Crisis Energética Foros

Dije panfleto y mente el infierno y la cosa quizás necesite una explicación razonada.
Tomemos uno de los argumentos más bonitos;
La producción eólica acumulada en 2008 (hasta 28 de octubre) ha sido de 23.738 MWh. En la hipótesis de que toda la producción eólica hubiera sido reemplazada por equipo térmico convencional, y en concreto por ciclos combinados, el coste del gas natural necesario para satisfacer esa producción hubiera sido de unos 1.250 millones de euros, y se hubieran emitido a la atmósfera unos 9 millones de toneladas de CO2 adicionales. Es decir, la energía eólica supone un ahorro aproximado de 1.250 millones de euros para el balance energético español con el exterior y una reducción del coste medioambiental.
Esto traducido a roman paladinos, significa que hemos renunciado a un intercambio comercial con Argelia por valor de 1.250 millones, país con el que somos económicamente bastante complementarios. Y hemos cambiado esa oportunidad de negocio, por simple dependencia financiera con inversores extranjeros. Inversores a los que únicamente les preocupa el retorno del capital junto con sus intereses y si al final fracasa el negocio, miel sobre ojuelos, el retorno está asegurado con la liquidación de nuestros activos.
No es de extrañar, dada nuestra posición en el escalafón del vasallaje imperial, que seamos la avanzadilla en esta aventura. Cuando las cosas se tuerzan, seremos los que se llevarán todas las hostias.

A veces la obsesión por el óptimo económico (típico del socialismo, por otra parte) nos lleva a olvidar las ventajas de la diversificación. Hay una tendencia a pensar que los sistemas complejos son peores que los simples, pero en aras a la sostenibilidad (perdurabilidad) suele ser justamente al revés ya que hay montones de realimentaciones y se intenta no depender de un sólo factor limitante (por ejemplo un gasoducto procedente de Rusia, como les pasó a algunos países del Este de Europa.

Mientras tanto, paciencia, este folclore y pelea entre fuentes diversas de energía y grupos de poder, nos indica precisamente que el sistema se está complejizando. Lo que está muy bien.

¿A lo mejor los sistemas simples son propios de las mentes simples? Pero por aquí no veo a ningún simple excepto quizá yo mismo... nadie da puntada sin hilo, porque, mirá que recordarnos la balanza comercial con Argelia...

Si es lo que yo digo:

La energía eólica está en el régimen especial, sólo porque el régimen ordinario, como su propio nombre indica, es una ordinariez, no por las primas. Está en el régimen especial de vacaciones, como todos sabemos.O después de tener que escuchar que "La eólica recibe una compensación por disfunciones del mercado y así debe ser considerada su prima", seguramente está en el régimen especial más bien de incógnito, como los famosos, porque es evidente que la CNE no reconoce en sus documentos el "diferencial de disfuncionalidad".

O quizá lo que recibe es la ayuda por ayudar a las "disfunciones de mercado" que otros deben estar provocando (porque si es la eólica la que provoca esas "disfunciones" debería ser penalizada y no primada, supongo yo). Desde luego, la frase en sí, puede recibir sin lugar a dudas, una ayuda en concepto de I+D+i+o+t+a pero en la parte no de (I)nvestigación y (D)esarrollo, sino sobre todo en la parte de frase "(i)nnovadora, porque innovadora, lo es y mucho y también, ya de paso, por (o)rientada, (t)elúrica y (a)nalgésica"

Y ya puestos a comentar, me gustaría hacerlo sobre una frase de Juan Laso, aquí citada:



Como siempre, las discusiones, incluso en esta web sobre energía, en que que su editor pretende o intenta evitar esos cálculos ficticios y abstractos, derivan hacia el dinero, los costes, los rendimientos económicos, los beneficios, el desarrollo, el crecimiento, el bienestar; frases bonitas, de difícil cuantificación y que muestran que algunos notables representantes de empresas productoras de los sistemas no renovables capaces de captar parte de energía de fuentes renovables, siguen mirando en forma de business as usual, cuando el problema que tiene la humanidad es que hay que dejar de mirar de esta forma, si quiere hacer algo que no sea ir hacia el desastre.

Pues bien, no se si "casi nadie" se atreve a decir que aquí, en España, hubo un desastre tarifario que generó el déficit. Yo si me atrevo. Y no mezclo churras y merinas. Hubo ayudas inconmensurables a la energía nuclear y sesenta años después de haberla inventado, siguen sus promotores exigiendo más, para poder relanzar el llamado "renacimiento nuclear".

Pero es una falacia de caballo achacarlas al "régimen ordinario", porque régimen ordinario era todo el sistema de generación de energía en aquél entonces. Y si la economía se mueve al 100% con una energía X y sólo esa energía, está claro que esa energía no la subsidia o la prima nadie, sino que, por el contrario, es el motor y el vehículo principal e imprescindible para que se de la actividad económica que precisamente genera ese excedente que permite subsidiar cosas. Se puede dar, desde luego, que el keroseno de aviación, por ejemplo (que usan fundamentalmente los pudientes), o que alguna cuenca minera de carbón en situación ruinosa, se pague con impuestos que salen de actividades económicas que son generados por otros tipos de combustibles en general, pero no que TODOS LOS COMBUSTIBLES fósiles que mueven a la sociedad están recibiendo "subsidio" (sobre todo subsidio energético ¿de dónde demonios podría salir?)

Otra cosa, MUY DISTINTA, como dice Juan Laso es que la medida económica de la actiuvidad generadora de energía en este país, por alguna razón política en el pasado, haya sido mal calculada y haya llevado a las empresas generadoras a pérdidas si no recibían ayudas de papá Estado por otro lado y que el Estado representado por el gobierno o gobiernos de aquel entonces, legislara que prefería no tocar los precios de la electricidad, por alguna razón coyuntural, y que prefería sacarlos por otros lados de la sociedad y dárselos a las eléctricas para que siguieran funcionando. Eso fue el déficit tarifario y NO TIENE NADA QUE VER con el argumento que algún falaz interpretador de las realidades a conveniencia suele colocar siempre por delante, de que las energías fósiles también estén subsidiadas. ¿Qué actividad económica que no estuviese movida por ellas mismas podría generar el recurso económico excedentario para subsidiarlas?)

Los combustibles fosiles SI ESTAN SUBVENCIONADOS. Se ponga como se ponga quien se ponga esa es la cruda realidad. Los combustibles fosiles llevan asociados costes muy importantes que se externalizan y por tanto estan SUB-VEN-CI-O-NA-DOS a todos los efectos!!!!! No admitirlo es no querer ver la realidad. De nuevo pongo como ejemplo lo que dice la National Academy of Science aqui. El informe se puede leer online aqui.

El argumento de que la energia no renovable se produce con elementos no renovables es un argumento cogido con pinzas. La energia fosil es una energia no renovable que utiliza igualmente sistemas no renovables. Todos los productos artificiales que crea el ser humano no son renovables. Es mas, si nos ponemos estrictos NADA, absolutamente NADA en este mundo es renovable. Eso iria en contra de la segunda ley de la termodinamica. El sol algun dia se apagara, luego tampoco es renovable. A me importa menos que nada que los sistemas que utilizan las llamadas energias renovables utilicen sistemas no renovables. Lo mismo se ha venido haciendo con las fosiles y nadie las ha criticado jamas por esa razon, por lo que no entiendo tanta insistencia sobre ese aspecto. A mi me sobra con que su TRE sea positiva y que los elementos de los que se compone dichos sistemas que escaseen en la naturaleza se reciclen.



Este es otro argumento engañoso. La actividad economica requiere energia, cualquiera que sea su origen, fosil o renovable. Se diria leyendo esas lineas que tan solo la energia fosil genera riqueza. La actividad economica requiere energia, sin embargo no toda la energia que consumimos genera riqueza. Es condicion necesaria consumir energia pero no suficiente. LA MAYOR PARTE DE LA ENERGIA QUE CONSUMIMOS NO GENERA NINGUN TIPO DE RIQUEZA, va directamente al cubo de la basura. El tipico argumento de que las renovables no pueden generar tanta energia como la fosil y por tanto nuestra economia debe necesariamente derrumbarse en cuanto falten las energias fosiles no es cierto. Podemos mantener el mismo nivel de riqueza consumiendo mucha menos energia. Con eficiencia, ahorro y renovables es posible librarnos del yugo de las fosiles. Hay problemas, sin duda, para la implantacion de las renovables, sobretodo relacionados con los vectores energeticos, y por ello hay que subvencionarlas mas, y no al contrario, al menos hasta que lleguen al mismo nivel de subsidio que hemos consentido sin rechistar durante todas estas decadas para la energia de origen fosil.

Yo no creo que vayamos evitar el colapso, pero una cosa es que jamas veamos como las renovables mantiene nuestra sociedad, y otra muy distinta es que eso sea imposible.

JANGO: Los combustibles fosiles SI ESTAN SUBVENCIONADOS. Se ponga como se ponga quien se ponga esa es la cruda realidad. Los combustibles fosiles llevan asociados costes muy importantes que se externalizan y por tanto estan SUB-VEN-CI-O-NA-DOS a todos los efectos!!!!! No admitirlo es no querer ver la realidad. De nuevo pongo como ejemplo lo que dice la National Academy of Science aqui. El informe se puede leer online aqui.

PPP: Jango. Me temo que confundes los términos. Lo que dice el informe que citas, es que los combustibles fósiles producen daños ambientales y a la salud, no que estén subvencionados. Es grave que no sepas diferenciar entre una cosa y la otra. Que el consumo de energía, sea la que sea, desde la que el hombre realiza con su ejercicio metabólico cunado éramos cazadores recolectores y unos pocos millones sobre el plantea, hasta la que provoca el consumo de 10 millones de toneladas de petróleo equivalente anual de origen fósil, que alimentan a los 800 millones de motores de combustión interna y muchos otros dispositivos consumidores de energía, está claro que éstos suponen daños al medio y cuanto más consumo, más daño. Aquí nadie ha mencionado esto, sino que los combustibles fósiles no pueden estar subvencionados energéticamente (y por ende, económicamente) por otros combustibles no fósiles, que apenas son una gota en el océano del consumo y que además se hacen con ayuda de una sociedad que consume principal y mayoritariamente energía fósil. Así que tu ejemplo de la Academia Nacional de Ciencias de los EE. UU. está traído por los pelos y sin orden ni concierto.

JANGO: El argumento de que la energia no renovable se produce con elementos no renovables es un argumento cogido con pinzas. La energia fosil es una energia no renovable que utiliza igualmente sistemas no renovables. Todos los productos artificiales que crea el ser humano no son renovables.

PPP: Por supuesto que todos los productos que crea el ser humano (salvo su propia reproducción como especie, no como individuo, y en tanto la especie sobrevive como tal) no son renovables. Esto no tiene nada que ver, de nuevo, con la subvención energética. Y no es un argumento cogido con pinzas. Las energías no renovables nunca han presumido de ser renovables (salvo ahora algunos listos que están haciendo lobby para hacer creer que la nuclear es “renovable”). Pero si insisto en que la eólica y la solar fotovoltaica, esas energías renovables modernas, son en realidad sistemas no renovables, aunque siempre especifico que con la posibilidad de captar temporalmente parte de la energía de fuentes renovables, es porque sus fabricantes y apologistas se engañan a sí mismos e intentan engañar a los demás, haciéndoles ver que esos sistemas SÍ son renovables.

JANGO: Es mas, si nos ponemos estrictos NADA, absolutamente NADA en este mundo es renovable. Eso iria en contra de la segunda ley de la termodinamica. El sol algun dia se apagara, luego tampoco es renovable.

PPP: Acabas de descubrir la rueda, aunque no se qué tiene que ver con la discusión.

JANGO: A me importa menos que nada que los sistemas que utilizan las llamadas energias renovables utilicen sistemas no renovables. Lo mismo se ha venido haciendo con las fosiles y nadie las ha criticado jamas por esa razon, por lo que no entiendo tanta insistencia sobre ese aspecto. A mi me sobra con que su TRE sea positiva y que los elementos de los que se compone dichos sistemas que escaseen en la naturaleza se reciclen.

PPP: Efectivamente, no pareces haberlo entendido. En primer lugar, sí se ha criticado (¡¡y mucho!!) en estas páginas el consumo desaforado de energía fósil y no renovable. Es más, la página se creó para advertir de ese exceso y sus consecuencias con la llegada al cenit. Por tanto, no es cierta tu información de que aquí nadie ha criticado esto.

En segundo lugar, claro que todos los sistemas de producción, consumo o transformación de energía son todos ellos no renovables. Sabemos lo que duran y cómo se amortizan y degradan hasta resultar inservibles. Esto es de cajón.

Lo que se pone en duda aquí es una cosa muy distinta. La sociedad actual de 6.600 millones de habitantes consume 12.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo (Tpes), de las que 10.000 son de origen fósil, finito y en algún caso muy cercano al cenit máximo de su producción mundial, junto con los 1.500 millones de Tpes de origen renovable, principalmente biomasa (que ya ha utiliza el 10% de la superficie de todos los continentes solo para cultivos, que ha degradado valles fértiles con sus presas y demás y que ha deforestado la mitad de los bosques del planeta a este ritmo, haciendo de fuentes renovables, fuentes que dejarán de serlo, porque el ritmo de explotación es muy superior al de reposición, siendo apenas muy poco de la dieta energética humana actual). Y se pone en duda que la energía llamada renovable pueda seguir manteniendo a la sociedad mundial en este nivel de consumo y población. Eso es lo que se pone en duda. Y se afirma, creo que muy documentadamente, que si hay actividad económica es porque hay disponibilidad energética para llevarla a cabo. Si no, no hay ni transformación de la naturaleza que valga, ni hay economía. Esto es válido y aplicable desde la energía del cazador recolector (si gasta más energía en cazar y recolectar que la energía que le proporciona al cuerpo lo recolectado, adiós cazador recolector), hasta el hombre occidental que tiene una red de transporte aéreo, marítimo, terrestre y demás, que le proporciona lo que consume y probablemente, hasta ahora, algo más de lo que consume. A eso se llama “excedente energético” y ello ofrece, como consecuencia, un excedente económico, sea en forma de silos de grano y ovejas en el corral en las incipientes ciudades Estado sumerias o sea en forma de depósitos gigantescos de petróleo y gas y montañas de carbón, aparte del flujo, que permiten a la gente hacer más cosas que la cazador recolector, que se limitaba a comer y a vivir. Y si el dinero tiene que representar al mundo físico, la “financiación” de una actividad, no es otra cosa que el destino de ese excedente energético-económico a esa actividad. En el fondo, la actividad humana actual se “financia” con los 12.000 millones de toneladas de petróleo equivalente. Si al año siguiente pudiésemos obtener 13.000 millones haríamos algo más que el año anterior, como ha venido sucediendo, de forma espectacular, sobre todo en el siglo XX. Si no podemos producir más de esa energía, no tendremos más transformación de la naturaleza que el año anterior y no habrá más actividad económica, por muchos que nos sigamos engañando con los índices economicistas de recuperación, te pongas como te pongas y se pongan como se pongan las casas de la moneda de todos los países del mundo a producir los billetes que les de la gana. Eso es lo que parece no sois capaces de entender (o no queréis entender) en muchos casos.


JANGO: Este es otro argumento engañoso. La actividad economica requiere energia, cualquiera que sea su origen, fosil o renovable. Se diria leyendo esas lineas que tan solo la energia fosil genera riqueza. La actividad economica requiere energia, sin embargo no toda la energia que consumimos genera riqueza. Es condicion necesaria consumir energia pero no suficiente. LA MAYOR PARTE DE LA ENERGIA QUE CONSUMIMOS NO GENERA NINGUN TIPO DE RIQUEZA, va directamente al cubo de la basura. El tipico argumento de que las renovables no pueden generar tanta energia como la fosil y por tanto nuestra economia debe necesariamente derrumbarse en cuanto falten las energias fosiles no es cierto. Podemos mantener el mismo nivel de riqueza consumiendo mucha menos energia. Con eficiencia, ahorro y renovables es posible librarnos del yugo de las fosiles. Hay problemas, sin duda, para la implantacion de las renovables, sobretodo relacionados con los vectores energeticos, y por ello hay que subvencionarlas mas, y no al contrario, al menos hasta que lleguen al mismo nivel de subsidio que hemos consentido sin rechistar durante todas estas decadas para la energia de origen fosil.
Yo no creo que vayamos evitar el colapso, pero una cosa es que jamas veamos como las renovables mantiene nuestra sociedad, y otra muy distinta es que eso sea imposible.

PPP: Nadie ha dicho que la energía fósil es la única que genera riqueza. En primer lugar, “riqueza” es un concepto ambiguo. El hombre, ha vivido perfectamente durante dos millones de años sin consumir energía fósil; lo hemos dicho aquí por activa y por pasiva, pero parece que hay lecturas interesadas. Pero ha vivido en el nivel o estrato en que las energías renovables se lo podían permitir, con algunos progresos o saltos cualitativos (el descubrimiento del fuego, la entrada en el neolítico con la agricultura y domesticación de los animales, etc.)

Y claro que no toda la energía que consumimos genera “riqueza” (de nuevo la palabra ambigua) y que mucha de ella se va al garete, sobre todo en los motores de combustión interna. Pero eso no tiene nada que ver con entender cual es la fuente energética actual que hace posible este modo de vida. A los sistemas de energía fósil no les hace falta demostrar (solo hay que pasearse por aeropuertos, carreteras o puertos para experimentarlo) que ellas solas pueden mover a esta sociedad tal y como está configurada y ADEMÁS producir y generar sistemas llamados de energía renovable. Estos sistemas se generan en fábricas que consumen energía fósil, con personas que llegan a sus fábricas en coches que consumen energía fósil, cuyos productos salen de minas y se transforman con máquinas que consumen energía fósil y sus productos acabados salen de las fábricas a los campos eólicos y fotovoltaicos a instalarse con máquinas que consumen energía fósil y se mantienen con máquinas que consumen energía fósil. Y al revés, no sucede así. A una planta de carbón o de gas o a una furgoneta, no le hace falta un aerogenerador o un módulo fotovoltaico para llegar a llevar verduras a un lugar remoto de un mercado de Sudán. A esto se llama un apuntalamiento energético. A esto se llama una interdependencia asimétrica, muy en contra de las llamadas energías renovables, que de momento, ni han pensado en hacerse autosuficientes y cubrir todo el proceso con su propia fuente energética original (el sol y el viento). Ni se lo han planteado, ni se lo quieren plantear.

Subvención, subvención. Parece que la gente no entiende que una subvención solo puede ser el producto de un excedente de bienes físicos y esos no salen hoy en esta sociedad, y en su inmensa mayor parte, de ningún sistema renovable, sino más bien de las fuentes fósiles de energía, por muy sucias y contaminantes y finitas que sean y sin que aquí nadie las coloque por los cielos, sino más bien al contrario. Lo que no evite ver esa realidad, que tanto parece molestar.

Popoff: Lo verdaderamente simple, es permanecer en tu asiento atento a las olas para que salgan bonitas. Y si al final de la alegría, toca encajar una pana, tranquilo por que tenemos tiritas.
Los acontecimientos corren que vuelan, por estas páginas pasaron los defensores del libre mercado y los de la conquista inminente de las reservas petroleras medio orientales y lo que tenga que ser con los molinos, lo veremos próximamente. Pasmados no vamos a quedar cuando lleguen los recibos de la "independencia" energética y no tengamos con qué pagarlos. Y lo mejor de todo, es que no se tiene que ser visionario, solo hay que fijarse en el juego y pasar de las olas.

jango:
A mí me parece que estás confundiendo conceptos.
Es cierto que en nuestro sistema económico las energía fósiles no internalizan todos los costes. No sabemos en que situación nos encontrariamos en caso de que se hubieran tenido en cuenta desde un principio pero la realidad es que no se tienen en cuenta.
Y en nuestras circunstancias reales las energías de origen fósil no sólo son rentables económicamente y energéticamente sino que además son las que permiten que nuestro mundo se mueva. ¿O es que el gobierno de Arabía Saudita está pagando a las petroleras para extraer su petróleo? ¿O es que no ha sido siempre un regalo del cielo para un país encontrar petróleo en su territorio?
Una subvención es una ayuda económica del sector público para estimular o hacer rentable un determinado sector económico. En un sentido más amplio podríamos hablar de que diversos tipos de tecnologías del sector energético necesitan ayudas para su desarrollo y/o explotación pero ciertamente el sector del petróleo globalmente considerado NO es uno de ellos.

Con lo que si me encuentro de acuerdo contigo es en el rechazo a la expresión de "sistemas no renovables para captar energías renovables". Entiendo que los humanos tenemos la mala costumbre de no cerrar los ciclos como SÍ que hace la biosfera pero de verdad que no sé que materiales escasos se estan perdiendo de manera irreversible en las instalaciones eólicas y/o solares. No sé que impide que una vez que un parque eólico llegue al fin de su vida útil no se recuperen todos o la mayor parte de los materiales que sean escasos y necesarios para la reposición de las instalaciones.

PPP, haces una bonita descripcion de la realidad cuando hablas de la dependecia de los cobustibles fosiles y como son estos quienes posibilitan nuestro modelo de sociedad actual. Hasta ahi estamos todos de acuerdo, no hace falta que insistas. Sin embargo aquí no se esta discutiendo eso, sino si las renovables van a ser capaces (no si lo son en la actualidad) de mantener a nuestra civilizacion en un futuro de escasez de energia fosil. Algunos creemos que si se toman las medidas adecuadas esto es posible, o que la menos hay que intentarlo, mientras que los numerosos detractores de esta web piensan que no, exponiendo como argumento que las energias renovables utilizan sistemas no renovables o como que las renovables estan subvencionadas.

Sobre lo primero dire que el hecho de las renovables no utilicen sistemas renovables es un argumento que no se sostiene. Las fosiles tampoco utilizan sistemas renovables y sin embargo esto no les impide ni les ha impedido durante decadas mover a nuestra sociedad. Por lo tanto el hecho de que las renovables tampoco utilicen sistemas renovables no deberia ser impedimento para que se desarrollen o que algun dia puedan mantener nuestra civilizacion. Argumentas que las fosiles nunca han presumido de ser renovables. Pues bien, de la misma forma las renovables nunca han presumido de utilizar sistemas renovables, tan solo se le atribuye el adjetivo de renovable a la energia, no al sistema que lo convierte en electricidad o trabajo (jamas oi decir a nadie que un aerogenerador es renovable). Y en cualquier caso es indiferente que no sea renovable ya que es suficiente con que su TRE sea positiva y se reciclen aquellos materiales que puedan presentar problemas de escasez. Y por su puesto que no he descubierto la rueda con este asunto de la renovabilidad o no de la energia o de los sistemas que la convierten en trabajo, pero es que no soy yo quien saca este argumento a relucir una y otra vez.

Sobre el tema de las subvenciones nuestras discrepancias comienzan por la definicion de la propia palabra subvencion. Hay muchas definiciones posibles, como asi lo deja de manifiesto este documento de la ONU sobre este tema de las subvenciones de las fosiles y cuya lectura recomiendo. Dependiendo del organismo se define la subvencion de una forma o de otra. El documento dice:



Como veis tendreis que reconocer que como minimo la definicion de subsidio clasica, como poco, esta en entredicho. De hecho me sorprende la aproximacion tan clasica al concepto de subsidio por parte de alguien que sin duda esta preocupado por el futuro que les vamos a dejar a nuestros descendientes. Me pregunto que dirian las generaciones del futuro si tuvieran voz. Me pregunto si estarian a favor o en contra de ampliar nuestra vision de lo que se considera un subsidio o no. De hecho resulta extremadamente sorprendente que el concepto clasico de subsidio basado simplemente en la aportacion de dinero sea defendido por quien considera el dinero como algo que debe estar fuera del debate o que critica sin cuartel las reglas tradicionales del mercado.

Para mi si una fabrica contamina un rio, motivo por el cual el estado se ve obligado a instalar una depuradora, en mi opinion a dicha fabrica se la esta subvencionando con el coste de instalacion y operación de dicha depuradora. Es una subvencion encubierta, pero subvencion al fin y al cabo. Si hay alguien que no opina asi es su problema, pero desde luego conmigo que no cuente para llegar a ningun consenso a este respecto.

En cualquier caso atendendiendo no a las externalidades sino a las subvenciones directas tengo que decir que las fosiles sin lugar a duda reciben y han recibido una cantidad abrumadora de dinero, muchisimo mayor que las renovables. Sigo con otra parte del informe de la ONU:



El informe nos da la cifra sobre las subvenciones a la energia renovable a nivel global basado en los datos del informe Stern:



Es decir, a nivel global, las fosiles estan siendo subvencionadas con una bonita cifra de 300.000 millones de dolares al año, mientras que las renovables tan solo con 10.000 millones. Esta cifra por cierto tambien la ponia de manifiesto el profesor Bermejo en el debate sobre las renovables. Insisto en que estas cifras hacen referencia a las subvenciones directas. A parte habria que tener en cuenta otros costes que estan produciendo, a dia de hoy, los combustibles fosiles, como son los costes sobre la salud, entre otros, y que se ponen de relieve el informe de Academia de Ciencias y que se estiman en 120.000 millones de dolares al año tan solo en USA. El propio informe reconoce que no tiene en cuenta otros costes como es el coste militar: “The study did not calculate the military cost of protecting fuel imports”. Por su puesto tampoco tiene en cuenta ni muchisimo menos las externalidades sobre las generaciones futuras, sobre todo debido al cambio climatico, que el informe Stern hablaba del 20% de PIB mundial, cifra que el mismo ha valorado en fechas recientes como extremadamente conservadora segun los nuevos datos.

El informe de la ONU sigue diciendo:



En definitiva solo puedo calificar de demencial el burdo intento de criticar a las energias renovables por el hecho de estar subvenciondas. Es verdaderamente increible por parte de alguien que conoce el problema energetico actual y que conoce el futuro que les espera a las generaciones futuras. Es completamente absurdo, y mas en un momento en el que sabemos que nos encontramos sobre el cenit del petroleo y que el consumo de energia fosil tiene un tremendo impacto ambiental. Las renovables son la unica fuente de energia que nos puede sacar del atolladero energetico y medioambiental en que nos encontramos por lo que no solo no hay que dejar de subvencionarlas sino que hay que incrementar dichas subvenciones varios ordenes de magnitud, como minimo, hasta llegar al menos al mismo nivel de subvenciones de las energias fosiles y poder superar las dificultades que sin duda presenta a dia de hoy su implantacion masiva. Y en definitiva yo me pregunto, que es mas inteligente seguir subvencionando una energia finita, que sabemos esta llegando a su cenit y que provoca gravisimos daños medioambientales y guerras, o bien una fuente de energia limpia, universalemente distribuida, inagotable a escala humana y que no genera ni de lejos los daños mediambientales de las fosiles.

Quiero insistir en la lectura del informe de la ONU. Es realmente excelente, y creo que como minimo deberia haceros reconsiderar que significa un subsidio.

Jango: Y que energía te parece que utilicemos para mover la industria y obtener los beneficios para la subvención masiva del negocio renovable ¿Carbón, petróleo o gas?
Cuando haces una máquina que solo funciona a medias, la solución no consiste en fabricarla por millones. Concepto fácil de entender, si quieres.

Inquietud, por supuesto que Arabia Saudí recibe cantidades ingentes de dinero por su explotación y exportación del petróleo eso es innegable. Pero al la vez, subvenciona los carburantes dentro de su territorio a precios ridículamente bajos frente a los precios de mercado tratando de promover, como indicas, una estimulación de la indústria del petróleo.

Y los casos de ayudas para desarrollo y/o explotación del petróleo son más comunes de los que nos podamos imaginar y ¡enlace erróneo! a lo largo de la historia.



Pero es que la subvención estatal en términos históricos va más allá de pagar un porcentaje de la factura de la luz para la producción nacional de carbón durante muchos años, o de que HUNOSA perteneciese al INI o pertenezca a la actual SEPI. Ya lo puse una vez, pero lo pondré las veces que haga falta, la empresa que montó la infraestructura petrolera de este país llamado España, la antigua CAMPSA, era una compañía estatal y monopolística. No es que la indústria del petróleo recibiese subvenciones del Estado, es que en su mayor parte la montó el propio Estado. Igualito igualito que el régimen de competencia entre empresas privadas que tienen los promotores de energías renovables hoy en día.

Y seguro que la industria del petróleo montada en España no recibió subvenciones energéticas del carbón, la biomasa y la hidroeléctrica mientras se estaba desarrollando (2-3 décadas para empezar a ser una fuente de energía predominante). Seguro, seguro. (/ironía)

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El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

Ingosta: Subvenciones las que quieras, el principal trabajo de los políticos, es organizar el tráfico licito de subvenciones.
Pero dime ¿Cuando las renovables a subvencionado algo?
Si no son capaces ni de subvencionarse entre ellas mismas ¿De que aprovechamiento energético estamos ablando?

O sea que para ti es lícito que el Estado monte un monopolio con una industria para que se beneficien los grandes bancos a partir de los pobres españolitos que pagan la gasolina. Pero no dudamos en rasgarnos las vestiduras cuando el estado obliga a comprar ciertos tipos de electricidad y añadimos primas con cargo a la tarifa, pero eso sí, en un régimen de libre mercado en el que cualquier empresa puede participar libremente. A mí me parece más lícito lo segundo, pero allá cada cual.

Y me preguntas si las renovables han subvencionado algo alguna vez, pues sí que lo han echo. Cuando CAMPSA comenzó allá por el 1927 la mayoría de la electricidad era hidroélectrica, la agricultura funcionaba con tracción animal y humana (biomasa) y hasta el transporte por "carretera" se hacía en su mayoría por animales de tiro.

Pero es que hoy en día las energías renovables subvencionan y mueven muchas cosas en la sociedad española. A día de hoy alrededor del 25% de la electricidad que se genera es renovable (incluyo la gran hidraúlica). ¿Antonio, sabes la de actividades que se realizan con esa electricidad? Pues aquí van unos ejemplos:

- La cuarta parte de los comercios funcionan gracias a electricidad renovable.
- La cuarta parte de las oficinas trabajan gracias a esa electricidad.
- La cuarta parte de las fábricas también, incluyendo a la cuarta parte de los coches que se fabrican (esto es como una subvención indirecta para el petróleo porque estamos fabricando consumidores de él).
- La cuarta parte del petróleo que se mueve por los oleoductos y del gasto eléctrico de las refinerías es renovable. También la cuarta parte del gas natural que se mueve por los gasoductos (esto es un consumo directo que va a parar a la industria del petróleo y el gas, más que pese para ciertas tesis).
- La cuarta parte de los hoteles, restaurantes y centros de ocio que mueven el sector del turismo, la "industria" más importante de este país.
- La cuarta parte de las redes de cercanías, metro y similares se mueven con esa electricidad (eso son cerca de 1 millón de viajeros al día, que se mueven hoy eléctricamente y sosteniblemente sin necesidad de vehículos eléctricos a baterías).
- La cuarta parte de los trenes AVE que evitan consumo de petróleo por aire y carretera.
- Y también, la cuarta parte del consumo de electricidad que tenemos en nuestras casas.

Y aún me dejaré ejemplos. ¿Te sigue pareciendo que las renovables no hacen nada Antonio? ¿Sabes lo que representa lo anterior en riqueza o PIB y empleo de la sociedad española "subvencionado" por las renovables? ¿Cuanto te crees que ingresa el Estado en IVA, IRPF, Impuesto de Sociedades o Seguridad Social debido a esa actividad? Haz unos números y vas a ver que ni el Estado ni la Sociedad españolas tienen una cuenta en "números rojos" relativos a la subvenciones o primas que reciben las renovables.

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El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

Inquietud dijo:

No sé que impide que una vez que un parque eólico llegue al fin de su vida útil no se recuperen todos o la mayor parte de los materiales que sean escasos y necesarios para la reposición de las instalaciones.

PPP:

Pues sencillamente, la segunda ley de la termodinámica. Volver a los materiales desechados a su situación original, siempre cuesta más energía que al revés. No es que no se pueda aprovechar el acero de las torres o la fibra de las palas o el arseniuro de galio de los módulos fotovoltaicos o recuperar los elementos extraídos de procesar tierras raras (Indio, Talio, etc.) de las obleas ya vencidas por la edad. Es que es como recuperar cien mil millones de botes de Coca Cola dispersos por el campo y volver a poner el aluminio en lingotes: el reciclaje es mejor que nada en nuestra consumista sociedad, pero es una ruina energética. Lo mejor es no gastar, no consumir lo que no sea estrictamente necesario. Y reciclar es un invento de la sociedad de consumo de alta entropía y con alta disponibilidad energética. El reciclaje más natural y menos costos energéticamente, es el del pobre, que tiene que aprovechar el único cuenco que tiene para beber agua o el que hace un envase del bote de refresco que se ha encontrado y lo utiliza durante años; no el que consume diez botes por semana y los tira educadamente en el recipiente de basura, aunque sea el adecuado. El hormigón que hay bajo esas instalaciones, no se ha aprovechado ni siquiera en el aumento de parques eólicos de Tarifa, que se han sustituido en bastante menos que los 25 años de la vida útil que muchos siguen suponiéndolos.

Jango dijo:

PPP, haces una bonita descripcion de la realidad cuando hablas de la dependecia de los cobustibles fosiles y como son estos quienes posibilitan nuestro modelo de sociedad actual. Hasta ahi estamos todos de acuerdo, no hace falta que insistas. Sin embargo aquí no se esta discutiendo eso, sino si las renovables van a ser capaces (no si lo son en la actualidad) de mantener a nuestra civilizacion en un futuro de escasez de energia fosil. Algunos creemos que si se toman las medidas adecuadas esto es posible, o que la menos hay que intentarlo, mientras que los numerosos detractores de esta web piensan que no, exponiendo como argumento que las energias renovables utilizan sistemas no renovables o como que las renovables estan subvencionadas.

PPP:

Es que hablar y discutir de una cosa, exige hablar de la otra. Si los combustibles fósiles, especialmente el petróleo, están en toda la cadena de la viabilidad de las energías renovables y no al revés y no hay ni remotas expectativas de que las energías renovables puedan ser autosuficientes algún remoto día, entonces es que es matemáticamente imposible que puedan llegar a sustituir el volumen y la versatilidad que el petróleo y otras energías fósiles ofrecen a la sociedad.

Y las medidas adecuadas que mencionas, no sólo son seguir con unas ayudas, primas o subvenciones a las renovables, en un puñado de países ricos, y por montos tan limitados que resultan irrisorios para ese cometido de sustitución.

Y en esta web, al menos yo, no soy especialmente detractor de un mayor uso de las energías llamadas renovables. Soy contrario, eso si, a que se creen falsas ilusiones sin calcular bien. No se expone como argumento para rebatir su potencial que sean sistemas no renovables que captan energías renovables. Se especifica, porque parece que es MUY NECESARIO que la gente entienda que estos sistemas, ni son absolutamente limpios, ni son inocuos en la emisión de CO2, ni son eternos, sino que duran más bien poco y hay que sustituirlos. Ello exige que estos sistemas demuestren INEQUIVOCAMENTE y no con cálculos interesados de la industria, que son capaces de completar energéticamente toda la cadena de autoabastecimiento y ADEMÁS ofrecer la energía neta a la sociedad que hoy se está consumiendo.

Para su autosostenimiento energético, que puedan mover, como dije los camiones de tres ejes por montañas a llevar repuestos entre el 2 y el 4% de los molinos o aerogeneradores que se ven averiados en el parque español, con solo contabilizar los parados en los parques en movimiento y evitar su degradación. Que puedan mover a las grúas o a los diques flotantes que los arreglan. Que la minería de los materiales renovables se pueda hacer con energía renovable, que los trabajadores del sector y los que les abastecen puedan moverse todos para ir al trabajo y realizar acopios con energías renovables.

Y para ofrecer la energía que esta sociedad demanda, que no solo generen electricidad, sino que puedan mover los 80 millones de tractores, o puedan mantener la flota aérea mundial en movimiento. O que sirvan para transportar vía marítima todo el tonelaje lo que hoy se transporta. Y parta movilizar los ejércitos que se supone defienden a los países. Que puedan producir los fertilizantes y pesticidas que hoy produce el petróleo. Y todas las demás cosas que ofrece la sociedad eminentemente fósil actual.

Es muy poco elaborado decir que esto se conseguirá con los vectores energéticos y todavía mucho menos reflexionado, decir que lo que hay que hacer es aumentar la eficiencia y reducir el coste energético, cuando el necesario uso de estos vectores, ni está probado a escala, ni es en absoluto rentable energéticamente, porque cuántas más transformaciones para ofrecer un servicio, peor eficiencia y peor rentabilidad.

Y con los subsidios, es inconcebible lo difícil que resulta que alguien entienda que si esta sociedad dispone de 100.000 millones de dólares o trescientos trillones de euros para ofrecer a una actividad determinada, es porque hay una sociedad que ha conseguido ese excedente con algún tipo de actividad productiva excedentaria ¿Cuál es esa? ¿De dónde sale?

Los ejemplos que aquí ponen algunos son bastante pobres a mi juicio. Ya he indicado que es perfectamente posible que alguna parte de las actividades que se mueven con energías fósiles esté subvencionada por otro sector. Y he puesto como ejemplo, al queroseno de la aviación civil. También se dice que el gasóleo agrícola está subvencionado.

Pero la pregunta que os tenéis que hacer, si realmente queréis ver el asunto es ¿Y qué energía mueve a la sociedad que genera ese excedente y ofrece esa subvención? Porque tiene que ser NECESARIA y PRINCPALMENTE una actividad que se mueve con energía fósil. ¿O es que la ultrasubvencionada gasolina super de Arabia Saudita o de Irán la está subvencionando alguna actividad económica que se produce y genera con la energía hidráulica de Canadá o con la energía excedentaria de los miles de millones de bostas de vaca que consumen millones de familias indias? Un poco de sentido común, por favor.

Estamos hablando de la sociedad mundial en su conjunto, no de entelequias parciales, nichos energéticos analizados aisladamente y opiniones interesadas. ¿Quién subvenciona a los mineros de León para producir sus lignitos pardos de baja calidad y muy contaminantes? ¿Quizá alguna actividad económica surgida de la producción eléctrica en una planta fotovoltaica de 500 kWp en Cádiz?

Claro que la industria del petróleo recibió subvenciones energéticas durante dos o tres décadas de la fuente energética del carbón y ésta a su vez de la biomasa, hasta que unas sobrepasaron ampliamente a otras, no sólo en volumen abosluto, sino en multiplicidad de funcionespero la diferencia es que el uranio ha estado recibiendo durante seis décadas ingentes subvenciones y sigue necesitando imperiosamente a la energía fósil para existir, sin solución de continuidad. Y las energías llamadas renovables modernas (eólica y solar) llevan varias décadas recibiendo ayudas y están en situación mucho más precaria que la nuclear. Todas ellas sólo producen electricidad y el mundo, tal y como lo conocemos, exige mucho más que electricidad y los vectores energéticos con los que se sueña, son una entelequia terrible, sin visos de ver una realidad social importante. El petróleo necesita algo de carbón para subsistir y hay carbón para más tiempo que petróleo. El gas necesita petróleo y carbón para existir y estar disponible para la sociedad. La nuclear, no digamos y las modernas renovables han sido, son y seguirán siendo enormemente dependientes. El petróleo, no. Es mucho más versátil y cumple multitud de funciones esenciales para esta sociedad que no veo por dónde las modernas renovables, produciendo sólo electricidad y solo de forma mínimamente apreciable, cuando se inyectan en redes estabilizadas por otros sistemas de generación. Interdependencia asimétrica. La sociedad mundial está viviendo y manteniendo, mal que bien, a 6.600 millones de habitantes y lo hace con petróleo, carbón, gas y muy poquito de lo demás.

Con petróleo puedo producir electricidad y puedo producir transportar e instalar aerogeneradores. Con aerogeneradores no puedo producir petróleo, pero mucho menos refinerías, oleoductos o camiones o tanques de fuel oil.

Hay muchas islas grandes, muy habitadas, que solo generan electricidad con petróleo; sin gas y sin carbón; que se transportan con petróleo y que viven de agricultura mecanizada basada en el petróleo. Hay países que viven fundamentalmente con petróleo y realizan TODAS las actividades de una vida compleja y de alta movilidad prácticamente sólo con petróleo. No sucede lo mismo con la generación hidráulica. No sucede lo mismo con la nuclear. No sucede lo mismo con las modernas renovables.

Con petróleo puedo producir ingentes cantidades de pesticidas y fertilizantes. Con módulos fotovoltaicos o centrales solares termoeléctricas, lo tengo muchísimo más difícil. El petróleo (una sociedad petrolífera, quiero decir) puede vivir sin la energía nuclear y sin las modernas renovables. Al revés, que alguien explique cómo, que alguien explique dónde. Al derecho, lo estamos viendo cada día que nos levantamos en el mundo mundial.

Interdependencia, si, pero gravemente asimétrica a favor del petróleo y el gas y el carbón frente a las modernas renovables. Versatilidad e interdependencia gravemente asimétrica; esas son las claves para explicar que además del EROEI o TRE, que es un concepto útil que se ha manipulado mucho, porque existen costes y factores escondidos que distorsionarían gravemente el numerador y el denominador de la TRE y que muchos siguen negándose a ver.

Isgota: Te has cogido al rábano por las hojas.
Donde dije "renovables" tenias que haber leído "energía eólica con grandes molinos, instalados en parajes naturales y enchufados a red", que es de lo que va la cosa. Y te habrías ahorrado el cartapelario.

Luego expones tambien cifras:

Para terminar afirmando que:

Y yo quiero preguntar para salir de dudas y aclarar si estoy cometiendo un grave error al no fiarme de las renovables que se subvencionan:

En valores absolutos de energía, digamos expresandolo en una medida igual para ambos casos (Megavatios o barriles de petroleo equivalente) la pregunta quedaría así:

¿Cuantos euros por Tonelada equivalente de petroleo recive la energía que nos aporta el petroleo y cuantos euros recive por Tonelada equivalente de petroleo la energía que nos aporta actualmente la eólica?

Por que si una (petroleo) recibe 1000 por entregar 1.000.000 y la otra (eólica) recibe 300 por entregar 50, creo que la cosa estaría bastante clara desde mi punto de vista como para encima querer equiparalas al alza, mas bien sería a la baja y muy baja, ¿no? ¿o estoy equibocado?

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Las renovables necesitan subvenciones para poder competir con los precios injustamente bajos de las fosiles, debido sobre todo la externalización de sus verdaderos costes. Tambien necesitan ayuda para hacer frente al importante salto tecnologico que requieren para encontrar el vector energetico que permita utilizarlas masivamente para el transporte y evitar los problemas derivados de su intermitencia. Los problemas que presentan, como su dependencia actual de las fosiles, no deben paralizar la inversion en las mismas, sino todo lo contrario. Yo al menos asi lo veo.

Pero bueno, por lo que se ve no es esa la idea de muchos. Se critica mucho las subvenciones a las renovables, pero no asi a las fosiles, porque al fin y al cabo son ellas las que generan los excedentes economicos que permiten dichas subvenciones. Pues que bien, sin duda es muy logico, claro que si, es de lo mas normal. Resulta que una energia que no requiere subvencion porque es fantastica no solo la subvencionamos sino que encima no tenemos en cuenta multitud de costes, que simplemente se externalizan, de tal forma que podamos abaratar los precios de dicha energia para poder seguir consumiendola, a pesar de su finitud, a un ritmo cada vez mas acelerado y podamos seguir dañando al medioambiente de forma igualmente acelerada. Llevamos haciendo esto durante decadas, y lo veis tan normal!! Yo es que de verdad no doy credito a lo que oigo, veo y leo. Y mas viniendo de gente preocupada por el futuro y que se supone que conocen la problematica en la que nos encontramos.

Los excedentes que ha generado la energia fosil en ningun caso deberian haber servido para subvencionar dicha energia. No lo necesitaba. Es mas, su precio deberia haberse incrementado para por lo menos haber tenido en cuenta, aunque solo fuera en parte, los costes que sin duda tienen y que se externalizan. Subvencionando esta energia y no teniendo en cuenta sus verdaderos costes lo unico que hemos conseguido es construir un sistema devorador de energia, despilfarrador, con un incremento exponencial de consumo de un recurso finito, y por tanto un sistema insostenible. Dichas subvenciones, y el necesario aumento de los precios que se deberia haber tenido en cuenta para comtemplar, aunque solo hubiera sido en parte, los tremendos costes externalizados de la energia fosil, se deberian haber invertido en renovables y en eficiencia, y no en seguir alimentando la locura absurda de consumo con un incremento exponencial de una energia finita y que genera tremendos daños medioambientales. Si dicha energia se subvenciona o no se le imputan sus verdaderos costes, nadie protesta. Pero ahi de aquel que ose a subvencionar a las renovables!! Parece ser que todo el mundo acepta sin problemas que las fosiles hayan recibido, sin necesitarlo, billones y billones de dolares en subvenciones a lo largo de la historia, para posteriormente rasgarse las vestiduras si las renovables, las unicas con alguna posilidad de sacarnos del atolladero energetico y medioambiental en que nos encontramos, reciban unos pocos miles de millones para su desarrollo. ¿Pero que clase de locura es esa? ¿Acaso nos hemos vuelto todos locos? ¿Es que acaso no entendeis que ha sido una autentica locura mantener artificialemente bajos los precios de una energia finita y muy dañina para el medioambiente? ¿No hubiera sido mucho mas logico que esas subvenciones a las fosiles se hubiesen invertido en energia renovable? ¿No se hubiese de esa forma moderado nuestro despilfarro actual por una parte y por otra nos encontrariamos con que las renovables estarian mucho mas avanzadas? No que va, esto parece ser que es una locura. A que fin vas a subvencionar las renovables, para que, es mucho mejor subvencionar a las fosiles, para asi mantener su precio artificialmente mas bajo y poder seguir aumentando nuestro consumo de forma exponencial. Eso si que es inteligente, claro que si.

Y aun mas sorprendente es observar como hay gente que defiende esto ultimo, gente que sabe el atolladero energetico en el que nos encontramos y que sigue viendo con malos ojos que se otorguen subvenciones a las renovables y no a las fosiles, porque claro, al fin y al cabo son ellas quien crean los excedentes que permiten dichas subvenciones, asi que se les otorga dicho privilegio. Es que esto no hay quien lo entienda. Desde luego la humanidad no nos merecemos otra cosa que nuestra propia extincion. Si hay gente bien informada, concienciada con este problema y con el futuro que se nos presenta y aun asi piensan de esta forma, como mucha gente de esta web, ¿que se puede esperar de nuestros repugnates politicos o de la gente sin informacion y sin concienciacion? Yo desde luego ya no espero nada de nadie.

Pues nada hombre, oye que me habeis convencido. Fiemonos de aquellos que disponen de una bola de cristal y han determinado que por mucho que invirtamos en eficiencia, ahorro y renovables estas jamas podran mantener a nuestra civilizacion. No hay que subvencionar a las renovables por tanto!! Abajo los molinos de viento!! Ni un duro mas a la energia solar!! Paralicemos YA toda investigacion en renovables!! Ni en baterias, ni en pilas de hidrogeno, ni en nada de nada!! Que decida el muy sabio MERCADO!! A ver si de esa manera nos vamos todos al INFIERNO de una vez, que es unico sitio donde nos merecemos estar!!!!!!!!


Por cierto, hoy empieza en Barcelona la ultima ronda de negociaciones sobre cambio climatico previa a la cumbre de Copenague. No os precupeis de nada porque no nos vamos a poner de acuerdo. Asi que podeis estar tranquilos que no va a ver ni un duro para desarrollar las renovables o para posibilitar la transferencia tecnologica e inversion en renovables en los paises emergentes. Tan solo se va a acordar que debemos seguir acordando. Todo un exito ya vereis. Asi que podeis estar tranquilos, MUY tranquilos, que nuestro dinero, gracias a dios, se va a invertir en cosas mucho mas importantes. ¿Contentos, que no?

Jprebo dijo:
¿Cuantos euros por Tonelada equivalente de petroleo recive la energía que nos aporta el petroleo y cuantos euros recive por Tonelada equivalente de petroleo la energía que nos aporta actualmente la eólica?

Jango dijo:
Se critica mucho las subvenciones a las renovables, pero no asi a las fosiles, porque al fin y al cabo son ellas las que generan los excedentes economicos que permiten dichas subvenciones. Pues que bien, sin duda es muy logico, claro que si, es de lo mas normal. Resulta que una energia que no requiere subvencion porque es fantastica no solo la subvencionamos sino que encima no tenemos en cuenta multitud de costes, que simplemente se externalizan, de tal forma que podamos abaratar los precios de dicha energia para poder seguir consumiendola, a pesar de su finitud, a un ritmo cada vez mas acelerado y podamos seguir dañando al medioambiente de forma igualmente acelerada. Llevamos haciendo esto durante decadas, y lo veis tan normal!! Yo es que de verdad no doy credito a lo que oigo, veo y leo. Y mas viniendo de gente preocupada por el futuro y que se supone que conocen la problematica en la que nos encontramos.

PPP: ¿Tan difícil resulta de entender que una actividad que funciona con una energía no puede estar “subvencionando” (DRAE: Subvencionar: Favorecer con una subvención; subvención: acción y efecto de subvenir: subvenir: Venir en auxilio de alguien o acudir a las necesidades de algo.) a esa misma energía?

Veamos algunos ejemplos, aunque entiendo que puede ser muy duro para algunos: si un mono desnudo necesita alimentos para comer, vivir y moverse, ese mono desnudo no puede “subvencionar” esos mismos alimentos; al contrario, los alimentos que encuentra en la Naturaleza le están “subvencionando” a él. Otro ejemplo: es harto difícil sodomizarse a sí mismo a base de dar vueltas muy rápido a una farola a ver ti te pillas a ti mismo. Otro más: si un hijo, que no tiene ningún ingreso, es mantenido por su padre (“subvencionado” según la terminología al uso), éste no puede decir, en puridad, que está “subvencionando” a su padre, cuando le regala un reloj el día del padre.

¿Tan difícil es de entender que la energía de la que disponemos “no recibe Euros”, sino que la moneda se genera como un simple medio de INTERCAMBIO (nunca generación; el dinero no genera NADA; solo es un mecanismo de intercambio de lo que generan los seres humanos, dotados con más o menos energía) de los bienes y servicios que una sociedad se da, precisamente porque PREVIAMENTE ha dispuesto de energía para obtenerlos?

¿Tan complejo es de entender que una cosa son los costes ambientales, resultado de transformar la naturaleza de forma salvaje, precisamente por disponer de una ingente cantidad de energía y otra cosa muy distinta son las llamadas “Subvenciones” (venir en auxilio de alguien o acudir a las necesidades de algo) a determinados sistemas energéticos?

¿De dónde sacas, Jango, que aquí se vea “normal” que se esté destrozando a la naturaleza y que no se analicen los costes ambientales del uso masivo de combustibles fósiles? ¿De dónde sacas que nos quedamos muy tranquilos con el desastre que tenemos encima? ¿De dónde concluyes que estemos en contra de cualquier actividad en búsqueda de una utilización racional de las energías verdaderamente renovables? Pero, ¿tenemos por ello que comulgar automáticamente con las ruedas de molino eólicas gigantes, en manos de multinacionales, en búsqueda del lucro ilimitado e incesante, en modo "business as usual" porque tú nos digas que son la solución al problema? ¿Nos permites que sigamos analizando y dudando de que lo sean? ¿Nos permitirías seguir creyendo que la mejor solución es reflexionar y entender que lo que hay que hacer es cambiar TOTALMENTE de paradigma y dejar el modelo actual, más que instalar unos cuantos Gigavatios eólicos más, mientras estallamos en pedazos?

Porque esta página nació precisamente para justo lo contrario de lo que nos acusas y tiene como vocación precisamente hacer ver que este consumo brutal de energía es una salvajada (con todo el respeto debido a las criaturas “salvajes” que no son responsables de esta barbaridad, por utilizar un término más ajustado) y que no se resuelve nada intentando, como SÍ HACEN OTROS, sustituir un modo de consumo fósil, por otro, igualmente desatado, llamado “renovable”.

Esta página es de las que más han hecho por hacer ver esto en la web. No se de dónde sacas que nos quedamos tranquilos y no “interiorizamos” (lo contrario de “externalizar”) los costes ambientales de las energías fósiles o de cualquier actividad de transformación (si se encontrase una energía teóricamente limpia, infinita y que no afectase al medio natural, seguramente la transformación de la naturaleza con este sistema de crecimiento infinito sería todavía más horrible de lo que es hoy. No me digas que no has visto multitud de reflexiones de este tipo y que no has leído cientos de críticas al consumo exacerbado de energía fósil en estas páginas. Pero ¿qué tiene que ver esto con que el monstruo fósil no pueda sodomizarse a sí mismo; esto es, “subsidiarse” energéticamente a sí mismo?

Para el mi el fenómeno está muy claro. Como el aficionado de la industria eólica con grandes molinos, no puede negar las subvenciones. Ahora toca ver subvenciones por todos lados con la intención de pasar desapercibidos. Ya son subvenciones, hasta la recaudación del estado.
Y a otra cosa:
Después de numerosas idas y venidas por la red. Concluir que gracias a la burbuja molinera en parajes naturales, tenemos a toda la avifauna depredadora en franco camino de su extinción. Pero tranquilos, siempre nos quedarán las perdices, los gorriones y las lagartijas voladoras. Sin duda, un precio que nos podemos permitir a cambio del progreso de los desaprensivos habituales.
No creo que a nadie, le convenga entrar demasiado en la externalización de costes. Porque lanzar CO2 a la atmósfera es peligroso, pero es licito porque lo permite la ley. Encambio, cargarse especies protegidas es ilícito, aunque no tenga peligro mientras no te entretengas bajo los molinos.

Creo que tendré que explicarme mejor, ya que veo que no se me entiende.

(Perdón por el recorte, pero sigo con problemas con el limite de líneas que puedo escribir en las respuestas y necesito espacio)

No Jango, no quiero que se subvencione el petroleo (cuanto más barato, más despilfarramos), lo que quiero decir es que los sistemas en los que se apoyan las renovables (producidas con sistemas no renovables) no són de fiar precisamente por este apoyo (petroleo, fibras de alta técnología, cemento, metales como el cobre y el acero, etc...). Lo que pretendía con la pregunta es demostrar que proporcionalmente, las renovables están subvencionadas muy por encima de las fósiles en proporción a lo que nos entregan y ello es posible grácias precisamente a lo que se supone deben sustituir, es decir, grácias a las fósiles, ¿como sobreviviran sin las fósiles?, dificil, por lo que lo que creo es que como dice PPP, primero hay que reducir el consumo desacervado de fósiles, ¿como? incrementando el précio de dichas fósiles hasta que las renovables NO NECESITEN SER SUBVENCIONADAS, pero entramos en la paradoja, cuanto más cara sea la fósil, mas caro es construir un molino precisamente por los sistemas en los que se apoya su desarrollo y más subvencion necesitarán para rentabilizarse. ¿No estaremos equibocando el camino de la producción eolica por que lo que se busca realmente no es la sustitución de las fósiles, si no que lo que se pretende es seguir con el "bussines as usual" de los que pretenden seguir controlando toda la producción y servicio de energía?

Saludos.

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Auque no e intervenido en los ultimos dias , no por esto e dejado de seguir , los diferentes post que este hilo a tenido , quizas fue a partir de mis envios de las noticias de que los los palos de la eolica , se estaban tronchando , que ya habia caido se habia caido el palo de la fotovoltaica y que las velas que a esperanzas de unos y a escepticismo de de otros creaba una nueva situacion en esta tormenta en que estamos , se animaran este hilo a estas alturas.
Aun hay quien la memoria historica no ven claro o ven la realacion entre crisis financiera y crisis energetica , son muchos los hilos y muchos los post debatidos aqui en aquellas fechas sobre los temas economicos tambien pero es un gran trabajo dedicarle horas y horas a ver la relacion ,aunque yo si que lo e hecho en parte..
Le dan la culpa a la crisis financiera como ente abstracto y separado de los males que ahora frustan que las velocidades esperadas del buque que para puntos de opinion como zanahoria ilusoria haria seguir navegando aunque a la deriva y sin rumbo claro el buque y no deja de recordarme la firma de un querido conforero que hace tiempo no aparece por aqui y que quizas pocos entendimos dicha firma .
Que haras cuando al sistema se le acaben las zanahorias
Hoy los debates vuelven a ser intensos y mas vivos entre los diferentes puntos de vista , porque la zanahoria esta empezando a secarse y no mueven ya al burro con la misma ilusion ,y este duda se retrae se asusta , se enfada y entra en confusion el burro en si vale o no vale la pena seguir con la zanahoria mas pequeña , pero no deja de seguir ilusionado , en que tendra mañana otra mas fresca .
Se a dicho mucho ultimamente y muy bueno.
Cierto es que si todos tubieramos el mismo criterio , si todos tubieramos la misma vision de las cosas , esto ya se hubiera cerrado por aburrimiento, pero no sera asi espero por el momento , nuevas zanahorias vendran y nuevas zanahorias se secaran mientras tanto.

Veamos si queremos como van cambiando de vision de la zanahoria pasada a nuevas zanahorias en nuevas realidades , pero no olvidemos que son zanahorias para cada uno si economicas y dentro de los mismos paradigmas o si los paradigmmas de la nueva sociedad , esa en que estamos ya, esa que ya tiene excluido esa que su nivel de consumo y derechos laborales son los que son ya les importan algo dichas zanahorias y dejan de mirar zanahorias y bajan la cabeza y tratan de encontar alguna brizna de hierba si encuentran claro.
¡enlace erróneo!
Preciosa zanahoria verdad!!!!!!

Mas lustre de los mismos paradigmas a los que sueña con zanahorias.
ACS negocia con Seat lanzar el coche eléctrico

I aqui los que ya no sueñan con zanahorias , y solo buscan un poco de hierba.
El 'Inem' oculta 715.000 parados

Otro rato mas, no es teorico mi post ni esta a la altura de los preciosos y teoricos puestos en estos ultimos dias , pero el otro dia me llamaron pragamatico , y que le vamos a hacer ni me entristecio ni me alegro .
Quizas por eso aun respetando y gustandome la buena retorica del signo que sea , no me apetezca entrar en determinados enfoques a estas horas.

Un saludo.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Si lo que se pretende ( y así espero) es sustituir a los fósiles o reducir su dependencia y no tener que externalizar tantos costes ocultos, ¿por qué no potenciar aquellos sistemas que mayor rendimiento tienen respecto a su TRE, menor coste económico por Tep y de mucho mas fácil mantenimiento?, ¿cuantos tejados con sistemas FV subvencionados hay a nivel mundial con su 18% de rendimiento y 25 años de vida y cuantos tejados con sistemas de ACS solar con su 50% de rendimiento y 50 años de vida subvencionados hay y cuantos de estos últimos se podrían subvencionar con esos 10.000 millones de Euros que reciven otras renovables menos eficientes?, ¿cuanto ahorraríamos en todo tipo de energías como país o mundo si se decretasen unas bases que cumplir a la hora de nuevas construcciones tales como orientación, materiales aislantes, etc...?,

Si las renovables crecen a menor ritmo que el consumo, mal vamos y si encima el desarrollo de dichas renovables están apoyadas en fósiles o bien directamente o bien gracias a la riqueza que posibilita una fósil barata, tambien creo que vamos mal.

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Estimado Jprevo no te sulfures mucho a estas alturas .
Lo poco que hay del tema se trato aqui y dormido esta porque?
Codigo tecnico edificacion

Los contadores se inventaron para algo? ,
Digo yo !!!!
!!!!! las facturas se inventaron para algo !!!!!!,
sin facturas no hay IVA ni venia , ni control politico de inversiones , ni subvenciones , primas , tias y abuelas y todas esas mandangas

saludos.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Debiera ir a solar, pero tal como estaba el tema aquí...

De manera absolutamente inexplicable las renovables siguen instalándose. ¡¡¡¡Aunque haya otras más baratas!!!!

Marruecos construir 5 centrales solares en "proyecto ms grande del mundo"

¿A lo mejor su ancestral sabiduría les indica que no hay que poner todos los huevos en el mismo cesto... especialmente si un asa del cesto la tiene un vecino y rival de siglos?

A lo mejor es que han entendido que si quieres tener 2, a veces es mejor tener 1 a un precio y 1 a otro que 2 al precio más barato posible "en ese momento". Por si las "mouches".

En fin. Y esto es sólo una complejidad de 1 a 2. Los economistas y ecólogos meten muchas más realimentaciones a los sistemas. Y no le exigen al menos que sea capaz de sustituir al más para poder jugar su papel en el sistema complejo.

Sabía que conoceríais la respuesta a mis preguntas, jejeje. mas razón que un santo Amon_Ra.

El caso es que edite el mensaje añadiendo que no sabia por que preguntaba porque la respuesta es conocida por todos, pero deví equibocarme al pulsar por que no ha salido.

Tus dos últimos mensajes en el hilo de "código técnico edificación" al que enlazas, son un claro ejemplo del resultado de la conclusión (me estoy liando), de que a los políticos y empresarios que van de verdes, la ecología se la trae al fresco si no es para sacar beneficio económico, como en el tema de reciclar o de reducir la velocidad en los alrededores de las urbes con la escusa de contaminar menos... en todos ellos y en muchos mas, el objetivo principal es seguir ingresando suculentos beneficios para las arcas ¿tendrá la culpa el problema del 3%?.

Volvamos al tema de las Eolicas.

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Con permiso del conforero Asterix de otro foro relacionado con las renovables , una vision humana y simpatica y libre de las renovables.

"La Tierra no es una herencia de nuestros padres, sino un préstamo de nuestros hijos" - Antiguo refrán indio

Si por un lado podemos tener esta vision algunos por otro lado podemos ver esta otra.

Extracto de la noticia enviada por Poppof de la gran Megainstalacion proyectada en Marruecos.



Con lo que a la primera frase de Asterix se le puede añadir en contraposicion otra .

El sol el viento el agua y la tierra , no son del pueblo o los pleveyos son del Monarca Feudal , y los consorcios feudales del gran capital inversor ,que unidos y garantizando por la autoridad del Estado , este garantizador por el poder que ostenta las rentabilidades a sus capitales.
Que al igual que en la edad media solo cazaran en sus propiedades aquellos que el señor feudal lo permita O en este caso tenga su contador sellado y mantenga sus pagos o tributos en orden.


I como dice jprevo sigamos con las eolicas.

Los proyectos eolicos estan a la espera de las nuevas disposiciones en la nueva reglamentacion sobre (primas , subvenciones subsidios etc etc llamenlo como quieran ) para poder calcular sus TIR correspondientes y adecuar sus proyectos a las nuevas normativas dado que las batalla entre los proveedores de energia al reducirse el mercado , al decrecer el mercado y bajar las rentabilidades esperadas y hacer peligrar sus TIRs esperados exigen todos una reordenacion del sector ,mientras tanto .
Los articulos no paran y se pueden leer cosas de todo tipo , y siempre bajo el paraguas de el Camaleonico Sr Birol autoridad internacional ampliamente respaldada por el pesebre.
¡enlace erróneo!
Sr. Birol
En el mercado, las quejas de las grandes empresas se suceden. Esta misma semana, un economista de la Agencia Internacional de la Energía (AIE), Fatih Birol, pronunció en un discurso un alegato a las energía renovables. Ha comprendido que el futuro pasa ya por lo limpio. “El cambio climático será fundamental en las inversiones y las compañías que lo entiendan antes serán las mejores”, argumentó.

Sr Brufau
En el mismo foro, el presidente de Repsol, Antoni Brufau, defendió, por su parte, el carbón y el petróleo y pidió “pragmatismo” para que todas las energías compitan sin subvenciones oficiales para que el mercado cumpla con la igualdad de condiciones.

Sr Rafael Villaseca,
La recientemente fusionada Fenosa– Gas Natural arremete también contra lo que su consejero delegado, Rafael Villaseca, considera “una expansión irracional” de las energías renovables en detrimento de las tradicionales.

Los productores de energia verde
Las energías renovables se frenan por la falta de ayuda del Gobierno
Los productores de electricidad verde rechazan que se den subsidios al carbón | La fotovoltaica se hunde y se instalarán menos molinos de viento el año próximo.

Los otros
El misoneísta ante las renovables

Que pasara? como actuara el gobierno?

La barraca era muy grande pensada para que toda la familia,creciera y creciera, las cosechas fueron malas y los hijos emigraron , sobra barraca, y construirla es pesado pero se hace, lo que cuesta realmente es mantenerla.
Conclusion extraida de la cultura popular local que dice.

Fer la barraca es fa! amb treball cañes fusta y fang de la de la terra, lo fotut no es ferla lo realment fotut es mantindrela dereta y en peu
Un saludo.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Iberdrola, la mejor situada para adjudicarse en Reino Unido el mayor parque eólico marino de Europa

Los parques eólicos ya se miden en GW.

Para jprebo:

Interesante entrevista a Juan Fernández, presidente de la Asociación Solar de la Industria Térmica (ASIT).
Destacaría dos cosas:
-La aparente ineficacia de la ayudas públicas que SÍ existen.
-Que están proponiendo un sistema de ayudas similar al de la electricidad:


PPP:
Gracias por explicar lo que entiendes por "no renovabilidad" de las instalaciones de captación de energía renovable.
Pensaba que iba más en la dirección de la dispersión y perdida irreversible de los materiales pero veo que se centra más en el coste energético creciente de volver a poner en condiciones de uso los materiales necesarios. Es evidente que la poca o mucha "tecnosfera" que podamos construir y sostener tiene que acabar imitando a la biosfera. Es posible que el "reciclaje" que tanto se intenta inculcar hoy en día sea un sutil invento tranquilizador de conciencias pero también es obvio que justamente uno de los rasgos que permite el mantenimiento de la vida en el planeta durante millones de años es que la utilización y dispersión de los elementos químicos de su materia constituyente es eficazmente concentrada y reutilizada gracias al aporte de la energía del sol.
La humanidad tendrá que lograr algo de eso en cierta medida. Lo que ya no tengo ni idea es cuanta población humana con un nivel de vida minimamente digno puede acabar siendo compatible con la cantidad de energía solar disponible y con el mantenimiento de la habitabilidad del planeta. Supongo que hemos pasado o estamos muy próximos a alcanzar los límites.

Por otra parte dices:


No quisiera caer en sacar la frase de contexto pero ya me ha pasado alguna vez que si hablo de la necesidad de generar grandes cantidades de energía alguien me dice que es mucha la que se esta malgastando (lo cual es totalmente cierto). Entiendo que tu postura no es tanto que las renovables alcancen los niveles de demanda de esta sociedad sino que alcancen los niveles necesarios para mantener una sociedad transformada que no malgaste sus recursos energéticos (niveles que por otra parte son también extraordinariamente difíciles de alcanzar).

En el momento actual nos puede caber la duda de hasta que punto las instalaciones fotovoltaicas de todos los tamaños y las grandes instalaciones eólicas estan haciendo una aportación pequeña pero real a las necesidades energéticas de los habitantes del planeta o si son el pobre resultado de una construcción que sólo ha sido posible en primer lugar porque ha existido primero la "subvención energética" de los combustibles fosiles (como en ese simil del regalo del día del padre de un hijo completamente mantenido por su progenitor). Pero si admitimos que un aerogenerador nos devuelve en el tiempo una cantidad de energía varias veces mayor que la invertida en su fabricación, instalación y mantenimiento la "subvención energética" pasa de ser un derroche a ser una inversión.
Pero por desgracia el mundo no trabaja con contabilidad energética sino con contabilidad económica y por lo tanto es necesaria la subvención económica para impulsar la instalación de determinadas tecnologías. Lamentablemente esto no puede evitar disfunciones tales como la repotenciación de parques eólicos que tan poco sentido sentido tiene desde el punto de vista estrictamente energético.

Otra crítica que se hace a los grandes parques eólicos es su supuesta dependencia de energías fósiles para mover los grandes camiones y la maquinaria pesada que interviene en su instalación pero esto aparte de apelar al gigantismo (¡como van a ser rentables energéticamente esos molinillos si para instalarlos necesitamos gastar un montón de energía en construir carreteras, camiones, gruas y excavadoras y luego un montón de combustible en mover esa maquinaría!) es una cuestión más de calidad que de cantidad ya que la dificultad no estriba tanto en el balance neto de energía cuanto en que los combustibles fósiles sean la forma más conveniente de mover esas maquinarias y además no se fabrican de otro tipo. Pero sinceramente no veo dificultad teórica insuperable en esto. Aparte de la posibilidad de utilizar biocombustibles para determinadas necesidades críticas (y ciertamente el mantenimiento de las infraestructuras de obtención de energía es una necesidad crítica), si construimos trenes y submarinos que funcionan con electricidad no sé porque no vamos a poder construir camiones, gruas y maquinaría pesada que funcionen eléctricamente o modificar los procedimientos de trabajo (hacer construcción más modular y/o cercana a los puntos de instalación o adaptar el tamaño de los aerogeneradores al óptimo de las posibilidades productivas del momento). Que duda cabe que esto supone que las cosas sean de forma diferente a como son en la actualidad y por lo tanto "deseos" que no tienen porque materializarse pero de la misma forma que no podemos dar por hechos progresos técnicos aún por descubrir tampoco podemos dar por hecho que hemos llegado al final de las posibilidades técnicas.
Cualquier plan que hagamos hoy necesariamente ha de dejar cabos sueltos. El desafío es tan grande y el tiempo disponible tan corto que con nuestras posibilidades actuales no parece viable plan alguno que podamos imaginar (posiblemente el decrecimiento ordenado sea lo más viable que tenemos a mano pero no veo ni a la población ni a los dirigentes considerar mínimamente ese curso de acción, si decrecemos será por la fuerza de los hechos) aunque algún que otro plan si que haya como esté publicado en Scientific American (aunque en la web de la publicación está disponible pagando es interesante el enlace por los comentarios. El artículo se se puede encontrar en otros sitiós como éste (reproducción completa) o éste (sólo el texto)). Hay otro artículo muy reciente en la misma publicación tambien de pago. Lo más aproximado a su contenido que he encontrado es ¡enlace erróneo! y ¡enlace erróneo!.

Se hacen llamar limpias, cuando deberían llamarse menosguarrasque. Se agrupan en parques que son polígonos industriales. Llevan la etiqueta de sostenibles, pero ni se saben a cuantos sostendrán, ni tampoco en que condiciones. Y debemos apoyar su desarrollo, mientras se dedican a la chapuza.
¿Que es?
La enésima burbuja especulativa. Agotados los particulares en el ladrillo, ahora desfondaremos al Estado con la sostenibilidad que nos caracteriza. Si el litoral es pavimentable como se ha demostrado, quien impedirá que se siembren las montañas de molinos.
¿Y en el ajo? El trío de las Azores revivido.

Hola Amon_Ra



Hola AmonRa, evidéntemente has dado en el punto flaco de la historia. Lo interesante para mi es que un estado ya se plantee la termosolar dentro de sus estrategias de diversificación, no como algo marginal. Que será negocio... pues seguro, como todo. Pero es que detrás de todas estas peleas de los últimos días entre los mega promotoras de diversas energías, eso es lo que hay, negocio, como nos has venido indicando en tus posta.

Saludos

Esta madrugada a las 4:50, la energía eólica ha alcanzado el 45.1% de la generación eléctrica, sin ocasionar ningún problema en la red electrica.

Muy posible si señor hasta el nuevo parque eolico que tengo a unos km y se divisa perfectamente delante de casa estaba todo en marcha , suelo contar cada dia los que van en marcha y los parados , hoy trabajaban todos y eso aqui, que dudo y mucho que dicho parque alcance las 2000horas famosas ,

A los pinos tambien lo agradecieron los pocos nidos de procesionaria que habia con las tormentas ultimas y estos dias de algo mas de viento no se ve ni una los pajaros lo va a agradecer en proteinas para este invierno.
aqui es uno de esos dias que fotovoltaica y eolica trabajan juntas , mañana veremos si estan tan amigos.
El peligro de esto es que si sigue asi muchos dias con los debates que hay en los repartos de primas igual les dan mas razones para lo que decia ayer el Sr Brufau en mi post de ayer.

Hoy hasta el hilo de Calumet seria hasta util de haberlo acabado por lo que observo desde mi ventana .

un saludo.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Pero ¿no es a esas horas cuando se desvía el escedente para remontar agua a los pantanos?, es decir, ¿contabilizan la eolica como energía de consumo (mas cara) mientras la nuclear (mas barata) no cuenta por que se está usando para remontar agua?, así si pueden representar el 45%. No es que me parezca mal o ilógico, simplemente que esa cifra de aporte a una horas que ha bajado tanto el consumo, pues...., espero que ese porcentaje lo alcance pronto un día de verano a las 3 de la tarde y siendo laboral con las fábricas en marcha y sin crisis con tanta gente en el paro, a ver si llega ese dia.

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Igual alguno de vosotros sabe que paso con el pobre buitre:

Así matan los parques eólicos | La crónica verde



Si esto pasa con "cuatro" aerogeneradores que hay en españa, cuando tengan que cubrir el total de la demanda energética (no solo eléctrica) del país no se que va a pasar...

No hace mucho, durante la fiebre del ladrillo también se utilizaba el crecimiento descontrolado para corroborar la sostenibilidad del negocio. Construir más que Francia y Alemania juntos, era una clara señal de que los precios de la vivienda en España, no bajarían nunca.
La pregunta del millón; Es hasta donde podemos llegar con esta burbuja y el calibre del quebranto asociado.
Generalmente, se suele considerar que son los industriales los que buscan financiación, pero las cosas suelen ser del revés, a como nos gusta que nos las expliquen. Porque los financieros a falta de industriales con perceptivas de inversión, pueden promover nuevos negocios donde colocar el capital. Y en el negocio que nos ocupa, la disponibilidad de capital la podemos considerar prácticamente infinita. Pides prestado al 0% en Wall Street donde no saben que hacer con el dinero-deuda y lo inviertes en eólica con un 5% o un 7% de beneficios garantizados.
El negocio por el lado de la oferta no parece tener límites. Además de sembrar las montañas de molinos como dije, también podemos sembrar las plataformas continentales y más allá, siempre y cuando tengamos las garantias del Estado y se logre echar de la oferta al resto de competidores. Con excepción del gas, que es el que de verdad sostiene el tinglado accionando interruptores sengún lo solicita el mercado.
Mañana, miraremos por el lado de la demanda.
Saludos.

Hoy, para los participantes en el hilo de eólica, la nuclear es mas barata que la eólica. Eso si, si vamos al hilo de la nuclear, leeremos lo contrário. Es cuestión de ponerse un traje distinto para cada ocasión. En otro orden de cosas, ayer vi un bicho frito al lado de unos cables electricos, y hace un mes, una señora de mi barrio tropezó con un bordillo en la acera y se la tuvo que llevr el samur. Ni que decir tiene que, lamentando dichos accidentes, no voy a pedir por ello que se eliminen todos los bordillos ni el cableado electrico.

Miren, mire.... si por fotos que no quede:






Otro día pongo una serie de muertos en accidentes en el hogar, de trafico, laborales, trenes, aviones.... pero con personas, para que sea mas impactante si cabe. A la hora de hacer demagogia, sirven hasta los insectos en el parabrisas de un coche electrico.

Hombre, esto como anécdota está muy bien. Es tan interesante como los chispazos que nos va anunciando Jlopez, en sus fabulosas máquinas o maquetas de la pre-fusión, de mil trillones de terawatios de pulso, pero de una duración de un milipicopicosegundo. Tampoco Jlopez, que se sepa, ha provocado disrupciones en la red, aunque a veces, casi me lo temo, sabiendo como chupa el ITER de Cadarache cada vez que quiere disparar algo.

Creo que lo importante es que una nación importante consuma A LO LARGO DE TODO UN AÑO Y COMO PROMEDIO el 13% de la energía eléctrica de origen eólico. Y que lo ideal, sería que la eólica, o la solar, o ambas en las combinaciones que se quiera, pudiesen funcionar y abastecer totalmente a la sociedad española, sin tener que tener el apoyo, como bien dice el lapidario y demoledor Antonio, de las centrales de gas de ciclo combinado, en cuanto que cae la brisa o pasa el frente nuboso. O teniendo el apoyo de sistemas de almacenamiento y posterior liberación controlada (buffer) inocuos o también renovables de suficiente niel.



Eso es lo que pasa, cuando uno se enfrasca con los datos de dineros, que se hace un lío. Afortunadamente, el mundo físico, desde que se inventó el sistema de pesas y medidas, suele poder medirse, compararse y calibrarse con mucha más precisión y sin tanta ambigüedad y engaño, desde Pekín, hoy Beijing, a Usuhaia, como lamentablemente sucede todos los días en las medidas que ofrece el mundo financiero y económico, -de la economía clásica, que no (se cor)responde ya, para casi nada, al (con el) mundo físico-

Tranquilo nirgal, que esa especie, la humana, ni los mosquitos, no están en peligro de extinción, hay 6.500.000.000 de personas en el planeta y de mosquitos ya ni te cuento, pero ¿cuantos buitres leonados hay?, ¿cuantas cigüeñas, águilas, quebrantahuesos, buhos reales, etc... hay?

La demagogia la haces tu y todo para seguir teniendo aire acondicionado y seguir creciendo...hasta que la especie humana y los mosquitos, nos quedemos solos en el planeta.

De buen royo y sin pretender hacer que te enfades, no puedes comparar unos accidentes con otros, ya que los accidente humanos, generalmente son producidos por motivos humanos, artefactos humanos, bordillos puestos por humanos, coches hechos por humanos, trenes hechos por humanos, etc..., ¿pueden los buitres decir lo mismo cuando son los humanos quienes invaden su território?

Saludos.

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¡Ah, qué bien! Ya me quedo mucho más tranquila.

Saludos.

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Eden...there's no Eden anyway...

No te preocupes, estoy muy tranquilo.

Solo.... que me gustaría saber, tu que sabes tanto sobre buitres (leonados).... ¿cual ha sido la evolución de la especie en España en los ultimos 10 años, que es cuando han surgido los aerogeneradores como integrantes del paisaje patrio? Por que, vamos a ver... supongo que, si en vez de una foto (eso sí, muy usada en internet) de un buitre muerto en Aragón hablamos de numeros, la alta incidencia que puedan causar los aparatos habrá afectado al numero total de aves de esa especie en España. O quizá sólo en una zona concreta del país.


Por cierto, que aves como las cigueñas sufren accidentes por culpa de construcciones humanas. Y tambien viven en ellas, como los estorninos, o las golondrinas. Pero eso, que es evidente, sólo te sirve de un extremo.