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popoff

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Todo esto está muy bien, pero en el mundo eléctrico en que vivimos en su "célula" España o Sistema Eléctrico Ibérico, hay que tener una capacidad de generación propia. Como empiecen a pepinazos en el estrecho de Ormuz y/o las rutas del gas se vuelvan inseguras, ya podemos tirar otra vez del carbón (subvencionado) y de las renovables que haya instaladas, caras o baratas, subvencionadas o no.

Naturalmente es una idea previa. Los números de cuánto y cómo serán sin duda más complejos.

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Alb

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Cita de: Antonio

El problema es que si una industria está subvencionada (Insisto) no se puede calificar de rentable alegremente.



Lo puedes decir alegremente o lo puedes decir tristemente, pero la realidad es que la industria Eólica es muy rentable.
El Gobierno garantiza una rentabilidad del 5% al 9% a la energía eólica

La energía eólica en España es muy rentable no existe ninguna duda de ello, por eso atrae muchísimas inversiones y por eso esta creciendo a gran velocidad.

Que en el futuro las energías renovables seguirán necesitando primas y que la sociedad no podrá destinar esos recursos y las renovables no serán rentables y desaparecerán. Es un "wil be" y un "wishfull thinking" sin ninguna base.

hoy la prensa se hace eco de que hay mil millones de personas pasando hambre en el mundo (una de cada seis)


¿Que tiene que ver eso con la eólica?
¿Acaso en hambre en el mundo a sido causado por la energía eólica?
¿O quieres decir que la energía eólica no vale para nada porque no ha conseguido acabar con el hambre en el mundo?
¿O quieres decir que la energía eólica se ha desarrollado en un sistema económico que causa el hambre en el mundo?
¿O quieres decir que la energía eólica sirve para sostener un sistema económico que causa hambre en el mundo?

¿No te parece que tienes que ir muy lejos para buscar unos argumentos muy débiles, difusos y abstractos contra las energías renovables?

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Miguel Teixeira

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Citado por Alb:
Lee con detenimiento el texto que has colgado y veras como deja claro que las energía renovables son fuentes de energía primaria.

Antes y despues de colgar el mensaje, la enegia eolica es una fuente primaria de energìa antes de la conversion del aerogenerador que en este caso serian MWh eolicos pero tu publicas cuando te refieres a la energìa eolica solamente MWh electricos que es energia secundaria. La REE publica en sus boletines los MWh electricos producidos y tambien en este caso hablamos de energia secundaria.



La diferencia entre primas y subvenciones no solo esta en el nombre empleado, si no en algo fundamental. Quien las paga.
Las subvenciones las paga el estado, mientras que las primas no.

Si las paga el estado o las pagan las empresas privadas electricas, en el primer caso los recursos se extraen de los tributos impositivos y en el segundo las empresas privadas lo paga el usuario ya que estan contenidas en el costo de produccion del MWh.
Lo cierto de todo esto es que constituye una erogacion del bolsillo de los usuarios y una reduccion del poder adquisitivo ya que estos fondos se derivan a una conversion energetica que toma recursos de la economia y por ahora ha demostrado ser poco independiente de la economia y de otras fuentes de energia.




Scutum

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Antonio

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Dice Alb:
Que la industria eólica es muy rentable en este país, porque la rentabilidad se la garantiza el estado.

Pues eso es lo que vengo diciendo;
El político le dice al estado. Oye tú, que ese cuando te presente sus números, "alguien" (Me pregunto ¿Quien será el pringado?) ponga la diferencia para que se vaya con un 5% de rentabilidad, como mínimo. Menudo chollo se han montado esos industriales con la sana intención de salvarnos el culo.
Pero claro está, esos planes eran excelentes cuando nadábamos en la abundancia. Pero desde el año pasado que el petróleo rondó los 140$ y la recaudación del estado tomó un rumbo picado, se ha tenido de recortar la subvención (Vuelvo a insistir) que estaba sobre el 16% de rentabilidad garantizada.
No hay que ser un lince para saber que pasará cuando el petróleo se instale definitivamente en los 150$ o 200$, por más que nos esforcemos en ponerle nombres imaginativos a las cosas.

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PPP

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¿Cómo funciona el estilo Alb?

Se toma una cita aislada en un texto largo y se corta o entresaca (ahora se dice "edita" para anglosajonizar el asunto) convenientemente en trocitos, como dice Arguiñano. Por ejemplo:

hoy la prensa se hace eco de que hay mil millones de personas pasando hambre en el mundo (una de cada seis)


Sabiendo que está referida a una frase suya anterior, en la que dice:

Entiendo que los ultraliberales que creen fervientemente que la infinita capacidad de regulación del libre mercado todo lo puede y que el gobierno no debería planificar,regular ni inmiscuirse vean problemáticas las políticas de incentivos a las energías renovables.
Pero quienes en esta pagina protestáis de que "No son rentables sin subvenciones", no soléis ser precisamente defensores del libre mercado.


(Por cierto, no se de dónde concluyes que los ultraliberales no quieren que el gobierno planifique, si están dentro del gobierno maquinando -esto es, planificando como trincar- todo el día y gobiernan en prácticamente todos los gobiernos del mundo, incluyendo en esa planificación cuidadosa el desmantelamiento del gobierno del Estado, para crear el gobierno de las multinacionales, donde puedan planificar lo que se les antoje al margen de las leyes del Estado, una vez que el Estado sean ellos, que ya casi lo son de facto. Y ya de paso, por si no lo habías cogido, me refiería a que de los cerca de doscientos países que hay en el mundo, al menos unos ciento noventa están gobernados por ultraliberales o peleles al servicio de los ultraliberales y eso es lo que ha provocado, sin duda, el calamitoso Estado del mundo actual y el agotamiento acelerado de los recursos. Eso es lo que algunos criticamos, no que no queramos que se planifique, sino que se planifique como es deseable para el conjunto de la población del planeta, no para el Sr. Soros y pocos más.)

Y luego, se extraen las conclusiones apetecibles que no tienen que ver nada con la línea general del argumento, como por ejemplo:

¿Que tiene que ver eso con la eólica?
¿Acaso en hambre en el mundo a sido causado por la energía eólica?
¿O quieres decir que la energía eólica no vale para nada porque no ha conseguido acabar con el hambre en el mundo?
¿O quieres decir que la energía eólica se ha desarrollado en un sistema económico que causa el hambre en el mundo?
¿O quieres decir que la energía eólica sirve para sostener un sistema económico que causa hambre en el mundo?


Es decir, que cuando uno va a setas, Alb se pone a encontrar Rolex y viceversa, para que no haya que admitir que prima o subvención es ayuda de papá Estado y que el flujo del Estado para subvencionar o primar no es otra cosa que lo que trinca en impuestos de los ciudadanos. Para no tener que admitir que todo sistema de producción eléctrica encuadrado en el régimen especial, es porque necesita de ayuda externa a su propia capacidad de generación y que por eso está ahí. Para no tener que reconocer que donde no hay ayudas de papá Estado, en un floreciente Estado, que desparrama recursos económicos y energéticos, sobre todo fósiles, las instalaciones eólicas son una patética muestra de que si no hay ayuda de Estados que están formados en torno al consumo de energía fósil, no hay prácticamente ninguna instalación que merezca la pena ser llevada a las estadísticas de producción de energía eléctrica, por no decir ya primaria. Tres mil años después de haber domesticado esa energía, mucho antes que la fósil.

Y desde luego, para poder seguir confundiendo rentabilidad económica con rentabilidad y viabilidad energética para mantener esta sociedad en este nivel de consumo. Y para no reconocer que la energía eólica lleva dos mil años domesticada, cientos de años generando trabajo con aspas de molino. Decenas de años generando electricidad con aspas de molino, y más de diez años generando electricidad primada/subvencionada por Estados ricos y que nadan en energía fósil (solamente o muy principalmente), sin que haya visos de que los países del mundo (entendiendo por mundo ese de seis mil millones de personas, no el de los ricos jugando a ser verdes), puedan llegar a pagarse ni siquiera un kilovatio hora eólico en "grid parity"; entre otras cosas y seguramente, porque los que sueñan con llegar al grid parity, es porque en su abundancia y gran disponibilidad de energía fósil, para ellos el kilovatio*hora es algo nimio, sea de gas de ciclo combinado, de carbón, nuclear o incluso eólico o solar FV; porque se pueden pagar con esa actividad fósil, una electricidad a precios mucho mayores, (todavía no, cuando los costes de la eólica bajen algo más, olvidando que ese escenario es imposible para la inmensa mayoría. Aunque los pobres puedan, sin embargo, disponer de un bidón de keroseno, que es muy transportable y sirve para cocinar, calentarse o alumbrarse, además de para mover un motorcillo de combustión interna y muchos otros diversos y variados usos. Hasta los más pobres del mundo alcanzan para una mínima viabilidad energética fósil o de biomasa primaria (no la biomasa industrial), mientras viven y para muchos usos, aunque la fósila sea contaminante. La viabildiad eólica es una quimera para todos ellos. Para dos mil millones de personas, llegar al grid parity exige primero tener "grid". No es que de eso tenga la culpa la energía eólica, no. La tiene el sistema ultraliberal, desequilibrado, horrorosamente injusto y mal distribuido, compulsivo y ultraconsumista. Pero da la casualidad de que los que reinan en este mundo tan deforme y deformado, son los que más ponen energía eólica y más presumen de verdes, ecológicos, eficientes y rentables. Curioso ¿no?

En resumen, que hay un poquitín de energía eólica donde abunda el consumo de energía fósil y ello, porque la sociedad está muy estructurada y la hace CIRCUNSTANCIAL Y TEMPORALMENTE viable. Y no la hay en el resto del ancho y amplio mundo. Y volverá a haberla, sin duda (en eso soy el más optimista de todos) cuando la sociedad industrial y capitalista colapse. Pero no serán aerogeneradores de ciento veinte metros de altura con toneladas de hormigón y acero y cables submarinos y fibras de carbono y cobres traídos de Chile y helicópteros para el mantenimiento, sino que serán sistemas eólicos de preciosa vela latina o con velamen de juncos, de pocos metros de eslora, para faenas de bajura, o con aspas de madera de dimensión humana, envueltas en tejido de algodón de los campos de al lado, para moler trigo o cebada. Esa energía eólica será mucho más primaria, más viable, mas sostenible y más ecológica, que la que hoy genera la multinacional Vestas, por sólo poner un ejemplo, aunque menos deseable para los que sueñan que sus biznietos seguirán viajando en un Toyota cojoprius a 0,02 litros de super a los 100 km. o impulsados por una célula de combsutible, en un coche que solo consuma 0,2 microvatios*hora a los 1.000 Km.

A eso me refería, para que no me vuelvas a sacar de contexto.

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Alb

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Antonio, puedes llamarlas como te de la gana... yo no voy a insistir en este tema.

Menudo chollo se han montado esos industriales con la sana intención de salvarnos el culo.

No, su intención como la de cualquier otro empresario en cualquier otro campo es ganar dinero.

Pero claro está, esos planes eran excelentes cuando nadábamos en la abundancia. Pero desde el año pasado que el petróleo ronda los 140$ y la recaudación del estado tomá un rumbo picado, se ha tenido de recortar la subvención


Todos los eslabones de tu cadena de argumentos son erroneos. La recaudación del estado no ha caido por que el petroleo haya subido a 140$/barril, si no por la crisis economica. No es cierto que la eolica haya recibido menos primas por que el estado no tenga dinero, ya que el estado no paga las primas.

En el año 2008, cuando el petroleo alcanzo su máximo, la industria eólica fue cuando consiguió sus mayores beneficios y recibió las menores primas. En el 2008, el promedio de la recaudación (ingresos por venta+ primas) fue de 10,045c€/kwh, y las primas fueron de 3,5995c€/kwh. En los primeros seis meses del 2009, la recaudación ha caído a 8,132c€/kwh a pesar de que las primas han aumentado a 4,1367c€/kwh.

Cuanto mayor es el precio de la electricidad(que evoluciona de manera paralela al precio del petroleo), mas rentable son las eléctricas, incluyendo las renovables y la eólica. Lo cual es muy sencillo que ver. Si vendes peras, y sube el precio de las peras, ganas mas dinero.

No hay que ser un lince para saber que pasarx cuando el petrxleo se instale definitivamente en los 150$ o 200$,


Cierto, en ese momento la energía eólica sera muy rentable sin necesidad de primas.

Las renovables serán rentables cuando el petroleo suba de precio.

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Alb

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¡¡¡¡¡¿Que confundo rentabilidad económica con energética?!!!

Lo q
ue me faltaba por oír, cuando basas tu elaborado bando de niebla precisamente en confundir estos dos conceptos.

Yo lo tengo muy claro y no los mezclo.
La energía eólica es rentable energeticamente. A estas alturas no cabe ninguna duda sobre esto. Se que es imposible convencerte ya que tienes una fe inquebrantable y ninguna argumento ni evidencia podrá hacerte cambiar.

Pero para que se desarrolle la energía eólica, no basta con que sea rentable energeticamente debe serlo económicamente. Como queremos que se desarrolle, le damos primas para conseguir que tenga una rentabilidad económica elevada y crezca muy rápido.

Eso es todo, asi de sencillo. Por mucho que lo compliques afirmando que las primas económicas implican que estan manando de la teta del petroleo, y concluyendo que no son rentables energeticamente.

hay un poquitín de energía eólica donde abunda el consumo de energía fósil


Claro que si, pero no es por que la eólica necesite consumir mucha energía fósil, si no por que es en los lugares donde la demanda de energía es muy elevado y (la dependencia energética es muy elevada) donde hay mayor interés por desarrollar energías alternativas.

Evidentemente en un lugar donde el consumo de energía es muy bajo, el interés por desarrollar nuevas fuentes de energía es mas bajo. A medida que el petroleo deje de ser tan abundante, ira aumentando el interés por desarrollar las energías alternativas.






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Antonio

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Alb: Lo que yo no me explico, es como sin sospechar siquiera de quien es el pagano, tengas el valor de asegurar que vamos bien. Y que el desarrollo que nos a proporcionado el petróleo, puede continuar siempre cuando nos demos bulla en la primera apuesta energética que se nos ponga delante.
Vamos, que si la energía es escasa y cara, la solución es detraer recursos para subvencionar una energía, que dicen unos, que va ser la hostia. Veras tú como se entere el pueblo, lo que tardan los molinos en ser chatarra.

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jacmp

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Alb: Le puedes dar todas las vueltas retóricas que quieras y decir que si impuestos, que si primas, que si subvenciones... Da igual, el tema es que las "primas" las pago YO de mi puto BOLSILLO. Tres cojones me importa si el Estado recauda primero el dinero y se lo da a las compañías eléctricas o si estas últimas lo pillan directamente de la factura de la luz. Por dar un ejemplo un poco bestia, igual de culpable es quien asesina a una persona con sus propias manos que si contrata a un profesional para hacer el trabajo.

Cierto, en ese momento la energía eólica sera muy rentable sin necesidad de primas.

¿De qué primas estamos hablando ahora? De dinero o de energía. Si de energía se trata la energía eólica sin las primas fósiles (la famosa teta) tardaría en desaparecer lo que la aparición de sucesivas averías y no poder ir a la monte a arreglarlas o no tener repuestos transportados (y fabricados) vía fósiles.

Y una última cosa, sigues empeñado en usar las unidades monetarias hasta para medir la polla de Nacho Vidal. En el enlace a tu blog todos los ejes Y de tus gráficas están expresados en dólares o euros... Muy útil, vamos.

Un saludo

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inquietud

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-La energía eólica en España no sería rentable económicamente si no fuera por las ayudas que recibe.
-Las ayudas económicas que recibe la energía eólica en España NO se pagan mediante impuestos recaudados por la administración sino a través de su repercusión en las facturas a los consumidores de eléctricidad.
-Aparte de los beneficios ambientales (más o menos discutibles) de la energía eólica hay diversos estudios sobre los efectos de la energía eólica en la economía que indican que los beneficios económicos pueden superar a los costes y, de hecho, hay un estudio que llega a esa conclusión en el caso de España.
-En España la energía eólica tiene un techo que no permite cubrir más que una pequeña parte del nivel actual de consumo de energía del país pero es una tecnología rentable energéticamente y perfectamente asumible económicamente.
Lo siento si esto es apenas una gota en el océano de la CE pero para poder salir airosos de esta crisis todas las gotas son necesarias.

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PPP

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Verdaderamente desconcertante la seguridad absoluta que manifiestas en frases tan rotundas como lapidarias. Ante mi exposición del siguiente hecho constatable y demostrable con cifras apabullantes: de 135.000 MW eólicos instalados hasta la fecha, que son apenas el 1,3% de la electricidad mundial y el 0,4% de la energía primaria, menos de un 5% están instalados en países poco desarollados o no emergentes y que no ofrezcan primas, ayudas, subisidios esclarecidos u ocultos o un precio de la electricida en subasta, para el que se la pueda pagar, pero asegurado por el Estado al productor durante mucho tiempo. El resto se ha colocado en los países muy desarrollados (pero debe ser gracias al éter, no a la disponibilidad y abundancia de energía fósil). Y ante ese hecho Alb concluye:

Claro que si, pero no es por que la eólica necesite consumir mucha energía fósil, si no por que es en los lugares donde la demanda de energía es muy elevado y (la dependencia energética es muy elevada) donde hay mayor interés por desarrollar energías alternativas.
Evidentemente en un lugar donde el consumo de energía es muy bajo, el interés por desarrollar nuevas fuentes de energía es mas bajo. A medida que el petroleo deje de ser tan abundante, ira aumentando el interés por desarrollar las energías alternativas.


Nadie ha dicho que la eólica necesite consumir mucha energía fósil, eso es algo que no se sabe con exactitud en las complejas e interconectadas sociedades occidentales, y hasta las decenas de estudios de los uqe son partidarios de la eólica hay diferencias entre que el EROEI es 8 y otras que es 50. Esa es la metodología y ninguna metoddología que haya visto hasta la fecha incluye variantes indirectas sociales que no sean transformaciones reduccionistas económico-energéticas interesadas. Pero con todo, incluso un EROEI positivo, no asegura la viabilidad de un sistema energético, si es muy dependiente de una larga cadena de factores de una sociedad compleja, si ésta falla. No hace falta qeu consuma mucha energía fósil de fomra directa. Es suficiente para hacerla inviable que necesite si o sí un poquito de energía fósil, por ejemplo petróleo, para llevar los barcos a reparar una pala a una plataforma offshore. O que la línea de helicópteros que lleva a los técniso a las nacelles entre en quiebra. O que la grúa de 150 toneladas que lleva un aspa a su sitio, no pueda funcionar y lo hace con derivados del petróleo. Basta con eso.

Lo que he afirmado es que BÁSICAMENTE se instala la energía eólica en sociedades muy consumistas de energía fósil y con redes eléctricas desarrolladas. Y no en otras.

Y ante eso, la contestación rotunda, que en el fondo es el verdadero banco de niebla sin datos o pruebas: que la eólica se instala allí, no porque sea más posible y más viable en una sociedad con facilidades (esto es, desarrollada y que consume sobre todo energía fósil) y mientras ésta funciona como un reloj, sino porque los ricos están más interesados y los pobres, como deben ser tontos, no tienen interés alguno, aunque la energía eléctrica eólica producida sea al mismo precio que la del mercado con fósiles. Dado que la producción de energía eléctrica eólica moderna puede ser modular, desde los simples 600 kW de potencia instalada, no se entiende bien por qué ningún país pobre instala estas eólicas en vez de centrales de carbón o nucleares o de gas o de fuel/gas. Según Alb, es porque como el consumo es bajo (por ejemplo en ciudad de México o en Sao Paulo o en tantos y tantos sitios donde apenas hay eólicas y el consumo es bajísimo), pues entonces no hay interés. Toma ya demostración ciéntifica. Y se queda an tranquilo.

Y ya, para rematar, la última conclusión es que cuando el petróleo deje de ser abundante, entonces habrá mucho más interés en desarrollar las energías eólicas, pero no dice si habrá posibilidad en un mundo de petróleo menguante, que ya se utiliza para otros usos y que empezarán a no poder utilizarse. Esto también es una demostración científica apasionante, no una nube vaporosa. O sea, que sabemos atrapar el viento en nuestro beneficio desde hace tres mil años, aunque siempre de forma muy limitada, icnluso insignificante en volumen con respecto al consumo actual ; que el petróleo solo se está explotando energéticamente desde hace apenas 150 años y qeu en ese periodo, ha aumentado el consumo humano de energía y sus necesidadesde fomra exponencial. Y ahora va a resultar que para poder volver a utilizar el viento en nuestro favor y seguir consumiendo los 12.000 MTpes que consumimos al año, va a haber que esperar a que el petróleo escasee, cuando es el petróleo el que ha preparado esta sociedad y la ha hecho posible, incluyendo los plásticos que envuelven las palas en su transporte, o que alimentan los camiones de tres ejes que llevan los mástiles por carretera, por poner un simple ejemplo. Es maravillosa la fe y la rotundidad del ejemplo de que cuando el petróleo escasee, se desarrollarán las renovables, mientras se afirma, al mismo tiempo, que en los paises donde el petróleo es precisamente más escaso, que es en los subdesarrollados, resulta que no tienen interés en ello, no es que no quieran o no puedan, aunque padezcan escasez de petróleo. Toda una demostración científica.

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nirgal

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Graficos de eólica, interesantes donde los haya:







Este último es muy ilustrativo. Deja claro que se dobla la potencia mundial instalada cada 3 años:



Son detalles que se suelen "olvidar".

En fín. Por ejemplo proyectos ya aprobados y/o en construcción inmediata, a nivel mundial:

Escocia, Arecleoch, 120 Mw,Arizona 100,5 MW, Chile, 7 campos de 850Mw en total,Las Cruces del Mar (Cádiz) 1.000 Mw, Reino Unido, Londres 1.000 Mw, Brasil: Enel 1000Mw, EDP, 532Mw, Impsa 218 Mw, Dinamarca 209 Mw, India Vestas 99Mw, CLP 245 Mw, Alemania, 40 parques eólicos marinos 12000 Mw, Asturias, 1500Mw....... y la lista sigue, claro. Lso proyectos Chinos los desconozco, pero seguro que muy pronto duplican en Mw instalados a Alemania y EEUU.
Probablemente se alcancen los 500.000 Mw en todo el mundo en sólo 6 años.


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Jose Mayo

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En Brasil, ya que estamos a por la eólica en el mundo, ya tenemos otros datos:

La eólica en Brasil: más de 250.000 MW de potencial eólico y sólo 338 MW instalados

El bajo impulso de la eólica en Brasil se justifica más por no haber, en este momento, necesidad, que falta de interés; prácticamente el 90% (noventa por cien) de la electricidad que se consume en Brasil, algo como 496,4 TWh en 2008, es renovable.

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Akelarre SL

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Cita de: PPP

Por eso a veces pineso en abandonar esta web, Akelarre. Cinco años hace que discutimos sobre si la rentabilidad económica es una buena fuente de medida del mundo físico y su viabilidad física, sin llegar a acuerdos. Por otra parte, no me sorprende en exceso. A otras páginas con mayor desarrollo y nivel les sigue pasando lo mismo.

Trajimos a estas páginas por primera vez, que yo sepa (quitando los muy honrosos trabajos pioneros en español de Naredo Margaleff y algunso otros) para popularizar, el concepto de EROEI o Tasa de Retorno Energético (TRE), porque entendimos que el concepto en sí es muy útil para hacer ver que las cosas no siempre son iguales en el rendimiento neto energético, aún a sabiendas de que era muy difícil, si no imposible, reducir a términos energéticos todos los contenidos de una actividad, pero para despertar la conciencia colecttiva, que sigue pensando, a día de hoy, que el dinero mueve el mundo y que con dinero se puede sacar petróleo hasta de 50 km de profundidad con rentabilidad. No puedo decir que no haya resultado útil, pero también es cierto que hay muchos que jamás verán esto.

Para hacer historia total de esta página, aquí empezamos a hablar del problema MUNDIAL que existe en el planeta con su ritmo de consumo creciente y sus limitados recursos energéticos, sobre todo fósiles, no para analizar si la producción eólica en España iba a ir más o menos bien, como pareces dar a entender. Pero hay gente que se sigue escudando o poniendo la venda con resultados parciales para ignorar la evidencia de que el mundo no va bien en el aspeecto energético, además de en muchos otros, por mucho desarrollo de renovables que se quiera poner encima de la mesa.

España ha pasado, más o menos, de un 7 a un 12% del consumo de energía eléctrica nacional en el periodo, sí, aunque gracias a subvenciones fuertes (obviamente de una sociedad fundamentalmente FÓSIL) que algunos todavía ignoran y niegan de forma flagrante y muy indocumentada. Pero el mundo sigue teniendo un magro 1,3% de electricidad y sube de ahí con más penalidades que Sísifo arrastrando su roca hacia arriba. También se ignora que las últimas ganancias en porcentaje en España se deben en los últmos meses a una fuerte caída del consumo interno y a que la eólica sigue inyectando, no a que el sistema crezca "as usual" y que la eólica vaya por delante con los caballos y el carro por detrás. Y por supuesto, se ignora y se guarda bajo la alfombra noticias como la de los periódicos economicistas como la que he citado en el hilo de Nanosolar, que indican claramente que si no hay ayuditas de la sociedad fósil, esto se va al carajo. Y llevamos la tira subvencionando.

Vuelvo a insistir en el viejo debate de que es el mundo el que me preocupa, no España. Niesto es novedoso, ni nada que se salga del objetivo estricto y central de esta página web. Y que fuera de los países que subvencionan las renovables en general, existe un espatnoso ERIAL renovable, a pesar de algjunos brotes verdes en algún campo aislado (Nicaragua con 4.000 horas de nominal al año y con seguridades de tarifa según subasta y algún otro ralo ejemplo; golondrinas que no hacen primavera energética renovable).

Soy muy simétricamente refractario a los mensajes de algunos interlocutores, sí, de la misma forma que ellos son refractarios a los mensajes que yo plasmo sobre el tema. Y efectivamente, mi discurso no ha cambiado en mucho, porque no he visto parir ni nuevos yacimientos, ni fuentes milagrosas renovables que alcancen ni a limpiarle la suela de los zapatos a las energías fósiles. Y lo digo, muy a mi pesar.

Además, entiendo que haya gente que viva de los sueños de las publicidades y el marketing de las empresas que viven de vender estos productos subsidiados, pero no puedo compartir sus criterios y su inveterado oprimismo.

La alternativa de Nanosolar ya he explicado por qué creo que no es más que marketing y lo he hecho con datos comparativos.

Espero que tengas algo más serio que criticar a los datos que aporto que decir que solo acepto datos de la oficina de pesas y medidas cubana. Y ya hablando de Cuba, creo que si en 2030 pudiésemos poder disponer del magro y dificultoso nivel de vida cubano de hoy en materia de salud alimentación y seguridad, así como de distribución social, creo que no íbamos a ir mal del todo y yo firmaría por mis hijos y nietos, aunque ya son mayores de edad. Porque lo que sí tengo claro es que aspirar a que los 6.600 millones alcancen el nivel de vida de algunos pocos cientos de millones de beneficiarios de los países depredadores occidentales, es una quimera, económioca y sobre todo energética, de imposible realización.

Espero tus datos sobre Nanosolar, mejor que pretendidos insultos, para ver dónde estoy equivocado.

Saludos



virgen santa pero qué susceptibilidad. Ningún ánimo de insultar.

Animo!


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jacmp

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Cita de: nirgal

[...]Asturias, 1500Mw[...]



Hablando de mi Asturias natal, veamos también otros ejemplos:

Industria autoriza la instalación de la planta de ciclo combinado en Nubledo
Esta central térmica de ciclo combinado tendrá una potencia de 860 megavatios con dos grupos idénticos de unos 430 cada uno. La planta está destinada a la producción de energía eléctrica a partir de la combustión de gas natural


Cuenta atrás para la regasificadora
Se estima que unos 80 metaneros llegarán anualmente hasta El Musel con gas en estado líquido para su regasificación e inyección en la red básica de gasoductos.
[...]
El sistema de regasificación será capaz de emitir hasta 800.000 metros cúbicos por hora de gas que atenderá la demanda de las centrales eléctricas (ciclos combinados) previstas en Asturias y reforzará el suministro al resto del país
[...]
La regasificadora es asimismo, junto a las nuevas líneas de alta tensión, una de las paredes maestras de los planes del Gobierno asturiano y del sector eléctrico para ampliar y diversificar el negocio regional del kilovatio.

En marcha o en obras

Asturias tiene ya una central de ciclo combinado funcionando y otra en obras en Ribera de Arriba, ambas de HC Energía.

En proyecto

La eléctrica irlandesa ESB tiene todos los permisos para otra central en Corvera. Están en tramitación otros proyectos semejantes para La Pereda (Mieres), Trubia y El Musel


¿Para qué tanto gas si ya tenemos la eólica? Algo no me cuadra.

Uno de los problemas que humildemente opino tenemos en esta web es que muchas veces hablamos de un mismo tema pero cada uno lo ve desde una perspectiva completamente distinta. Por un lado se habla de cifras a nivel técnico y por otro se habla de un modelo de sociedad y economía en el cual está embebido por ejemplo la industria de la energía eólica. Así no nos pondremos de acuerdo nunca.

Jose Mayo: Brasil en un caso más bien aislado y afortunado. Es un país enorme, poco habitado y con grandes recursos naturales, entre otras cosas gigantescos ríos. Pero sus particularidades no son válidas por ejemplo para Bélgica o para Bangladesh... ni por supuesto para España.

Un cordial saludo

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nirgal

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Bueno, si el post es de eólica, no entiendo que tiene que ver el ciclo combinado.

Pero al hilo de mencionar paises, su producción energética, su consumo, ect... (Belgica ó Bangladesh), he encontrado una web que nó sé si conocéis (seguro que sí), pero que parece muy útil:

¡enlace erróneo!

Datos por países, ranking de producción, desglose por tipo de energía, ect...


Por cierto, que considero no sólo lógico, si no tambien NESARIO que la implantación masiva de renovables se haga primero en los paises más avanzados, que son los que se tragan la inmensa mayoría de los recursos energéticos del mundo.

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Por cierto, que considero no sólo lógico, si no tambien NESARIO que la implantación masiva de renovables se haga primero en los paises más avanzados, que son los que se tragan la inmensa mayoría de los recursos energéticos del mundo.


¿Alguna razón científica o al menos constatable para aseverar esto? Porque a mi juicio, la sustitución de 1 MW de potencia instalada de plantas que queman combustibles de origen fósil, por otro MW de origen eólico, es idéntica en un país avanzado que en un país atrasado; igual en un país productor de energía fósil en desarrollo y exportador de energía fósil, que en un país en desarrollo e importador de energía fósil. Idéntica en energía sustituida e idéntica en el supuesto ahorro de emisiones de gases de efecto invernadero.

Yo sigo creyendo, por el contrario, que la razón de que el 98% de las instalaciones se hagan en países con mucho consumo fósil, en sociedades que están muy desarrolladas y con grandes infraestructuras, es que se pueden aprovechar (no se si decir la palabra enmascarar el coste que suponen) las desarrolladas redes eléctricas nacionales ya existentes para poder conectarse a ellas con líneas de evacuación mínimás. Y sobre todo, porque tienen importantes excedentes financieros (que es una forma sofisticada de decir que tienen excedentes energéticos disponibles para usos no imprescindibles). Es decir, que es un cierto apoyo de arranque de una sociedad fósil hacia las nuevas energías, más que falta de interés de los países en desarrollo o que se deba hacer porque los grandes y desarrollados en base a las energías fósiles tienen que sustituirlas primero. La verdad es que lo que han conseguido sustituir hasta el momento sigue siendo un porcentaje muy pobre, por más que se saquen estadísticas de crecimientos en los últimos años de banquero satisfecho relativizados y siempre sin ponerlos en contexto del consumo energético total del país.

Habrá que volver a recordar que lo que primero se acaba es el petróleo (a un ritmo rápido que oscila entre el 4 y el 10-12% anual, desde que se confirme su llegada al cenit) y que el petróleo no tiene una participación relevante en la producción mundial de electricidad, pero si tiene una participación clave en cualquier movimiento de la industria eólica. Dicho de otra forma: no se ve que los volúmenes de energía vital para el movimiento del transporte, entre otros, puedan ser sustituidos por las instalaciones eólicas, pero ni de lejos, si se analizan los ritmos de caída post cenit para el petróleo y de subida de la participación eólica en por ejemplo una década

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Alb

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Cita de: PPP

Verdaderamente desconcertante la seguridad absoluta que manifiestas en frases tan rotundas como lapidarias. Ante mi exposición del siguiente hecho constatable y demostrable con cifras apabullantes: de 135.000 MW eólicos instalados hasta la fecha, que son apenas el 1,3% de la electricidad mundial y el 0,4% de la energía primaria,



Lo verdaderamente desconcertante, es que habiendo 135.000MW eolicos instalados en el mundo, que están generando el 1,3% de la electricidad mundial y el 0,4% de la energía primaria, sigas teniendo dudas de la rentabilidad energética de los aerogeneradores.

Lo que he afirmado es que BÁSICAMENTE se instala la energía eólica en sociedades muy consumistas de energía fósil y con redes eléctricas desarrolladas. Y no en otras.


Si hay mas potencia renovable en los países ricos que en los pobres es por dos motivos.

1) Su consumo de energía es mucho mayor.
Es lógico que la mayor parte de la potencia renovable se de en los países ricos, ya que la mayor parte del consumo de energía se da en los países ricos.
También la mayor parte de las centrales térmicas o nucleares están en los países ricos.¿Tampoco son viables estas tecnologias?
En los EEUU la demanda de electricidad es de 4.000TWh al año, mientras que en Bolivia la demanda eólica no llega a los 4Twh. ¿En que país crees que se están instalando mas centrales eléctricas?

2) Es una tecnologia reciente y no ha habido tiempo de expandirse.

Pensar que solo es viable en los países ricos y que esto implica que se requiere una sociedad que consuma gran cantidad de recursos fósiles y que por tanto no son rentables energeticamente.... es buscar una explicación rebuscada y falsa para negar lo evidente: La energía eólica es viable, existen 135.00MW eolicos instalados en el mundo y esta creciendo a gran velocidad.

Dado que la producción de energía eléctrica eólica moderna puede ser modular, desde los simples 600 kW de potencia instalada, no se entiende bien por qué ningún país pobre instala estas eólicas en vez de centrales de carbón o nucleares o de gas o de fuel/gas


Es que los países pobres si están instalando eólicas.
Si entras en la web de la ¡enlace erróneo!, veras como todos los países de sudamerica tienen planes para desarrollar las energías eólicas.

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Alb

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Cita de: jacmp

Alb: Le puedes dar todas las vueltas retóricas que quieras y decir que si impuestos, que si primas, que si subvenciones... Da igual, el tema es que las "primas" las pago YO de mi puto BOLSILLO. Tres cojones me importa si el Estado recauda primero el dinero y se lo da a las compañías eléctricas o si estas últimas lo pillan directamente de la factura de la luz.



Aparte del énfasis que le das a tu afirmación,¿Puedes demostrar que pagas los incentivos a la energía eólica?
¿Como los pagas? ¿Como sale el dinero de tu puto bolsillo y llega al bolsillo de Iberdrola renovables?

No es a través de los impuestos. No hay en los presupuestos generales del estado ninguna partida a la generacion eólica.
Si revisas las factura de la electricidad, veras que se incluyen muchas partidas, desde ayudas al empleo de carbón nacional hasta la moratoria nuclear, pasando por planes de potenciación del ahorro y la eficiencia, pero no hay ninguna partida para la energía eólica.
Tampoco sale de un aumento de la tarifa eléctrica, debido al deficit tarifario. Ya que el efecto total de la energía eólica sobre el deficit es a la baja.

No lo estas pagando. Ni de manera directa ni de manera indirecta. No esta costando ni un solo céntimo que el 12% de la electricidad que consumas provenga de los aerogeneradores.

Puedes ponerle todo el énfasis que quieras para reforzar tus convicciones, pero el dinero no sale de tu bolsillo.

¿De qué primas estamos hablando ahora? De dinero o de energía.

¿Como pagas el recibo de la electricidad?¿En euros o en barriles de petroleo?
Por supuesto que las primas son en euros.

Si de energía se trata la energía eólica sin las primas fósiles (la famosa teta) tardaría en desaparecer lo que la aparición de sucesivas averías y no poder ir a la monte a arreglarlas o no tener repuestos transportados (y fabricados) vía fósiles.


¿Por que no se va a poder ir a arreglar las averías de los aerogeneradores no se van a poder fabricar los repuestos?
Claro que se puede hacer esto, si crees que en el futuro no se va a poder deberías explicar por que no.

En el enlace a tu blog todos los ejes Y de tus gráficas están expresados en dólares o euros... Muy útil, vamos.

¿Que unidades son las adecuadas para analizar un problema económico?

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Antonio

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La industria del molino gigante enchufado a la red, que todo hay que decirlo. Prospera en los países avanzados porque es donde consigue la rentabilidad garantizada por el estado. Mejor ese negocio, que darle el capital a cualquier Madoff para que construya una pirámide.
Pero es como dice Pedro, saturar las redes de los países con gobiernos capaces de subvencionar cualquier cosa, no nos va a sacar del apuro si el petróleo mengua más deprisa que se instalan los molinos. Comparado en energía neta por alguien imparcial, que no sea un político, o un estado, o una industria del ramo por razones obvias.
Y tener que quemar petróleo, para mover la economía y con los beneficios subvencionar molinos, no es lo que más ayuda.

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Alb

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Me resulta curioso que quieres proponen la drástica y dolorosa medida de decrecer, al mismo tiempo se rasgue las vestiduras ante la idea de tener que pagar 2centimos de euro mas por kwh.

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mapachën

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Junior
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Cita de: Alb

Me resulta curioso que quieres proponen la drástica y dolorosa medida de decrecer, al mismo tiempo se rasgue las vestiduras ante la idea de tener que pagar 2centimos de euro mas por kwh.



La ceguera de esta página me parece brutal, la última máquina que GAMESA pondrá en el mercado en 2010 tendrá una potencia de 4.5MW, más de 6100cv. Y una TRE estimada de más de 70.

Pero preferiremos seguir subvencionando nuclear, donde ponemos las centrales a precios desorbitados, se las regalaremos a las eléctricas para que las operen, cobrándonos el KWh a precio de central de ciclo combinado, y en caso de accidente, seremos nosotros también los que paguemos, pero sí, seguir metiéndoos con la eólica.

Hace años PPP afirmaba que la eólica no podría tener un penetración alta en el mapa de generación eléctrico. Hoy se está trabajando para que mediante CROWBARS, FACTS, modelo meteorológicos etc... Tenga una penetración cercana al 50%.

Precisamente gracias a las renovables, cualquiera que tenga un poco de dinero puede asociarse con más gente y jugar a ser productor, cosa que no podrá hacer con una central de ciclo combinado o de carbón.

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nirgal

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Me preguntan los motivos que tengo para pensar que es mejor comenzar la implantación masiva de eólica en los paises industrializados.

Hay muchos motivos. Por ejemplo, por que la situación optima de los aerogeneradores muchas veces se dan en lugares como cuerdas de colinas, plataformas continentales marinas, y zonas alejadas de grandes ciudades. El transporte, implantación y mantenimiento donde hay mayores y mas completas infraestructuras de transporte de equipo (y tambien de la propia energía) es más sencillo y requiere menos inversión previa.

Otro motivo es que, al reducir la dependencia del petróleo para la red eléctrica, la producción industrial sufrirá menos presiones inflacionistas y hará más estables los precios.

Otro motivo es el efecto que supondría la electrificación del transporte, aunque parte de la electricidad aún proceda de termicas y ciclo combinado.

El precio del petróleo lo marca la sed del mundo industrializado y de países emergentes como China o India, así que veo razonable que sean los países que disponen de dinero y un tejido industrial fuerte los que lleven el peso de la implantación electrica renovable ahora, cuando los precios aún son elevados. Pensar en inversiones en ese aspecto de países que aún no pueden garantizar lo básico a sus conciudadanos me parece como intentar hacerles correr antes de hayan aprendido a gatear.

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Antonio

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!Si que es verdad¡ Aquí, todo es muy curioso.
Hay que ver, lo que bajan la subvenciones en tres días.

Dice Alb:
Me resulta curioso que quieres proponen la drástica y dolorosa medida de decrecer, al mismo tiempo se rasgue las vestiduras ante la idea de tener que pagar 2centimos de euro mas por kwh.

Decía Alb el viernes.
En el 2008, el promedio de la recaudación (ingresos por venta+ primas) fue de 10,045c€/kwh, y las primas fueron de 3,5995c€/kwh. En los primeros seis meses del 2009, la recaudación ha caído a 8,132c€/kwh a pesar de que las primas han aumentado a 4,1367c€/kwh.

¿En que quedamos?
.

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inquietud

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Alb:
La industria eólica en España tiene multiples beneficios para el país y en comparación con estos beneficios el coste es muy pequeño. Para mí, la apuesta por las renovables es una de las pocas cosas que se han hecho bien en España.
Dicho esto, se puede defender dignamente la inversión en energía eólica en España pero argumentar que no tiene coste económico para nadie y en particular para los consumidores ya me parece excesivo.
La inversión realizada en instalaciones eólicas tanto por los promotores de las mismas como a través de las primas pagadas a la que habría que añadir la inversión necesaria en centrales termicas de apoyo y en ampliación de lineas de transporte y distribución PODRÍA haber sido una inversión más eficiente y rentable económicamente si se hubiera destinado a otros sistemas de generación y seguramente el precio final de la electricidad hubiera sido menor. El hecho de que actualmente cuando sopla mucho viento los precios en el mercado mayorista de electricidad sean más bajos hasta el punto de compensar las primas pagadas a la eólica no debería hacernos perder de vista que el coste del kWh de la eólica es mayor incluso que el de las centrales termicas de punta y que por lo tanto desde el punto de vista económico supone mayores precios de la electricidad. Esto es tremendamente difícil de cuantificar y además entra en el terreno de lo hipotético por lo que no insistiré más. La idea con la que quedarse es que le energía eólica en España supone un cierto sobrecoste al menos en los siguientes puntos:

1) Sobrecoste en el precio de la electricidad debido a inversiones de menor eficiencia económica.
2) Sobrecoste incurrido por las empresas de transporte y distribución.
3) Primas pagadas a la generación eólica.

El caso 1 es más escurridizo y difícil de estimar. Este sobrecoste se pagaría directamente a traves del precio del kWh.
Para los casos 2 y 3 estos costes pertenecen a los costes regulados del sistema eléctrico y por lo tanto se pagan mediante mayores tarifas de acceso (tarifas que se aplican tanto el termino de potencia como al termino de energía de las facturas). Como sabemos lo recaudado mediante estas tarifas de acceso no es suficiente para pagar todos los costes regulados del sistema por lo que parte de estos costes han ido a parar al déficit tarifario.

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PPP

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Alb dijo en su estilo tan personal de salir por la tangente:

Me resulta curioso que quienes proponen la drástica y dolorosa medida de decrecer, al mismo tiempo se rasgue las vestiduras ante la idea de tener que pagar 2centimos de euro mas por kwh.

No me rasgo las vestiduras yo. Se las rasgan los ultraliberales apologistas del llamado libre mercado, cuya industria cerámica, del acero y de aluminio y algunas otras ya han amenazado en España al gobierno con que otro empujón más hacia arriba, después de los navajazos tarifarios de 2008, y se van del país (a otro que subvencione o prime, como más te guste) la energía eléctrica mejor, hasta que lleguen (estimo que pronto) al Non Plus Ultra. Es decir, son los ultraliberales los que se rasgan las vestiduras y Y también lo dicen los que acaban de conseguir del gobierno la tarifa social o bono social, que es como los comedores de Cáritas para los pobres, pero en consumo eléctrico (¡en la octava o décima potencia industrial del mundo, ya no se por donde va el ranking!)

Mapachen (M) dijo; mis respuestas (PPP) entre líneas:

(M) La ceguera de esta página me parece brutal, la última máquina que GAMESA pondrá en el mercado en 2010 tendrá una potencia de 4.5MW, más de 6100cv. Y una TRE estimada de más de 70.

(PPP) Esto es lo que en esta página tan ciega, donde todo el mundo puede escribir, al contrario que en las páginas de Gamesa o demás productores, se llama un “will be”; esto es, mañana. Supongo que antes de creerte lo de una TRE de 70 habrás revisado bien los datos para estar tan seguro

(M) Pero preferiremos seguir subvencionando nuclear, donde ponemos las centrales a precios desorbitados, se las regalaremos a las eléctricas para que las operen, cobrándonos el KWh a precio de central de ciclo combinado, y en caso de accidente, seremos nosotros también los que paguemos, pero sí, seguir metiéndoos con la eólica.

(PPP) Esta es una de las afirmaciones más despreciables por gratuita, infundada y falsa. En esta página, aunque opina todo el mundo, los editores han dado sobradas muestras de ser suficientemente antinucleares. Examinar con ojo crítico (ni siquiera estar en contra, como ya me he hartado de decir, pero da lo mismo) a las renovables no significa que uno sea pronuclear. Algunso confunden la velocidad del análisis crítico con el tocino de la falta de gregarismo renovable. Mentalidad de partitocracia, en la que los pronucleares no pueden sacar ni un solo punto crítico contra las nucleares, ni los ecologistas pueden aceptar un punto crítico a las llamadas energías renovables modernas. Igualico, igualico que el juego PSOE/PP que vemos estos días, sin posibilidad alguna de reflexión interna.

(M) Hace años PPP afirmaba que la eólica no podría tener un penetración alta en el mapa de generación eléctrico. Hoy se está trabajando para que mediante CROWBARS, FACTS, modelo meteorológicos etc... Tenga una penetración cercana al 50%.

(PPP) Otro will be, otro mañana. Eso si que es ceguera. La penetración mayor que hay en el mundo es la danesa por su fácil interconexión de país pequeño en inmensa red europea. La española llega al 12%, más parecida a una red en isla pero de tamaño considerable, con ya claras advertencias de REE y de alguna distribuidora eléctrica de que esto tiene límites que no quieren precisar. Luego, un erial en porcentajes de penetración en 2009, desde el 7% de Alemania, que no progresa apenas nada en los últimos años, al 1-2% de EE. UU. y algo similar en China e India. A nivel mundial, y ya me canso de decirlo, en un mundo en el que el petróleo va a empezar a caer a ritmos de entre el 4 y el 10-12% de su producción a cada año que pase,la eólica representa el 1,3% de la producción mundial, despuñes de varios años de desarrollo primnado ¿Así pues, dónde están las PENETRACIONES ALTAS, Mapachen, salvo en el will be de tu imaginación? Si llevaba varios años diciendo lo mismo y tu llevas varios años diciendo que van a llegar al 50%, hazte mirar los ojos, porque la ceguera de la que acusas a algunos puede ser propia (Ensayo sobre la ceguera, Saramago)

(M) Precisamente gracias a las renovables, cualquiera que tenga un poco de dinero puede asociarse con más gente y jugar a ser productor, cosa que no podrá hacer con una central de ciclo combinado o de carbón.

(PPP) Ofrece datos, hombre, si es que es tan fácil. Di cuanto de poco dinero hace falta para asociarse y cómo ha cundido el ejemplo. Inúndanos con datos, para demostrarnos como las eólicas y las fotovoltaicas son cooperativas de campesinos que han alejado a los grandes oligopolios financieros y grupos poderosos del capital. Menos willbe/mañana y más datos de verdad.


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popoff

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Hola. Por ahí arriba se preguntaban porqué se ponen centrales de ciclo combinado en Asturias si hay tanta eólica. La respuesta es grosso modo que, cuando no soplan los vientos, los que queman gas, queman más gas y lo venden caro adémás. Un sistema es más robusto cuando tiene varias alternativas.

Viceversa. Inquietud comenta que las eólicas imponen un sobrecoste. Vale, pero si hay un desabastecimiento aunque sea parcial de gas, o una superelevación de su precio, a lo mejor sólo podemos hacer ciertas tareas cuando sople el viento. De nuevo un sistema es más robusto cuando dispone de entradas diversificadas.

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Alb

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A nivel mundial, y ya me canso de decirlo, en un mundo en el que el petroleo va a empezar a caer a ritmos de entre el 4 y el 10-12% de su producción a cada año que pase, la eólica representa el 1,3% de la producción mundial,


Estas comparando el futuro del petroleo, con el presente de la energía eólica.
Protestas sobre cualquier especulación sobre el futuro de la energías eólica y al tiempo que especulas sobre el futuro de petroleo.

¿Hablamos en futuro o en presente?
¿Analizamos cual es la situación actual de la energía o especulamos sobre como podría evolucionar el panorama energetico?
No tiene sentido que cuando especulamos sobre cual va a ser el futuro, niegues de un plumazo toda posibilidad de desarrollo de la energía eólica afirmando que es un "Will be", por supuesto que lo es. Precisamente eso es lo que estamos haciendo, intentar averiguar como va a ser el futuro. Lo que hay que ver es si ese "will be" es realista o no.

Por ejemplo, el "Will be" de que el petroleo va a decaer entre un 4% y un 12% anualmente, no parece ser muy realista.
Tomando las mas pesimistas previsiones,(las de ASPO), vemos que el petroleo decae aproximadamente un 2% anualmente.
De donde te sacas un 10%.




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Alb

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Cita de: inquietud

Alb:

La inversión realizada en instalaciones eólicas tanto por los promotores de las mismas como a través de las primas pagadas a la que habría que añadir la inversión necesaria en centrales térmicas de apoyo y en ampliación de lineas de transporte y distribución PODRÍA haber sido una inversión más eficiente y rentable económicamente si se hubiera destinado a otros sistemas de generación y seguramente el precio final de la electricidad hubiera sido menor



No es cierto que se hallan montado centrales térmicas de apoyo a las energías renovables.
Una cosa es que las energias eolica no eviten la necesidad de otras centrales electricas, y otra muy diferente que necesite que se instalen centrales termicas de apoyo.
Con la cual esa inversion es cero.

Los costes de la inversión en lineas de transporte, son relativamente bajos.(cuando tenga tiempo busco los datos)

Lo que coste de las energía eólica es algo que le interesa al inversor, a los consumidores lo que nos interesa es el precio que pagamos por ella. En el 2008 con el precio de los combustibles por las nubes el coste de la eólica fue inferior al de la eólica., ahora no lo es.

Lo que digo y repito es que los consumidores no estamos pagando un mayor precio en nuestras facturas debido al desarrollo de la energía eólica.
Si no hubiéramos desarrollado la energía eólica, no estaríamos pagando la electricidad mas barata. (seguramente la estaríamos pagando mas cara.)

El mito de "Por culpa de jugar a ser ecologistas con los molinillos, tenemos que pagar la electricidad mas cara" es completamente falso.

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Alb

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Cita de: Antonio

!Si que es verdad¡ Aquí, todo es muy curioso.
Hay que ver, lo que bajan la subvenciones en tres días.

Dice Alb:
Me resulta curioso que quieres proponen la drástica y dolorosa medida de decrecer, al mismo tiempo se rasgue las vestiduras ante la idea de tener que pagar 2centimos de euro mas por kwh.

Decía Alb el viernes.
En el 2008, el promedio de la recaudación (ingresos por venta+ primas) fue de 10,045c€/kwh, y las primas fueron de 3,5995c€/kwh. En los primeros seis meses del 2009, la recaudación ha caído a 8,132c€/kwh a pesar de que las primas han aumentado a 4,1367c€/kwh.

¿En que quedamos?
.



Le mi mensaje no he dicho que las primas sean de dos centimos. He dicho que no estais dispuestos a pagar dos centimos.
Lo que pagas actualmente son cero centimos.

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Alb

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Cita de: PPP

Alb dijo en su estilo tan personal de salir por la tangente:

No me rasgo las vestiduras yo. Se las rasgan los ultraliberales apologistas del llamado libre mercado, cuya industria cerámica, del acero y de aluminio y algunas otras ya han amenazado en España al gobierno con que otro empujón más hacia arriba, después de los navajazos tarifarios de 2008, y se van del país (a otro que subvencione o prime, como más te guste) la energía eléctrica mejor, hasta que lleguen (estimo que pronto) al Non Plus Ultra. Es decir, son los ultraliberales los que se rasgan las vestiduras y Y también lo dicen los que acaban de conseguir del gobierno la tarifa social o bono social, que es como los comedores de Cáritas para los pobres, pero en consumo eléctrico (¡en la octava o décima potencia industrial del mundo, ya no se por donde va el ranking!)



Entiendo(aunque evidentemente no comparto) la postura de los ultraliberales, no me sorprende que se indignen ante las primas, ya que es coherente con su forma de pensar. Creen que todo problema se solucionará dejando actual a la mano invisible del mercado.

Lo que no entiendo es quien piensa que los gobierno deben intervenir y tomar medidas muy drásticas, luego vean en la política de primas, es una una forma muy suave de intervenir un serio problema.


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popoff

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De todos modos lo que a mi me preocupa, puestos a pensar en el fin de la humanidad, o en su catastrófico descenso en número es lo que escribió Mamoa el 19 septiembre 2009 18:05 en el hilo de "cuanto han mamado"....

Es decir, si hay materiales como el hierro que realmente llegue un momento que apenas puedan producirse excepto a los niveles del siglo... pongamos XVIII, por falta de combustible.

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inquietud

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Alb:
Es cierto que explicitamente no se están instalando centrales térmicas de apoyo a las renovables. Se instalan centrales de energía renovables por un lado y térmicas por otro.
Pero cuando se instala un MW de eólica no se desplaza a un MW de térmica. En España hay que tener una potencia instalada de centrales de base y gestionables suficiente para satisfacer toda la demanda hasta en el peor de los casos (demanda punta, falta de recursos hidraúlicos y de viento). Esto supone que hay tener prácticamente los mismos activos de este tipo de centrales que si no se hubiera instalado eólica con la diferencia de que algunas de estas centrales estan mucho más tiempo paradas. Para obtener los mismos kWh son necesarias mayores inversiones si hay mucha eólica que si no la hay.
Por otra parte el hecho de que haya mucha potencia eólica supone que hay que instalar más líneas de evacuación que van a estas más desaprovechadas que si no hubiera eólica. Tal vez no suponga un gran coste como tu dices pero sin duda hay un sobrecoste en este punto.
En definitiva que desde el punto de vista estrictamente económico NO se están realizando las inversiones más eficientes y por lo tanto a nivel de todo el sistema eléctrico existe un sobrecoste sobre esas inversiones más eficientes que debe aflorar por alguna parte.
Dices que en el 2008 con el precio de los combustibles por las nubes el coste de la eólica fue inferior al de la eólica pero eso no es cierto. Es verdad que hubo algunas horas en el que el coste de la eólica fue inferior al precio de mercado pero el precio medio del mercado fue inferior al coste de la eólica. Si tomamos el ¡enlace erróneo! el precio medio de compra de la energía en el mercado mayorista en el 2008 fue de 6,814 céntimos de euro por kWh, precio que ciertamente es sensiblemente inferior al de la eólica.
Si en España se ajustará el precio de la electricidad a sus costes nos encontrariamos que no se pagaría la electricidad mucho más cara que en otros paises de nuestro entorno pese al fuerte apoyo de las renovables pero para mí no hay duda de que sí sería más cara que si se hubieran realizado las inversiones más eficientes.
Por lo demás no sólo cuenta el aspecto puramente económico en el sector eléctrico y hay muchos otros factores entre los que bien se podría incluir que las decisiones de inversión mas eficientes hoy en día pueden resultar equivocadas mañana. Sin duda el coste de la producción eléctrica de las centrales de ciclo combinado va a ser mayor e impredecible en el futuro mientras que el coste de la eólica va a permanecer estable y predecible. Para mí el balance es muy positivo pero hoy por hoy considero que no es correcto decir que el precio de la electricidad en España sea más bajo gracias a la eólica.

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nirgal

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Cita de: Alb


Tomando las mas pesimistas previsiones,(las de ASPO), vemos que el petroleo decae aproximadamente un 2% anualmente.
De donde te sacas un 10%.





Se lo saca de "haber tomado partido". Es decir, un 10-12% encaja con su fín.

En cambio, un 2% a nivel mundial puede ser sustituído por generación renovable y de R. especial.

Y eso no encaja en el fín.


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Jose Mayo

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Cuando en un "MIX" que puede emplear recursos renovables y no renovables, para una misma finalidad (como sea la generación eléctrica), se aumenta la inversión visando al uso de recursos renovables... se gana dos veces: primero por que se pasa a tener acceso a una energía que "estaba en el aire" (nunca mejor dicho), segundo porque, al utilizar más recursos renovables en determinado momento, ahorras, en aquél momento, los recursos no renovables y extiendes su utilidad en el tiempo, aunque ahora so el concepto de "reserva de regulación".

Yo no veo problemas de que operara un sistema así, utilizando preferencialmente recursos renovables y, en su falta puntual, los no renovables. Excepto por la 'Paradoja de Jevons'.

El hecho de que las energías renovables necesitan "Sistemas de Captación No Renovables" para su utilización no es distintivo; las no renovables tambien necesitan "Sistemas de Captación No Renovables" para su utilización y, además, se agotan. La diferencia está en que, los "sistemas" que captan renovables, producen mientras que duren los sistemas, son a cada vez menos costosos y de más facil manutención y, por ello, se degradan menos, además del bajo impacto ambiental que se les supone; los "sistemas" que explotan las no renovables solo producen mientras que duren las no renovables, son a cada vez más costosos, de más dificil manutención y, por ello, se degradan más, a parte del alto impacto ambiental que supone la explotación y la utilización de las no renovables en el presente, y sus encargos al futuro.

Sobre lo de ser una "más cara" o "más barata" que la otra... la más cara es la que no se tiene o no se puede pagar, si se necesita y, la más barata es la que se tiene y se puede pagar, cuando se necesita.

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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popoff

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Además, cuando predecimos el futuro, en realidad estamos viviéndolo en nuestra mente. Y ya decían los evangelios que no hay que preocuparse mucho por el día de mañana, etc.etc.

Vamos que no hay que enfadarse porque otro cree en su mente otra realidad.

http://campfire.theoildrum.com/node/5772#more

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Alb

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¿Pueden las energías renovables sustituir a los combustibles fosiles?
Si , de hecho ya lo están haciendo.Una de las dificultades a la hora de analizar la evolución de las diferentes fuentes de energia, es que la demanda total crece.
Pero debido a la crisis economica, actualmente la demanda es es prácticamente la misma que hace dos años. Por lo que resulta mas sencillo comparar los dos datos:Todos los datos son valores interanuales en Twh*) los datos de la fotovoltaica son aproximados, por que no figuran en los balances de REE.La eólica y la solar han sido capaces de suplir la caída de 8,9TWh térmicos, 2 twh nucleares y 8 twh hidroelectricos en solo dos años.Y todo esto en un momento de crisis económica, cuando la energía esta barata y en un país en el que los recursos eolicos son relativamente escasos y están muy explotados. Han crecido las renovables, pese a contábamos con todo el gas y carbón que quisiéramos.(de hecho empieza a ser un problema donde acumular tanto carbón que no estamos consumiendo). Si tubieramos que recurrir a las renovables por que hubiera escasez de combustibles fosiles, se podría crecer muchismo mas.

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Antonio

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Alb: Te das coba a ti mismo.

¿Pueden las energías renovables sustituir a los combustibles fósiles?
Si , de hecho ya lo están haciendo.


Y ya te has olvidado de que estamos hablando de una industria con los beneficios garantizados por el estados.
¿Como no van a crecer? Lo extraordinario será, que en el país de las burbujas financiaras, esto no pinche pasado mañana.

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mapachën

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Junior
Identificado: 18/07/2006
Mensajes: 15
Hola, pido disculpas porque en mi anterior post daba a entender que en esta página se defiende a la nuclear, nada más lejos, únicamente digo que la nuclear también tiene sus beneficios asegurados, desde el mismo momento que las paga el estado, y las asegura el estado.

Respecto a la TRE superior a 70 en la actualidad, son datos que manejan todas las grandes productoras de aeros mayores a 3MW, GE, VESTAS, GAMESA... Estos datos son actuales.

Respecto a datos sobre pequeños inversores, cuando estuve en Ibertrola disponía de ellos, hoy día no los tengo y de todas formas creo que no sería muy ético, pero te sorprenderías, de verdad.

Yo soy pescador y sé que la hidráulica y mini hidráulica perjudica muchísimo los ecosistemas fluviales, pero es que todo no se puede de verdad.

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PPP

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Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Si, a mi también me encantan las preguntas con auto-respuesta para auto-afirmarse. Quedan muy ilustrativas y hasta dan imagen de seriedad.

Pongamos un ejemplo: ¿puede el cuerpo humano convertirse en un diamante?: respuesta: si, porque yo he visto en un tanatorio que te incineran y luego con los restos, los comprimen a una presión enorme y te sacan un diamante que por un precio muy elevado se lo entregan a la familia del finado. Conclusión: todos los seres humanos somos diamantes.

Ante la auto-pregunta ¿Pueden las energías renovables sustituir a las fósiles? La auto-respuesta de sí pueden, se verifica con sólo comprobar que alguna fuente de las llamadas renovables ha podido sustituir alguna fuente fósil en España y que va creciendo. Suficiente. Con eso no hace falta demostrar que pueden sustituir a los 12.000 millones de Tpes /auales que se consumen, de ellas, cerca de 10.000 millones de fósiles, de las que el petróleo representa el 98% de la movilidad que hace posible la existencia de las llamadas renovables. Es que es automáticamente extrapolable que la verificación de una diezmilésima parte, demuestre la totalidad. Tomar una parte por el todo. Sinécdoque o metonimia, uno no sabe bien. He aquí algunos buenos ejemplos de como una cosa puede significar la otra, obtenidas de la Wikipedia:

La parte por el todo:
El balón se introduce en la red (la portería).
El todo por la parte:
Lavar el coche (la carrocería).

No solo eso, yo aún diría más, como decían los gemelos Hernández y Fernández de Tintín: es que si algún día llega a faltar el petróleo, seguro que las llamadas renovables surgirán con un ímpetu feroz, sin importarles la ausencia del petróleo, que ahora tanto las perjudica a las pobrecitas y se comerán todo hueco energético que dejen las fósiles inmediatamente. E incluso es más, se encargarán no solo de generar energía para mantener a toda la sociedad mundial como ahora hacen principalmente las fósiles, sino también de producir grúas de 150 toneladas y alimentarlas con hidrógeno obtenido de sus propias palas y para producir camiones de tres ejes que lleven los mástiles por las pistas forestales de curvatura ancha, hechas con Caterpillars, que serán también construidas con energía renovable y que consumirán hidrógeno hecho por los propios aerogeneradores. Si, hombre, si. Que todavía andarán sobradas de recursos energéticos. Se lo digo yo.

Uf, que a gusto me he quedado. Ya me puedo ir a dormir tranquilo, sin pesadillas, que no habrá crisis energética. Es cuestión de dejar que el petróleo deje de entorpecer el natural desarrollo de las energías renovables, ahora cohibido por la abundancia y baratura de la energía fósil. Ahora ya no me acuerdo por qué abrimos esta página. Recordarme que la cierre en cuanto tenga un minuto.


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