Crisis Energética Foros

No comparto la idea de que el fomento de la energía eólica y fotovoltaica mediante subsidios y/o primas económicas sea una cuestión de países ricos a los que les sobran recursos en contraposición a países pobres. Es obvio que parece un chiste hablarle de energía eólica a un país que apenas puede alimentar a su población pero en realidad esto es ampliable a todas las formas de generación. ¿Acaso no tienen identica dificultad para instalar una central termica o una hidroélectrica? De hecho hasta es posible que sea más viable y pueda hacer más por el desarrollo de una población sin acceso a la red eléctrica una pequeña instalación eólica o fotovoltaica que otros sistemas de generación. En alguna página web he leído que una pequeña placa solar con una bateria y una lampara puede suponer una oportunidad de mejora para las familias en la India.
En cuanto a los países ricos, lo que es absurdo no es el estimulo económico a las renovables sino el derroche de las energías fósiles. Si partimos del hecho de que el petróleo es uno de los productos con mayor concentración energética, con una TRE demostradamente elevada y que las consideraciones económicas son la principal fuerza en la toma de decisiones parece difícil que las energías alternativas puedan hacerse un hueco por sus propios medios.
Impulsar económicamente las energías renovables es el único lenguaje que entiende actualmente la sociedad, que caminaría alegremente hacía el agotamiento de las reservas fósiles y que no consideraría las alternativas hasta que no fuera demasiado tarde (de hecho es muy posible que ya sea tarde).
En un mundo ideal la propia conciencia de la población debería llevarnos por otros derroteros pero a falta de ésta, mejor ir invirtiendo un poco en alternativas energéticas.
Tampoco esta de más recordar que la eólica y la solar tienen una dificultad añadida en la sociedad capitalista que las hermana en cierta medida con la nuclear. Esta dificultad consiste en elevados costes de cápital al principio. Costes que DEBEN no ya ser recuperados sino multiplicados varias veces durante la vida útil de las plantas. Esto hace más ventajosas económicamente las plantas de bajo coste inicial y alto coste de operación que las plantas de alto coste inicial y bajo coste de operación. Las primas se pueden interpretar como un mecanismo que sirve para situar en pie de igualdad ambas posibilidades.

Para Alb:
Me ha gustado tu concepto de "reservas renovables". Creo que, pese a que sin duda recibirá críticas, deberías presentarlo por aquí.

Inquietud:

Tienes razón cuando dices que para un país pobre tan difícil es colocar una térmica de carbón, o gas natural o que queme gasóleo, como un parque eólico o una planta fotovoltaica.

Pero no tienes razón, a mi juicio, claro, que siempre es subjetivo, cuando opinas que incluso puede ser más viable una eólica o solar FV que una central de carbón, gas o fuel. Eso no es cierto. No es cierto que la eólica y la fotovoltaica aguanten más en funcionamiento que el resto. Las centrales hidráulicas que se construyeron en el XIX y principios del XX, siguen funcionando sin apenas más mantenimiento que el de cambiar las turbinas de vez en cuando. Las cenrtales de carbón, funcionaban con trenes movidos con carbón, que llevaban el carbón desde las minas, extraído com máquinas de vapor que quemaban carbón y cuyas escorias salían en trenes de vapor movidos con carbón. Las de fuel oil pueden hacer lo mismo e incluso ayudan con la maquinaria que quema petróleo a extraer carbón. Pero las eólicas y las fotovoltaicas, necesitan transportes que no se mueven con electricidad, acerías que queman carbón, y mantenimiento que exige petróleo refinado, tarjetas de control de energía de potencia que se fabrican en el otro lado del mundo, muy petrolífero y carbonífero (si es China), por cierto, y llegan en courier cuando se estropea, en aviones que funcionan con keroseno. No es cierto que aguanten en funcionamiento más que las hidroeléctricas, las de carbón o las de petróleo. Se vienen abajo rápidamente si no hay una sociedad fósil funcionando como un reloj. Cosa que no sucede al revés, mira por donde.

Por otro lado, una red eléctrica que se precie y en la que estamos todos pensando (no como la que había aislada en el pueblo de mis padres, en los años 50 del siglo pasado, donde por el día no había luz y al atardecer, un hombre con una pértiga levantaba unas cuchillas y daba la luz al pueblo,y la cortaba al amanecer, pero hoy la sociedad colapsaría si funcionase de esta forma), tiene que empezar siendo estable y generando en régimen de continuidad, estabilidad 24*7*365 y atención puntual y segumiento preciso (entradas y salidas) a los vaivenes diarios e incluso imprevistos de la demanda, porque la electricidad no se acumula en las grandes cantidades en que la consumimos. Y si empiezas por la eólica o la solar fotovoltaica, no haces red nacional, salvo que tengas recursos hídricos por un tubo. Es decir, las casas se empiezan por los cimientos y luego se hace el tejado al final. Las renovables son tejados que exigen cimientos y paredes antes.

Y el problema de muchos de los casi 200 paìses del mundo, incluyendo a Nicaragua, es que ni siquiera casi la mitad de la población no tiene acceso a la electricidad (nada menos que un 44,8%; ni electricidad estable, ni inestable ni mediopensionista). Es por eso, que el parque de 39 MW de Nicaragua, suena mucho a juguete de los consumidores nacionales (la parte más privilegiada de la población), que se pueden permitir pagar con intereses gordos al fondo de inversión estadounidense que les habrá hecho firmar concesiones jugosas y muy seguras para poner el dinero allí, más que a intentar cubrir al resto de la población con energía más barata. Es decir, suena también a abastecimiento de población excedentaria, aunque sea minoritaria.

Y de nuevo, entiendo que sea muy difícil de interiorizar, pero habría que hacer un esfuerzo para darse cuenta de que el llamado "estímulo económico" a las renovables, no es otra cosa que excedente energético de una sociedad fósil que se puede emplear en ir a la luna o a Marte con la NASA, en hacer todavía más autopistas hacia el infinito, en hacer centros comerciales a los que irán millones de coches desde grandes distancias o también en hacer con energía fósil sistemas no renovables, capaces de captar durante cierto tiempo parte de la energía de las fuentes renovables. Donde no hay excedente energético fósil, no hay NADA de renovables. Si hay algo de renovables en Nicaragua, es porque una pequeña parte de la sociedad tenía un excedente energético y lo quiere utilizar en eso. Estoy totalmente de acerdo en que es mucho mejor que utilizarlo en hacer grandes centros comerciales, más autopista o en ir a la luna, pero lo que digo es que son energías APOYADAS, TUTELADAS por la energía fósil y que sin ella, no existirían. Las primas son eso, energía fósil.

Y el mundo estaría mejor, efectivamente, si pensase más en como reducir drásticamente el derroche y luego (SOLO LUEGO y no al revés) en meter más renovables.

Pues mira que lindo el pequeño aerogenerador en el tejado de la vivienda:
¡enlace erróneo!

Anuncia ahorros de hasta el 30% del consumo eléctrico.

Disculpen interrumpir la interesante conversación, con cuyas conclusiones, por lo demás, me muestro de acuerdo.

Salud,

JJ

Je, ventiladores con ese diseño me los hago yo con la rueda de una bici acoplando aspas en los radios y colocando 4 dinamos a dicha rueda.

Ahora bien, cada cual es libre de creer que con eso se ahorra un 30% de electricidad en cualquier parte, que como no sople un buen viento de media, vas listo con el juguetito.


El principal problema de la discrepancia entre los "Albinistas" y los "PPPeinistas" está en mirar uno la botella medio llena y opinar que es una solución a la que podremos adaptarnos (y será así si o si) y el otro mira la botella medio vacía y opina que no es posible que se sostenga la sociedad actual con tantas limitaciones de no disponer de la botella llena al completo, lo peor para todos, es que ambos están de acuerdo que las renovables no pueden sustituir por completo a las fósiles y que conllevará cambios drásticos en el sistema social actual, tanto en número de personas (no me imagino New York sustentado con renovables) como capacidad de producción de alimentos, transportes, etc..., en fin todo ha de cambiar y no precisamente a un crecimiento del 3% anual, mas bien decrecimiento y cuanto antes empiecen los políticos a concienciarse, menor será el batacazo para todos.

Os sigo leyendo, está muy interesante.

Saludos.

---

https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Interesante...

¡enlace erróneo!

Destaco:

"VIENTOS DEBILITADOS"

"... el viento, la fuente de energía preferida por el movimiento verde, parece estar perdiendo fuerza en Estados Unidos y la causa podría ser el calentamiento global, precisamente el problema que se intenta resolver por medio de la energía eólica.

La idea de que los vientos pierden velocidad sigue siendo hipotética y los científicos no coinciden en si está sucediendo, pero un estudio, el primero de su tipo, sugiere que las velocidades promedio y pico de los vientos han disminuido notablemente desde 1973, en particular en las zonas del medio oeste y este de Estados Unidos.

"Es un efecto de gran magnitud", dijo Eugene Takle, profesor de ciencias atmosféricas en la Universidad Estatal de Iowa y uno de los autores del estudio.

En algunos lugares del medio oeste, como se conoce a la región centro-norte del país, se revela una caída del 10% a lo largo de un decenio en una región donde la velocidad promedio del viento es de 16 a 19 kilómetros por hora.

Se ha visto un gran aumento en los días de baja o nula ventosidad en el medio oeste, dijo Sara Pryor, de la Universidad de Indiana, autora principal del estudio.

Las mediciones proyectadas por Pryor sobre mapas de Estados Unidos indican que los vientos pierden velocidad a lo largo y al este del río Misisipí.

Algunas regiones que apuestan a la energía eólica, como Texas occidental y parte de las llanuras del norte, no registran el fenómeno en la misma medida, pero estados como Ohio, Indiana, Michigan, Illinois, Kansas, Virginia, Luisiana, Georgia, el norte de Maine y el oeste de Montana registran las mayores caídas en la velocidad del viento.

El estudio, que aparecerá en agosto en el Journal of Geophysical Research, es apenas preliminar. Los mismos autores dicen que aún no se sabe si se trata de una tendencia real, pero expone un aspecto del calentamiento global que aún no ha sido investigado."

Saludos

---

"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Pero no puedes aplicar los metodos de hace un siglo a las centrales de hoy en día. Si faltara el petroleo y a una hidroeléctrica se le rompe un cojinete de una de las turbinas seguramente también hara falta trasportar piezas de algún sitio fabricada en una factoría dependiente de fósiles y puede que necesites una grua para levantar piezas de gran peso y tamaño. Además esta central también tendrá seguramente una seríe de elementos de control y protección basados en tecnología actual, no de principios del siglo XX.
Por supuesto, la red eléctrica a la que se conecta esta central esta sujeta a los mismos problemas de mantenimiento causados por la falta de combustibles de forma independiente del tipo de central de generación. Es cierto que determinadas tecnologías YA han demostrado que ERAN viables para funcionar en una economía que no dependía del petroleo. Pero HOY en día el mantenimiento de esas tecnologías es igual de vulnerable a la falta de petróleo que las nuevas.
Por supuesto, admito que ante la escasez de fósiles las tecnológías más clasicas y probadas llevan ventaja para una posible adaptación pero estabamos hablado del tiempo que podrían seguir funcionando las centrales eólicas en caso de que faltara el petróleo. Mi afirmación es que ante esa situación teórica de falta inmediata de petróleo y a corto plazo TODO el sistema de generación eléctrica entraría en degradación, no sólo la generación eólica y fotovoltaica.


¿Y cuantos decenios llevamos de sistemas eléctricos cuyos cimientos son centrales que funcionan las 24 horas del día y cuyo primer piso son centrales gestionables? El paradigma actual es que el sistema eléctrico ha de generar TODA la electricidad que se le pida. Manda la demanda y no la oferta. Todavía HOY las renovables son tejados debido a que ya tenemos esos cimientos. Pero igual que no se construye igual una casa en una base de granito que en una zona pantanosa, el sistema eléctrico del mañana deberá cimentarse de otra forma (salvo que la tecnología nuclear consiga un milagro que ni aún los más optimistas esperan si estan bien informados) o no podrá funcionar. La base del sistema forzosamente habran de ser las volubles energías renovables atemperadas por la contención en el consumo, el almacenamiento energético y un funcionamiento basado en la oferta y no en la demanda.


En esto si estoy de acuerdo. Con dinero es fácil que una parte privilegiada de la población de los países pobres accedan a todas las comodidades de los países más desarrolados. Lo que es mucho más difícil es que una mínima parte de eso llegue al resto de la población.


Y aquí volvemos a tocar uno de los meollos del debate energético, al menos uno que a mí me resulta de interés.
Nuestra sociedad desarrollada difícilmente hubiera llegado a donde estamos ahora si no hubiera existido ni el carbón ni el petróleo. Nuestra dependencia del petróleo es total pero eso no quita viabilidad energética a la captación SOSTENIBLE de energía de la fuentes renovables (mi concepto de captación sostenible implica necesariamente una TRE positiva y razonable de los sistemas de captación de tal manera que puedan mantenerse y regenerarse con el tiempo). Lo que esta en cuestión es ver si todavía estamos a tiempo de hacer una transición del sistema dependiente de la energía fosil a un sistema basado en renovables evitando el colapso y caos en el planeta y la muerte de cientos de millones de personas.
Hoy en día el funcionamiento del planeta esta tan imbricado en la explotación de los recursos fósiles que no podemos pretender que otras formas de generación de energía no dependan actualmente también del petróleo para su desarrollo. El desarrollo de alternativas exige un esfuerzo y tiene un coste y por eso tenemos que estar dispuestos a hacer ese esfuerzo y asumir ese coste. Inevitablemente los recursos para sufragar ese coste van a depender de la económia fósil pero creo que un simil apropiado sería el de que las energías renovables son hoy en día un bebé que necesita de cuidado y del esfuerzo de la madre para que un día pueda hacerse adulto.

Nuestra sociedad depende los combustibles fosiles.
Las energías renovables son construidas por nuestra sociedad.
Por tanto la construccion de energías renovables depende de los combustibles fósiles.

Pero como bien dice inquietud, esta dependencia no es algo exclusivo de los combustibles fósiles. Todas las actividades realizadas por la humanidad dependen o si lo prefieres son tuteladas, por los combustibles fósiles.

Hacer una tortilla de patatas también esta "Tutelado por los combustibles fósiles". Si combustibles fósiles, no funcionaria el complejo y tecnológico lector del código de barra de las patatas, ni fabricar la maya de plástico donde vienen, ni la sofisticada impresora que escribe la fecha de caducidad en todos y cada uno de los huevos.

Ya se que los incas cultivaban patatas hace 2000 años, sin utilizar petroleo.... pero en nuestra sociedad la tortilla de patata es completamente dependiente del petroleo.

¿Que me quieres decir con tu afirmación tantas veces repetida de que la energías renovables están apoyadas, son subvencionadas, depender, se sostienen o están tuteladas por los combustibles fósiles?

¿Que no deberíamos instalar energías renovables mientras estas dependan del petroleo?¿Acaso no debemos comer tortilla de patatas hasta que no consigamos que la sociedad sea independiente del petroleo?

Centras tus criticas a las energías renovables en una característica que es común a todas las actividad humanas.

Comer tortilla de patata o montar un aerogenerador dependen del petroleo. Pero a diferencia del comer tortilla, montar un aerogenerador REDUCE la dependencia de la sociedad al petroleo.
Es imposible montar ese aerogenerador sin petroleo, pero reduce la dependencia del petroleo.

Los 39MW eolicos que ha instalado nicaragua, no se hubieran podido construir sin petroleo, no pueden operar sin petroleo, pero reducen la dependencia nicaragua del petroleo. Permite reducir el precio de la electricidad y que esta sea accesible a mayor numero de habitantes.

El cenit del petroleo no significa que el petroleo desaparecerá, seguirá habiendo petroleo pero en menos cantidad y por tanto mas caro. No es lo mismo tener que gastar 1000Litros gasolina en ir a realizar el mantenimiento de un aerogenerador, que gastar 50 millones de litros en una central térmica de fuel.
Ninguna de las dos plantas puede funcionar sin petroleo, pero es mas fácil que haya petroleo suficiente para la primera que para la segunda.

Otro ejemplo interesante de Eólica sin primas, es el caso de Codelco.

Codelco es un empresa minera chilena y es la mayor productora de Cobre del mundo. La minería del cobre tiene un consumo de electricidad enorme, debido principalmente a procesos electrolíticos.

En el 2008 produjo 1,45 millones de toneladas de cobre refinado (el 10% de la produccion mundial de cobre), consumiendo 6,5TWh de electricidad y 5,5TWh de combustibles. Este consumo energetico es superior a países como Bolivia o Nicaragua.

Codelco ha tendido serios problemas de suministro energetico y ha sufrido importante cortes, por eso busca mejorar su independencia energética. Entre otras medidas esta implantando energía eólica. Ya cuenta con un parque eólico de 40MW y esta licitando la construccion de un nuevo parque eólico de 250MW, con lo que obtendrá 1,1Twh/año que representa el 9% de su energía primaria.
Apuesto a que el en futuro abren nuevos proyectos para seguir aumentando el porcentaje eólico.

Estos proyecto demuestra que la energía eólica no es un juguete de progres ricos que jueguen a ser ecologistas a base de subvenciones, sino que puede proporcionar energía a gran escala y a un coste asumible.
El objetivo de Codelco, no es mejorar el medioambiente(aunque seguramente haga propaganda al respecto), ni las primas(que no recibe), ni siquiera reducir los costes energéticos, su objetivo es reducir su dependencia con los combustibles fósiles, ser mas autosuficiente e independiente energeticamente para evitar problemas en el suministro energetico.

Con este nuevo parque eólico, la produccion de cobre será menos dependiente de los combustibles fósiles.

Otro dato curioso es la TRCu (Tasa de retorno del cobre). Los aerogeneradores consumen cobre en su construcción y con su electricidad se produce cobre, podemos calcular una tase de retorno.

Los 290MW, requieren unos 500Tn de cobre refinado, supongamos que con las lineas de alta tensión, son el doble 1000Tn de cobre. La produccion total de codelco era de 1,45Millones de toneladas, la atribuida a la energía eólica, 130.000Tn/año. Suponiendo una vida util de 20 años, obtenemos 2,6MTn de cobre.

Lo que da unaTRCu=2600, por cada tonelada de cobre que se invierta en la construccion de aerogeneradores, se puede obtener energia para producir 2600toneladas de cobre. Ademas la tonelada inicial se puede reciclar al finalizar la vida util de aerogenerador.

Lo que pasa es que una cosa es plantear la reducción en la dependencia de los combustibles fósiles y otra muy distinta es plantear su sustitución completa.

Algunas de los medios de captación de las fuentes renovables, tal como se sostiene su produccción en la actualidad, pueden ayudar en el sentido de aportar a la reducción de la dependencia de los fósiles, pero ninguna en la actualidad, puede prescindir completamente de ese recurso. Pero ese es un problema que tiene que ver con como esta diagramada la sociedad, y no un problema instrínseco de las fuentes renovables, que no dependen de los fósiles para su sostenimiento.

Son muy pocas las cosas que nos podemos plantear de realizar en la actualidad sin el aporte de energía fósil... yo no encuentro casi ninguna. Pero sí hay algunas que ayudan a reducir nuestra dependencia de este recurso. Esto ya se planteo muchas veces en estas páginas.

Si utilizamos 1 tn de petróleo para producir dispositivos de captación de fuentes renovables, seguramente obtendremos un neto de energía muy superior, al cabo de la vida útil de tal dispositivo, al obtenido si simplemente quemamos esa tn en una central térmica.

Por eso la inversión de energía fósil en renovables es, a mi criterio, rentable en términos energéticos.

Muy sensatas afirmaciones, Inquietud. Si hoy faltase el petróleo, es cierto que ni las hidroeléctricas, que hace cien años eran muy autosuficientes y cuyos rotores, aunque fueran imperfectos, se hacían cerca de los embalses (aunque evidentemente necesitaban al menos algo de carbón) casi podrían haber funcionado muy sostenidamente en el tiempo. Hoy, sin embargo, lo grave es la tremenda dependencia, en todos los órdenes de la vida, del petróleo. Sin e, incluso la producción de carbón y de gas se encontrarían en serio peligro, al menos, durante bastante tiempo, hasta que la sociedad pudiese reordenarse hacia el carbón en todos los sectores productivos, pero creo que no antes de evitar un colapso bastante completo.

Pero como dices, sí tenemos la experiencia de que en el pasado el carbón y la hidráulica de tipo familiar (sobre todo, la hidráulica mecánica, más que la eléctrica) y local eran bastante viables. El petróleo ha demostrado también gran versatilidad y eficiencia, por su potencia en el transporte, que es lo que encadena a esta sociedad moderna.

En mi opinión, si hoy, o dentro de pocos años, un país como España sufre un corte prolongado y casi completo de los suministros del petróleo, los sistemas renovables (y otros, claro está) se vendrían abajo en menos de un año, aunque para fijar fechas es necesario de disponer de muchos más datos que los que ahora tengo. Tienes razón, creo, cuando afirmas que sin petróleo durante un plazo superior al de las reservas estratégicas en depósitos nacionales, TODO el sistema eléctrico entraría en una degeneración progresiva; con él todos los demás sistemas y éstos harían una realimentación positiva terrible de malfuncionamientos de todos los sectores y desde luego, los sistemas renovables, también. De ahí la importancia del petróleo.

De ahí la importancia que damos al cenit y a su declive posterior, con menos energía cada año a repartir entre más cada año.
También es cierto lo que detectas: que este es un sistema basado en la demanda que impone el mercado y no en una oferta razonable. No se cómo será el sistema eléctrico del mañana ni como habrá de cimentarse, pero desde luego, los años del suministro eléctrico relativamente estable pueden estar dando a su fin. Y si la base tienen que ser las, como dices bien, volubles energías renovables, estamos, a mi juicio, ante una pescadilla que se muerde la cola. Si esta sociedad solo va a poder producir cuando hay oferta, olvidémonos de este modelo de sociedad y entonces, olvidémonos de células avanzadas de 3-5 (multijunction de alta eficiencia) y de dopajes sofisticados en fábricas que exigen perfecciones inauditas en sus líneas de producción para que no entre ni un átomo contaminante a producir las complejísimas células base de los módulos FV, dopadas con elementos muy raros (galio, indio, arseniuros, talios, etc., etc.) por poner un ejemplo. Olvidémonos de producciones estables, plazos de entrega predecibles, embarques y suministros regulares, etc., etc. Y ese tipo de organización, es justo la que permite las producciones de las renovables modernas, altamente entrópicas. O sea, pescadilla que se muerde la cola. Esa es mi preocupación, no una obsesión antirrenovable, sino más bien una lucha contra el “wishful thinking” de muchos bienintencionados, que creen que todo se dará por añadidura y tienen verdadera dificultad para intuir que hay cosas que no van a poder ser, por mucha buena voluntad que se ponga.

Tu concepto, cuando dices “Nuestra dependencia del petróleo es total pero eso no quita viabilidad energética a la captación SOSTENIBLE de energía de la fuentes renovables (mi concepto de captación sostenible implica necesariamente una TRE positiva y razonable de los sistemas de captación de tal manera que puedan mantenerse y regenerarse con el tiempo”, es muy de apreciar, pero si quitamos el apuntalamiento fósil a las renovables más conocidas (la solar FV, la solar termoeléctrica y la eólica), podríamos ver bien a las claras cuál es la TRE real, sin tapujos y cambalaches calculatrices en energía equivalente, para que salga lo que queremos. En este caso, tu concepto de captación SOSTENIBLE y sistemas que se puedan mantener y regenerar y ADEMÁS, entregar energía útil, es muy interesante. Creo que lo verdaderamente sostenible es un molino de viento sin más pretensión que los elementos constructivos del entorno inmediato (adobe o piedras para las paredes y cimientos, madera del bosque de al lado para las aspas y engranajes, algodón del campo de al lado para las velas de las aspas y poco más. O lo mismo con un azud, al lado de un río. O energía solar para que produzca alimentos, con semillas de la zona, esfuerzo humano y animal, herramientas sencillas y poco más. Sinceramente, puede que sea un incrédulo obsesivo, pero no concibo la generación eólica y la solar FV y termosolar sosteniendo los ejércitos de este mundo, ni la aviación mundial, ni el turismo mundial, tal y como ahora lo conocemos, ni la marina mercante con sus flujos y mercancías viajando miles de kilómetros con bienes innecesarios, ni las flotas pesqueras y barcos congeladores de altura, ni las autopistas, ni los helicópteros para vigilar el tráfico, ni Internet, ni la producción de fertilizantes y pesticidas de síntesis actual, ni las redes de telecomunicaciones y de difusión de información múltiple y multimedia, ni los proyectos espaciales, ni las policías mecanizadas del mundo, ni los propios sistemas urbanos, ni los sistemas de recogida de basuras inmensas y su transporte a grandes distancias con frecuencias y regularidades tremendas, ni muchas otras cosas.

Y respecto del símil de la financiación, de forma que las renovables actuales puedan ser el bebé que necesita teta de energía fósil durante un tiempo, hasta que llegue a ser adulto, es que no lo veo, si por adulto, te refieres a una sociedad como la que he mencionado antes. Llevo más de 35 años diseñando e instalando módulos fotovoltaicos y tanto estas energías como la eólica para producción eléctrica tienen más de medio siglo de existencia…¡¡y no solo siguen mamando, sino que los empresarios de 50 años, los que maman, siguen exigiendo teta durante unas décadas más, para “llegar a ser adultos”, con la inexcusable excusa de que ha sido mamá petróleo la no les ha dejado crecer!!

Esa excusa jamás se la puso mamá petróleo a la abuela carbón. Y tampoco le puso esa excusa la abuela carbón a los bisabuelos madera y biomasa. Ya está bien. Creo que no es bueno que sigamos engañándonos durante más tiempo sobre los periodos mínimos de lactancia energética para llegar a ser “adultos”; es decir, autosuficientes para un determinado desempeño. Sobre todo, porque a mamá petróleo se le están secando los pechos a ojos vista. Los bebés eólico y solar quizá puedan ser viables, pero no llegarán a la estatura de mama petróleo o el abuelo carbón. Tendrán que vivir modestamente de nuevo, como los bisabuelos madera y biomasa. Y eso es otros sistemas más sencillos de energía renovable que los que muchos piensan, no solo otro modelo de sociedad.

Por tanto, creo que el principal debate, antes de si renovables modernas si o no, debería ser el empezar a tomar conciencia de que nunca podremos llegar a ser tan potentes y móviles como mamá petróleo. El debate va mucho más allá de si los empelados de Garoña tienen derechos a cobrar a fin de mes otros diez años o no. Si los de General Motors tienen también que seguir haciendo tonterías, aunque sean eléctricas en vez de combustión interna con cuatro ruedas para seguir viviendo como hasta ahora; si el turismo en España tiene que recibir muchas ayudas para que los empleados de del sector y de las hostelería sigan cobrando a fin de mes, si las líneas aéreas deben quedar exentas de impuestos y tasas aeroportuarias en los aeropuertos para que los ejecutivos sigan haciendo le Londres Nueva York como siempre. Si tomamos conciencia de eso, quizá luego pudiésemos debatir si lo que quede de la sociedad resultante podría hacer algo renovable. Mientras no hablemos de eso a fondo y no de forma superficial (para intentar seguir en modo virgencita, virgencita, que me quede como estoy), hablar de renovables es algo superfluo a mi juicio.

Y ya termino contestando a Alb en algunas de las partes de su muy extensa perorata sobre las fabulosas TRE's del cobre sobre el cobre, que es unaforma de dar vida "energética" a ese noble metal conductor, que no tiene ninguna.

Cuando dice:



Da gusto ver lo bien que se responde a sí mismo. Lo que quiero decir, Alb, es que los bebés eólico y solar ya tienen 50 añitos cada uno y siguen echando la culpa de seguir necesitando teta a su propia madre. No quiero decir (no lo he dicho; es una conclusión apriorística tuya, como casi siempre) que no haya que instalar algunos sistemas no renovables capaces de captar energía renovable, sino que no hay que hacerse ilusiones de que los bebés solar y eólico vayan a llegar, ni de lejos, NUNCA a poder hacer las mismas cosas que mamá petróleo.

Nunca he dicho que no debas comer tortilla de patatas o a la francesa hasta que no seamos independientes del petróleo (¡si hay alguna conclusion retorcida asignada a mis comentarios, es ésta!). Estoy diciendo que el mundo como lo conoces (no la tortilla del indígena maya, que es de maíz por cierto, sino la aviación, el turismo, los ejércitos, la movilidad y el transporte de bienes y mercancias a enormes distnacias y los sofisticados laboratorios donde se cuecen cosas sofisticadas a base de meter muchísima energía directa e indirecta), no va a salir adelante con estos ingenios, por mucho que te lo creas.

Y que cuanto más tiempo perdamos engañándonos a nosotros mismos sobre este particular, peor será para todos.

La diferencia esencial entre la tortilla de patatas y el aerogenerador, que has batido junto a los huevos de la tortilla a ver si cuela, es precisamente que sin alimentos no podremos vivir; sin aerogeneradores y muchas otras cosas, sí. La diferencia está en que la tortilla no depende del petróleo, aunque tu digas que si. Hay cientos de millones de personas que no usan apenas petróleo o NADA DE PETRÓLEO, incluso en nuestro mundo actual (por supuesto, no en TU MUNDO de alta entropía, donde todo pasa por el petróleo) y aunque coman poco, a veces comen tortilla de maíz. De hecho, si siguen vivos, es porque aunque sean pobres de solemnidad, comen de vez en cuando. Pero no habría ni un solo aerogenerador moderno (con control de frenos hidráulicos controlados por servos con placas electrónicas de potencia y tiristores muy complejos), si no hubiese petróleo. Eso si que no lo habría. Ni siquiera podrían funcionar mucho tiempo (desde luego no su ciclo de vida teórico ahora anunciado), si no hubiese transporte con petróleo y una sociedad fósil funcionando como un reloj. A eso me refiero, aunque te moleste, cuando hablo de energías apuntaladas y energías tuteladas por otras energías. A energías que llevan 50 años chupando de la teta de mamá petróleo y siguen insistiendo, por un lado en que necesitan unos años más de teta para ser adultos y por otro, que su madre hace trampas y se confabula con las grandes multinacionales más petróleo (como las mamá-chicho, de Berlusconi), para que no lleguen a ser autosuficientes. Esa es la mitología creada en torno a este tipo de renovables. Podría haber, como le decía a Inquietud, molinos de agua o molinos de viento sencillos, pero no esos monstruos actuales.

Así que si quieres que te vuelva a reinterpretar mis comentarios, lo que creo es uqe hay que volver, lo antes posible, a vivir de las verdaderas renovables: las de baja entropía; no las que sigues defendiendo a capa y espada de alta entropía. Las que toman de la biosfera lo necesario para vivir, al ritmo al que lo ofrece la biosfera en el lugar en que se toma; no en el desierto del Sahara en fomra fotovoltaica para consumirlo eléctricamente en Noruega. A tomar lo justo, sin degradar excesivamente el entorno en plazos apreciables, si ello es posible

Fíjate si hay diferencia y el ejemplo que has dado de la tortilla y el aerogenerador, todo batido en la misma sartén, está mal puesto.

Interesantes, muy interesantes las charlas de los cursos de verano de la Complutense que esta semana tienen lugar en El Escorial en Madrid.

http://www.ucm.es/info/cv/cursos2009_pdf/74104.pdf

En la sesión del martes 27 de julio, los ponentes fueron los siguientes:


10.00 h. Mariano Marzo Carpio, catedrático de Recursos Energéticos de la Universidad de Barcelona y socio de
honor de AEREN
Un modelo basado en recursos fósiles: el carbón, petróleo y gas
11.30 h. Marcel Coderch, miembro del Consell Asesor per al Desenvolupament Sostenible de la Generalitat de
Catalunya
La opción nuclear: interrogantes, mitos y espejismos
13.00 h. Gonzalo Sáenz de Miera, director de Prospectiva Regulatoria de Iberdrola, y profesor asociado de la
Universidad Antonio Lebrija
Las energías renovables: desafíos y oportunidades

De las opiniones de Mariano Marzo y de Marcel Coderch sobre los temas tratados ya hemos dado cuenta en numerosas ocasiones en estas páginas.

La presentación de Gonzalo Sáenz de Miera de Iberdrola, tratando sobre renovables y sus desafíos y oportunidades ha estado muy interesante; espero podamos tener alguna información, si el patrocinador, ISTAS, la hace pública. En el turno de debate Carlos Bravo de Greenpeace, ha preguntado por qué las renovables en cierto nivel de penetración se oponen o entran en conflicto con las energías de base (nuclear o eólica) que alimentan a la red de forma prácticamente continua, algo que había mencionado claramente Sáenz en su discurso. Está claro que los responsables de Geenpeace no parecen haber digerido todavía las razones de la necesaria existencia de una base de carga mínima, que generalmente aportan las energías "predecibles" (nuclear y carbón, generalmente, por ser, además, las peor regulables sobre demanda puntual) y que esta base choca necesariamente con las energías intermitentes que se ponen a generar en cantidades apreciables, cuando la base instalada llega a ciertos niveles, cuando la demanda, generalmente por la noche, queda cubierta por la generación de base "no desenchufable" a demanda. Así lo hace ver, por ejemplo, REE en su avance de 2008, cuando señala que el 2 de noviembre pasado, el Centro de Control de Energías Renovables, tuvo que desconectar 2.800 MW eólicos, al no poder integrar la energía eólica por falta de demanda suficiente.

Se le preguntó públicamente en el debate sobre las cantidades que Iberdrola y sus gabinetes de estudios podrían haber calculado como máximas para la capacidad española en bombeo inverso (pump up) para ofrecer una suficiente capacidad de almacenamiento de energía (en este caso en forma potencial e hidráulica).

El objeto, se le aclaró, era saber si las renovables podrían tener ahí un almacenamiento suficiente para dotar al sistema de estabilidad suficiente y seguridad de abastecimiento en las interrupciones de generación de estos sistemas intermitentes. Intermitencia el ponente de Iberdrola señaló como uno de los verdaderos “hándicaps”.

Se le comentó que sería muy interesante saber si había algún límite que ellos hubiesen analizado en porcentaje de penetración, dado que el caso español, al ser prácticamente una isla eléctrica y además, haber prácticamente agotado la capacidad de embalse en las grandes cuencas y ser un país muy “embalsado” se podría ver bien con claridad hasta donde puede llegar los límite máximos con esta tecnología de almacenamiento eléctrico, que es la más viable de todas las conocidas y la que menos pérdidas ofrece.

Sáenz contestó de forma indirecta, que el sistema estaba considerando instalar 3.000 MW en bombeo puro (En 2003 había 2.569 MW que consumieron unos 4.678 GWh –indicando esto unas 1.800 horas de bombeo anuales-. Datos de Greenpeace en Renovables 2050 http://www.greenpeace.org/raw/content/espana/reports/renovables-2050-situaci-n-ac.pdf, página 60)

En el mismo informe (página 66), Greenpeace supone:

"Para el año 2050 vamos a asumir la disponibilidad de una potencia hidroeléctrica de bombeo de 8.000 MW, contando tanto el bombeo puro como el mixto, con una capacidad de acumulación de 16 TW.h/a, y un rendimiento global de explotación del 70%."

Acumulación que Greenpeace debería explicar más en detalle, pues las cifras que presenta en este informe no están claras.

El sistema hidroeléctrico, con una potencia instalada del 18% del total español (16.657 MW) y una cobertura de la demanda del 7% del total de la generación eléctrica (Avance de REE de 2008) está en límites que el responsable de Iberdrola considera con razón, muy aquilatados. Aseguró que en este campo, no quedaba mucho por hacer.

La respuesta de Sáenz fue por la parte más empresarial, señalando que Iberdrola podría usar sus ciclos combinados de gas para compensar las intermitencias de las renovables modernas y dejó el bombeo inverso como algo secundario que no era necesario. Pero es obvio que en los planes de los que piensan que las renovables pueden hacerse con el 100% del sistema eléctrico, el sistema de almacenamiento tienen que ser principalmente de este tipo (o que salga alguien a hablar de forma creíble en almacenar electricidad en baterías de coches eléctricos o en volantes de inercia, para hacerse cargo de un día de invierno con inversión térmica, sin sol y sin viento, de los 40 GW pico que nuestra sociedad consume hoy en un día así)

Un bombeo inverso suficiente y seguro para un mundo renovable 100% (quitando la idea de generar con biomasa, que también pasa por alguna mente calenturienta), debería ser capaz de generar, tal y como están hoy los consumos, al menos los 40 GW pico de consumo diurno, lo que exigiría multiplicar por tres las turbinas hidroeléctricas existentes y estudiar, muy cuidadosamente los volúmenes de agua embalsados exigibles y los problemas ecológicos de las recirculaciones de agua sucesivas y alteraciones de los cauces mínimos que establecen las cuencas, ya muy machacadas con la capacidad de embalse actual.

Respecto de la eólica, Sáenz también ofreció algún dato interesante: por ejemplo, que “hay mucho potencial y que Iberdrola controla sobre el 30% de la generación eólica de EE. UU.”, pero también dijo que toda la tecnología se está yendo fuera, con excepción de Gamesa y alguno más y que España está perdiendo el tren de la I+D+i y de los mercados, a los que se ofrecen equipos de China e India, procedentes de las deslocalizaciones hacia las maquilas orientales, sin competencia posible. Obviamente, cuando hablaba del mucho potencial se estaba refiriendo al mercado empresarial de esta sociedad y de las empresas españolas y no la potencial eólico, que en un momento de su exposición, limitó, sin embargo a un máximo total y absoluto de entre 50 y 60.000 MW para todo el país.

Preguntado sobre las salidas “offshore” confirmó que los costes son prácticamente el doble que para plataformas eólicas en tierra, tanto en inversión inicial como en O&M posterior; lo que confirma las sospechas que algunos teníamos de que la “salida al mar” que algunos venden como una mejora de los rendimientos (al ser los vientos más sostenidos y fuertes), no es sino, en realidad, la huída hacia delante del que ya no encuentra campos eólicos de rendimientos mínimos o lugares viables en tierra. Por cierto mencionó el famoso campo “offshore” de Horns Rev en Dinamarca, que con unas 200 máquinas (otros datos del proyecto indican que son unas 80 torres de 2 MW), tuvo que ser completamente sustituido por haber instalado equipos para tierra que no aguantaron (por motivos que no precisó, pero que otras fuentes citan como la corrosión de elementos en las “nacelles”, que no estaban presurizadas). No sabemos si los daneses, que tan meticulosamente calculan los EROEI’s, habrán metido estos costes de la dolorosa curva de aprendizaje en sus cajones energéticos. Desde luego en sus folletos de marketing no aparece en ninguno.

En fin, seguimos aprendiendo cada día.

Mientras los debates seguiran y seguiran sobre la cantidad de mamada de petroleo por las renovables , es obvio que estos debates se las traen al pairo a quienes estan dispuestos a comerse una de las zonas mas ventajosas teoricamente de la peninsula Iberica , las luchas politicas ,los intereses empresariales de este bocado, no son para menos y teniendo los regimenes que rigen sobre este tipo de captacion e inyeccion en red de energia electrica ya demostrada rentable los intereses levantan las espadas ante tan suculento bocado.

De si puede traer cambios o influencias climaticas peligrosas sobre las entradas de agua en la peninsula , de estas cosas no se oye nada ni interesan a nadie , lo que interesa son las horas potenciales de la zona y los regimenes a que se pueden acoger ,por eso se cambia el regimen de concursos de adjudicacion y se adptan los concursos anteriores a la nueva realidad de la politica en Galicia.

La Xunta descarta otro gran concurso eólico tras anular el del bipartito
El PP hará una nueva ley y adjudicará los futuros parques uno a unoLa Xunta niega que el carpetazo al concurso dé lugar a grandes indemnizaciones .
Borrón y cuenta nueva. El gobierno de Alberto Núñez Feijóo ha echado por tierra cuatro años de gestión de la Xunta bipartita en la energía del viento. Y, lo más curioso, ninguno de los grupos empresariales cuyos proyectos ya se habían admitido a trámite ha levantado la voz para hacer la más mínima queja al anuncio de anulación del concurso eólico. En el camino quedarán los 25 proyectos para instalar 2.235 megavatios de potencia, un millar de aerogeneradores, inversiones de 5.000 millones de euros y la promesa de 3.000 puestos de trabajo. continua .


Principales adjudicatarios de megavatios

- Eólica Galenova (Caixanova y Banco Gallego, con 235 MW)

- Aucosa (Cuatro conserveras y el Grupo Bernárdez, con 216 MW)

- Norvento Eólica (Norvento y Caixa Galicia, con 193,8 MW)

- Ventos corporativos (Cuatro cooperativas lácteas y Eolia, con 192 MW)

- Fisterra Eólica y Eólicos Touriñán (Endesa, con 189 MW)

- Puentengasa (Grupo Puentes y Engasa, con 173,4 MW)

- Ventauria (Inganpán, Café Candelas, Caixa Rural, con 160,2 MW)

- Enerxías Renovables de Galicia (Jacinto Rey, con 142 MW)

- Gamesa Energía, Sistemas Enerxéticos de Ortegal y Vento Atabro (Gamesa, con 142 MW)


Suerte Galicia.

---

La energia mas limpia es la que no se usa

'Tornado', el aerogenerador sin aspas del futuro

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/07/22/ciencia/1248253595.html

El futuro del negocio del viento


Tanto se ha hablado del concurso eólico que, probablemente, muchos se han perdido por el camino. El futuro del negocio del viento en Galicia se ha convertido en un largo culebrón político, con más secuencias de desencuentros que de encuentros, con giros inesperados y un final que hace dos años, cuando se puso en marcha el proceso, nadie se atrevería a pronosticar. El sector escribe desde hoy una nueva historia en la que se repetirán probablemente muchos de los viejos escenarios –para empezar, los tribunales– y más de un protagonista.
Diccionario para entender dos años de desencuentros
El abecé del galimatías eólico

---

La energia mas limpia es la que no se usa

Lo mas meritorio no es que España haya alcanzado ser el 3º productor mundial de energia eolica, ni que obtengamos mas del 12% de nuestro consumo eléctrico.
Si no haber alcanzado estos logros en un lugar donde tenemos pocos vientos.


Global potential for wind-generated electricity

En España, son contados los lugares con factores de carga superiores al 20%. Mientras que en los EEUU trabajan con factores de carga por encima de los 40%


¡enlace erróneo!

El potencial eólico, en emplazamientos con mas de 4000Horas es equivalente al total de la electricidad consumida en el mundo.

Dijo:
Lo mas meritorio no es que España haya alcanzado ser el 3º productor mundial de energia eolica, ni que obtengamos mas del 12% de nuestro consumo eléctrico.
Si no haber alcanzado estos logros en un lugar donde tenemos pocos vientos.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Digo: Para ello hemos instalado mas del doble de potencia que otros paises, para obtener los mismos resultados, luego el MWh obtenido tendrá doble costo que en otros paises.

Saludos

He estado leyendo el hilo y aun estando de acuerdo con todo lo expuesto creo que no se ha ido al meollo de la cuestión.

Hay muchos datos acerca de si es rentable o no, de su coste, o de su financiación.

Yo creo que deberíamos poner la mayor cantidad posible de energías renovables diversas lo antes posible a cualquier coste.

Para sustentar esta opinión voy a listar un conjunto de hechos, creo son bastante indiscutibles.

Lo que quiero es opinión sobre si tengo razón o no.

Hechos:
1.- Estamos cerca (o hemos sobrepasado) el cenit de producción de petroleo y del gas.
--> Por lo tanto el escenario para el futuro que todos vemos en este foro es: Escasez de Energía Sistémica.
2.- La totalidad del transporte industrial depende del diésel.
3.- Estamos cerca (o hemos sobrepasado) el cenit de producción de otros múltiples recursos no renovables como metales y demás. Sólo el hecho de que tenemos energía barata nos permite seguir extrayendo mineral.
--> No será posible extraer ciertos materiales necesarios en la industria.
4.- Las energías renovables dependen en todas y cada una de sus fases de diseño, desarrollo, construcción y mantenimiento de ingentes cantidades de energía. Y esta energía es en un 80% de origen no renovable, hoy por hoy, siendo muy optimista.
5.- Las energías renovables no son económicamente rentables, teniendo energía barata.
6.- Las energías renovables no pueden ser construidas sin energía previa.

Yo deduzco que:
a.- Cuando no haya energía disponible simplemente no se va a poder hacer nada, sólo sobrevivir.
b.- Mientras haya energía disponible y una economía basada en el crédito, ante un posible escenario futuro de escasez de energía invertiría hasta mi alma en enfocar la mayor cantidad posible de dinero (que hoy vale algo) y por lo tanto de energía (que todavía esta disponible) en implementar energías alternativas y renovables. Incluso decrecería economicamente por decreto y cerraría empresas dedicadas a actividades no relacionadas con la generación de energías renovables. Es decir, impondría la economía de guerra.

¿Qué os parece mi flipada?

Un saludo a tod@s

Aunque se va un poco del hilo de discusión...

Estamos de acuerdo en que la "tracción animal" es renovable frente a los tractores que funcionan a diesel, deduciendo de tu frase anterior, tendríamos que sustituir en los campos los tractores por animales aunque eso implique que para cultivar un campo en vez de una persona siete días necesitemos a 20 personas y 20 animales un mes, con el sobrecoste que eso conlleva y a pesar de que la producción caiga a la cuarta parte. ¿te he entendido bien?.

---

Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

drkplah, tu "flipada" me parece una excelente exposición de una idea bastante extendida por esta web:"La energias renovables solo son posibles gracias a la energia barata del petroleo, cuando este se acabe se acabo el petroleo"

No obstante este idea es totalmente erronea, tal como intento explicar en Las renovables seran rentables cuando el petroleo suba de precio

Que hallamos pasado el cenit del petroleo y otras materias primas, no significa que estos recursos dejen de estar disponibles. Seguiremos teniendo petroleo durante muchas decadas.

No es correcto que la mineria requiera energia barata. En el blog pongo el ejemplo de la minera Chilena CODELCO, que produce en 10% del cobre del mundo. El precio al que paga la energía, ha pasado en los últimos años de 3 a 7c$/kwh, sin embargo los costes energéticos han pasado de representar el 10% a menos del 7% del precio del cobre. Aunque el precio de la energía se multiplicase por 10 y alcanzase los 30c$/kwh, seguiría siendo rentable, producir cobre.(sobretodo si el precio del cobre también se multiplica por 10)
La energia eolica tiene un coste de 8c$/kwh por lo que es completamente viable explotar cobre empleando energias renovables.

De hecho están construyendo parques eolicos con los que producirán un 10% de la energía total que consumen, (Lo hacen por una cuestión de independencia y seguridad energetica no porque ahora les salga mas barato)

4) Las renovables tienen una TRE de 20 o 30 Por tanto generan 20 o 30 veces esa ingente cantidad de energia.

5) Cierto, pero cuando la energía sea barata, serán rentables. Los ingresos aumentan directamente con el precio de la energía, si el precio se duplica los ingresos de las renovables se duplican, pero los costes aumentan de manera indirecta y en menor medida. Por tanto a mayor precio de la energia, mas rentable.

Esto es facil de ver, si tienes un peral y vendes peras, cuanto mas caras esten las peras mas dinero ganas. Claro que si las peras estas caras... te costara mas caro sacar las semillas para plantar el peral. Pero este efecto siempre sera menor.

6)Correcto, pero tenemos energía para construir energías renovables.

Si, pero no. Me explico mejor sheldon...

La tracción animal es renovable, por supuesto que lo es. ¿Pero es sustentable o sostenible usar tal cantidad de tracción animal en una granja industrializada tan común hoy en día?

Si contestamos que si a mi pregunta entonces tenemos un dilema: No tenemos tanto animal de tiro disponible, y probablemente tampoco tengamos la capacidad de alimentarlo, ya que tienen la sana costumbre de comer bastante.
Pero es que, aunque tuviéramos la comida en algún sitio, la verdad es que esta solución escala fatal. ¿Dónde metemos tanto bicho?, ¿y su comida?, ¿y qué hacemos con sus heces?, ¿Y las enfermedades por masificación? ¡El olor! Puaj, un asco. Un fracaso. Vamos.

Y si contestamos que no, pues tenemos otro dilema diferente: En este caso lo que es inviable, de cualquier forma, es mantener las granjas trabajando con el modelo actual de producción, basado en inyectar petroleo en todas las etapas de la gestión...

Por lo tanto, llegamos a una especie de absurdo, que se soluciona cambiando el modelo productivo de la granja tipo actual.
Y no es tanto de una necesidad de energía.

Poniéndolo en otras palabras, el modelo actual es fruto de energía barata, pero existen otros modelos que funcionan suficientemente bien con menos energía (Permacultura, Modelo Cubano, Huertos Urbanos, etc...) evidentemente no son intensivos/extensivos. Tienen otras características.

Aquí es donde estoy de acuerdo contigo en que este hilo no tiene nada que ver con esto... Por eso mi comentario anterior iba encaminado ÚNICAMENTE a la obtención de energía eléctrica renovable alternativa.

De todas formas agradezco la pregunta y me parece muy interesante.

Muchas gracias sheldon.

Aún así, sigo con mi convencimiento de que invertir ahora en energías renovables, del tipo que sean, para producir electricidad de consumo básico, es la mejor opción con diferencia que podemos hacer ahora mismo, al coste que sea. Repito, AL COSTE QUE SEA.

Un saludo.
DrKaplah

Buenas Alb,

Ojala tengas razón en lo que comentas. Y me encantaría estar de acuerdo contigo.

Me encantaría también comprobar que más y más empresas mineras como la chilena CODELCO y otras vayan cambiando de modelo de consumo/producción.

Ojala que no fuera ahora sólo de un 10% de energía eólica. Ojala fuera un 100% renovable.

Estaríamos en una situación ligeramente mejor, que duda cabe.

Desgraciadamente, a día de hoy, y como comentaba anteriormente : Todo el transporte industrial, de lo que sea, depende 100% del petroleo.

Desgraciadamente, aunque CODELCO puede producir todo el cobre sin coste de petroleo, todavía tiene que transportarlo.

Otra vez, ojala que sólo nos tuviéramos que preocupar en crear una flota de transporte híbrida o eléctrica. Al menos tendríamos la red de suministro espabilada para esta circunstancia.

Pero no, la disinflante realidad es que todavía, como CODELCO y otras muchas, se tiene que poner mucho esfuerzo e ímpetu en generar primero energía renovable.

¿Cómo? ¡Espera! Pero si eso es precisamente lo que digo en anteriores comentarios!

¡Ah! vale. Gracias por darme la razón con un ejemplo práctico. CODELCO.

Quiero decir, seguramente tengas mucha razón en que la viabilidad de la energía quizás no cambie demasiado, pero por si acaso, CODELCO ya ha tomado la iniciativa. ¿Qué hará el resto?

Oye, me encanta de verdad que por lo menos estemos de acuerdo en que CODELCO ha resuelto para si, la mitad del problema.

Un gustazo, vamos.

¡Ah! Me gustan las peras.

Si el que son muy respetables con el medio ambiente pero no en capacidad productiva dados sus infimos y simbolica existencia en la problematica real social de 6700 millones de bocas.
claro las otras caracteristicas que aportan es que es agricultura integrada , no industrial pero la inversion en mano de obra y animales no son comparables con los rindes de la indistrial , y esta esta undiendose a si misma al subir sus costes pero no sus precios y por tal su abandono que que puede hacer la energia eolica de redes a esos precios en una agricultura industrial con sus necesidades.?
¡enlace erróneo!
La asociación valenciana de agricultores (AVA-ASAJA) ha advertido hoy de que la liberalización del mercado eléctrico que el Gobierno impulsará a partir de julio "penalizará a los regantes que mayor esfuerzo financiero realizaron para ahorrar agua y que sufrirán la desaparición de las tarifas de riego".

AVA ha informado, en un comunicado, de que ese es el caso de las balsas construidas durante las dos últimas décadas, que han supuesto una inversión de unos 200 millones de euros y que ahora, a consecuencia del nuevo sistema, perderán un 35 por ciento de las "horas valle" en las que el precio de la energía es menor.

Las entidades de riego valencianas han invertido, entre 1986 y 2007, 1.268 millones de euros para modernizar sus regadíos y ahorrar agua, un 33 por ciento de ellos, a cargo de los regantes, otro 10 por ciento invertido por la Administración central, un 41 por la autonómica y otro 16 financiado con fondos europeos.

Con el fin de aprovechar las citadas "horas valle", "y a instancias del Gobierno", se construyeron cientos de balsas con las que almacenar agua durante la noche o los fines de semana y festivos "para así reducir costes y utilizar la energía más barata" continua........


Con lo que la solucion sera al final , nada de bombeos de hidraulica a contracorriente , sino el restablecimiento de las tarifas de bajo coste en las epocas de exceso de produccion , eolica en las infraestructuras de riego ya realizadas o eso o adios agricultura industrial o a almacenar electricidad en baterias para pasear los domingos .
Eso si si el abandono de la agricultura se acelera mas, comerermos lo que aquel coches electricos.
Todos lo sistemas de ahorro de agua en cultivo se basan en aumento de los costes energeticos y dependencia de la energia , la agricultura industrial hace mucho que es dependiente de los sistemas energeticos .

saludos.

Edit:
La Xunta de Galicia suspende el concurso eólico por "falta de legalidad"

---

La energia mas limpia es la que no se usa

Totalmente de acuerdo... no quería entrar al trapo que este hilo no va de eso...pero...

Me voy a quedar únicamente con las bocas del reino, ya que no alcanzo para tanto.

Alimentar a 46 millones largos de bocas va a ser una tarea divina (por lo de jodidamente milagrosa, no por lo de encantadora).
Si dejamos todo el trabajo necesario para más adelante va a ser imposible. Es decir, que no va a ver comida para todos, todos los días.

Yo, en mi vida, no he pasado hambre más que haciendo dietas. Y no se parece en nada a lo que esta por venir.

Tenemos sin embargo, como consumidores, una pequeñísima puerta abierta a la acción desde ya. Y por lo tanto a cierta esperanza (alimenticia).

Quizás no sirva para nada. Mejor dicho, no va a servir para cambiar el modelo económico. Pero es preferible hacer algo que no hacer nada.

Esta es la acción concreta: Consumir en mercadillos populares locales. ¿Oigo risas?

Voy a contar una historia de hoy (hoy mismo, vamos).

Hoy mismo he estado en el mercadillo de mi pueblo de adopción, Arroyo de la Miel, Málaga. He estado recorriéndolo y valorándolo, de arriba abajo.

No es muy difícil, ya que no es muy grande. Aparte de mucho turista, había también mucho público local. Todos comprando, perdón, mirando productos de pésima calidad y más bajo precio, de los de Asía.

Lo que son las cosas. Yo buscaba productos locales, y he encontrado que se vende fruta, verdura, hortalizas, miel, especias y encurtidos, todo producto local ...
...¡Menos el kiwi!, que en Alaurin de la Torre no ha cuajao todavía... Pero oiga, la sandia esta cojonuda y el melón es de lo mejor...

Bueno, he contabilizado:
. 5 tiendas de hortalizas, frutas y verduras locales. ¡¡Pero locales!! ¡Eh!
. 2 tiendas de especias a granel. ¡Con unos pimientos secos! ¡Que ricos!
. 7 tiendas de lo que yo llamo 'verde'. Que si plantas, semillas, abono, compost. La mayoría eran pequeñas pero había 2 que parecía aquello en jardín botánico.
. 3 tiendas de encurtidos a granel. Tenían hasta piña deshidratada totalmente artesanal, miel y de todo tipo de frutos secos y no tan secos.

He comprado: 3 kilos de patatas, 1 kilo de tomates cherri, 1 calabacin, 2 kilos de uvas sin pepitas (¡oiga!)
También he comprado nueces de macadamia, nueces, encurtidos varios, pimientos secos, pimienta molida, curri, etc.

Me ha salido tirado de precio. Con lo que me ha sobrado me he ido a una carnicería y he comprado pollo y unas delicias que hacen por aquí muy ricas.

¿Lo más caro? Pues cuando ya volvía para casa, en una tienda del centro, he comprado una funda para iPhone que me ha costado 20 eurazos, madre de mi vida. Pero no había forma de encontrar una funda en ningún sitio y esta me ha gustado. Ejemplo clásico de producto chorra de valor añadido donde me lo han clavado hasta la traquea. Pero eso es otra histeria.

A donde iba...
El mercadillo de Tetuan, en Madrid no tiene tanta variedad. Bueno, realmente ahora lo ponen en la Avenida de Asturias, creo.
Las últimas veces que lo he visitado, aunque es más grande, es más caro que comprar en el supermercado más cercano y eso que en Tetuan hay un pedazo de mercado fijo recién restaurado lleno de tiendas al por menor. ¡Un lujazo! ¿?

¿Porqué he contado todo esto?
Las tiendas que realmente hacían negocio eran en las que he comprado. Cada vez más gente compra en mercadillo, y este modelo sólo puede ir a más. Ya que la renta será cada vez menor. Y por mucho que quiera competir el supermercado, están demasiado lejos como para coger el coche, o la calidad es mala y la variedad más cutre.

Y me ha sorprendido que todavía quede un tejido productivo al margen de las cadenas de distribución acaparadoras de hoy en día, con todo su petroleo por todos sitio.

¡Tendría que haber hecho una foto a los turistas! ¿Comprar fruta sin un envoltorio de plástico, ni una fecha de caducidad, ni su sello de sanidad?¿Y las especias a granel?¡¡¡A granel!!! Los turistas me miraba como si estuviera loco. ¿Cómo si eso fuera sólo para verlo?... como el resto de la chatarra que circulaba por el mercadillo de origen asiático, lo más cerca.

Obviamente creo que algunas cosas del mercadillo irán a más y otras, irán a mucho mucho menos. ¿Cuales seráaaan?

Esto me lleva a la reflexión de que mucha de la actividad que se daba ahí no esta realmente regulada. Esta tolerada y hasta gravada con impuestos municipales, pero es básicamente economía sumergida. Funciona casi todo el tiempo al margen y paralelamente a la economía más tradicional.

España siempre ha tenido este tipo de economía semisumergida, más que el resto de Europa, en tiempos de paz.

Esa economía semisumergida no es independiente de la crisis energética, pero si del crédito y en gran parte en sostenible.

Excepto un pelín de la logística.
Y tampoco: El mismo puesto lo tienes en diferentes lugares cercanos, en diferentes días, turnándose. La misma tienda abastece por franjas a una zona a la redonda, no muy amplia. Así concentras la demanda y la oferta, cada día en un sitio.

En este concepto, nuestra economía de subsistencia esta muy adelantada con respecto a otras economías más del norte, y atrasada con economías del sur, como Marruecos, por falta de mayor implantación, únicamente.

Sin embargo, tenemos otras ventajas, dándose aquí una especie de suma de puntos medios que son muy difícilmente mesurables pero que sumaran a la larga a nuestro favor.

Eso no significa que no hacer nada sea una opción. Lo que podemos hacer todos ya es ahorrarnos una pasta y promover a la vez que esta semieconomia sea más importante desde ya mismo.

Tampoco estoy "descubriendo la rueda" ni inventando el "agua mojada".

Ya he leído en muchos sitios que aconsejan volver al mercadillo tradicional, sólo que aquí, por lo menos, en parte, ya hemos vuelto, por razones diferentes, pero hemos vuelto.

¿Que os parece?

A pasar un fin de semana tranquilo.

Me voy a comer un poco de sandia que tiene antioxidantes... dicen.

drkaplah,
Creo que no has entendido el ejemplo. coldelco, no ha cambiado ningún modelo de producción. Es una empresa minera como cualquier otra, si la he puesto de ejemplo es simplemente por que tenia datos de ella.

La cuestion es que codelco, como cualquier otra empresa minera, emplea intensivamente el petroleo, pero sus costes energéticos son bajos. La subida del precio del petroleo no impide la explotación de los minerales. Mas bien al contrario, el precio de las materias primas sube de manera paralela al precio del petroleo y mucho mas rápido que los coste energéticos.... por tanto cuanto mayor sea el precio del petroleo mas rentables son las minas. Los beneficios de Codelco (y de casi todas las industria mineras) fueron muy superiores en el 2008 con el petroleo por encima de 100 que cuando el petroleo estaba por debajo de 30.

La industria minera puede permitirse pagar la energía mucho mas cara. Es incorrecto pensar que cuando el precio del petroleo suba, se acabara la minera ya que ocurrirá justo lo contrario. La mineria será tan rentable que podrán pagar la energía a cualquier precio, sea petroleo caro, renovables, o lo que sea.

Alb:
Aunque más o menos estoy próximo a tu postura, creo que has acabado diciendo algo que no es correcto:
"Por tanto cuanto mayor sea el precio del petroleo mas rentables son las minas."
En todo caso habra sido en el periodo 2004-2008 pero bien podría ocurrir que en otra ocasión haya altos precios del petróleo y baja demanda de minerales con lo cual ya no se cumpliría. Por otra parte el declive en la producción de petróleo podría también suponer que aunque algunos sectores productivos puedan pagar altos precios, tal vez no puedan comprarlo a ningún precio por que no hay capacidad de suministro.
Por otra parte alguna de mis últimas elucubraciones van en la dirección de una electrificación de la industria minera. Parece que la minería tenga que funcionar a base de esas grandes palas excavadoras y esos camiones inmensos pero no siempre ha sido de esa manera y podría volverse a un trabajo más basado en trabajadores asistidos por maquinaria eléctrica portátil entre la que se podrían incluir carretillas eléctricas como ayuda para acarrear material.

drkaplah:
Estoy de acuerdo contigo en que habría que ponerse las pilas e instalar renovables pero NO a cualquier precio. Eso equivale un poco a echarse a correr pero sin saber en que dirección está la salida. Existe un sistema aún más efectivo para reducir nuestra dependencia energética y es aumentar la eficiencia y el ahorro tanto en energía consumida directamente como indirectamente a través del consumo. No basta con plantar renovables sino que hay que plantearse cambios profundos en el sistema social y en nuestra forma de estar en el mundo (al menos en los países desarrollados).
Yo soy de los que opinan que el sistema va a interiorizar muy pronto las renovables hasta tal punto que empezaran a convertirse en un problema en si mismas. Hasta ahora su desarrollo ha sido pequeño pero para ser un puntal de nuestra sociedad avida de energía tienen que convertirse en devoradoras de recursos materiales y de espacios naturales. No van a ser cuatro placas solares en algunos tejados sino una invasión de maquinas por la tierra y los mares hasta vomitar y van a requerir enormes consumos de recursos naturales y económicos. Y es que somos muchos y de estos muchos los que más tienen quieren más todavía y los que menos tienen quieren ser como los primeros. ¡Y no nos vamos a morir de hambre sin tratar de buscar alimento debajo de las piedras!

Sobre el mismo asunto de que va el rollo, Alb ha puesto en el hilo de ¿Cuanto han mamado la energias renovables? una entrada al significado de "pastafarismo", o sea, coincidencias que se confunden con correlación o, mejor, semejanzas y apariencias que se confunden con correlación. Éste es el caso.

Obviamente minerales y petróleo apresentarán una suba de precio si aumentan los costes de extración, pero punto. La suba de precio tendrá correlación con el aumento de los costes de extración de cada uno y, si solo hubo eso, solo ocurrirá eso. Los minerales no subirán porque subió el petróleo ni el petróleo subirá porque subieron los minerales y, además:

- Puede ser que suba más el petróleo que los minerales, según qué "forzamientos" presente la producción, además del aumento de los costes de extración;
- Puede ser que suban más los minerales porque, además del petróleo, tambien subieron otros suministros clave, cómo ácidos y energía eléctrica, por ejemplo;
- Puede ser que suba el petróleo y bajen los minerales, o el contrário, ya sea por cuestiones especulativas y bursátiles u otras que nada tienen que ver con producción;
- Y puede ser que cualquiera cosa signifique cualquiera cosa, y hasta la misma cosa, a conformidad de las circunstancias muy particulares de cada sector de producción de un determinado mercado.

El que hay que ver es, en cada momento, el "peso" que tendrá cada uno de los insumos y costes de producción en el resultado global del producto que se pretende entregar y si la demanda ampara y justifica un precio final adecuado, que no puede ser por debajo del precio de coste, afuera en condiciones excepcionales.

En el caso del petróleo, por ejemplo, hay tantas diferencias de calidad entre los diversos tipos de petróleo y entre los precios de coste de un barril al pie de pozo, entre los varios campos de producción, que muchos pozos no tendrían condición de ser explotados si no fueran los acuerdos comerciales y los subsídios que sostienen la producción en muchos países, justificados por políticas de sustituición de la importación.

Con las Eólicas pasa lo mismo, si se justifica desarrollarlas por cuestiones de seguridad energética en países dependientes de importación de energía, aunque sean algo más caras jaule a jaule, que el petróleo de estos días, se desarrollarán.

Lo demás se llama "mix".

Un saludo

---

"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Buenas Jose Mayo, Inquietud y Alb

Ojala que tengáis razón acerca de la minería. Yo después de lo que me he informado tengo poca fe en que puedan mantener ese modelo de extracción/producción de materias primas.

Los pedazo de camiones que se usan para transportar materias primas sólo pueden ser movidos por gasoil, pero oye, todavía quedará petróleo, claro.

¿Y las inversiones necesarias para abrir una mina que tiene poca concentración ( poquísima concentración ) de mena?

¿Hasta que precio podrá subir el barril de petroleo antes de que sea más rentable recuperar cobre y otros materiales de la basura tecnológica que de la tierra o el mar, por ejemplo?

Esto ya esta pasando en muchos países. Bueno, y el ¡robo de cobre! por ejemplo.

Los materiales y minerales, como la energía, ni se crean ni se destruye. Pero es que encima la tecnología habitualmente los purifica.

Dentro de poco, y en muchos casos ya es así, será mejor contratar a 4 personas para descomponer pantallas planas rotas y extraer minerales (reciclar, vamos) que comprar el combustible para remover la tierra necesaria para la misma cantidad de mineral puro.

Reciclar no va a ser sólo una forma de ahorrar, sino de hacer Negocio. Literalmente se van a matar por casi cualquier tipo de basura. En Egipto y la India esto ya esta pasando.

Un saludo.

"Ojala que tengáis razón acerca de la minería. Yo después de lo que me he informado tengo poca fe en que puedan mantener ese modelo de extracción/producción de materias primas." (drkaplah)

Siguiendo con lo de "pastafarismo", el creyente puede creer lo que quiera y buscar argumentos de fe en lo que quiera si así quiere convencer a los demás. Y hasta pude llegar a convencerles, si la retórica es buena. Entre tanto, "profesión de fe" no quiere decir ni representa "asunción de verdad", aunque el creyente, de "buena fe", crea que su fe es verdadera.

Aqui pasa igual.

El reciclaje, cómo "profesión de fe", hace que pensemos que es un absurdo echar cosas aprovechables a la basura y que, si aún así las echamos, por lo menos que sea de maneras a facilitar su reaprovechamiento por los demás y etc... La indústria lo ve de otra manera; la materia prima "reciclada" tiene que tener viabilidad económica, es decir, tiene que tener costes asumibles por el proceso industrial a que se destina, sino no interesa.

Siempre que el objetivo final sea "ganar mercado", en última instancia, es el precio el "argumento" que interesa (por lo menos en la sociedad en que vivimos hoy), entonces, si algunas materias primas "recicladas" alcanzan precio competitivo delante a las de "primera generación", pues muy bien, sino son "basura" mismo, aunque a algunos nos duela.

En épocas de "demanda caliente", la minería y el reciclaje no compiten; "hay mercado pa' tó". En épocas de recesión ya no es lo mismo y, días de hoy, estamos en recesión... ¿cómo lo están pasando las "recicladoras"? La minería está que "sobra".

Un saludo

---

"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Buenas,

Totalmente de acuerdo con tu argumento, Jose Mayo. Yo creo que la gente recurre a la fe cuando no tiene argumentos, pruebas o cuando quiere engañar.

Yo carezco de pruebas, así que me remito a mi intuición. Pero no a la fe. Ni intento convencer a nadie. Todo lo contrario lo que busco es contrastar mis opiniones intuitivas con alguna prueba que refute mi intuición.

Pero vamos, que es lo que hacemos todos aquí. Si tengo algo de fe, supongo es que tengo fe en que puedo aportar algo.

Mi intuición me indica cosas, pero no me obliga a creer en ellas. Por eso dudo y espero que la intuición sea falsa.

Aún así mi intuición se basa en hechos. Que son:
. La energía fósil será más cara, mucho más. Por ser más escasa. (ley de mercado).
-> Todo lo que se haga con esa energía también sera más caro. (en general)
-> La demanda de energía decaerá, porque habrá cosas que ahora son posibles con energía barata, que luego no tendrán sentido. (hasta que la situación cambie. ej:cambio de automoción fósil a automoción eléctrica)
. La fuente de prácticamente toda la energía es fósil, actualmente.
. Promover energías renovables es caro. Y la TRE es más baja que la fósil (sii no contamos los costes ecológicos, claro).
. Conseguir materias primas y para producir energía renovable será más caro.
-> Cualquier grado de desvinculación de la energía fósil, aunque sea mínimo es imperiosamente necesario.

Así que, usando las mejores practicas y la racionalidad al uso más pragmática, lo mejor es, sin duda, invertir lo más posible en energía renovables. A cualquier precio.
Y a ver... por precio no me refiero a sacrificar costas ni espacio naturales como apuntaban por ahí. No.
Me refiero a que si hay que investigar, incentivar, pagar tasas o cuotas, que se haga.
Si hay que promover, promocionar, invertir, regular, legislar, que se haga. Y para ayer.
Y sobre todo, lo más importante es pedir que se haga a la clase política, con calma, sin violencia, pero sin pausa.

¿Por eso pregunto? Que os dice vuestra intuición sobre esto. O incluso mejor, que pruebas teneis de que estoy equivocado.

Tengo fe en que alguno de vosotros tenga información.

Un saludo,

Drkaplah

1- "Así que, usando las mejores practicas y la racionalidad al uso más pragmática, lo mejor es, sin duda, invertir lo más posible en energía renovables. A cualquier precio."

2- "Y a ver... por precio no me refiero a sacrificar costas ni espacio naturales como apuntaban por ahí. No. Me refiero a que si hay que investigar, incentivar, pagar tasas o cuotas, que se haga."

3- "Si hay que promover, promocionar, invertir, regular, legislar, que se haga. Y para ayer."

4- "Y sobre todo, lo más importante es pedir que se haga a la clase política, con calma, sin violencia, pero sin pausa."

5- "Por eso pregunto: ¿Que os dice vuestra intuición sobre esto? O incluso mejor, ¿que pruebas teneis de que estoy equivocado? (drkaplah)

Hay una técnica muy rudimentaria que emplean los diseñistas cuando dibujan en perspectiva: ponen un punto en el "horizonte". Si todas las líneas maestras del diseño apuntan a ese mismo "punto", el diseño sale en perspectiva. La argumentación lógica tambien tiene sus principios: la "aserción" tiene que estar en línea con la "razón", sino, sale de perspectiva racional.

Yo diría que, en tesis y en lo principal coincidimos, pero... por ejemplo, a la frase "1", yo la pondría así: "Usando las mejores prácticas y la racionalidad al uso más pragmática, sin duda los indícios apuntan a que hay que invertir en energías renovables. Pero no a cualquier precio."

De la frase "2", no estoy de acuerdo; las "externalidades" (sacríficio de las costas, espacios naturales y medioambientales) sí, son "costes" y costes verdaderos, porque irrecuperables o permanentes, los que no son "costes" verdaderos, porque rescatables o asumibles, son exactamente investigar e incentivar, y tambien pagar tasas y cuotas; a estos dos últimos se le llama "retorno" o "resarcimiento", y a los dos anteriores se le llama "invertimiento", una necesidad, si se pretende "lucrar" con ello.

Con la frase "3", estoy de acuerdo.

La frase cuatro es pérdida de tiempo. Lo sabemos.

De lo que preguntas en la frase "5", mi intuición me dice que las cosas tienden a cambiar con el tiempo; el "rico" de hoy puede ser el harapiento de pasado mañana y el pobre de hoy puede hacerse "rico" a su momento. Cuanto a las "pruebas", nos las da y dará la História. No hay forma de garantizar que el futuro se dé igual a como lo indican nuestros pensamientos.

Un saludo

---

"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Vale Jose Mayo...

Sabemos que es una perdida de tiempo intentar llamar la atención de la clase política respecto a esto. Pero ¿Realmente el que pierde es que el deja de intentarlo no?

Lo de las pruebas y la Historia... ¡Cuan largo me lo fiáis!

¿No se puede hacer nada hoy? ¿Qué perdemos? ¿Nuestro preciado tiempo?

Hablarlo esta bien. Pero si estamos básicamente de acuerdo, ¿No podemos hacer nada?

¿Nos vamos a quedar parados sin haber intentado nada de nada?

¿No se puede hacer nada hoy? ¿Qué perdemos? ¿Nuestro preciado tiempo? ¿Nos vamos a quedar parados sin haber intentado nada de nada? (drkaplah)

¡huau! A esa secuencia le podríamos acrecentar: "Pero al final, por Dios que nos mira, ¿de qué materia seremos hechos?"... ¿Te suena? Muy dramático todo eso.

:-)

Pero el asunto es complejo; además de las "pegas" técnicas, como la intermitencia e inconstancia de la generáción eólica y sus efectos sobre la red de distribucción, ya discutidos más arriba, tenemos una cuestión mal resolvida qué, aunque no parezca a primera vista, es fundamental: ¿Quien paga las primas? Algunos dirán: "Somos todos con nuestros impuestos", pero, como todo que se dice a la ligera, nada menos verdadero.

Las primas y las renúncias las paga, o deja de recibir, el gobierno, pero el gobierno no produce nada, luego, las paga con impuestos o deja de recibir impuestos. Los impuestos, en tesis, son cobrados para sostener el gobierno y retornar beneficios sociales, luego, como sabemos que los gobienos no abren mano de su própio sustento, las primas salen de la parte de los impuestos que debería ser destinada a benefícios sociales.

Visto así, ya sería más que malo, pero aún es peor: como los impuestos son pagados solamente por aquellos, de entre el pueblo, que no pueden repasarlos a los precios, o sea, los asalariados, LAS PRIMAS SON PAGADAS SOLAMENTE POR LOS ASALARIADOS Y EN PRO DE LOS EMPRESARIOS y, porque eso es verdad, yo no puedo estar de acuerdo.

Mientras existan formas y modos de producir energía más barata que las "alternativas" y mientras existan formas y modos de produzir matéria prima, de primera generación, más barata que la matéria prima reciclada... no hay medio socialmente justo de que despeguen las "alternativas", ni el "reciclaje", con las "reglas de mercado" que por hoy tenemos.

De momento, y desgraciadamente, quien paga por todo el despilfarro de las élites, es apenas y tan solamente el asalariado indefenso.

Con intentos particulares de generación de energías alternativas, si al final no salen de mi bolsillo, estoy totalmente de acuerdo.

Un saludo

---

"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Ole! Ahí es donde yo quería llegar... Intentos particulares. Energía de auto-consumo.
No podría estar más de acuerdo contigo. Pero es un poco a demasiado poca escala. ¿Y si se agrupan los asalariados?

Si el asalariado, o quien quisiera, pudiera derivar parte de sus impuestos, no sólo a la Iglesia Católica o Fines sociales, sino también a un huerto solar, eólico o promoción de energías renovables, del cual luego fuera participe en un tanto por ciento...

¿Que tal te suena eso? O algo similar. Ideas....

"Si el asalariado, o quien quisiera, pudiera derivar parte de sus impuestos, no sólo a la Iglesia Católica o Fines sociales, sino también a un huerto solar, eólico o promoción de energías renovables, del cual luego fuera participe en un tanto por ciento... ¿Que tal te suena eso?" (drkaplah)

No me suenaría mal, pero lo veo algo imposible para los "asalariados" a que me refiero. En realidad, un tío que está bien empleado y gana su buen salario ya puede ser, y lo es, sócio de cualquiera empresa que cotice en bolsa y hasta existen incentivos fiscales para ello. Pero el último eslabón de la cadena, el del salario minimo, no tiene la más minima condición de adentrarse en esa jaula y salir con la piel entera. Lamentablemente, es exactamente éste el que paga los impuestos de todos los demás, al ser rehén de los precios y estar siempre en "deuda".

Un saludo

---

"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Union de asalariados? Para producir energia alternativas ? precioso , pero mas que de asalariados serian inversores y o asalariados con capacidad de ahorro e inversion un tanto dificil no te parece con la que esta callendo ya de hace tiempo.
En ese caso las inversiones en bolsa en el sector de renovables estan abiertas a cualquier inversor Gamesa , Iberdrola renovables Solaria etc etc etc.
Las energias libres ya se a debatido hasta la saciedad el tema y se sabe o son inyectadas en red o en produccion aislada, formulas pueden haber muchas las que quieras , pero el asalariado como tal solo en la centralizada comprara siempre la mas barata dado los estandaraes actuales posiblemente seria la nuclear.
Yo vivo ya 17 años con energia solar pero no inyectada en red al unico que me puedo quejar es al señor sol si en invierno no me da lo suficiente o a mi bolsillo si puede o no puede ponerse mas superficie captadora o mejorar la acumulacion por cierto muy cara o mas ya que la generacion.
Los asalariados mayoritariamente viven en comunidades de propietarios y si para simplemente pagar la pintura de la escalera ya es un debate parlamentario total o la reparacion de ascensor , pon de acuerdo los bolsillos de una comunidad para una inversion asi.
La inversion en agua caliente sanitaria es mucho mas competitiva que la fotovoltaica con un TRE mas alto y mas autoamortizable,
pues bien es sabido y esta suvbencionada , busca cuantas comunidades de propietarios no de nueva construccion que obliga por ley , sino de antes de la publicacion de la CTE (codigo tecnico edificacion) puedes ver no dire ninguna pero puede comprobarse las solicitudes en las oficinas del IDAE correspondiente a cada comunidad las realizadas y veras los resultados .
Aqui en el pueblo hay una huerta solar funcionando perfectamente mientras no la ataquen los ladrones de placas , esta formada por inversores del pueblo y gestionada tecnicamente por una empresa instaladora electrica con experiencia , esta inyectando en red y los socios reciben cuando acaben de amortizar la inversion sus beneficios , en las cumbres del termino municipal una de las concesionarias esta acabando un parque eolico y las lineas estan acabandose para inyectar en red es una sociedad privada no admite socios, tanto una como la otra una mas local y la otra de inversores mas potentes inyectan en red eolica y fotovoltaica , pero el pueblo sigue consumiendo del mix electrico nacional incluida la nuclear de Cofrentes relativamente cercana , aparte muchas construcciones nuevas conocedoras de las suvbenciones a instalaciones en red utilizaron sus cubiertas para inyectar en red al mismo tiempo y recibir sus subvenciones, pero a la red va todo lo nuclear lo hidraulico lo renovable todo y si se cae cae todo da igual porque la red no distinge , alimenta desde el calentador de la señora maria , a el bar de Matias a la grua de Paco o el torno de Manolo el herrero,o la bomba electrica de Pasciul para regar sus tomates, y estos no preguntan de donde viene en este mix energetico que se tiene les da igual.
Eso si pero todos van a la unica gasolinera de pueblo que si le pasa algo al camion de reparto no carga ni Dios , ni el camion que carga las torres eolicas , ni las retros que hacen los caminosa a las las torres, ni la furgoneta de Pascual para cargar sus tomates , ni el camion de Manolo con las ventanas reparadas, ni la vespino del alguacil.
Un saludo.

---

La energia mas limpia es la que no se usa

Union de asalariados? Para producir energia alternativas ? precioso , pero mas que de asalariados serian inversores y o asalariados con capacidad de ahorro e inversion un tanto dificil no te parece con la que esta callendo ya de hace tiempo.
En ese caso las inversiones en bolsa en el sector de renovables estan abiertas a cualquier inversor Gamesa , Iberdrola renovables Solaria etc etc etc.
Las energias libres ya se a debatido hasta la saciedad el tema y se sabe o son inyectadas en red o en produccion aislada, formulas pueden haber muchas las que quieras , pero el asalariado como tal solo en la centralizada comprara siempre la mas barata dado los estandaraes actuales posiblemente seria la nuclear.
Yo vivo ya 17 años con energia solar pero no inyectada en red al unico que me puedo quejar es al señor sol si en invierno no me da lo suficiente o a mi bolsillo si puede o no puede ponerse mas superficie captadora o mejorar la acumulacion por cierto muy cara o mas ya que la generacion.
Los asalariados mayoritariamente viven en comunidades de propietarios y si para simplemente pagar la pintura de la escalera ya es un debate parlamentario total o la reparacion de ascensor , pon de acuerdo los bolsillos de una comunidad para una inversion asi.
La inversion en agua caliente sanitaria es mucho mas competitiva que la fotovoltaica con un TRE mas alto y mas autoamortizable,
pues bien es sabido y esta suvbencionada , busca cuantas comunidades de propietarios no de nueva construccion que obliga por ley , sino de antes de la publicacion de la CTE (codigo tecnico edificacion) puedes ver no dire ninguna pero puede comprobarse las solicitudes en las oficinas del IDAE correspondiente a cada comunidad las realizadas y veras los resultados .
Aqui en el pueblo hay una huerta solar funcionando perfectamente mientras no la ataquen los ladrones de placas , esta formada por inversores del pueblo y gestionada tecnicamente por una empresa instaladora electrica con experiencia , esta inyectando en red y los socios reciben cuando acaben de amortizar la inversion sus beneficios , en las cumbres del termino municipal una de las concesionarias esta acabando un parque eolico y las lineas estan acabandose para inyectar en red es una sociedad privada no admite socios, tanto una como la otra una mas local y la otra de inversores mas potentes inyectan en red eolica y fotovoltaica , pero el pueblo sigue consumiendo del mix electrico nacional incluida la nuclear de Cofrentes relativamente cercana , aparte muchas construcciones nuevas conocedoras de las suvbenciones a instalaciones en red utilizaron sus cubiertas para inyectar en red al mismo tiempo y recibir sus subvenciones, pero a la red va todo lo nuclear lo hidraulico lo renovable todo y si se cae cae todo da igual porque la red no distinge , alimenta desde el calentador de la señora maria , a el bar de Matias a la grua de Paco o el torno de Manolo el herrero,o la bomba electrica de Pasciul para regar sus tomates, y estos no preguntan de donde viene en este mix energetico que se tiene les da igual.
Eso si pero todos van a la unica gasolinera de pueblo que si le pasa algo al camion de reparto no carga ni Dios , ni el camion que carga las torres eolicas , ni las retros que hacen los caminosa a las las torres, ni la furgoneta de Pascual para cargar sus tomates , ni el camion de Manolo con las ventanas reparadas, ni la vespino del alguacil.
Un saludo.

---

La energia mas limpia es la que no se usa

José Mayo:

Que no, que las primas de la energía eólica, fotovoltaica y solar termoeléctrica (al menos en España) no se pagan con impuestos, salvo que denominemos "impuestos" a la obligación legal de que el sistema eléctrico adquiera la energía generada por el régimen especial.
Las primas se pagan mediante un sobrecoste en las facturas eléctricas (sobrecoste que por otra parte, al menos en la eólica, supone unos beneficios que según algunos estudios superan su coste, tales como la reducción en la factura de energía primaria, el descenso del precio mayorista de la electricidad, la creación de empleo, la evitación de costes externos) y por lo tanto las pagamos los consumidores tanto particulares (asalariados o no) como empresas (incluyendo también aquí la actividad agraria).
Muy posiblemente la mayor parte de este sobrecoste este cayendo de forma directa encima de las empresas y no de los particulares (particulares que ponen el grito en el cielo a la mínima subida en los precios de la energía). Y aunque se puede argumentar que al final todo acaba siendo pagado por los currantes lo cierto es que a nadie le regalan la electricidad y por lo tanto su coste está tan repartido en la sociedad como lo pueda estar el IVA.

En cuanto al tema del reciclaje que puede ser cada vez más importante no está de más recordar que también supone un gasto energético (en Zaragoza, por ejemplo, hay unos grandes contenedores para el reciclaje de envases que hay que fabricar y mantener, hay unos grandes camiones que recogen su contenido cada pocos días para trasladarlo a un centro de reciclaje donde hay que separar y seleccionar, luego para el caso de los envases metálicos hay que fundirlos para recuperar la materia prima y en el caso de los de plástico, sinceramente no sé lo que hacen con ellos. Supongo que el gasto energético debe ser menor pero tengo mis dudas). En suma que, como siempre, lo mejor es consumir menos, que no haya sido necesario producir bienes de vida corta y utilidad superflua.

Posiblemente como idea menos mala habrá que desear utópicamente que en el diseño de los productos acabe imponiendose (por la fuerza de la normativa si es preciso) el desarrollo completo del ciclo de vida de los productos desde el punto de vista del mínimo impacto ambiental y la optimización de recursos. Que los consumidores paguen también por el final de la vida de los productos y que exista la forma de recuperar sus materias primas sin que acaben en el vertedero.

"En suma que, como siempre, lo mejor es consumir menos, que no haya sido necesario producir bienes de vida corta y utilidad superflua." (inquietud)

Esto sí, es una verdad como un templo. Sobre lo demás, en especial las "primas", creo que no es dificil razonar en qué, solo paga alguna cosa aquél que no puede repasar sus pagas a los demás. Quien forma precios no paga nada; repasa sus costes, inclusive personales, a los precios que forma.

El mismo "sobrecoste en la factura" a que te refieres que son las "primas" en España, aunque "todos" lleven el dinero al banco, solo lleva lo suyo el asalariado, el empresario lleva el de los demás, porque ha embutido esos "sobrecostes" en sus precios.

Una empresa cualquiera que tenga "lucro", significa decir que fue eficiente en repasar todos sus costes, y algo más, a los precios. El asalariado no puede hacerlo; no está en sus manos determinar "su" precio.

En última instancia, en todas las sociedades organizadas como la nuestra, no tengas dudas: el salário mínimo es el precio que paga todos los precios, inclusive el mismo salario mínimo.

Saludos

---

"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Dos comentarios breves:

El primero es que creo que en la sociedad de hoy en día hay mucha más complejidad que la dicotomía asalariado-empresario. Está claro que un peón albañil en una obra o un bracero de invernadero son no ya asalariados sino en muchos caso incluso explotados y que no pueden decidir en sus ingresos y en contraste los directivos de una fábrica o de una constructura se cuidaran mucho de cubrir todos sus costes y llevarse un beneficio. Pero en medio de todo esto hay un largo sector de funcionarios, de propietarios de pequeños negocios, de agricultores y ganaderos en todas sus escalas, de trabajadores del sector de transportes, de trabajadores asalariados en diversas especializaciones y cualificaciones, etc...
No dudo de la vital importancia y del poco reconocimiento de los trabajadores que estan al final de la escala económica pero actualmente no llevan sobre sus hombros todo el peso de la economía. Y desde luego que ¡no paso ninguna pena por que a algunos asalariados les suba el coste de la electricidad y los combustibles!

El segundo es que hay una diferencia de vital importancia entre que las primas se pagen mediante impuestos (es decir dinero recaudado directamente por el sector público mediante detracción a determinados colectivos y/o actividades económicas) o mediante incrementos en las facturas eléctricas (es decir dinero recaudado en mayor o menor medida de los consumidores de eléctricidad). Y esta diferencia no estriba en que dichos colectivos sean o no similares o si repercute en mayor o menor medida segun los ingresos de cada cual. La diferencia importante estriba que un aumento de impuestos redistribuye riqueza pero no incentifa la eficiencia ni el ahorro de energía mientras que un aumento en la factura eléctrica SÍ que incentiva la eficiencia y el ahorro de energía.
De hecho esto es lo más perverso del mecanismo del déficit de tarifa eléctrica y es que manteniendo los precios artificialmente bajos no se ha estimulado ni la eficiencia ni el ahorro de energía eléctrica (y fijate que digo "manteniendo los precios artificialmente bajos" ya que el déficit de tarifa tiene poco que ver con el coste de PRODUCCIÓN de la electricidad y sí mucho que ver con pagar los gastos corrientes a crédito).

Vaya nivel Maribel, está mal que yo te lo diga, pero documéntate un poco antes de decir de donde vienen y adonde van las tarjetas de control y/o potencia de los aerogeneradores. INGETEAM una empresa vasca bastante innovadora lleva haciendo convertidores para aeros asíncronos doblemente alimentados bastante tiempo. A la vez que CROWBAR y otros tipos de sistemas anti hueco de tensión. GAMESA a su vez tiene la ingeniería de electrónica de potencia en Madrid y la fábrica de convertidores en Valencia.