Rendimiento C

Rendimiento Max. > Rend. A > Rend. B > Rend. C

Y para colmo la cantidad de energia inicial me influira enormemente en la energia final. En el primer caso bastara con unos minutos, pero en los ultimos casos necesitare muchas horas de sol o incluso no tenga suficiente. Ahora bien, tal vez necesite luz para un quirofano o una mina, y pueda asumir un rendimiento bajo.

Por cierto, sí se puede calcular el rendimiento de la civilizacion, llamemoslo TRE o como queramos, pero lo cierto es que empleamos una cantidad de energia y obtenemos un resulstado. Ya que la civilizacion no devuelve energia para un uso posterior, la TRE no seria el termino adecuado, pero en terminos energeticos si es comparable. Y volvemos otra vez a la pregunta necesaria, ¿para que usamos la energia?. El problema es que el ser humano es el eslabon final de la transformacion y parece que a nadie le importa para que la usamos. Pero si aplicamos la misma regla que para calcular otros rendimientos veremos que importa mucho el fin ultimo. Yo puedo tener un pozo de petroleo con una TRE = 20 pero luego voy y lo quemo a la luz de la luna por que es bonito, el rendimiento global de la transfomracion seria penoso salvo para mi hedonismo. Sin embargo si lo utilizo para alimentar a hambrientos ¿no seria el rendimiento final mayor?.

Si, ya se que mezclar energia y etica es muy poco ortodoxo, pero olvidar el fin ultimo de la tecnologia es hacer un flaco favor a nuestra inteligencia. Cada vez lo tengo mas claro, el exito de las renovables, de la tecnologia en definitiva nubla nuestro jucio.

Suerte.

PD: Les recuerdo a Oppenheimer, tuvo exito en su proposito, construir la bomba atomica, pero se arrepintio el resto de su vida.
Días de mucho, vísperas de nada.

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PPP

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Jango:
Una fuente de energía que me proporcione 24.000 millones de Tep al año con un TRE de 2 podra mantener nuestra civilización tal y como es. Una fuente de energía que proporcione 100 w con un TRE de 1000 no podrá. Por lo tanto aquí lo verdaderamente importante no es la TRE, sino el balance final de energía. En otras palabras, aunque el petroleo hubiese tenido una TRE de 2 nuestra civilización, aunque de forma diferente, se hubiera desarrollado igualmente. La TRE de hecho ha caído de forma estrepitosa a lo largo de los últimos 100 años sin que ello haya afectado en absoluto al desarrollo continuo de nuestra sociedad, y sin que ello haya impedido que hayamos seguido incrementando nuestro consumo de energía.
PPP:

Es que esa teorización es lo que no tiene sentido. Primero dime qué fuente tienes de 24.000 MTpes/año que tenga una TRE de 2. Y luego veremos si es capaz de extraer y utilizar 24.000 MTpes/año y con qué fracción de la misma. Que una fuente que proporciona 100 W no puede mantener nuestra civilización, por muy alta TRE que tenga, es de una obviedad que no precisa de comentario alguno.

Teorizar sobre lo que hubiese sucedido si el petróleo no hubiese pasado de una TRE de 2 es una entelequia. Posiblemente jamás se hubiese utilizado más que para lo que lo utilizaban los sumerios que lo tenían a mano y en superficie, aunque sin motores de vapor o de combustión interna: se hubiese usado para calafatear barcas de juncos, usos medicinales y lamparillas votivas para los templos. Esa es la TRE de 4-5 que puede dar de si con ese uso. Porque su propio metabolismo ofrecía una TRE de 2,5 y el manejo del fuego y la incipiente agricultura y ganadería les elevaba algo la posición. En realidad, la TRE metabólica era de más que dos, porque sabemos que alimentaron sus proles y se multiplicaron. Abraham ya tenía ese mandato de creced y multiplicaos y lo consiguió; ergo TRE superior a 2,2-2,5. Eso de que un petróleo de TRE =2 hubiese desarrollado esta sociedad como la conoces, es una pura especulación, una tautología.

PPP a Alb:

Para no aumentar el grado de crispación, no diré que la afirmación que haces de que “Confundir la relación entre el consumo energetico per capita y la energia metabolica con el TRE me parece una soberana tontería”, es una soberana estupidez o una soberana gilipollez. No lo diré. Solamente me limitaré a pedir que expliques por qué. ¿Me vas a impedir tu a mí o a Earl Cook o a Perico el de los palotes o a quien sea, que valore la energía neta que genera una sociedad de cazadores recolectores de los que hoy viven todavía en la isla de Irian Jaya en el archipiélago indonesio, con lo fácil que es calcular lo que insumen y lo que consumen? ¿Por qué razón no puedo valorar el ratio entre la necesidad humana de energía, desde el punto de vista metabólico, que es lo verdaderamente importante y VITAL y el consumo total actual? Eso es de lo más sensato y preciso. El resto es lo que es una pura especulación fraccionada y disociada, para ver si aislando factores unos de otros, en una sociedad con miles de ellos interrelacionados se consigue despistar y llevar el agua al molino de aire que mas conviene.

Respecto de tu frase: “Considerar que la única energía necesaria para la explotación de una fuente de energía es la energía metabólica del ser humano, es doblemente erróneo”, sólo decir que esa es una de las múltiples formas que puede adoptar un cálculo posible de una TRE. No he dicho que sea la única; solo el que lee de forma sesgada puede interpretarlo así. En el caso del cazador-recolector SI LO ES. En el caso del cazador-recolector que ya maneja el fuego, se aproxima bastante, si le sumas el esfuerzo (humano) para recolectar leña y prenderla. En otros casos, ya he dicho que es más difícil de interpretar el INSUMO energético en un proceso de consecución de energía de una fuente.

Respecto de tu frase:” Perforar un pozo requiere mas energía que la energía humana. Y no todos los humanos dedican todas sus energías a las fuentes de energia. Es sencillo y claro.... pero completamente erróneo.”, pues lo mismo. No tiene nada que ver el culo con las témporas. Pues claro que los humanos que no dedican sus energías a buscar y obtener fuentes de energía, también cuentan en un cálculo de TRE que se quiera hacer con seriedad. Ahí es donde entra la falacia reduccionista de los que los consideran entes no catalogables de la TRE.

El notario que firma las escrituras de un pozo, también interviene; el cartero del Courier que lleva el contrato al concesionario, también. El payaso que está en el semáforo lanzando bolitas al aire y comiendo de las limosnas que le da el notario y el cartero, también. Cuentan en la Ei de un sistema y cuentan en la Eo de ese sistema a su manera. El notario no podría dar fe, si la señora de la limpieza que pasa a las 07.00 horas por su despacho, no hace su trabajo. TODOS PERFORAMOS POZOS, todos estamos en la rueda. Sin esa consideración, uno no puede pensar que para la TRE de un pozo de Tejas sólo es necesario contar SÓLO con la energía que gasta James Dean embadurnado de petróleo y Rock Hudson en sus gestiones directas. Hay todo un mundo alrededor que hace posible esa explotación y sin el cual la explotación no es posible. Y ese mundo, es el mundo industrial y capitalista, capaz de llevar tuberías a Alaska o hacer volar técnicos de Houston a Yeddah en cualquier línea regular de vuelos diarios. Es decir, el azafato que le sirve el te, también cuenta.

Lo relevante de todo lo anterior, es que si una sociedad como la humana mundial actual, puede consumir 12.000 MTpes/año y seguir subiendo en consumo, es que tiene una TRE muy alta, aunque metas en ella hasta al payaso, da de sí y sigue funcionando. Si no hay petróleo, ni habría asfalto, ni semáforo, ni bolitas de plástico, ni notario, ni Courier. Habría, eso si, un payaso, muy metabólico, el hombre, pero jugando con pajitas en el pueblo, con los hijos del juez de paz, que es el único que daría fe, sobre una linde o sobre la propiedad de la cría de una burra, pero no de un contrato trasnacional bilingüe para una explotación el aguas profundas del Golfo de México, a cambio de un puñado de garbanzos y no de una minuta considerable en cientos de miles de dólares.

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Amon_Ra

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Es sencillo y claro.... pero completamente erróneo.

La TRE es


De la que e desprende la segunda formula:



I aqui en esta segunda formula es donde esta el origen de la interpretacion del conflicto .

Pues si bien la energia neta es facilmente medible , y esta variara en el punto de medicion que se haga tambien sea a pie de generador eolico que es de lo que se a derivado este hilo de Noticias de Eolica o bien sea en salida de unidad trasformadora que inyecta y cuenta en la facturacion en red , o bien despues de sufrir los procesos de trasformacion de linieas llega al contador del usuario, eso es facilmente medible , y no en unidades monetarias sino en energeticas.

Vemos que tenemos la energia invertida , y esa si que es la que nadie quiere ponerse de acuerdo porque segun sea la forma de cuantificarla nos cambiara la segunda formula de forma muy significativa .

. Sin embargo, y aunque medir la TRE de un proceso físico sencillo es algo exento de ambigüedad, no existe un acuerdo estandarizado sobre qué actividades deben ser incluidas en la medida de la TRE de un proceso económico.

Es decir, ¿hasta dónde hay que llevar la cadena de procesos necesarios para explotar una fuente de energía?

Por ejemplo, si se emplea acero para realizar las perforaciones petrolíferas ¿es preciso incluir en el cálculo del EROEI del petróleo la energía utilizada en la fabricación de ese acero? ¿y la energía empleada en la construcción de las fundiciones que fabricaron el acero? ¿y la empleada en alimentar a los trabajadores que construyeron esas fundiciones? Por este motivo, aunque no exista un estándar, a la hora de comparar las TRE de dos fuentes energéticas es necesario que estas hayan sido calculadas con criterios homologables: por ejemplo, considerar la energía empleada en la fabricación de los materiales necesarios, pero ya no la de construcción de las plantas más allá del primer eslabón de la cadena de suministros.


I claro esta cadena es el conjunto de intercciones sociales productivas que permiten que dicha energia sea al final de su ciclo de produccion neta , con lo que dada la complejidad de ella como ya se a dicho hasta la saciedad , no interesa saberla porque no da beneficios inmediaatos a nadie saberla .
I se opta logicamente por llegar a la conclusion de que

Hasta hace bien poco era un "concepto tan importante como esquivo" y se criticaba que los fabricantes e instituciones no se preocupasen por la TRE. Cuando se calcula y analiza la TRE, entonces es que "lo han secuestrado" y deja de se un concepto importante.

Llevo varios años diciendo que la TRE no tienen ninguna utilidad practica, que únicamente esta bien como concepto didáctico.
Que lo importante y determinante es en balance económico y no energético.


I como esta a sido lo que ya dije en cierta ocasion entre sociedad regida por el TRE o sociedad regida por el TIR .
Es mas sencillo menos didactico y mas lucrativo seguir con la formula de domina .
Que es mas sencilla mas practica a corto plazo sobre lo que a girado y girara .
Pero mira por donde esto a sido asi hasta que a tropezado con el colapso burocratico de acageserse a TIRs lo suficientemente substanciosos que se ofrecian y que hasta que no llegaron las partes a encontrar sus equilibrios para no colapsar la realidad, porque si exportar o mas bien desaguar o vaciar esta muy bien e importar esta muy mal , ya se debatio por que se importaba , y es de suponer que es la misma logica por la que se exporto.
Pero tranquilos todos ya se da luz verde otra vez , pero que se olviden de darle leche al niño con tres atmosferas a ver si crece , que no que no crece que lo que coge es un empacho que peligra su salud ya bastante deteriorada,
Le daremos biberon pero en su dosis , osea sera zombi del estado o no sera, pero no vamos a dejar morir al niño tranquilos ya esta crecidito y no vamos a estropear ahora su carrera tecnologica a estas alturas despues de haber sido campeones.
Industria da luz verde a la energía renovable
Potencia
Según datos de la Comisión Nacional de Energía (CNE), en España existe una potencia instalada de energía de régimen especial (tecnicismo que define las renovables que cobran prima) de 29.860 MW. Es decir, Industria planea dar vía libre aproximadamente a un tercio más de la potencia que ya existe.

Entre enero y noviembre, las primas a las renovables superan los 4.000 millones

Las instalaciones que ya están en funcionamiento han supuesto un coste al sistema eléctrico de 4.029 millones de euros en primas en lo que va de año, según datos de la CNE hasta el 6 de noviembre. De esa cantidad, la energía fotovoltaica se lleva casi la mitad, con 1.917 millones. De los 10.000 MW que Industria tiene previsto autorizar, 2.339 MW corresponderían a energía termosolar; entre 5.000 y 6.000 MW a las eólicas, y el resto a otras tecnologías, como la biomasa.

Esos seran los niños que seguiran mamando en tres años , luego ya veremos lo que pasa , se recalcularan los TIRs calentitos y se preparan otros , y no vale eso de yo ya soy mayor y no quiero biberon , pues no entras en el mercado que aqui es papa estado quien regula.

Hay que ver que estos hilos de Noticias de Eolica como derivan habiendo hilos especiales de todo tipo para debates sobre TREs y hasta cuatros .

un saludo
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

Caronte

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Mensajes: 409
que debate más pasional, da gusto leer este rifi-rafe, me pregunto por qué no se hacen más debates televisados sobre este tema...
Voy a poner unos gráficos para bajar los bares de presión del hilo, que me parece im-presionante.











Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.

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