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PPP

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Identificado: 06/10/2003
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¿Quien ha dicho que sea necesario alcanzar los 100.000(¿MW?) eolicos a velocidad de vertigo? En ningun plan energetico del gobierno esta este objetivo.


Oye, tienes razón. En ningún plan energético aparece la necesidad de llegar a nada más que un 20% de la electricidad nacional (consumo anual promediado y no picos diarios). El problema es que esos planes energéticos se concilian muy mal con los objetivos ambiciosos de los ecologistas y de los vendedores de necesidades de cambio para evitar el cambio (climático, por supuesto), que los propios dirigentes que luego no planifican más allá del 20% de la electricidad, nos quieren vender. Ni tampoco hace falta volver a recordar que ayer mismo todos empezaban a aceptar, después de varios años o décadas de negación absoluta, que el fin del petróleo barato ya estaba aquí y que los recursos fósiles eran limitados. Ahora resulta que en dos días más, mirusté por donde, ya no hay escasez de petróleo, sino superabundancia. Ya no hay agotamiento gradual de yacimientos finitos, que haya que pensar en sustituir por energías inacabables y limpitas lo antes que razonablemente se pueda. Es verdad, no es necesario ¿para qué? Tienes razón, oye.

Echa un vistazo al escenario electrico actual y dime si tendria algun sentido fijar este objetivo.
La demanda electrica esta cayendo, por tanto todo lo que crezca la eolica será a costa de que otra fuente de energia decrezca.
¿Quien va a decrecer?
Parece dificil que las nucleares se cierren a corto plazo.
Seria absurdo parar las hidraulicas.
El gobierno esta ultimando un plan para mantener la produccion de carbón a un alto precio pagado por los consumidores.
Solo queda el ciclo combinado, sobre el recaera todo el decrecimiento. No es de extrañar que gas natural se este quejando.
El precio de la electricidad ha caido en picado.


Claro, claro, ahora ya no tiene sentido fijar objetivos que vayan más allá del 20% de la electricidad con renovables. Ya nadie se acuerda de las necesidades imperiosas del IPCC (PICC en español). Parece que tu tampoco. Y obviamente, desaparece como por ensalmo el principio, antes elemental y que a esta página le preocupaba tanto, de que los recursos fósiles son finitos. Como decía mi querido tío Zoilo, el del pueblo, ahora que habíamos enseñado a la burra a no comer, va y se nos muere. Es verdad, ¿para qué fijar objetivos del 20% de renovables o algo más, si dentro de nada tendremos un 100% de renovables a base de criar todos malvas, que son una suerte de biocombustibles? Esto es, si la crisis económica se adelanta a la crisis energética, como está sucediendo, pues ya no tiene sentido seguir hablando de escasez de energía. Si no comes, siempre sobrará cebada (a burro muerto, la cebada al rabo, que decía mi tío Zoilo también). Muy bien, Alb, te vas mejorando en tu remedo de economicista.

No es un escenario de crisis energetica. No existe una demanda creciente de energia y una caida de la oferta, no existe la necesidad de buscar urgentemente una alternativa a los combustibles fosiles que decaer. Si no todo lo contrario es un escenario en el que la demanda cae y se recrudece la competencia entre las diferentes energias por un mercado decreciente.
No es que con la crisis no podamos pagar las energias renovables... es que con la crisis necesitamos menos energia.


Para escuchar estos principios fundamentales del movimiento (perpetuo), no me hacen falta tus corolarios, Alb. Con leer Expansión y Cinco Días o The Wall Stree Journal o Financial Times, ya podía entrever que aquí ahora sobra energía, luego no hay crisis energética, que va. Aquí sobra cebada por un tubo y eso que los burros, por lo menos los occidentales, no se nos han muerto todavía (hay unos mil millones ya pasando hambre, pero esos no están en las cuentas de Cinco Días, ni de Expansión o de The Wall Street Journal). Es el viejo dilema del huevo y la gallina. En este caso, Alb ya tienes solución al parecer: primero fue el huevo de la crisis económica y por eso no hay gallina de crisis energética (demanda, mercados, oferta, competencia, etc.... bonitas palabras, que tan maravillosamente miden los hechos físicos)

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UnoDelNorte

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Junior
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Cita de: Alb


¿Quien ha dicho que sea necesario alcanzar los 100.000(¿MW?) eolicos a velocidad de vertigo?
En ningun plan energetico del gobierno esta este objetivo.

Echa un vistazo al escenario electrico actual y dime si tendria algun sentido fijar este objetivo.

La demanda electrica esta cayendo, por tanto todo lo que crezca la eolica será a costa de que otra fuente de energia decrezca.
¿Quien va a decrecer?
Parece dificil que las nucleares se cierren a corto plazo.
Seria absurdo parar las hidraulicas.
El gobierno esta ultimando un plan para mantener la produccion de carbón a un alto precio pagado por los consumidores.
Solo queda el ciclo combinado, sobre el recaera todo el decrecimiento. No es de extrañar que gas natural se este quejando.
El precio de la electricidad ha caido en picado.

No es un escenario de crisis energetica. No existe una demanda creciente de energia y una caida de la oferta, no existe la necesidad de buscar urgentemente una alternativa a los combustibles fosiles que decaer. Si no todo lo contrario es un escenario en el que la demanda cae y se recrudece la competencia entre las diferentes energias por un mercado decreciente.
No es que con la crisis no podamos pagar las energias renovables... es que con la crisis necesitamos menos energia.



Alb, no suelo meterme en camisas de once varas con gente que posee más conocimiento que yo en un área en particular. Si hiciera esto saldría escaldado. Pero lo que acabas de decir (en negrita), es una burrada como una catedral. Es como si voy conduciendo por la carretera y me dicen que en la siguiente curva hay un arbol en medio del camino. Como no lo veo sigo para adelante a mi buena velocidad, total el escenario que tengo ante mis ojos es una vía libre de obstaculos.

En fin, se pueden hablar las cosas, intentar llegar a un razonamiento (por que sino esto no valdría de nada). Pero lo que no se puede hacer es caso omiso a las realidades (hechos probados/Arboles que no vemos pero que están en medio).

Un saludo

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nirgal

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acabaramos. Que la culpa del hambre en el mundo la tiene la regulación del sistema energetico español. En fin, por hoy he tenido suficiente subrealismo energetico. Hasta otro día

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Alb

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PPP
Recapitulo, a ver si he entendido tu razonamiento.

Crees que la crisis económica en España es debido al agotamiento de los recursos fósiles. Esto hace que el estado no tenga dinero, por lo que las energías renovables se han hundido. Esto es una demostración clara de que las energías renovables no son viables cuando colapse la sociedad por falta de combustibles fósiles, cosa que tendrá lugar en breve.

Solo puedo contestarte:
"Decía el ciego que veía y eran las ganas que tenia"

Quieres ver en la desaceleración del crecimiento de la energía eólica en España una prueba de que las energías renovables no son viables.

La crisis económica en España no ha sido causa por la escasez de los combustibles fósiles, si no por la burbuja inmobiliaria y financiera. Aunque en esa pagina solo tratemos el problema energetico, hay que tener un poco de perspectiva y ser conscientes de que existen otros problemas a demás del energetico.

La crisis económica ha afectado al sector eólico de diferentes formas.
1)Reducción del consumo eléctrico. El consumo de electricidad ha caído en el ultimo año 15TWh. Es fácil ver que si se venden menos peras, no es un buen momento para plantar perales.
Hace falta tener muchas ganas para ver en el decaimiento de la produccion de petroleo(que todavía no se ha producción) la causa de la caída en el consumo de electricidad.

Resulta mucho mas sencillo crecer cuando el mercado crece, que crecer a costa de la reducción de los competidores.

2) Hundimiento de los precios de la electricidad:
En el 2008 la retribución total de las energía eólica fue de 100,43€/MWh la retribución de los 9 primeros meses del 2009 a sido 81,27€/MWh

Esta caida en la retribución, NO es debida a una caída en la primas. Si no a la caida del precio de la electricidad que ha caido desde 64€/MWh hasta los 39€/MWh.

Si se consume menos electricidad y se paga mucho mas barata, es menos rentable generar electricidad, ya sea eolica, ciclo combinado o nuclear.

3)Dificultad para encontrar financianción.
Conseguir financiación ahora es muchismimo mas dificil que hace un par de años.

4) Inseguidad e incertidumbre creada por sucesivos cambios en la politica energetica.

Pese a todos estos problemas la energía eólica sigue creciendo. Este año se producirá 5 TWh mas que el año pasado.



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Alb

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¿Hay algún voluntario para explicarle a Rafael Villaseca, que hay que reducir drastica y urgentemente el negocio de Gas Natural por que se esta agontando los combustibles fósiles y no tienen gas suficiente para suplir la demanda?


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Amadeus

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Afortunadamente, los dirigentes USA y chinos, tienen una visión más a largo plazo que nuestro ZP, que hace discursos de largo plazo, pero implementa acciones concretas a cortísimo plazo.

Hasta durante el mandato del emperador Bush, en 2008 la energía eólica en USA creció un 49,7%, pasando de 16,8 GW de potencia eólica instalada en 2007, a 25,2 GW en 2008, y situándose a la cabeza del ranking mundial de potencia eólica instalada en valores absolutos (en valores relativos los daneses o los navarros, seguro que vamos a la cabeza). En 2009, aunque a un ritmo inferior, se instalarán en USA, más de 6,5 GW eólicos, con un crecimiento del 26%, que no está nada mal teniendo en cuenta el panorama económico actual.

Los chinos aún son más decididos: en 2008 duplicaron la capacidad eólica instalada, pasando de 5,9 GW a 12,2 GW, y en los primeros seis meses de 2009 casi han duplicado la capacidad instalada a finales de 2008: 11,8 GW. De seguir al mismo ritmo en el 2º semestre, alcanzarían una potencia instalada a finales del 2009 de 35,8 GW y se situarían a la cabeza del ranking mundial.

La potencia eólica mundial casi se ha tiplicado en los últimos 4 años pasando de 59 GW instalados a fines del 2005 a 152 GW que se preven alcanzar a fines del 2009. La potencia eólica que se preve instalar en 2009 son 30 GW, lo que significan 58 TWh adicionales de generación eólica al año.

Esos son los datos.

Y en el futuro, si nuestros dirigentes tuvieran un poco de sentido común y un enfoque a largo plazo, las cifras deberían ser superiores.

¡Que ocasión perdida por ZP para en lugar de despilfarrar las inversiones anticrisis vía ayuntamientos, hubiese dedicado una parte de dichos recursos a posicionarnos energéticamente de cara al futuro!

Los empleos creados hubieran sido estables y en la futura crisis del petróleo, cuando se ponga a 300 $ el barril, nuestra economía hubiera estado preparada para afrontarla sin apenas sentir sus efectos.

Esa será, a mi juicio, la principal carencia de su gestión, que nadie por el momento le echa en cara.

Eso es lo que hay.

Salu2,

AMADEUS

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KesheR

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Cita de: nirgal

acabaramos. Que la culpa del hambre en el mundo la tiene la regulación del sistema energetico español. En fin, por hoy he tenido suficiente subrealismo energetico. Hasta otro día



Este mensaje roza el desprecio (yo al menos me lo tomaría así). Por favor, ten respeto por uno de los que creó este foro en el que tú participas (y que además peina canas).

Y, por supuesto, eso de que "la culpa del hambre en el mundo la tiene la regulación del sistema energetico español" es una merina que te has sacado tú de no sé qué churra, cogiendo el rábano por no sé qué hojas, imitando el magistral y personalísimo modo de expresarse de PPP.


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Antonio

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Mensajes: 912
Cada día nos llega una buena noticia. A las subvenciones de las renovables, hay que sumarle los compromisos del carbón y ahora toca enjuagar las perdidas de la industria del gas, por no alcanzan los volúmenes previstos en los contratos de suministro.
La red eléctrica era sostenible mientras crecía, justo como las burbujas inmobiliarias. Se contrae la demanda, se encarece el suministro y de resultas, se reduce la demanda. Una pescadilla que se muerde la cola y el negocio hasta las trancas de aprovechados.
Pues si la industria del gas y la industria de las renovables tienen que pelear por la demanda a cara de perro. Yo ya sé el resultado. Si la una pilla tajada, la otra tiene que quintuplicarla, y si no, nos veremos las caras en el próximo anticiclón. Veras tú que cara, se le pone al político.

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PPP

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Identificado: 06/10/2003
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PPP
Recapitulo, a ver si he entendido tu razonamiento.

Crees que la crisis económica en España es debido al agotamiento de los recursos fósiles. Esto hace que el estado no tenga dinero, por lo que las energías renovables se han hundido. Esto es una demostración clara de que las energías renovables no son viables cuando colapse la sociedad por falta de combustibles fósiles, cosa que tendrá lugar en breve.


Está claro que no has entendido nada y es bastante posible que no llegues jamás a entenderlo.

La crisis económica, por si no te habías dado cuenta, a pesar de hablar sólo de ella, tiene carácter MUNDIAL, no español, a pesar de lo que digan los periódicos de la derecha en España, que tienen necesidad de culpar al gobierno supuestamente (sólo supuestamente) de izquierda, para intentar desalojarlo del chiringuito, que ya lleva dos temporadas en el sillón.

Si hay algo con los combustibles fósiles, es que se empezaron a agotar el día uno de su explotación, al ser recursos finitos. Volvemos a insistir que lo importante no es que “se agoten”, como dices, sino que lleguen al cenit mundial de su producción, de su nivel máximo de producción.

La única lógica que algunos intentamos exponer, sin mucho éxito, en tu caso, Alb, por cierto, es que si no hay más energía disponible un año dado que al año anterior, el sistema económico, que se mueve con energía y crece con el aumento del consumo y la mayor disponibilidad de energía que el año anterior (y no de otra forma) deja de crecer o disminuye en su actividad. Eso es una crisis. ¿Lo ves lógico, o tendremos que empezar de nuevo, después de cinco años en Internet y cinco años acudiendo a estas páginas?

Y si hablamos del mundo y no de España, creo que es evidente que el día en que la disponibilidad de energía sea menor que el año anterior (se vista de crisis económica que reduce el consumo o se vista de seda, como las monas) no habrá crecimiento económico, sino decrecimiento y será por la fuerza de los hechos, no por planificación voluntaria. Algunos, como sabes desde que llegaste a estas páginas, creemos, si, que ese momento no está lejos, aunque no nos dediquemos a pontificar si será el día de Acción de Gracias de 2005 (Kenneth Deffeyes, profesor emérito de la universidad de Princeton) o si será en algún momento de 2010 (Colin Campbell revisado) o si será en 2020 (varios, muchos autores) o si será en 2030 (los ultraoptimistas del USGS). No es relevante. Lo relevante es que la caída de los combustibles fósiles abrirá un hueco de tal magnitud que las llamadas renovables modernas (eólica y solar en sus diversas formas) no podrán, a mi juicio y al de algunos otros, sustituir la parte que vaya disminuyendo de los 10.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo en combustible fósil que quemamos al año.

O sea, que es evidente que ni has entendido el mensaje, ni lo has querido entender.

Quieres ver en la desaceleración del crecimiento de la energía eólica en España una prueba de que las energías renovables no son viables.


No, no quiero ver pruebas de nada. Aquí el único que afirma las cosas con absoluta rotundidad eres tu. Lo cierto es que el gobierno español no parece que vaya a pasar de los 20.000 MW de potencia eólica instalada. Lo cierto es que esa potencia instalada no resuelve una crisis energética, si se concede que puede haberla en pocos años y si es que no se concede que puede haberla hoy y que la podemos tener encima. Y en este sentido, es en el que no es viable. Lo cierto, es que el el Oilwatch Monthly de ASPO Holanda de septiembre de 2009, el consumo de líquidos combustibles (liquids fuel production), que incluyen el crudo de todo tipo, los líquidos del gas natural y los biocombustibles, pasó de 490 billones de BTU diarios a mediados de 2008 a 475 billones de BTUs a mediados de 2009. Y que esa caída de la energía, primera desde 2003, no ha sido reemplazada por las crecientes llamadas energías alternativas NI DE LEJOS. Eso es lo que importa: el mundo, no España y sus casos particulares. Si ahora quieres justificarte con que esa caída está provocada por el dinero y no al revés (que la falta de dinero y la crisis económica se deba a que no hay más crecimiento de la disponibilidad energética mundial, eres muy libre de hacerlo. De hecho, estarás con la línea mayoritaria y podrás sentirte muy arropado con millones de hojas de periódico de color sepia que te darán toda la razón. Pero si es así, no se que haces volviendo una y otra vez a una página tan rara y tan poco consistente. El Wall Street Journal y el cinco Días te podrán elevar mucho más la autoestima que esta maldita página.

La crisis económica en España no ha sido causa por la escasez de los combustibles fósiles, si no por la burbuja inmobiliaria y financiera. Aunque en esa pagina solo tratemos el problema energetico, hay que tener un poco de perspectiva y ser conscientes de que existen otros problemas a demás del energetico.


Claro, claro, el ladrillo y los billetes de banco son los culpables de que haya crisis financiera en España, que en el resto del mundo no existe. Me gusta mucho ese argumento y sobre todo, que se utilice precisamente para decir que no tengo perspectiva. Te ha salido redondo el argumento. Es verdad que si no hay energía, puede haber muchos otros problemas, por ejemplo que te mueres de frío. O que si hay menos energía un año que el anterior, se venderán menso coches menos camiones y menos de todo. Y por tanto, habrá otros problemas también. Eso lo veo muy clarito. Al revés no lo tengo tan claro. Hay veces en que sin mercados financieros la gente ha vivido con los problemas habituales (o incluso menos que los habituales). Hemos tenido dos millones de años de experiencia humana sobre el mundo sin mercados financieros como para corroborarlo. Pero sin energía, ni el cazador recolector puede vivir. Pero sigue, sigue por ese camino, que vas bien orientado.

La crisis económica ha afectado al sector eólico de diferentes formas.
1)Reducción del consumo eléctrico. El consumo de electricidad ha caído en el ultimo año 15TWh. Es fácil ver que si se venden menos peras, no es un buen momento para plantar perales.
Hace falta tener muchas ganas para ver en el decaimiento de la produccion de petroleo(que todavía no se ha producción) la causa de la caída en el consumo de electricidad.
Resulta mucho mas sencillo crecer cuando el mercado crece, que crecer a costa de la reducción de los competidores.


El petróleo (BP, que calcula “all liquids”) cayó en 2007 respecto de 2006 y subió ligeramente un 0,4% entre 2007 y 2008. El petróleo convencional (el barato) lleva cayendo de forma importante desde 2005. En lo que va de 2009, ya se ve que va a caer de forma sustancial. De nuevo, si quieres buscarte el argumento financista y consolarte con la autocomplacencia economicista sobre que la producción mundial de petróleo no va a caer, eres muy libre de seguir utilizando argumentos circulares como el anterior (la crisis económica es por causa de la burbuja financiera; es decir, por la crisis económica en definitiva. Más que argumento circular, es que es absolutamente esférico.
Y otro argumento glorioso y perogrullista es que las renovables crecer mucho mejor cuando “el mercado” (¡ah, esa ficción inasible!) crece. Y si no crece “el mercado”, pues es que las llamadas renovables siguen siendo muy competitivas, como las peras, pero si no se venden no se instalan. Toma argumentos sólidos e incontestables. Me dejas patidifuso.

3)Dificultad para encontrar financianción.
Conseguir financiación ahora es muchismimo mas dificil que hace un par de años.


Este argumento de por qué no crecen las llamadas renovables es de los que más me gusta, Alb. A ver si nos puedes explicar de dónde sale “la financiación”. ¿Sale del aire o sale de una sociedad que se mueve, produce y genera bienes y servicios con un 80% de energía fósil? ¿O volvemos a tu glorioso argumento circular/esférico de que “hay crisis económica porque hay crisis financiera”, no porque no haya suficiente energía para pagar una mayor actividad que el año anterior?


Pese a todos estos problemas la energía eólica sigue creciendo. Este año se producirá 5 TWh mas que el año pasado.


Este otro argumento ya me ha derrumbado del todo. Me voy a por una tila. He mirado al pasar el anuario estadístico de BP y desde el año 2.000 el consumo eléctrico mundial ha pasado de 1.5400 TWh/año a 20.200 TWh/año en 2008. Nada menos que 4.800 TWh en el periodo. A un promedio de crecimiento de 686 TWh/año. Este año se van a instalar unos 30.000 MW que darán unos 60 TWh/año. La décima parte. Y no hablamos de reemplazar el consumo fósil de energía no eléctrica, que es mucho mayor.

A este paso, a cada año que pasa, como la producción de energía eléctrica no renovable crece unas 8-10 veces más que la renovable, seguiremos unos años con Albs, jurando que la brecha disminuye (y será cierto, respecto de un cero teórico, si no se instalase nada) y una realidad que indica que la distancia a cubrir (o a reemplazar) por las llamadas renovables de la producción de origen fósil será cada vez mayor y no menor. Salvo que esta crisis económica provocada por la crisis económica (perdón, por la crisis financiera), venga a arreglarlo todo en plan “al burro muerto, la cebada al rabo” y entonces, nos sobre cebada a todos. Las malvas que vamos a criar, mirad a ver si son buenas para mover el Toyota Prius. Charlton Heston ya lo intentó con el Soylent Green.

¿Ves cómo si se quiere, se puede hablar de energía sin meter al dinero de por medio, para camuflar los datos?

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Alb

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PPP, saltas constantemente entre España y el Mundo así no hay manera.

Si hablabas de España es porque en tu anterior mensaje hablabas de que las energías renovables en España "habían caído por los suelos"

Si hablamos del mundo, como puedes ver en el comentario de Amadeus, la energía eólica no ha caído. Nunca se habían instalado tantos aerogeneradores como este año y todo parece indicar que el año que viene se instalaran aun mas.

Si el coche se queda sin gasolina se para. Pero no siempre que se para un coche es por que se ha quedado sin gasolina.
Si falta la energía se produce una crisis económica. Pero no todas las crisis económicas son causadas por la falta de energía.

¿La crisis del 29 también fue una crisis energética?¿La burbuja de los tulipanes en holanda reventó por la falta de petroleo?¿Y el pinchazo de la tecnologicas?¿No crees que las hipotecas subprime, los activos tóxicos y otras estafas piramidales pueden tener algo que ver en la actual crisis económica?

El mundo es sumamente complicado como para pretender que todos se puede explicar en función de la energía.

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PPP

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Pues desde mi punto de vista, que siempre es subjetivo, el que creo tiene un problema de déficit de atención eres tu. Mas que decir que las energías renovables "habían caído por los suelos", que no se de dónde lo sacas (cita mensaje y hora y sobre todo, contexto), lo que decía era (mensaje de 26 de octubre a las 16.12 horas):

Claro que se instalan porque producen energía. Nadie ha dicho lo contrario. Pero el gobierno español y Greenpeace, que parecen estar de acuerdo contigo en que se pueden poner en España aerogeneradores para cubrir varias veces la demanda eléctrica española, parece que se van a quedar, si Dios no lo remedia, en los 20 GW que se han primado/subvencionado (elige la palabra que menos te moleste), cuando tendrían que ir a velocidad de vértigo a los más de 100.000 que se necesitarían para hacer nuestro nivel de consumo eléctrico “ecológico y sostenible”. Y en energía fotovoltaica, la cosa es incluso más dramática. Por supuesto que “cada vez se instalan más…”, ni más ni menos que de 2.500 MW en 2008 a unos posiblemente 100-200 MW en 2009. Gran progreso. Por eso, los que cuentan el progreso de esta forma tan peculiar (desde luego, no deja de ser “más instalación”), son incapaces de ver la relación estrecha que hay entre subsidiaje o primada del negocio desde una sociedad fósil y la capacidad y velocidad de instalación de lo subsidiado o primado.


A lo que podría añadir que no es que las modernas renovables hayan caído por los suelos, es que, con todos los respetos a sus intentos, jamás han terminado de salir del suelo, porque siguen representando el 1,5% de la electricidad mundial en eólica y algo que ni entra en las estadísticas es la solar FV y no digamos de la solar termoeléctrica. Luego, si te alcanza, puedes analizar lo que es el crecimiento positivo, el crecimiento negativo o la desaceleración de crecimiento, expresiones que tanto utilizan las fuentes economicistas de color sepia. El año pasado en España, repito para los que no oyen bien o leen con problemas, se instalaron 2.500 MW fotovoltaicos en España. Este año, si llegan a 100-200 MW alguno se va a dar con un canto en los dientes de alegría y algún otro se machacará lo que pueda con otro canto, de pura tristeza. ¿El problema? Seguramente el ladrillo o cualquiera de las burbujas que se van hinchando ad hoc. O quizá la falta de interés de un gobierno determinado que no "ayuda" lo suficiente o que no "mantiene las ayudas" el suficiente tiempo.

Árboles que no dejan ver el bosque y a veces nos gusta eso, porque son muy decorativos. Mientras tanto, sigue creyendo que la causa de la crisis económica se debe a la crisis económica. Estarás en línea con el pensamiento dominante y podrás dormir bien.

Saludos

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Jose Mayo

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Yendo por otras ramas...

Pienso que no sea lo mismo mirar desde un punto al mundo, que desde el mundo a un punto y, con esto, quiero decir decir que a veces sí, me da la impresión de que mucho de lo que dice PPP se refiere a España, aunque de ojos puestos en el mundo, como él mismo afirma y puede ser que sí, pero... aún así son "puntos de vista".

De otra parte, tengo claro que la "objetividad" del uno (cualquiera), siempre estará en necesaria dependencia con la "subjetividad" del otro (cualquiera) y que la extrapolación de datos jamás fue, y jamás será, una realidad concreta; los "hechos paradigmáticos" enmarcan exactamente por que son sorprendentes.

Creo que nadie, ni siquiera los economistas, piensa que la Economia es "ciencia exacta" y ni al menos "cierta", pero tambien creo que nada es más intuitivo, ni más probable qué, si como "particular", te metes en un negócio deficitario y lo mantienes, la ruína es cierta.

Con el pensamiento en esto, preguntaría: ¿Cabe, en la cabeza de alguien, que se vaya invertir en energía, a nivel Global y al ritmo que se preveía, con la demanda mermando?

Yo pienso que no.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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jprebo

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Bueno, rompiendo una lanza a favor de ALB, ante comentarios como...

Cita de: PPP


A lo que podría añadir que no es que las modernas renovables hayan caído por los suelos, es que, con todos los respetos a sus intentos, jamás han terminado de salir del suelo, porque siguen representando el 1,5% de la electricidad mundial en eólica ...



Es como despreciar a un bebé que acaba de nacer por que es incapaz de valerse por si mismo, ¿seguirá representando el 1,5 % de la electricidad mundial dentro de 20 años?, si es así, apaga y vamonos por que tendras toda la razón, la eolica no es ninguna ayuda, pero si dentro de 20 años, representa que su aporte es del 8% de la electricidad mundial, será indicativo de que el bebé está creciendo, ¿no?, otro tema es el debate de si será o no sostenible sin depender del petroleo y que sigo con atención.

Por lo demás, agradeceros el enriquecimiento que aporta un debate con dos puntos de vista (quizás no tan distantes en el fondo), sobre un tema tan importante.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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inquietud

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El mundo (o al menos la parte del mundo de los países desarrollados) todavía se mueve bajo la lógica económica del intercambio monetario y no desde una hipotética lógica económica de la energía. Todavía no existe una percepción generalizada no ya del hecho del cénit petrólifero (y sus presumibles consecuencias económicas) sino que ni siquiera existe una percepción de que se nos venga encima una crisis por escasez de recursos fósiles (aunque sí que existe la percepción generalizada de que hay que poner freno a las emisiones de CO2 si bien se delega la toma de medidas en su mayor parte a la acción de los gobiernos).
Con esta situación y con la realidad económica de las diversas tecnologías de generación electrica (que en la práctica coloca a la generación eólica y solar como menos eficiente económicamente y fuertemente dependiente del estímulo económico de los poderes públicos) hay que asumir que la sustitución de las instalaciones de generación eléctrica va a ser lenta en el mejor de los casos.
De hecho en la situación actual en España con la demanda contraida todas las empresas energéticas están luchando simplemente por conseguir su trozo de tarza y cada sector publicitando los motivos por los que son más necesarios y convenientes que los demás. Las empresas con instalaciones de gas, carbón o nucleares van a defender con uñas y dientes las inversiones realizadas y no van a dejar que se pierda la rentabilidad que esperan de las mismas (otra cosa sería que no nos llegara suministro de combustible pero todavía no parece que haya problemas graves por ese lado).
Actualmente el aumento de potencia instalada de renovables pasa necesariamente por la inversión de recursos económicos y por aumentar el coste al consumidor de la energía cosas ambas especialmente difíciles de lograr en estos momentos. El que piense que la situación económica ya no va a levantar cabeza (pensamiento que no es en absoluto descabellado ni descartable) puede ir apagando las luces.
Yo lo que pienso es que la situación económica va a ir a mejor, que va a aumentar la demanda energética y que va a volver a encarecerse el petróleo, el gas, el carbón, el uranio...
El encarecimiento de la energía (y en concreto la de origen fósil) es mucho más efectivo que el miedo al cambio climático. Estimula el ahorro (aunque sea por las bravas) y la eficiencia y hace más atractiva la inversión en energías que no requieren combustibles para ser producidas (aunque sí para construir y mantener las propias instalaciones).
Efectivamente no deberiamos perder de vista la más que previsible escasez de energías fosiles y la necesidad de alcanzar grandes objetivos de ahorro de energía y de instalación de renovables a un plazo de unas pocas decadas. Desde este punto de vista la paralización de inversiones actual es decepcionante pero tiene la mayor de las lógicas económicas.
Lo más intuitivo es pensar que hay que aprovechar ahora que el petróleo está barato para invertir en eólica y solar pero por contra resulta ser el momento en que es más difícil.
La realidad es que el estímulo para invertir en eólica y solar se produce justamente cuando escasean y son más caras las energías fósiles. Es posible que en ese momento ya sea demasiado tarde pero me temo que las cosas van por ese camino.
Finalmente quería añadir otra reflexión: se ha comentado montones de veces el enorme gasto de energía que supone que los elementos de las instalaciones de energía renovable vengan de la otra punta del mundo y que buena parte de su construcción y mantenimiento requieren del uso de maquinaría pesada con su correspondiente gasto de combustibles. Eso es cierto pero también es cierto que lo podemos ver como "margen de mejora", como ineficiencias causadas por la abundancia y bajo coste del petróleo y que por lo mismo son oportunidades para mejorar el retorno energético de las instalaciones.


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PPP

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Jprebo:

Para los que hemos creado y mantenemos y para muchos de los que leemos esta página, lo que precisamente estamos diciendo, es que NO ES SUFICIENTE con que dentro de 20 años la electricidad mundial pueda ser de origen eólico en un 20%. Según lo que algunos creemos es el escenario más probable es que el mundo esté produciendo 55 de los 85 millones de barriles de petróleo diarios que hoy produce, que sostienen el 95% del transporte mundial. El gas es posible que esté también en franca decadencia y entonces, disponer del 8% de la electricidad mundial de origen eólico SERÁ INSUFICIENTE, aunque puedas quedarte tranquilo y decir que tenías razón y que creció del 1,5% de la electricidad mundial en 2009 al 8 % de la electricidad mundial en 2030.

Nadie está despreciando bebés porque sean recién nacidos. La industria eólica tiene ya los mismos años que tenía el petróleo cuando sustituyó y sobrepasó al carbón en volumen de energía aportada a la sociedad y en versatilidad. No es despreciar a un bebé. Es entender que el reto es seguir alimentando a una sociedad mundial que demanda 12.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo y quiere (¡necesita desesperadamente!) seguir creciendo.

No es otro tema: es el mismo tema, y lo uno está muy vinculado con lo otro, por lo menos para esta página web. Si tengo 55 millones de barriles (razón geológica más probable y plausible para algunos de los que aquí estamos) en vez de 85 ¿cómo puede crecer la economía y la población y la disponibilidad de recursos? ¿Cómo podemos asegurar que los camiones con los repuestos van a poder seguir abasteciendo el mantenimiento de los parques eólicos, en vez de ir a las militarizadas líneas de suministro de las guerras por los recursos (en su mayoría de origen fósil), para que estos puedan decir que en su EROEI se cumplen los 25 años de vida útil? ¿Habrá camiones eléctricos de tres ejes para 2030? ¿Habrá camiones de hidrógeno de tres ejes? ¿Saldrá toda esa electricidad del 8% que mencionas en 2030? ¿Podremos volver a reconstruir los parques eólicos al final de su vida útil sin ese volumen perdido de energía fósil y seguir manteniendo a la sociedad de 2030, habida cuenta de que no son sistemas renovables, sino sistemas no renovables, capaces de captar parte de las energías renovables?

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jprebo

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Cita de: PPP

Jprebo:

Para los que hemos creado y mantenemos y para muchos de los que leemos esta página, lo que precisamente estamos diciendo, es que NO ES SUFICIENTE con que dentro de 20 años la electricidad mundial pueda ser de origen eólico en un 20%. Según lo que algunos creemos es el escenario más probable es que el mundo esté produciendo 55 de los 85 millones de barriles de petróleo diarios que hoy produce, que sostienen el 95% del transporte mundial. El gas es posible que esté también en franca decadencia y entonces, disponer del 8% de la electricidad mundial de origen eólico SERÁ INSUFICIENTE, aunque puedas quedarte tranquilo y decir que tenías razón y que creció del 1,5% de la electricidad mundial en 2009 al 8 % de la electricidad mundial en 2030.



Creeme, sé lo que quieres expresar, pero eso será de qué se entiende por suficiente, por que como bien sabes y has dicho en muchas ocasiones, hace 200 años, poco consumo energético per cápita era suficiente y lo volverá a ser, no tendremos TV, ni AA, ni DVD, ni PSP, ni Vitrocerámica, ni coche privado, ni nos permiteremos viajar 30.000 Km al año en diversos médios, pero será suficiente por la simple razón de que no habrá más, se estenderá el uso de cocinas solares como quiere reevelso, se extenderá el consumo de productos frescos de la comarca y no importados, se extenderá la implantación de ACS por energía solar (y no digo que sean con paneles de cobre, con poner un cantaro al sol y cubrirlo con un plástico o cristal transparente es suficiente para que lo tengas que mezclar con fria por que si no te quemas), se implantará el uso de bicis, etc...

Ahora bién, si queremos seguir incrementando la población mundial, si queremos tener cada vez mas aparatos de consumo energético, si queremos viajar cada vez mas, si queremos comer mango de brasíl y que todo ello sea a un precio asequible, tienes toda la razón del mundo, sea como sea, nunca será suficiente, ni el 8%, ni el 80%.





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jprebo

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Perdonad que escriba en mensajes diferentes, tengo problemas con la pantalla de mensajes y me limita la cantidad de líneas.

Cita de: PPP

Jprebo:

Nadie está despreciando bebés porque sean recién nacidos. La industria eólica tiene ya los mismos años que tenía el petróleo cuando sustituyó y sobrepasó al carbón en volumen de energía aportada a la sociedad y en versatilidad. No es despreciar a un bebé. Es entender que el reto es seguir alimentando a una sociedad mundial que demanda 12.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo y quiere (¡necesita desesperadamente!) seguir creciendo.



La eólica de Mw/h por molino y de explotación industrial centralizada, si es un bebé de corta edad, dado que los primeros parques que reunen esas condiciones de comercialización de electricidad, solo fueron experimentos, enjendros, o abortos prematuros que permitieron llegar a donde está hoy día, ahora le toca desarrollarse y madurar.

Pues eso que he dicho antes, que tienes mas razón que un santo. Ni el aporte eólico, ni el FV, ni el termo-solar, ni la mejora de la eficiencia, ni el hayazgo de nuevos yacimientos de carbón, petroleo o gas son soluciones para el crecimiento infinito a largo plazo, entonces ¿cual es la raiz del problema?, pretender consumir mas de lo que hay, pretender que sea ilimitado y pretender que cada vez seamos mas y mas millones de personas las que disfruten de una abundancia energética que acomode nuestra forma de vida. ¿cual será el resultado?, millones de muertes ( o baja la natalidad o baja la esperanza de vida drásticamente mediante guerras, hambre, sed, enfermedades, etc...) y se reducirá el consumo per-cápita queramos o no queramos, pero dudo que se haga nada para irnos preparando, tendrá que ser el tiempo quien nos coloque en nuestro lugar a la fuerza, ya que nadie quiere decrecer y como dice el refrán "el último que apague la lúz" o "tonto el último" según se mire.

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jprebo

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Cita de: PPP


No es otro tema: es el mismo tema, y lo uno está muy vinculado con lo otro, por lo menos para esta página web. Si tengo 55 millones de barriles (razón geológica más probable y plausible para algunos de los que aquí estamos) en vez de 85 ¿cómo puede crecer la economía y la población y la disponibilidad de recursos? ¿Cómo podemos asegurar que los camiones con los repuestos van a poder seguir abasteciendo el mantenimiento de los parques eólicos, en vez de ir a las militarizadas líneas de suministro de las guerras por los recursos (en su mayoría de origen fósil), para que estos puedan decir que en su EROEI se cumplen los 25 años de vida útil? ¿Habrá camiones eléctricos de tres ejes para 2030? ¿Habrá camiones de hidrógeno de tres ejes? ¿Saldrá toda esa electricidad del 8% que mencionas en 2030? ¿Podremos volver a reconstruir los parques eólicos al final de su vida útil sin ese volumen perdido de energía fósil y seguir manteniendo a la sociedad de 2030, habida cuenta de que no son sistemas renovables, sino sistemas no renovables, capaces de captar parte de las energías renovables?



La respuesta mas provable es que no al nivél que se puede hoy en día aunque si en menor medida, ya que si queda algo de petróleo, se destinará a aquellas necesidades mas prioritarias y si producir con eólica resulta ser una de esas prioridades, se hará, aunque se tenga que prohibir el uso de plastico para envolver ketchup en dosis individuales, se prohiba el uso del petroleo para hacer ropa sintética y volvamos a la lana de oveja, lo que propiciará la autoproducción localizada y de mantenimiento al alcance de nuestras piernas y manos para quienes quieran tener algo de energía sea electrica o térmica, en cuanto al transporte de mercancias y trasnporte público, mucho me temo que se priorizará al transporte privado, el caso será que el sistema no pare...hasta que reviente por algún lado.

Todo ello no es para decir que no opino como tu, si no que opino que la inversión en renovales con TRE superior a 2, me parece una decisión acertada dado que de las alternativas que tenemos, es la menos mala aunque no sea la panacea.

Saludos.
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inquietud

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Es que aquí no sé quien esta defendiendo que la eólica y la solar van a permitir seguir con la misma trayectoría que tenemos actualmente y mantener un crecimiento indefinido e ilimitado.
¿O es que la tesis es que si el PIB mundial deja de crecer a un mínimo del 3% anual se hunde el mundo?
En mi opinión las energías renovables junto con evitar el derroche de recursos naturales son la única forma para alcanzar y mantener un nivel de vida digno y justo para la población de este planeta. Tal vez a largo plazo regresemos a un estilo de vida anterior a la revolución industrial pero eso no es viable con 6.000 millones de personas.
Es que aunque el tiempo escasea todavía hay mucho margen. Hay mucho vehículo que puede (y deberá) dejar de consumir. Hay mucho derroche innecesario que puede (y deberá) producirse.
Y es que la energía está MUY, MUY BARATA. Es mucho lo que se puede hacer con un kWh bien aprovechado. Aunque el kWh llegue a costar 1 euro todavía seguiría siendo barato. Sólo hay que pensar en el esfuerzo que tiene que hacer una persona para generar un kWh.
En este momento todavía hay margen para dudar de la TRE de la fotovoltaica pero no para la TRE de la eólica.
Y yo creo que la fotovoltaica es una buena baza. Su combustible es limitado pero abundante e inagotable y no parece que haya ningún material seriamente limitante de su desarrollo y hay margen para reducir su coste. Además no tiene por que instalarse sólo en distantes huertos solares: cada vez que hago un viaje me pongo a contemplar los miles y miles de tejados en los que se podría estar generando energía a partir del sol y no se hace por la mejor conveniencia y economía de estar conectado a una nuclear o una termica de gas.

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Víctor

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No sé si ya lo habíais visto, pero parece impresionante....mente optimista. ¿Otro invento del TBO? Parece que se basa en la levitación magnética y en materiales superconductores...

Construyen un aerogenerador gigante


Ver el tamaño del helicóptero sobrevolando el artilugio... que no queda claro si se ha llegado a construir o no...

Un saludo
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Karls

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(Dice jprebo)

La respuesta mas provable es que no al nivél que se puede hoy en día aunque si en menor medida, ya que si queda algo de petróleo, se destinará a aquellas necesidades mas prioritarias y si producir con eólica resulta ser una de esas prioridades, se hará, aunque se tenga que prohibir el uso de plastico para envolver ketchup en dosis individuales, se prohiba el uso del petroleo para hacer ropa sintética y volvamos a la lana de oveja, lo que propiciará la autoproducción localizada y de mantenimiento al alcance de nuestras piernas y manos para quienes quieran tener algo de energía sea electrica o térmica, en cuanto al transporte de mercancias y trasnporte público, mucho me temo que se priorizará al transporte privado, el caso será que el sistema no pare...hasta que reviente por algún lado.
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Lo más probable es que sigamos empeñados en la especulación, que nos lleva a la destrucción, se precisa de inmediato un cambio radical socio-económico- político, para enfrentarnos a la realidad, que nada tiene que ver con las Energías Renovables centralizadas impuestas.
Debemos empezar a adecuar la vivienda al sistema energético de baja energía, pues las viviendas que disponemos estan diseñadas sobre el criterio de "elevada energía", esta consideración implicaría adecuar el espacio urbano correspondiente con los medios de producción acordes, tanto en alimentación como manipulación y mantenimiento, habría plantas de producción básica y reciclaje de forma puntual allí donde se diera la minería, esos centros dispondrian de la correspondiente energía para el proceso requerido, el transporte sería siempre colectivo, la informática sería la herramienta básica para este sistema de vida, los desplazamientos individuales serían muy reducidos, la energía renovable (electricidad) FV y/o Eólica sería por colectividades, la calefacción/refrigeración y agua caliente sería por bloques de tres alturas.
Este bosquejo sería vivir en un "Mundo de baja energía" sin sobresaltos.
Al ser así, esta infraestructura actual que tenemos ya es obsoleta.
O nos acomodamos al medio, o nuestro fin está muy próximo.

Saludos

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Antonio

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Dice Inquietud:
Es que aquí no sé quien esta defendiendo que la eólica y la solar van a permitir seguir con la misma trayectoria que tenemos actualmente y mantener un crecimiento indefinido e ilimitado.
Pues todos los que creen en la "Sostenibilidad de las energías subvencionadas" que también se expresa como "Crecimiento sostenible"
Quizás no sean muchos, pero son muy cabezones. Si se hicieran un sombrero de paja, tendríamos que darle sopa de ajo a los burros. Que decía mi abuela.

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inquietud

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El hecho de que algunos de los que por aquí venimos pensemos que la energía eólica y solar puedan desarrollarse lo suficiente como para paliar en alguna medida la previsible crisis energética que se avecina no quiere decir que también pensemos que pueden suplir el enorme consumo de la actualidad y permitir que todo siga igual. Nuestra opulenta sociedad occidental tendrá que adaptarse a consumir menos energia (y menos de todo) sí o sí.
Actualmente la energía eólica y la solar necesitan ayudas para competir en los mercados de la energía (competencia puramente ecónomica que apenas tiene en cuenta los costes ambientales) pero la TRE de las energías fosiles es cada vez más reducida mientras que la de las renovables aumenta de tal manera que en algún momento las renovables seran más rentables energética y económicamente.

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jprebo

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No me cabe duda de que el verdadero interés por quienes subvencionan, priman, o como se le quiera llamar, es precisamente esa, el seguir creciendo un 3% anual. No por ello, es menos importante estas fuentes de captación de energía renovable con sistema no renovables, dado que cuando se den cuent que el chollo se acaba, será una de las pocas fuentes energéticas que nos quedarán...aunque en caso de guerra, serán blancos fáciles por la manía de centralizarlo todo en lugar de que cada cual se autoabastesca en la medida de lo posible....

Me voy por los cerros de úbeda, la respuesta es si, quienes la fomentan (energías renovables) actualmente, son los que quieren seguir creciendo un 3%.
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Antonio

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Muy bien Inquietud, tomemos tu caso;
El hecho de que algunos de los que por aquí venimos pensemos que la energía eólica y solar puedan desarrollarse lo suficiente como para paliar en alguna medida la previsible crisis energética que se avecina no quiere decir que también pensemos que pueden suplir el enorme consumo de la actualidad y permitir que todo siga igual. Nuestra opulenta sociedad occidental tendrá que adaptarse a consumir menos energía (y menos de todo) sí o sí.
Cuando te refieres al desarrollo de la eólica y solar. ¿Que quieres decir, poner cuantos mas molinos mejor?
Porque yo por desarrollo entiendo que sería fabricar molinos cuanto más duraderos mejor y no conformarse con menos de cien años. Molinos más pequeños, manufacturados por cualquier pequeña industria de la que tenemos tanta de brazos cruzados. Y sobre todo, prescindir de enchufarlos a una red que está prácticamente condenada por la cantidad de intereses bastardos que acumula.
¿Que nuestra opulenta sociedad occidental tendrá que adaptarse? Aquí no hay proceso adaptativo que valga, según vaya escaseando la energía, el personal será expulsado de la opulencia por las buenas o por las malas.
¿Previsible crisis energética? No tenemos que prever nada, estamos inmersos.
Sigue el conejo; Barril por las nubes, inflación, subida de los intereses, crecimiento de la morosidad, crisis bancaria, reducción del crédito, bajada del consumo, desempleo, bajada del consumo y más desempleo. En una cosa van a tener razón los desaparecidos defensores del "libre mercado" El petróleo no faltará nunca, nos faltarán los dineros para comprarlo.
Y faltándonos los dineros para comprar gas, nos vamos a suministrar de energías subvencionadas. Eso para mí, no tiene ni píes ni cabeza.
Saludos

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inquietud

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Antonio:
Cuando hablo de desarrollo de la energía eólica y solar me refiero a que aumente el aprovechamiento de estas fuentes renovables de energía de la forma mas eficiente posible. Evidentemente muchas más instalaciones. En el caso de la energía eólica hay una gran diferencia de eficiencia entre pocos molinos de gran tamaño y muchos molinos de pequeño tamaño. El caso de la solar fotovoltaica es ideal para la generación distribuida y la autosuficiencia pero sigue siendo costosa (y su rentabilidad energética baja en el mejor de los casos). Más instalaciones NO esta reñido con la duración. No hay que confundir el tiempo de vida previsto y los planes de amortización con la duración real de las instalaciones que muy posiblemente sera mayor que lo estimado. Logicamente quien invierte en una instalación de producción energética tiene que contar con recuperar la inversión en un plazo inferior a la duración que se puede estimar con un mínimo de garantías y por otra parte tratar de extender la vida garantizada de la instalación supone mayores costes.
Esto se ve claramente con los sistemas fotovoltaicos. Los fabricantes suelen dar una garantia de producción de los módulos del 80% de la potencia nominal a los 20 años lo cual no quiere decir que no puedan seguir funcionando y dando un buen rendimiento a los 30 o los 40 años pero ningún modelo actual lleva funcionando 20 años con lo que siempre cabe la posibilidad de que a los 21 años haya un descenso brusco de producción o afloren problemas graves en su funcionamiento (y eso sin considerar que a saber donde va a estar el fabricante dentro de 20 años) así que parece buena idea tratar de recuperar la inversión antes de esos 20 años.
De verdad que no se porque dices lo de que prescindir de enchufarlos a la red. La red supone pérdidas pero es una forma de redistribuir la generación y los consumos. La red hace posible un sistema más robusto en su conjunto que la suma de las partes. Si lo dices porque en un escenario de escasez la red podría quedar inservible hay que pensar que siempre sería posible seccionarla en partes más pequeñas (y para instalaciones pequeñas convertirlas en sistemas autónomos).
A mí la teoría de que la crisis económica actual tiene un origen energético no me convence. No veo por ningún lado las colas en las gasolineras ni los cortes de luz. En cambio si he visto ambición desmedida por obtener ganancias en los mercados bursatiles y financieros y en España una actividad frenetica por construir y obtener beneficios en el mercado inmobiliario. Además ya hay países que han superado lo peor de la crisis económica. Esto no impide que vea que el cénit del petróleo ya se ha producido (la extracción ha seguido a buen ritmo y las inversiones se han paralizado. Cuando venga la recuperación económica lo más posible es que la industria extractiva ya no pueda correr más que el declive de los pozos) y que por lo tanto en cuanto levantemos la cabeza sí que vamos a tener encima una crisis energética.

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Antonio

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Inquietud:
En primer lugar, cuando dices;
Cuando hablo de desarrollo de la energía eólica y solar me refiero a que aumente el aprovechamiento de estas fuentes renovables de energía de la forma mas eficiente posible.
Te ha faltado acabar la frase: De la forma más eficiente posible dentro del modelo de negocio establecido. Modelo donde la eficiencia lleva al gigantismo y este se da tortas con la sostenibilidad. Y no tendría que ser necesario repetir una vez más los argumentos.
Y cuando dices;
A mí la teoría de que la crisis económica actual tiene un origen energético no me convence.
Date cuenta, de que no es una teoría, es una secuencia de acontecimientos. Como dijo uno muy acertado, descenderemos por el otro lado de la curva del crecimiento, como una pelota baja una escalera. Aparentemente sube en cada bote, pero solo para ir a rebotar a un escalón más bajo.
Susto petrolero, bajada de tres o cuatro escalones, rebote, y otro susto petrolero. El barril de petróleo puede alcanzar precios astronómicos, pero no puede permanecer en esos niveles, porque se destruiría la demanda como dicen los entendidos. Y la primera hostia, ya no la hemos llevado sin que ese modelo de "sostenibilidad subvencionada" que reclama la apuesta decidida de todos, celebre sorteos y reparta premios. Lo único que tiene para nosotros, es escamotear la verdadera causa de la crisis, para seguir con lo mismo.

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juliano

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Estimados todos
Sigo con gran atención este hilo en el cual se aprende mucho , paso a aportar mis opiniones , como ya he comentado anteriormente vivo rodeado de renovables , mis molinos eólicos bombean diariamente 20 000 litros mínimo de agua al día , tengo termas solares para el agua caliente sanitaria y biodigestor que me proporciona gas metano , acabamos de terminar el grupo electrogeno que podría producir electricidad directamente a partir del aceite de girasol en caso de necesidad, cultivo que voy a plantar junto con el sorgo en pocos días , tengo linea de fuerza eléctrica . Pero trato de curarme en salud , lo mismo con el aceite que alimentará mi tractor para el cual ya tengo la prensa ,
Soy pues un partidario de las renovables, pero atención de las que podamos fabricar en un entorno de cercanías , de tecnología media , que podamos reparar fácilmente con materiales a nuestro alcance con la ayuda de metalúrgicos , fresadores , torneros o mecánicos .
Creo que esos grandes parque eólicos que han sido creados a golpe de subvenciones por parte del estado no tienen un futuro claro y que secas las tetas del estado ( que cada vez van a estar mas secas), finalmente pasa lo que pasa, existe un lobby eólico como existe un lobby pro nuclear , entiendo que esos parques éolicos van a ser muy difíciles de mantener , no digamos seguir con ellos, sin subvenciones. .
El mundo que se viene , en el que vamos entrando es un mundo de escasez energética , solo la caída de la demanda ( 40%de la economía mundial sigue parada ) impide vernos de frente con la penuria y la escasez de la oferta , esa bajada en la disponibilidad energética actuará como limitante de nuestras sociedades , para algunas sociedades será una bajada a los infiernos , sin energía abundante y barata se enfrentarán a enormes problemas sociales , reparen que hablamos de muchos peaks, materias primas , agua , energía , tierras de labor , a nivel personal no soy ni colapsista ni apocalíptico pero me parece que vamos en linea en zig-zag hacia una catástrofe humana de dimensiones hasta ahora desconocidas.
Sin energía abundante y barata la presencia de gran parte de la población está comprometida , no estoy convencido de que la única causa de la crisis en que estamos inmersos sea la energía , aunque hay algunas razones inquietantes que apuntan en esa dirección , por ejemplo , a partir de 1979 la energía neta disponible por habitante ha ido disminuyendo , es por entonces que en gran parte del mundo la economía productiva comenzó a ser substituida por la economía financiera y especulativa, quizás haya alguna relación , no lo sé..
Quería terminar diciendo que la disfunción cognitiva es la incapacidad de asimilar o aceptar la evidencia que altera nuestras ideas preconcebidas y nuestros esquemas establecidos , es por eso que a veces ( nos pasa a todos) ni somos consecuentes ni coherentes a la hora de procesar la información disponible.
Vamos que tenemos la realidad delante y no sabemos verla.
Saludos cordiales .

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inquietud

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Antonio:
Sin duda que el modelo se da de tortas con la sostenibilidad. Es nuestro brutal consumo de energía y recursos lo que es insostenible.
Pero una vez dicho no es tan directo que la opción de pequeños generadores sea mejor que la de grandes generadores. La producción de un molino de 1 MW en un buen emplazamiento puede ser superior a los 2.500 MWh anuales. Los recursos energéticos y materiales necesarios para instalar un molino de 1 MW en ese emplazamiento son significativamente menores que los necesarios para instalar los cientos o miles de pequeños molinos desperdigados por todas partes y de menor rendimiento.
Cierto que con los molinos de gran tamaño corremos el riesgo de que queden inoperantes antes que los pequeños y por lo tanto su rendimiento real acabe siendo más pequeño pero no es menos cierto que en las grandes instalaciones eólicas la mayor parte de la inversión ya ha sido realizada y mucho tendría que costar su mantenimiento para que sea más rentable abandonar las instalaciones que mantenerlas operativas. De veras que dudo mucho que las plantas de producción renovable queden abandonadas en un escenario de escasez de energía.
PPP se preguntaba si habría camiones de 3 ejes eléctricos cuando no haya petróleo. El transporte por carretera en grandes camiones tendrá que disminuir pero estoy convencido de que gruas y camiones (eléctricos, a biocombustibles o a carbón si hace falta) para mantener en funcionamiento las plantas eólicas SÍ que habrá.
En cuanto al origen de la crisis económica actual pues eso la explicación más extendida incide en los excesos de los factores especulativos y financieros en EEUU y me parecen muy respetables otras explicaciones como la que incide en los factores energéticos.
Sin embargo en mi opinión hay algo que no cuadra. En 2008 vimos brutales subidas en el precio del petróleo pero lo que no vimos en ningún momento fue que no se pudiera satisfacer la demanda. La teoría que dice que cuando entremos en el declive de la producción de petróleo subiran los precios de la energía, la economía no podra crecer y el sistema se vendra abajo (o la más actualizada que dice que tendremos unos terribles ciclos de subidas y bajadas) me parece lógica y consistente (aunque ni tiene ni puede tener en cuenta como cambiará el comportamiento colectivo) pero cuando empezó la crisis actual no estabamos en la parte descendente de la curva de producción de petróleo (si en la curva de TRE descendente de la extracción petrólifera pero esto ya es de hace un tiempo).
Pero bueno esto no cambia mucho las cosas. Sí que pienso que la producción de petróleo ha tocado techo y que va tocando apretarse el cinturón y reducir el derroche energético (¿no vale también esto como decrecimiento?).

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Antonio

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Inquietud dice;
La producción de un molino de 1 MW en un buen emplazamiento puede ser superior a los 2.500 MWh anuales.
Pero antes dijo;
Es nuestro brutal consumo de energía y recursos lo que es insostenible.
¿A que viene esa obsesión por la producción, si luego es para derrocharla?
A los molinos gigantes los hace posibles las grúas gigantes, las excavadoras gigantes que abren las pistas por los cerros. Y no nos olvidemos, las subvenciones de los consumidores ¿Y para que? ¿Para que el que pueda siga derrochando?
Los molinos pequeños, no necesitan nada de eso y si no los enchufas a red, necesitan la mitad menos. O sea, que si tienes sitio y viento donde instalar 3kW convenientemente subvencionados (Subvencionar la fabricación de una mierdecilla, no es lo mismo que subvencionar la producción de un gigante) la maquina tiene que costar cuatro chavos. Y lo primero que averiguas es quien es el viento. Y si a partir de ahí logras reducir tu factura eléctrica un 30% cojonudo y mejor, si llegas al 60%.
Note el respetable, que la instalación no es aislada, ni tiene baterías guarras.
Inquietud, esto es apostar por la sostenibilidad, los molinos gigantes tiene mucho riesgo y subvencionando su producción, más riesgo todavía. Antes de que pestañees se te han pagado todos los impresentables de este mundo. Dicho esto, yo no tengo ningún inconveniente, en que cada cual invierta su capital donde le venga en gana ya sean molinos gigantes enchufados a red o paseos espaciales. Pero a mi, que no me vengan con cuentos.

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joslin

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Hola a todos, con motivo del Plan Eólico de Cantabria, Ecologistas n Acción ha organizado unas jornadas más amplias para hablar en profundidad sobre el tema de la energía, para los que esteis interesados he puesto un enlace en el hilo de convocatorias interesantes, hago aqui un resumen:

Lugar y hora: CCOO, c/ Santa Clara s/n, Santander, 19:30 horas

El Plan Eólico de Cantabria ha suscitado una importante
controversia. Sin embargo, este debate no puede desligarse de
consideraciones más amplias que permitan valorar de forma equilibrada las
alternativas de que disponemos para satisfacer nuestra demanda energética:
Ø - cambio climático,
Ø - agotamiento del petróleo,
Ø - el mito de la “solución” nuclear,
Ø - el impacto de la extracción petrolera en los países del Sur,
Ø - el dislate de un consumo creciente en un planeta limitado …
…son algunos de los temas que se tratarán en unas jornadas
que cierran con una mesa redonda en la que se debatirá
el actual Plan Eólico de Cantabria.

aquí os paso un enlace con el cartel y el programa
Jornadas Energía

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PPP

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Joslin:

Parece que las jornadas están muy bien planteadas, proque según el programa, parecen tratar el asunto del Plan Eólico en todo su contexto y no solo con visiones parciales e interesadas. Buena suerte y os deseo un fértil debate.

Saludos

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Alb

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¿Recibe la eólica una prima o subvención?


La respuesta sorprenderá a muchos, pero no.

La eólica recibe una compensación por disfunciones del mercado y así debe ser considerada su prima. Si la eólica recibiera solo el precio de mercado sería el método de generación más barato con diferencia a cualquier otro (y se puede incluir aquí nuclear, ciclo combinado, carbón,...).

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Amadeus

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En el ANEXO 3 de la TESIS DOCTORAL del arquitecto Armando Páez García, "Sostenibilidad urbana y transición energética: Un desafío institucional", (ESTUDIO cuya lectura nos ha sido facilitada muy recientemne por la Redacción de CE), en la página 258 se incluye una tabla de comparación de recursos energéticos en la que se relacionan las principales fuentes energéticas relevantes en la actualidad, y en la que al referirse a la eólica (VIENTO),se hacen los siguientes comentarios:

DISPONIBLIDAD 2010-2050 (durabilidad): MODERADA A ALTA (RENOVABLE)

DENSIDAD ENERGÉTICA Y/O DENSIDAD DE POTENCIA: 1 a +20 W/m2

ENERGÍA NETA: ALTA

IMPACTO AMBIENTAL REAL POTENCIAL: BAJO


Os recomiendo que echéis un vistazo al referido cuadro (y por supuesto que leáis la TESIS, que no tiene desperdicio).

A mí me ha servido para reafirmar mi convicción de que en el momento presente hay que apostar decididamente por la eólica como la fuente energética que MÁS nos puede ayudar a afrontar el desafío de la transición energética, junto con el uso racional y racionado de la energía (vía planificación o vía incremento sustancial de su precio relativo).

Salu2,

AMADEUS

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nirgal

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Cita de: Alb

¿Recibe la eólica una prima o subvención?


La respuesta sorprenderá a muchos, pero no.
.....
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La ultima vez que dije algo parecido casi me crucifican.

La pelicula de Amenabar está de plena vigencia.

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jprebo

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Si no recive primas, ¿¿¿¿¿por que dice que recibe primas??????

Sobre esto hay un estudo del año 2007 en el cual se ve que el coste de las primas a la eólica fue 80 millones de € inferior, a lo que hubiera costado la electricidad de más sin eólica y sin estas primas.


¿En qué quedamos? y ¿ese apoyo de qué bolsillo sale?, no me vale que me digan que lo pagan las empresas de electricidad con origen fósil, a mí, el kilovatio, me lo cobran siempre al mismo précio, ¿pero no sube y baja de precio?, ¿cuando me tocará pagar estando bajo ese precio? o como me estoy figurando, esa diferencia de la que pago a lo que cuesta realmente es lo que aportan para esas PRIMAS, o sea, que si, que sin primas, la eolica no es rentable y con primas, en la realidad, nos sale mas barata la energía electrica, pero primas, haylas.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Antonio

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Y si la eólica no recibe subvenciones, porque cada vez que el ministro habla de recortarlas ponen el grito en el cielo.
Además de subvencionar la producción con primas, costear del bolsillo de todos las interconexiones para evacuar electricidad de lo alto de los cerros y construir centrales de regulación para asegurar un consumo suficiente en todo momento, ahora va a resultar que tenemos que gastar electricidad cuando sople el viento para evitar las injusticias del mercado.
Aquí lo que no tiene explicación, es como partiendo de una energía renovable, es posible poner en píe semejante despropósito.

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nirgal

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Si tiene algún problema, échele la culpa a las renovables por Juan Laso
31 de octubre de 2009

Si su empresa sufre cualquier problema de gestión, échele la culpa a las renovables. Muchos ya lo hacen, es el último ejemplo de esa añeja y muy española costumbre de endosarle el marrón a quien acaba de llegar.

Si tiene algún problema, échele la culpa a las renovables por Juan Laso
No es que les sirva de mucho, pero al menos ganan tiempo. Una semana sí y otra también un dedo nos señala por algún tipo de “crimen”. A modo de apresurado resumen, se nos acusa de destruir empleo, de encarecer la factura de la luz, de resultar económicamente insostenibles y de hacer que nuestra curva de aprendizaje la paguen todos los españoles.

Incluso se nos quiere imputar como sospechosos habituales de un déficit tarifario que en realidad se ha debido al cambio del sistema que se produjo en 1997, mucho antes de que echásemos a andar. Aquel sistema tarifario, hoy vigente, provocó un cambio al establecer un mercado marginalista, creando los llamados windfall profits que reciben anualmente las grandes compañías eléctricas.

En síntesis, casi nadie se atreve a decir que es el propio sistema tarifario actual uno de los factores básicos o una de las causas principales de la generación del déficit. Pero desde la aplicación de ese nuevo sistema, y según datos de la propia Comisión Nacional de la Energía, CNE, de mayo de 2008, los windfall profits, o sobrecostes achacables exclusivamente al régimen ordinario, es decir, al propio sistema tarifario actual (calculando los windfall profits como la tarifa reconocida menos los costes de producción) han sido sustancialmente mayores que todas las primas concedidas al régimen especial de las renovables.

En realidad, y al margen de coyunturales descensos de la demanda, lo cierto es que las energías limpias hemos jugado un importante papel para mitigar ese déficit, así como para abaratar el coste para los consumidores finales.

Déficit tarifario

De ahí que sea imprescindible un estudio exhaustivo y multidisciplinar de la CNE sobre las razones del déficit tarifario pues, en caso contrario, seguiremos con esta interesada ceremonia de la confusión, manejada principalmente por aquellos sectores que se han venido beneficiando extraordinariamente, durante estos 11 años, del actual sistema.

En otras palabras, estoy persuadido de que el propio régimen ordinario vigente ha contribuido más que el régimen especial de primas de las renovables al incremento del déficit tarifario. Y, si esto fuera así, ¿quién le pone el cascabel al gato?

Al margen de los cascabeles, el denominador común de todas las críticas antedichas es el misoneísmo que destilan. Según el diccionario, misoneísta es la persona hostil a las novedades, y ese perfil ha existido siempre. Seguro que en su momento hubo encendidos defensores del barbecho, del candelabro, de la cirugía sin anestesia y a la brava, de la tracción animal o de las velas de aceite de ballena, pero la propia fuerza del progreso los ha ido arrumbando en el mismo olvido donde terminarán éstos.

La mayoría de los argumentos son tan chuscos que sólo deberían mover a la sonrisa. Aseguran, por ejemplo, que promover las energías renovables tanto como hace España resulta económicamente insostenible. ¿Por qué? La mayor parte de países occidentales está actuando igual, e incluso nos consideran un modelo a seguir. Todos ellos están persuadidos de que promover ahora las renovables tiene un coste (en nuestro caso, lo que el Estado abona a las renovables en primas de tarifa), pero que a medio y largo plazo su capacidad de retorno a la sociedad será sustancialmente mayor. Omiten además que España, como todos los países de la Unión Europea, ya se ha comprometido a emplear un porcentaje determinado de energías renovables, las únicas capaces de atenuar el cambio climático.

En la actualidad, el 83% de la energía que se consume en España procede del exterior. ¿Es más barato, más sostenible o más enriquecedor para nosotros invertir ahora en renovables, o seguir dependiendo ad infinitum de las importaciones de combustibles fósiles de, por ejemplo, Argelia, Rusia, Oriente Medio o Venezuela? A comienzos de este año, cuando varios gasoductos les cerraron el grifo al unísono, muchos austriacos ateridos de frío en sus casas ya se formaron claramente una opinión al respecto.

Varias empresas eólicas españolas han aprovechado el impulso político de estos años para convertirse en referentes y líderes mundiales. Las empresas solares fotovoltaicas estamos en condiciones de conseguirlo también, por cuanto nuestro sector, si cabe, resulta más tecnológico y está en condiciones de avanzar deprisa hacia la paridad de coste con la red.

Es cierto que el sector fotovoltaico español experimentó en 2008 un crecimiento descontrolado, hasta el punto de concentrar en ese ejercicio casi la mitad del mercado mundial, pero la Administración ya está tomando medidas para garantizar retribuciones justas y seguridad jurídica, y además la inercia de ese anterior desarrollo nos ha situado en vanguardia tecnológica mundial, con una presencia destacada en los principales mercados internacionales.

Energía del futuro

Cuando hace unos meses Barak Obama explicitó su apoyo a la energía del futuro, no se fue a una central de ciclo combinado, sino que visitó la mayor planta solar fotovoltaica de Estados Unidos, en la base aérea militar de Nellis, en Nevada. Esa planta es propiedad de una empresa solar fotovoltaica española.

Otras muchas como ella se han abierto paso en los mercados internacionales más avanzados. Hemos conseguido progresar tanto gracias a una muy ambiciosa apuesta de nuestro Gobierno. Si unos cuantos meses después, ante los interesados cantos de sirena de los misoneístas –acompañados por los interesados defensores del sistema tarifario vigente–, el Gobierno decidiera desdecirse de su anterior envite y retirarse de la partida, tengan la certeza de que, como consecuencia de ello, lo perderíamos todo.

Tanto las sustanciosas inversiones anteriores como la posibilidad de generar en adelante mucho más empleo y riqueza, de producir energía cada vez más barata o de consolidar nuestro actual protagonismo tecnológico e industrial en todo el mundo. En vez de eso dependeríamos energéticamente cada vez más de terceros países, el mayor y más endémico de nuestros males.

Frente a los argumentos parciales o llenos de omisiones que se vienen utilizando en los últimos meses, conviene recordar aquellos otros que, de forma interesada, suelen olvidarse. Por ejemplo, que la energía solar fotovoltaica generó en 2008 más de 250 millones de euros en inversiones para mejorar la red de distribución eléctrica. Además, nuestra energía aporta estabilidad al sistema, por cuanto producimos más electricidad en las horas centrales del día, las de mayor demanda.

El año pasado las empresas solares fotovoltaicas abonamos sólo en tasas unos 375 millones de euros a los ayuntamientos. Generamos ya un 3,5 por ciento de la producción eléctrica nacional, con el consecuente y muy significativo ahorro en emisiones de dióxido de carbono, por cuanto la nuestra sí es energía limpia. En lo que llevamos de año, nuestro coste se ha abaratado en más de un 15 por ciento. La paridad plena con la red previsiblemente se alcanzará en 2012, y aún entonces mantendremos un elevado margen añadido de reducción gradual de precios.

Generación de riqueza y bienestar

Se mire por donde se mire, un consumo significativo de energías renovables garantiza que el 85% de esa inversión se queda en España. Además de ser plenamente tecnológica, la industria solar fotovoltaica destina más del siete por ciento de su facturación a I+D+i, el mayor porcentaje entre todos los sectores.

Generamos riqueza y bienestar aquí, porque nuestro petróleo es el Sol. Si en vez de eso, por una hipotética y muy discutible mayor competitividad cortoplacista, se decide segarle los pies a las renovables y mantener la actual apuesta por los combustibles fósiles, el 85% de ese consumo seguirá revirtiendo a terceros países. Y, lo que es peor, seguiríamos inermes, sin capacidad de respuesta frente a encarecimientos futuros, una posibilidad más que probable ante demandas tan emergentes y pujantes como la china o la india.

En esas condiciones, el auténtico valor de la energía solar fotovoltaica y del conjunto de energías renovables es que forman parte de la solución al necesario cambio del modelo energético mundial. Obama lo define como una revolución capaz de modificar los comportamientos y las formas de usar la energía. En torno a las renovables van a definirse negocios, usos y costumbres nuevos que alterarán la forma de relacionarnos, de trabajar y de vivir.

Nos espera una revolución tan inexorable como las que supusieron con anterioridad los transportes, las telecomunicaciones o las nuevas tecnologías. A diferencia de tantas otras oportunidades en nuestra historia, ahora sí que podemos liderar ese futuro desde el comienzo. Los misoneístas son el pasado. Por mucho que intenten acabar el viaje justo en su estación y antes de tiempo, no conseguirán que nos apeemos en marcha o lleguemos tarde. El futuro nunca espera y esta vez no lo vamos a dejar escapar. Conclusión: seamos serios y, si queremos afrontar el llamado déficit tarifario, cambiemos el actual sistema para adaptarlo al futuro.

Juan Laso es Presidente de la Asociación Empresarial Fotovoltaica

La Asociación Empresarial Fotovoltaica se constituyó formalmente el pasado día 27 deJunio de 2008. Esta asociación sin ánimo de lucro fue creada por un representativo grupo de empresas y empresarios españoles pertenecientes a la industria fotovoltaica española.

Las empresas que han constituido la Asociación Empresarial Fotovoltaica aglutinan una buena parte del empleo directo e indirecto en España en este sector, así como una gran parte de las inversiones industriales realizadas en los últimos años y programas de I+D+I cara al futuro de la industria española. Además de estar formado por empresas que son un exponente en la historia de la fotovoltaica en España.


www.aefotovoltaica.com/

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Amadeus

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Antonio

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¡Normal! Que van a decir los Directores Generales y Presidentes de esas cosas delante de su público. Muy oportuno, traer aquí los panfletos de esa industria tan limpia.
Pero el camino del infierno, está empedrado de buenas intenciones. No solo son notablemente incompetentes construyendo máquinas, además todos sus estudios de impacto ambiental son pura basura.
Aquí tenemos a un buitre, rondado su comida entre las aspas de un molino, antes de convertirse en el señuelo que matará al siguiente.
https://www.youtube.com/watch?v=9srPoOU6_Z4&feature=player_embedded
Limpios quedarán los cielos, de animalitos que vuelan.
Y lo mejor de todo; Las aportaciones de los aficionados a las renovables en los blog de los defensores de las aves. Uno llegó a decir que ese buitre era tonto, porque a las perdices de por donde el vive, no les pasa. Quizás sea esa la solución, enseñarle a los buitres las costumbres de las perdices.

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