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isgota

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Buenas noches.

Empiezan a salir las primeras estadísticas de potencia eólica instalada el año pasado.

¡enlace erróneo!

Saludos.



El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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isgota

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Cita de: Amadeus

Inquietud. miles de objetos, o tal vez millones reflejarán mucho mejor la estupidez humana que cualquiera de los "molinillos", que tal vez sean un intento desesperado e inútil para intentar hacer la transición a la nueva era de un modo no traumático.

Voy a iniciar aquí una lista de objetos que son, a mi juicio, mucho más representativos de la estupidez humana.

Los iré numerando, Si alguno quiere ayudarme puede hacerlo. Pero debemos tener especial cuidado en no repetirnos. Estoy convencido que a mil llegaremos. ¿Seremos capaces de llegar a un millón?

1, 2, 3, RESPONDA OTRA VEZ...

0.000.001 lavavajillas
0.000.002 micro ondas
(...)
0.000.012 centrales nucleares



Perdón por el off-topic, pero es que tengo que comentar algo de esto.

Los lavavajillas permiten ahorrar agua y energía al fregar los platos, a condición de que estén a plena carga.

Y puede que me equivoque, pero tengo entendido que la manera más eficiente y rápida de calentar/cocinar los alimentos es con los hornos microondas.

Aparte de eso, yo no seré un fan absoluto de las centrales nucleares, pero las prefiero un millón de veces antes que las centrales de carbón, así que yo las pondría a esas en la lista antes que a las nucleares.

Saludos.



El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Amon_Ra

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Cita de: isgota

Cita de: Amadeus

Inquietud. miles de objetos, o tal vez millones reflejarán mucho mejor la estupidez humana que cualquiera de los "molinillos", que tal vez sean un intento desesperado e inútil para intentar hacer la transición a la nueva era de un modo no traumático.

Voy a iniciar aquí una lista de objetos que son, a mi juicio, mucho más representativos de la estupidez humana.

Los iré numerando, Si alguno quiere ayudarme puede hacerlo. Pero debemos tener especial cuidado en no repetirnos. Estoy convencido que a mil llegaremos. ¿Seremos capaces de llegar a un millón?

1, 2, 3, RESPONDA OTRA VEZ...

0.000.001 lavavajillas
0.000.002 micro ondas
(...)
0.000.012 centrales nucleares



Perdón por el off-topic, pero es que tengo que comentar algo de esto.

Los lavavajillas permiten ahorrar agua y energía al fregar los platos, a condición de que estén a plena carga.

Y puede que me equivoque, pero tengo entendido que la manera más eficiente y rápida de calentar/cocinar los alimentos es con los hornos microondas.

Aparte de eso, yo no seré un fan absoluto de las centrales nucleares, pero las prefiero un millón de veces antes que las centrales de carbón, así que yo las pondría a esas en la lista antes que a las nucleares.

Saludos.



Como ya comente en cierta ocasion y no fue comprendido .

Nada es verdad ni mentira todo es segun el color del cristal con que se mira , aqui tenemos otro caso.


Los lavavajillas permiten ahorrar agua y energía al fregar los platos,a condición de que estén a plena carga.



A mi no me permite ahorrar energia .
Dado que si no lo uso y friego a mano no tengo posibilidad de ahorrar nada claro de gastar tampoco dado el principio de que la energia mas eficiente es la que no se usa.
Sobre el agua bien ordenado en pila de marmol grande se cubre de agua con detergente la vajilla metodo uno mas consumo o metodo dos con la mano suele gastarse alrededor de medio litro con el chorro de detergente y sobra 100 a 200 gramos de agua , el enjuage se realiza con un difusor de presion de baja presion.
Logicamente esta agua con restos de materias organicas seran decantadas en un proceso de digestion anaerobico y reciculadas a las plantas que se beneficiaran de la misma agua siempre usando detergentes de baja concentraccion quimica , asi mismo las aguas grisis se recuperaran se trataran y se utilizaran para las funciones que no necesite el uso de agua potabilizada con lo que el ahorro es total al utilizarla dos veces el mismo agua con lo que la comclusion es que verdaderamente para poder ahorrar ahi que tener y si no se tiene que pasa entonces? no se ahorra nada ?

Y puede que me equivoque, pero tengo entendido que la manera más eficiente y rápida de calentar/cocinar los alimentos es con los hornos microondas.

Mas rapida sin duda , mas eficiente no.
Si entendemos por eficacia el rendimiento energetico de producir dicho calor en la complejidad de su proceso de elevar la temperatura para su cocion y tiempo necesario desde la cadena en origen de la energia primaria sea el origen que sea y su eficacia energetica en su proceso de trasformacion.
Eso si la mas lenta para cocinar es el tallin con biomasa y la cocina solar si hay sol.

Sobre las centrales va en gustos de como queramos que mueran o rabien nustros descendientes si de fugas radioctivas sin remedio de recuperacion o exigiendo que por cada Kilo de carbon quemado se planten 3 veces mas arboles de los necesarios para compensar el ya quemado y el que se queme.
Como en todo va a gustos de eleccion .
Lo malo es que no podamos separarnos segun nuestros gustos y nos tengamos todos que aguantar con los gustos o preferencias ajenos.
saludos.









La energia mas limpia es la que no se usa

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Amon_Ra

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Releyendo mi ultimo post en este hilo , no es de mi gusto, quizas la forma de responder a un off topicc pero ya inetitablemente enviado ,tratemos de compensar con algo mas de acuerdo con el enunciado del mismo.

No soy un enamorado de la gran eolica, dado que al coincidir desde hace muchos años con el espiritu de esta pagina, aun siendo la que normalmente ocupa las portadas de la prensa salmon naturalmente, no aporta nada casi en su concepcion a un verdadero nuevo paradigma energetico, sino en cambio si a un inusitado aumento de cacharreria insostenible y un corto placismo inversor especulativo apalancado mayoritariamente sobre las espaldas de los dependientes consumidores paganos logicamentes en sus dependencias de sus estatus adquiridos.
Siento si mis sentimientos o visiones no coincidan con los de la mayoria de los seguidores de este hilo , pero sea mi edad o mis experiencias en los temas aqui tratados asi son y mientras no me demustren lo contrario asi sera.

Dado que hace ya va a hacer casi tres decadas que desde posiciones muy ilusionadas al descubrir las potencialidades de las renovables y mis experiencias en el campo profesional de las mismas, llege a la triste conclusion que los paradigmas energeticos quizas solo serian posibles cambiarlos cuando las sociedades humanas dejaran de estar regidas por las leyes que determinan el TIR (tasa interna de retorno) y se vean forzadas por su fracaso a los limites fisicos que este vida en el planeta nos impone a la especie humana a ser sustituidos por las del TRE u EROI ya descubierta y conocida hace muchos años pero desconocida salvo paginas de este tipo por la entera sociedad.

Sirva esta breve introduccion para mi aporte de una noticia que aparecio ayer y tenia guardada y que les recomiendo que lean cifras y sus diferentes capitulos con lentitud y analisis para no llamarse a engaños.
¡enlace erróneo!
I que me perdonen aquellos si no hablo de records puntuales que se esfuman dada su aletoriedad intrinsica a su propia naturaleza cuando se superan determinadas velocidades ,convirtiendose esta manifestacion de las diferencias de presion atmosferica, en lo contrario no aportadores de riqueza energetica sino en su contrario destruccion y perdida para la sociedad en conjunto de las riquezas de la misma.
Entendiendo por mi parte que las culpabilidades como concepto no son valores a poderselos aducir a fuerzas de la naturaleza o a seres divinos exentos de dichas normas morales.

Pues aunque aporte un pequeño seguimiento de lo acontecido en el ultimo temporal del comportamiento real de lo que sucedio una vez tocado dicho record y se puede observar y comprobar en las magnificas paginas que ofrece REE de comprobacion de los dias o fechas anteriores punto de record y evolucion de la aportacion real de dicho evento, para su estudio y comparacion , como una vez alcanzado este, desciende a mas de la mitad su energia aportada al sistema manteniendose esta mitad aportada hasta la finalizacion de este dramatico evento de ciclogenesis llamado y que siendo muy anormal en nuestra peninsula, sucedio y podemos perfectamente valorar y sacar el balance del beneficio aportado y las perdidas de este evento si verdaderamente nos interesa conocer y ser conscientes de las realidades de dicho record o solo quedarnos con los deslumbrantes titulares sean dramaticos o de exito del record alcanzado del para mi del fatidico evento.
¡enlace erróneo!

Aporto tambien el informe en formato PDF que dias despues realizo el instituto nacional de Metereologia

I de paso agradecer la compresion de solo algunos a mi incompredido fatidico post aportado en los momentos que estas situaciones se estaban produciendo a mi forma de verlas y sentirlas, que de drama humano estaban sucediendo en nuestro querido pais.

Un saludo a todos



La energia mas limpia es la que no se usa

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Alb

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Cita de: Amon_Ra
Y puede que me equivoque, pero tengo entendido que la manera más eficiente y rápida de calentar/cocinar los alimentos es con los hornos microondas.

Mas rapida sin duda , mas eficiente no.
Si entendemos por eficacia el rendimiento energetico de producir dicho calor en la complejidad de su proceso de elevar la temperatura para su cocion y tiempo necesario desde la cadena en origen de la energia primaria sea el origen que sea y su eficacia energetica en su proceso de trasformacion.
Eso si la mas lenta para cocinar es el tallin con biomasa y la cocina solar si hay sol.
[/p]


El caso del microondas es un ejemplo muy claro de la falacia: "Si algo es cómodo y útil entonces es antiecologico"
El microondas es sumamente eficiente, es decir, su consumo de energía primaria es muy bajo.

Un ejemplo cotidiano:
Calentar una taza de leche.

En 90 segundos se tiene caliente la taza de leche. Las perdidas de calor son mínimas. Solamente se calienta la leche y un poco la taza. El microondas apenas se calienta. Suponiendo una potencia de 750W, tenemos un consumo de 67KJ
La biomasa tiene una poder calorífico de 15000KJ/kg, por tanto el microondas calienta la taza de leche con solo 4,5 gramos de biomasa. Esto es el peso de un folio A4.
¿Crees que en una cocina de biomasa se puedes calentar una taza de leche con 4 gramos de biomasa?

Contando el proceso global desde el origen, dependerá de como generemos la electricidad. Las centrales eléctricas de biomasa tienen un rendimiento entorno al 35%. por lo que necesitaremos el peso de 3 folios para calentar la leche. Con esa cantidad de biomasa no tenemos ni para prender la cocina.

Por otra parte hay que tener en cuenta otros factores. Con el microondas calentamos la leche directamente en la taza, no necesitamos utilizar y tener que lavar un cazo(agua, jabón, energía), menos desperdicios, menos carga para las depuradoras...etc.etc




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Amadeus

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Alb, ¿Y la energía consumida en la fabricación, el transporte y el reciclaje del microondas?

Yo todas las mañanas me tomo un vaso de leche. Y me la tomo fría. Me gusta así, y sin azucar. Después de beber el vaso, la meto debajo del grifo y con muy poca agua y mis propias manos está listo para ser reutilizado. Sin un ápice de jabón. Y queda perfectamente limpia. El truco es hacerlo INMEDIATAMENTE después de beberse el vaso de leche. Y es sólo unos pocos segundos.

Aunque tal vez el micro ondas sea un artilugio que efectivamente consuma globalmente menos energía.

Pero no sólo es la cantidad de energía que se consume lo relevante, sino el tipo de energía. Y la calidad del producto cocinado. Yo prefiero cocinar con la tradicional cocina económica, La comida sabe mucho mejor, y la leña la recojo en el monte, y aparte de que no me cuesta nada, contribuyo a su limpieza.

Ya sé que este ejemplo no es relevante, proque no todo el mundo tiene la fortuna de vivir en el campo. Y disfrutando además del resto de las ventajas de una de las sociedades más desarrolladas y desfilfarradoras de energía como es la española. Aunque la navarra, por lo menos tiene instalados más de 1000 MW de energía eólica, que no es mucho, pero que casi seguro que le hace estar a la cabeza del ranking de energía eólica por habitante.

Si queremos cambiar el paradigma de esta sociedad es importantísimo hacer un estudio del coste energético de todos los productos que consumimos, para poder tomar decisiones coherentes con la escasez de energía.

Además de las etiquetas de precios en €, todas las mercancías deberían llevar otras etiquetas con el coste energético. Porque cada vez será más relevante el coste energético que el económico. El dinero no deja de ser una convención humana. Mientras que la energía es un condicionante físico trascendental.

Salvo que la energía tenga un precio significativamente muy elevado en relación a los otros factores productivos, por lo cual el precio de las mercancías evidencien su coste energético, para que podamos tomar las decisiones de consumo tomando en consideración esa realidad.

Salu2,

AMADEUS

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Alb

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Alb, ¿Y la energía consumida en la fabricación, el transporte y el reciclaje del microondas?


Los microondas son fáciles de fabricar y no requieren compuestos escasos o caros. Por eso se pueden encontrar microondas por menos de 20€. Los coste energetico de fabricar, transportar y reciclar serán bajos.
No nos inventemos costes ocultos para intentar defender que no es eficiente, solo por que sea cómodo y útil.


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Amadeus

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Alb no era mi intención polemizar sobre si los micro ondas son o no aparatos útiles para el ahorro energético. Seguramente así será.

Creo que lo dejaba claro en mi respuesta.

Lo realmente sustancial de mi comentario, y que has pasado por alto, es la necesidad de cambiar el paradigma de nuestra toma de decisiones de consumo y de orientación de nuestra actividad productiva, pasando de un paradigma en que el factor crucial de las mismas se basa en la optimización de las unidades monetarias (abstracción social que condiciona la distribución de las mercancías en función del valor de cambio de las mismas en base a su contenido en trabajo vivo o fosilizado) a un paradigma en el que las decisiones se tomen optimizando las unidades energéticas contenidas en cada producto, o si no somos capaces de dar tal salto cualitativo y nos aferramos al esquema dinerario, que, al menos, al componente energético se le asigne el valor que en función de su importancia y escasez tiene.

Salu2,

AMADEUS

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Karkos

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Un pequeño palo para la Eolica, o por lo menos un retraso del desarrollo de la Eolica.

Es lo que tiene los cambios de gobierno



Biofuels - Report: Shell to focus on exporting ethanol to US - Energías Renovables, el periodismo de las energías limpias.

El PP de Galicia "hará una apuesta decidida por el gas"

de marzo de 2009

Gas como energía estratégica "para conseguir la máxima competitividad de la economía", anulación de las concesiones eólicas realizadas por el ejecutivo del aún vigente presidente de la Xunta, Emilio Pérez Touriño, y apuesta por "la repotenciación de los parques actuales, priorizándola sobre la instalación de nuevos parques eólicos". Esas son las líneas maestras del programa electoral de Alberto Núñez Feijóo, ganador de las elecciones a la presidencia de la Xunta celebradas ayer en Galicia.

El candidato Alberto Núñez Feijóo, que ha conseguido mayoría absoluta, es el virtual presidente de la Xunta de Galicia, donde el Partido Popular sustituirá al bipartito hasta ahora encabezado por el socialista Touriño y el nacionalista Anxo Quintana. Entre las medidas apuntadas en campaña por Feijóo, probablemente la más radical de cuantas ha propuesto el líder del Partido Popular de Galicia (PPdeG) haya sido la anulación de las concesiones eólicas (2.290 MW, más de 4.000 millones de euros de inversión), anulación en la que ha venido insistiendo durante las últimas semanas so pretexto de "deshacer las irregularidades cometidas por la parte nacionalista del bipartito".

En todo caso, Núñez Feijóo se ha comprometido de viva voz a convocar "un nuevo concurso eólico desde la transparencia y la calma política" y a que la resolución final de adjudicación sea aprobada "por el Consello de la Xunta, máximo órgano colegiado del gobierno gallego". En el programa del PPdeG aparece, además, otra propuesta: la creación de una "plataforma tecnológica de la energía eólica", en la que empresas, universidad, administraciones y grupos de investigación deberían desarrollar "proyectos de optimización de esta fuente de energía y de minimización de sus impactos, especialmente el visual".

El gas, sin embargo, es probablemente la energía más estratégica de cuantas recoge el programa de Feijóo, que desglosa en cinco las líneas clave de su propuesta: planificación de la red gallega de transporte secundario de gas, planificación de la red gallega de transporte primario de gas, panificación de plantas satélite para abastecer a las poblaciones e industrias en tanto no se terminan los gasoductos primarios y secundarios, programación de las correspondientes líneas de ayudas para facilitar la construcción de las redes de transporte, y mejora del acceso de los hogares gallegos al gas natural a través de nuevos planes de gasificación.

Más información:
www.recargandogalicia.com

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Antoniø

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Cita de: Alb



El caso del microondas es un ejemplo muy claro de la falacia: "Si algo es cómodo y útil entonces es antiecologico"
El microondas es sumamente eficiente, es decir, su consumo de energía primaria es muy bajo.

Un ejemplo cotidiano:
Calentar una taza de leche.

En 90 segundos se tiene caliente la taza de leche. Las perdidas de calor son mínimas. Solamente se calienta la leche y un poco la taza. El microondas apenas se calienta. Suponiendo una potencia de 750W, tenemos un consumo de 67KJ
La biomasa tiene una poder calorífico de 15000KJ/kg, por tanto el microondas calienta la taza de leche con solo 4,5 gramos de biomasa. Esto es el peso de un folio A4.
¿Crees que en una cocina de biomasa se puedes calentar una taza de leche con 4 gramos de biomasa?

Contando el proceso global desde el origen, dependerá de como generemos la electricidad. Las centrales eléctricas de biomasa tienen un rendimiento entorno al 35%. por lo que necesitaremos el peso de 3 folios para calentar la leche. Con esa cantidad de biomasa no tenemos ni para prender la cocina.

Por otra parte hay que tener en cuenta otros factores. Con el microondas calentamos la leche directamente en la taza, no necesitamos utilizar y tener que lavar un cazo(agua, jabón, energía), menos desperdicios, menos carga para las depuradoras...etc.etc



[/p]


Alb te equivocas parcialmente, pues olvidas dos cosas primero que ese rendimiento de en torno al 35% es el rendimiento típico de todas las centrales térmicas que producen electricidad, y consecuentemente, también las que producen la electricidad del microondas ;). Por otro lado, las centrales cuyo objetivo es producir calor tienen un rendimiento muy cercano al 100% por lo que el ejemplo puesto justifica justo lo contrario a lo que intentas apoyar.

No obstante, habría que señalar que el rendimiento del microondas calentando líquidos puede ser parecido al de calentar directamente con gas en un recipiente abierto, pues aunque el primero sufra la merma del 35% de rendimiento de haber pasado de calor a electricidad en una central eléctrica, por otro lado reduce las pérdidas de calor desprendido por alrededor del cazo y muy especialmente por encima si no esta tapado.

En cualquier caso, la solución más óptima para calentar después del horno solar donde éste sea viable, es la utilización de las ollas rápidas/ a presión calentadas por gas.

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jepeto

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Cita de: Antoniø

En cualquier caso, la solución más óptima para calentar después del horno solar donde éste sea viable, es la utilización de las ollas rápidas/ a presión calentadas por gas.


Garbanzos 10 minutos, más rápido solo el road runner - beep beep ;o)

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JavierF

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Parece que mañana o el jueves se puede batir algún récord de producción eólica, aunque esto es puramente anecdótico en lo que representa este tipo de energía.

Una amplia vaguada va a descolgarse sobre la península con un gradiente isobárico muy alto afectando a toda la península.

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PPP

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Seguramente se volverá a batir el record de energía eléctrica de origen eólico, en España. Sucede cada vez que se sigue instalando y llega un frente a la Península y a los archipiélagos. Y si además, el consumo eléctrico total está cayendo a plomo, como me indica una fuente de cierta relevancia de distribuidora eléctrica, el porcentaje de producción eléctrica eólica sobre el total subirá todavía de forma más acusada que el absoluto de producción eléctrica eólica. Y así, se podrán apuntar tantos todos, como en las elecciones.

Lo interesante, además de felicitarnos y autocomplacernos por tan relevante aumento y aparte de ir haciendo los números día a día, será ver varias cosas; por ejemplo:

1. Si se sobrepasa el 20% de producción eléctrica de origen eólico, cómo va la sensibilidad de la estabilización de red que tanto temen algunos operadores y en concreto el orgnaismo regulador Red Eléctrica Española. El caso de España es diferente al de Dinamarca, que ha llegado al 20% sin problemas, porque tiene un nivel de interconexionado de red con sus grandes vecinos consumidores europeos que hace que su 20% nacional sea una insignificancia que puede digerir perfectamente y sin problemas de estabilidad la red europea en niveles inferiores al 6%. Al ser España un consumidor bastante mayor que Dinamarca y estar básicamente en red aislada (salvo pequeñas interconexiones con Francia, Portugal y Marruecos), veremos este comportamiento como algo importante y para aprender sobre nuestros límites. Todavía más interesante, será ver cuánto se puede alcanzar en poercentaje en las islas Baleares y en Canarias, porque esas sí que son islas sin conexión a la península o Europa y ahí la cosa del límite porcentual eólico eléctrico se podrá alcanzar antes incluso y así tendremos que enfrentarnos de una vez por todas al asunto de la acumulación de energía eléctrica y sus costes adicionales (hasta ahora no previstos ni por el sistema, ni por los planes de renovables)

2. Si la producción eólica está primada y su porcentaje aumenta en medio de una caída generalizada del consumo, dado que el gobierno se ha obligado a sostener la prima en el tiempo (durante bastantes años) y ha puesto el límite en unos 20.000 MW eólicos que podrían llegar a los 29.000 MW ehacia el 2016 y luego no hay nada, esto podría hacer que llegásemos pronto a los porcentajes del 20% eléctrico de origen eólico y así podríamos por un lado aplaudir con mucha energía y por otro, ver qué le pasa al sistema tarifario eléctrico español, del que las distribuidoras eléctricas dicen tener un déficit que exigiría subir la tarifa alrededor de un 20-30% para no estar en continua pérdida un sistema fósil en crisis, cuando encima el volumen de las primas eólicas a que debe hacer frente el Estado español por Decreto ley se duplican respecto de las actuales y el gobierno tiene menso ingresos por todas partes y las empresas van cerrando porque no pueden pagar salarios, si encima la energía eléctrica sube de coste considerablemente (porque no nos engañemos, aunque el pago no se haga directamente sobre tarifa, se tendría que hacer vía impuestos en un momento extremadamente delicado)

Así que con permiso, voy a esperar un poco más a dar palmas con las orejas de contento.

Saludos

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JavierF

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Cada vez que llega un frente no, la vaguada de mañana es muy profunda, y ademas afecta a toda la península.

Como aficionado a la meteorología hago todos las mañanas un pequeño juego que consiste en calcular, a ojo, cual puede ser la producción eólica en base a la situación representada en los mapas sinópticos. Pero tiene que ver mas con la meteorología que con la energía.

Mi opinión sobre este tipo de energía es bastante negativa, pero al igual que en los foros de meteorología comentamos los posibles récords de calor o frío (mas de calor), lo mismo hacía aquí en una página de eólica. Vamos que es puramente quinielístico.

Ya había escrito en mi comentario que este posible record es puramente anecdótico, y no sirve para nada en lo que representa este tipo de energía.

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Alb

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PPP, no se a que te refieres con "Si se sobrepasa el 20% de producción eléctrica de origen eólico". Se ha sobrepasado el 20% en infinidad de ocasiones, de hecho el récord esta en 41% puntual, y el 26% de la producion diaria.
http://www.ree.es/sala_prensa/web/notas_detalle.aspx?id_nota=102

De momento la red no se ha caido nunca por culpa de la generacion eólica.

La segunda cuestión que planteas es muy interesante, como los precios de la electricidad han caído junto a la demanda, y la tarifa eléctrica ha subido. El deficit tarifario tenderá a reducirse. Esto es bueno para los consumidores, pero nefasto para las compañias eléctricas, en febrero facturaron 900M€ cuando en enero del 2008 Facturaron 1800M€.

Se da la aparente paradoja, que cuando aumentaba el deficit tarifario tenían enormes beneficios y ahora que se reduce van a tener perdidas.
¿Aguantaran las eléctricas esta caída de precios?

El sector eólico, debido a la política de primas pose un suelo, que asegura su rentabilidad, por lo que puede seguir aumentando. Con los precios de la electricidad elevados, las primas eólicas se reducían, pero ahora aumentan.

La generación eólica que amortiguaba en parcialmente el precio de la subida, ahora es un factor mas en la caída del precio.¿Hasta que precio podrán aguantar las eléctricas?

La mejor solución que veo, es reducir la generación eléctrica cerrando centrales nucleares. De momento no prologando Garoña.
Al reducir la producción, aumentará el precio de la electricidad, permitirá sobrevivir a las eléctricas y reducirá las primas eólicas.



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Amadeus

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Cita de: JavierF


...
Mi opinión sobre este tipo de energía es bastante negativa, ...
...



¿Por qué?

Salu2,

AMADEUS

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PPP

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Alb dijo:

PPP, no se a que te refieres con "Si se sobrepasa el 20% de producción eléctrica de origen eólico". Se ha sobrepasado el 20% en infinidad de ocasiones, de hecho el récord esta en 41% puntual, y el 26% de la producion diaria.


Es que no tiene nada que ver sobrepasar el 20 y hasta el 50% en una red nacional controlada y de forma puntual (en ciertos y muy controlados picos de producción, con centrales de "back up" o respaldo listas para servir), que tener un 20% (o un 50%) de la red con carácter permanente y fija y con esa potencia instalada que es por naturaleza intermitente.

Eso será posible cuando existan conceptos diferentes de red y porcentajes de centrales de respaldo a los que ahora no estamos acostumbrados y cuyo coste NUNCA incluyen los apologistas de lo eólico. Si además hay que seguir manteniendo las centrales que funcionan a demanda (generalmente fósiles o nucleares), la cosa es totalmente diferente. Este es el caso sólo de Dinamarca, que se apunta un 20% porque se apoya (APUNTALA) en una red fósil y nuclear europea y también utilizan el argumento de venta de marketing los navarros, cuando dicen que "ellos" llegan a cubrir el 60-70% de la energía eléctrica con sistemas eólicos "navarros". De nuevo, una verdad a medias, porque ello es posible en Navarra, sólo desde el punto de vista contable y porque Navarra está apuntalada en la red eléctrica nacional muy fósil y nuclear, por cierto.

Lo mismo que es inviable la simplificación que hacen muchos de que las horas valle de una red eléctrica se pueden utilizar para "rellenar" baterías de un pretendido parque automovilístico eléctrico con carácter nacional, como si ese tiempo fuese realmente "ocioso" para las plantas. Eso no es sencillamente posible, de forma permanente ni con carácter nacional, si no se sobredimensiona la red. Es tan simple como decir que nosotros podemos aprovechar las noches para pedalear y producir electricidad. Las máquinas tienen que tener una tolerancia y unos tiempos libres para mantenimiento y reparaciones, si queremos un suministro fiable y estable. Una red eléctrica tiene que tener SIEMPRE colchones de seguridad operativa, por si hay que cerrar una planta o se presenta una situación catastrófica en una región. No puede estar trabajando siempre en el pico de su régimen, porque si se presenta el problema una parte importante de la sociedad (en este caso, las recargas de una buena cantidad del parque o cualquier otra cosa) puede colapsar con mucha facilidad.

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Amadeus

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Estos son los procentajes medios diarios que supuso la eólica sobre el total de la demanda de la red española, en un período relativamente largo del pasado mes de diciembre. Puntualmente los porcentajes fueron incluso más elevados. Son días consecutivos, lo que demuestra que en la práctica el 20% de límite ha sido ampliamente superado:

13/12/08: 44,0%
14/12/08: 43,1%
15/12/08: 49,5%
16/12/08: 48,0%
17/12/08: 42,5%
18/12/08: 43,1%
19/12/08: 34,1%
20/12/08: 22,6%
21/12/08: 21,8%

Lo que hace falta es que Eolo sople, o instalar más molinillos.

Ante la variabilidad de la eólica la solución es almacenar la energía como propongo en el hilo correspondiente.

Salu2,

AMADEUS

p.d.: las fuentes que cubren las oscilaciones del sistema son la hidráulica y las centrales de ciclo combinado. Las nucleares son un problema pues no pueden modificar su generación, que es siempre la misma, en las horas punta y en las horas valle.

Además del riesgo, que pagamos entre todos, además de la futura falta de Uranio, además de no estar resuelto el problema del almacenamiento de los residuos de alta radioactividad, la energía de las nucleares necesita, igual que la eólica, pero al revés, centrales de bombeo que funcionen a contrapelo, para almacenar la energía excedentaria, y de centrales hidroeléctricas y de ciclo combinado, que cubran las puntas de demanda.



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PPP

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Pues si tienes que mantener la hídrica (que en España depende a su vez del ciclo hidráulico anual que oscila bastante) y las de gas natural, entonces hay que poner el coste en las eólicas de tener esas centrales o plantas paradas 2.000 horas al año.

Y si hay que plantearse almacenar energía, porque la eólica llega a un determinado punto, lo mismo. Antes de lanzarse a las eólicas como tabla de salvación, hay que hacer cálculos serios de cuanto es el coste de instalar y mantener sistemas de almacenaje de todos esos TWh.

Y el problema no está en justificar unos pocos días, mientras el resto de las plantas fósiles (o hidráulicas) que apuntalan las plantas eólicas se pueden parar, sino toda una estructura permanente. Los que creen que las hidráulicas son un respaldo suficiente, deberían estudiar un poco más las necesidades de mantener caudales mínimos y máximos en muchas cuencas y no solo para generación, sino también para agricultura y consumo humano, que compite (cada vez más) con la generación eléctgrica hidráulica. Por otra parte, tampoco es cierto que las nucleares no se puedan regular: tiene algún mecanismo mínimo de regulación. El que quiera investigar, que se pregunte cómo los franceses, con un 79% de energia eléctrica de origen nuclear se apañan por las noches, cuando el consumo en horas valle tiene que bajar a los que hace en otgros países: aproximadamente a la mitad. Y no vale la respuesta simple de que "venden energía nocturna a los países vecinos", porque éstos también duermen por la noche.

No es sólo cuestión de instalar más molinillos, Amadeus. Es cuestión de ver los costes económicos y sobre todo energéticos de hacerlo y si eso es extrapolable al resto del mundo y no sólo a un país momentáneamente privilegiado.

En cuanto a poner centrales de ciclo combinado para cubrir la punta de demanda, eso está muy bien si además de tener en cuenta las limitaciones antes observadas, seguimos creyendo que el gas seguirá llegando siempre. Porque si algún día falta y no hay aire, el sistema se viene abajo. Y aquí hablamos de que los combustibles fósiles van a empezar a dejar de llegar y por tanto, la solución energética a largo plazo (y no el apaño a medio o a corto plazo), debería ser aquella que no necesita apuntalarse en otra energía fósil. Esa es la que no veo, que sigo sin ver.

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Amadeus

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Cita de: PPP

Pues si tienes que mantener la hídrica (que en España depende a su vez del ciclo hidráulico anual que oscila bastante) y las de gas natural, entonces hay que poner el coste en las eólicas de tener esas centrales o plantas paradas 2.000 horas al año.

Y si hay que plantearse almacenar energía, porque la eólica llega a un determinado punto, lo mismo. Antes de lanzarse a las eólicas como tabla de salvación, hay que hacer cálculos serios de cuanto es el coste de instalar y mantener sistemas de almacenaje de todos esos TWh.

Y el problema no está en justificar unos pocos días, mientras el resto de las plantas fósiles (o hidráulicas) que apuntalan las plantas eólicas se pueden parar, sino toda una estructura permanente. Los que creen que las hidráulicas son un respaldo suficiente, deberían estudiar un poco más las necesidades de mantener caudales mínimos y máximos en muchas cuencas y no solo para generación, sino también para agricultura y consumo humano, que compite (cada vez más) con la generación eléctgrica hidráulica. Por otra parte, tampoco es cierto que las nucleares no se puedan regular: tiene algún mecanismo mínimo de regulación. El que quiera investigar, que se pregunte cómo los franceses, con un 79% de energia eléctrica de origen nuclear se apañan por las noches, cuando el consumo en horas valle tiene que bajar a los que hace en otgros países: aproximadamente a la mitad. Y no vale la respuesta simple de que "venden energía nocturna a los países vecinos", porque éstos también duermen por la noche.

No es sólo cuestión de instalar más molinillos, Amadeus. Es cuestión de ver los costes económicos y sobre todo energéticos de hacerlo y si eso es extrapolable al resto del mundo y no sólo a un país momentáneamente privilegiado.

En cuanto a poner centrales de ciclo combinado para cubrir la punta de demanda, eso está muy bien si además de tener en cuenta las limitaciones antes observadas, seguimos creyendo que el gas seguirá llegando siempre. Porque si algún día falta y no hay aire, el sistema se viene abajo. Y aquí hablamos de que los combustibles fósiles van a empezar a dejar de llegar y por tanto, la solución energética a largo plazo (y no el apaño a medio o a corto plazo), debería ser aquella que no necesita apuntalarse en otra energía fósil. Esa es la que no veo, que sigo sin ver.




Vayamos por partes PPP.

Mi respuesta anterior simplemente quería evidenciar que la red eléctrica española soporta una aportación continuada de energía eléctrica eólica superior a un 20%.

La viabilidad económica y energética de la energía eólica la demostré en un estudio que adjunte en el hilo de [R]E, en el que comprobaba los supuestos de dicho documento para la energía eólica. La generación de energía eólica era capaz de suministrar la energía necesaria no sólo para garantizar su auto mantenimiento, sino para incrementarse hasta el límite máximo supuesto en dicho estudio, que curiosamente coincidía con el 1% del total de la energía eólica potencial, cifra que se barajaba como el límite máximo utilizable para que no se puedan producir efectos negativos en el ecosistema.

La solución para el almacenamiento de la energía que planteo en el hilo correspondiente, sería un 50% del coste que supone la construcción de las centrales de bombeo asociadas a las centrales nucleares, que es la forma, supongo que utilizan los franceses para almacenar la energía que generan sus reactores nucleares en las horas valles, y que no pueden compensar por la parada de sus centrales de ciclo combinado e hidráulicas. Además, como digo en el citado hilo, dicha solución contribuiría a la regulación de los cauces protegiéndonos de circunstanciales avenidas. Podría hacerse de manera modular, por tramos, dosificando la inversión, tanto económica, como energética, y se podría utilizar como medida anticíclica para la lucha contra el paro y la depresión. Faltan hacer los estudios geológicos y de ingeniería para establecer cuales son los emplazamientos con menor impacto ambiental y de menor coste. Lamentablemente yo carezco, por el momento, de tales conocimientos, por lo que en el reiterado hilo solicité la ayuda de que algún técnico en la materia pudiera hacer sus aportaciones.

Claro que es cuestión de montar más molinillos, PPP. Así lo están haciendo países privilegiados, como USA, Alemania y España, y no tan privilegiados, como Rusia, China y Latinoamérica.

Yo no abogo por instalar más centrales de ciclo combinado, aunque eso es lo que se va a hacer por la flexibilidad y baja inversión de dichas instalaciones. En cualquier caso es una alternativa más racional que la nuclear, por su mayor flexibilidad, por su menor riesgo, y por sus menores inversiones. Además, previsiblemente el gas durará más que el Uranio, por lo que las inversiones que se hagan se recuperarán, cosa que no ocurrirá con las nucleares que se instalen a partir de 2020/2025.

La solución que propongo, hasta que las tecnología solar, geotérmica y undimotriz sean energética y económicamente competitivas, es combinar la energía eólica con el almacenamiento energético aprovechando las centrales hidroelétricas existentes convirtiéndolas parcialmente en centrales de acumulación y bombeo. Y por supuesto, y antes que nada con el menor consumo energético debido a un decrecimiento en la producción y el consumo de nuestras sociedades occidentales y en la mayor eficiencia energética. Lo primero ya se está produciendo gracias a la crisis.

Salu2,

AMADEUS

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Alb

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PPP, Habia entendido mal tu mensaje. Creía que decías que este temporal de viento era una buena ocasión para ver si se podía alcanzar el 20%.

Ya hemos hablado mucho sobre que la red eléctrica supone un limite a la produccion eólica. Pero con una diferencia, en el 2003 cuando la produccion eólica representaba el 5% , ponías el limite en el 15%. Ahora con el 11% el limite ha subido a 20%.
Seguramente cuando lleguemos al 20% el limite sera el 30%.
Un limite que se desplaza a medida que llegas a el, limita bien poco.

El promedio de generación eólica en los últimos 5 meses ha superado el 14%. 5 meses no es una situación puntual.
En marzo del 2008, se generó un 17,21% de origen eólico un mes tampoco es una situación puntual.



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Amon_Ra

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¡enlace erróneo!

Se ve que ahora seran los molinos del PP.

saludos.



La energia mas limpia es la que no se usa

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Miguel Teixeira

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Alb:
Tienes que tener en cuenta que España esta interconectada a Francia y esta a el resto de Europa a traves de las interconexiones internacionales.
Con esto quiero decir que la REE no es una red aislada sino una subred de la red europea.
Los porcentajes actuales de generacion eolica serian altos si la REE permaneciese aislada electricamente de Europa.
Debido a las interconexiones y el hecho de estar en un sistema de potencia bastante grande y mallado puede soportar esos porcentajes de generacion eolica pero no en operacion como isla o sistema aislado.

Salu2.



Scutum

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piotry

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Record eólica:

http://www.ree.es/sala_prensa/web/notas_detalle.aspx?id_nota=114

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jprebo

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Cita de: piotry

Record eólica:

http://www.ree.es/sala_prensa/web/notas_detalle.aspx?id_nota=114



Me gustaría saber si es el único record que se está obteniendo...



¿Alguien sabe a qué precio en kilos/avícolas está el Mw/h eólico?, ¿hay registro de esto?

La parte ¿positiva? quizás sea pensar que si no mueren así, morirían por la contaminación de los fósiles...triste, ¿verdad?









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Amadeus

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Desde 1989 hasta la fecha del informe hubieron en Alemania 269 aves víctimas en los parques eólicos.

El informe es: Impacts on biodiversity of exploitation of renewable energy sources: the example of birds and bats, de Hermann Hötker, Kai-Michael Thomsen, Heike Jeromin, publicado por NABU, en 2005.

Los estudios de implantación de los parques eólicos tienen muy en cuenta los comportamientos de las aves en las zonas dónde se piensan implantar parque eólicos.

En estos momentos se está desarrollando un sistema de detección de proximidad de aves para parar los aerogeneradores cuando detecten aves con peligro de colisión, para disminuir las muertes de las aves.

Salu2,

AMADEUS


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jprebo

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Cita de: Amadeus

Desde 1989 hasta la fecha del informe hubieron en Alemania 269 aves víctimas en los parques eólicos.



Sería bueno un estudio mas exhaustivo, razas de pájaros y porcentaje de impacto por raza. Ejemplo, si de esos 269, doce son águilas y su población de águilas es de 200, el impacto es mucho mayor que si son 200 estorninos y su población de estorninos es de 120 millones. Es decir, que no se este perjudicando precisamente a las razas que mas hay que proteger.

Por lo demás, estoy a favor de las eólicas, siempre con cuidado y estudio.

Cita de: Amadeus


En estos momentos se está desarrollando un sistema de detección de proximidad de aves para parar los aerogeneradores cuando detecten aves con peligro de colisión, para disminuir las muertes de las aves.



No me consuela, ya que es extremádamente difícil que sea efectivo ese sistema, ¿solo aves grandes?, ¿también pequeñas?, ¿parará un molino cada vez que cruce un pájaro?, ¿y si es una bolsa de plástico volando?, ¿como repercute en el porcentaje de horas de funcionamiento con las de paro por esta causa?, ¿han tenido en cuenta la inercia de las palas para frenarlas y perder toda energía cinética?, e inventar sistemas para que estas aves no se acerquen a zonas de molinos, no será mas que otra medida que siga limitando su hábitat natural.

Difícil, difícil...









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Amadeus

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Este es el listado completo (supongo que el primer nombre es el nombre vulgar de la especie en inglés y el segundo el nombre científico)

Red-throated diver - Gavia stellata 1
Cormorant - Phalacrocorax carbo 2
White stork - Ciconia ciconia 7
Black stork - Ciconia nigra 1
Whooper swan - Cygnus cygnus 1
Mute swan - Cygnus olor 8
Greylag goose - Anser anser 1
Bean goose - Anser fabalis 1
Bean/white-fronted goose - Anser fabalis/albifrons 1
Barnacle goose - Branta leucopsis 6
Shelduck - Tadorna tadorna 1
Mallard - Anas platyrhynchos 7
Teal - Anas crecca 1
Tufted duck - Aythya fuligula 1
White-tailed eagle - Haliaeetus albicilla 13
Red kite - Milvus milvus 41
Black kite - Milvus migrans 6
Goshawk - Accipiter gentiles 1
Sparrowhawk - Accipiter nisus 1
Common buzzard - Buteo buteo 27
Marsh harrier - Circus aeruginosus 1
Montagu's harrier - Circus pygargus 1
Kestrel - Falco tinnunculus 10
Merlin - Falco columbarius 1
Hobby - Falco subbuteo 1
Unidentified bird of prey 1
Grey partridge - Perdix perdix 1
Pheasant - Phasianus colchicus 2
Oystercatcher - Haematopus ostralegus 3
Golden plover - Pluvialis apricaria 2
Black-headed gull - Larus ridibundus 9
Common gull - Larus canus 7
Herring gull - Larus argentatus 12
Lesser black-backed gull - Larus fuscus 1
Guillemot - Uria aalge 1
Eagle owl - Bubo bubo 4
Woodpigeon - Columba palumbus 4
Rock/feral dove - Columba livia 6
Cuckoo - Cuculus canorus 1
Swift - Apus apus 9
Great spotted woodpecker - Dendrocopos major 1
Green woodpecker - Picus viridis 1
Skylark - Alauda arvensis 6
Barn swallow - Hirundo rustica 1
House martin - Delichon urbica 2
White wagtail - Motacilla alba 1
Yellow wagtail - Motacilla flava 1
Red-backed shrike - Lanius collurio 1
Wren - Troglodytes troglod. 1
Marsh warbler - Acrocephalus palustris 1
Robin - Erithacus rubecula 1
Pied flycatcher - Ficedula hypoleuca 2
Whinchat - Saxicola rubetra 1
Redwing - Turdus iliacus 1
Fieldfare - Turdus pilaris 1
Goldcrest - Regulus regulus 1
Firecrest - Regulus ignicapillus 1
Great tit - Parus major 1
Corn bunting - Emberiza calandra 9
Yellowhammer - Emberiza citrinella 4
Tree sparrow - Passer montanus 1
House sparrow - Passer domesticus 1
Greenfinch - Carduelis chloris 2
Starling - Sturnus vulgaris 6
Magpie - Pica pica 1
Raven - Corvus corax 9
Rook - Corvus frugilegus 1
Carrion crow - Corvus corone 3
Crow spp. - Corvus 1
Total 269

Para más detalles puedes consultar el informe que he citado.

En cuanto a la noticia del estudio que se está llevando a cabo no tengo más detalles del mismo. Supongo que todas esas cuestiones que tú planteas las tendrán en cuenta. sI tengo alguna información adicional te la haré llegar.

En cuanto a la respuesta de si merece la pena parar el aerogenerador y perder esos kwh, ¿tú cuál crees que es la respuesta? Si los partidarios de la nuclear pudieran ofrecer una solución definitiva a los residuos radiactivos, fuese cual fuese el coste, ¿no lo presentarían como un éxito?

Cuantas menos razones hayan para oponerse a la energía eólica, mejor. Es más barato parar el aerogenerador para no matar aves, que que no se instalen aerogeneradores porque se matan aves. ¿No crees?

Salu2,

AMADEUS

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jprebo

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No es que me queje, es que me preocupa y me da lástima. Creo que incluso vería mucho mejor que destinasen parte de los beneficios a la protección y cría en cautividad para repoblar, si con esa medida se consigue incrementar la población de determinadas aves en mayor numero que las que por desgracia se matan accidentalmente, por ejemplo en el caso del águila de cola blanca que murieron 13 y hasta es posible que saliese mas barato que implementar esos detectores de aves mas las pérdidas en producción.

Cuantas menos razones hayan para oponerse a la energía eólica, mejor. Es más barato parar el aerogenerador para no matar aves, que que no se instalen aerogeneradores porque se matan aves. ¿No crees?


Estamos de acuerdo, solo digo que hay que mirar de devolver a la naturaleza mas de lo que le hemos robado durante estos dos últimos siglos para ir compensando un poco ¿no?, y dentro de esa medida, por supuesto, escoger la mas barata y eficaz.









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Antoniø

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Me equivoqué y metí esto como tema nuevo:
06 marzo 2009 16:23
Cita de: Antoni%F8

Hay muchos estudios como te han señalado y si se es estricto en las declaraciones de impacto ambiental (que principalmente se fijan en que tipo de aves hay en la zona, etc.), el impacto es mucho menor que otras cosas en las que nadie comenta nada como las carreteras y autovías en las que la mortalidad animal es bastante grande o concretamente sobre aves, las líneas de alta tensión.




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jacmp

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Reconozco que no soy un entusiasta de la energía eólica por sus conocidas limitaciones de irregularidad y obligar, al menos ahora mismo, a tener un "backup" (perdón por la terminología Informática, pero es que me sale del alma) en forma de centrales de gas y/o carbón. También por conocer otra faceta probablemente no muy popular como es la de la fabricación de las grandes cantidades de acero que se requieren para esta energía al ser natural de Avilés, ciudad siderúrgica, y ver la cantidad de mierda y combustibles fósiles (especialmente carbón) necesarios para construir esos monstruos. Una cosa es ver los aerogeneradores en el monte y otra verlos en el puerto de mi antigua ciudad esperando a ser embarcados (por barcos que no se mueven a vela precisamente) destino vaya usted a saber donde.

Aún así, en principio no me opongo a tal energía, a fin de cuentas como asturiano también conozco las centrales térmicas de carbón y la cantidad de polución que generan (recuerdo cuando hace años pasaba en bicicleta junto a la ¡enlace erróneo!), pero claro, quién se imagina a la industria asturiana (siderurgia, aluminio, zinc, vidrio, papel, cemento... ¡Armas!) alimentada por aerogeneradores ("¡Huy! Vamos a estar unos días sin aire, hay que parar las cadenas de producción")

Perdón por insistir en el tema de mi asturianía, pero es que en mi región de origen tenemos un poco de todo relativo a la energía, excepto AFORTUNADAMENTE nucleares. Cuando se habla de acumular energía en embalses me viene a la cabeza el río Navia, que no es más que una sucesión de centrales hidroeléctricas. El otrora rico río salmonero hoy está prácticamente muerto, pese a tener el agua relativamente limpia. Si la solución para aumentar la irregularidad de la energía eólica pasa por joder (aún más) los ríos, pues como que no.

Joder, cómo me disperso... Digo que no me opongo a la energía eólica siempre que se tenga la precaución de no poner los aerogeneradores en zonas de paso de aves. A fin de cuentas estoy de acuerdo con Antoniø (¿A qué viene la "o barrada"?) en que hay muchos más fallecimientos por atropellos o incluso por descargas eléctricas contra torres de alta tensión que por choques contra las aspas de los molinos, especialmente los de última generación que rotan más despacio. Lo único es que no soy tan entusiasta como Amadeus de esta energía, el ver esos gigantes estropear el paisaje devastando las cimas de las cadenas montañosas, a parte de todas las pistas forestales necesarias para mantener esos bichos... Usando combustibles fósiles, dicho sea de paso, no me hace especial ilusión.

Tenemos un problema muy gordo, lo que no ensucia enguarra y lo que no enguarra ensucia. Vamos, podemos elegir entre mierda o porquería, pero generar energía eléctrica siempre será sucio y agresivo con el medio, ya sea una hilera de gigantes eólicos, un campo cubierto de placas solares, una central térmica echando un penacho de humo negro o una central nuclear generando residuos activos durante decenas de miles de años... ¿Cómo arreglamos esto? La madre que nos parió.

Un saludo al personal

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Amadeus

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Cita de: jacmp



...
Si la solución para aumentar la irregularidad de la energía eólica pasa por joder (aún más) los ríos, pues como que no.

Joder, cómo me disperso... Digo que no me opongo a la energía eólica siempre que se tenga la precaución de no poner los aerogeneradores en zonas de paso de aves. A fin de cuentas estoy de acuerdo con Antoniø (¿A qué viene la "o barrada"?) en que hay muchos más fallecimientos por atropellos o incluso por descargas eléctricas contra torres de alta tensión que por choques contra las aspas de los molinos, especialmente los de última generación que rotan más despacio. Lo único es que no soy tan entusiasta como Amadeus de esta energía, el ver esos gigantes estropear el paisaje devastando las cimas de las cadenas montañosas, a parte de todas las pistas forestales necesarias para mantener esos bichos... Usando combustibles fósiles, dicho sea de paso, no me hace especial ilusión.

...

Un saludo al personal



En primer lugar jacmp, estoy completamente de acuerdo contigo en la necesidad de respetar al resto de las especies del planeta, y en concreto a las aves. Muestra de ello es el informe que te he comentado y otros varios que me he tragado, porque estoy convencido que el tema es MUY importante. Y espero y confío en que los constructores de aerogeneradores también piensen lo mismo, aunque sólo sea por interés propio de eliminar argumentos contrarios a la eólica.

En cuanto a lo de joder más los ríos mi idea, que creo que es revolucionaria por lo simple y lo infantil, no jodería más a ninguna cuenca hidráulica.

La idea es muy simple.

En los embalses hidráulicos existentes en la actualidad, deberíamos construir al pie del embalse, embalses subterráneos, que nos permitieran embalsar un caudal suficiente para hacer el back-up energético al que tú te refieres. El impacto sobre el medio ambiente podría ser mínimo al poder ser enterrados en el subsuelo, aunque supondría un mayor coste que el hacerlos a cielo abierto, pero como nos ahorramos el coste de los embalses superiores y las turbinas que ya existen y que están funcionando a menos del 50% de su capacidad, el ahorro global sería importante. Además la inversión podría hacerse escalonadamente, hoy 1 millón de metros cúbicos, al año siguiente 3 millones, a los 6 meses 10 millones, en función de las necesidades de energía a acumular y de las necesidades para mantener la actividad de la construcción que es básica para el mantenimiento global del empleo por su efecto multiplicador (de los excedentes de capacidad productiva en el sector de obras públicas). Y las inversiones que se hiciesen serían como las de los embalses, centenarias, o más. No estaríamos despilfarrando el dinero, como los 18.000 millones de euros del plan de choque contra la crisis de los ayuntamientos.Podríamos instalar una capacidad de generación eléctrica igual al 50% de la capacidad actual de las centrales hidráulicas. O sea duplicaríamos la potencia hidráulica actual, invirtiendo la mitad o poco más que lo que nos costaría unas centrales equivalentes de bombeo.

No sé como hacer los números, pues no tengo datos del coste del metro cúbico embalsado, pero estoy convencido que el coste global del MW eólico más el coste de los metros cúbicos de agua embalsada a pie de central hidráulica para garantizar un suministro regular, sería inferior al coste del MW nuclear. No creo que excediese de los 2/3 mil euros por kW entre ambas inversiones.

Si alguien pudiera hacer cálculos de cuanto puede costar un embalse subterráneo de 1 millón de metros cúbicos, podríamos hacer los números.

Saludos,

AMADEUS

p.d.: Además 17000 ó 19000 MW eólicos ya los tenemos instalados o los estamos instalando, con lo que esas inversiones ya están comprometidas. Simplemente con las nuevas inversiones en embalses a pie de embalse, sustituiríamos eventuales nuevas centrales de ciclo combinado, y el consiguinete ahorro en el consumo de gas y en la emisión de CO2. (Al construir los embalses a pie de embalse tendríamos emisiones de CO2, pero después ya no)

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piotry

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¿Qué problemas tienen las centrales de biomasa como respaldo de las eólicas?

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Amadeus

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Ninguno, pero con el sistema tarifario actual resulta más rentable que funcionen al 100% y parar las de ciclo combinado y las hidráulicas.

Si las centrales térmicas de biomasa no estuviesen subvencionadas, se podrían parar cuando hay exceso de generación eólica y conectarse cuando no lo hay, ejerciendo esa función compensatoria. De todas formas el problema de la biomasa es la escasez de biomasa, por lo poco que sé del tema.

Normalmente los posibles elementos que pueden utilizarse como biomasa tienen otros usos más rentables, por el momento.

Salu2,

AMADEUS

P.D.: De todas formas el problema que entiendo yo que se debe resolver es la acumulación de la energía cuando se genera en exceso, como se hace en el caso de las nucleares con las centrales hidráulicas de bombeo asociadas.

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popoff

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A ojo de buen cubero, un embalse subterráneo de 1 hm3 sería algo carísimo, de hecho no hay ninguno y cualquier obra subterránea siempre tiene costes muy elevados, por eso son obras lineales (túneles), no grandes cavernas..

Siempre será más barato un embalse en un barranco lateral de los que vierten a un embalse ya existente. O en un embalse más pequeño al pie de uno ya existente, que permita guardar el agua que se turbina y, en caso necesario, bien dejarla fluir hacia abajo o bien bombearla otra vez al embalse superior. En estos casos puedes tener caudales muy grandes pero, en general, serán saltos más pequeños (algúnas decenas de metros). Creo que ya hay alguno de esos en España en el Duero, pero no estoy seguro, ya lo b uscaré

La pena es que no tengo números. Pero pongo cosas que ya escribía en septiembre de 2008

Hace años vi el embalse de llauset, y de lejos el de Ip. Ambos en el Pirineo Aragonés, ambos pensados como reversibles. Son sin duda impactantes, pero no son lo más horroroso (lo horroroso en el Pirineo para mí son los tramos secos de los ríos, las cascadas dejadas en seco, etc). A lo que voy... ¿qué tal lo de hacer centrales reversibles con agua de mar? Pienso en lugares de altos desniveles junto al mar en zonas muy áridas (pensemos en Almería). El proyecto hidroeólico creo que en la ísla de El Hierro es un experimento a seguir con detenimiento. Espero que las críticas no sean muy ácidas.

Hice también unos numerillos. Un salto de 1000 metros con un embalse de "sólo" 1 hm3 cúbico almacena 9,8 E+12 julios (mgh).

Soltando ese caudal en 12 horas tienes una potencia equivalente de 226 Mw digamos que "puros". Pensando en una velocidad de 3m3/s necesitas para que "quepan" un tubo de algo más de 3 m de diámetro. Es sólo para hacerme idea de órdenes de magnitud.

Si hacen falta 3000 Mw de potencia (no sé cuanto duran las puntas) y poniendo ahora sí una eficiencia de generación de 0,8. Harían falta 3000/(226 x 0,8) = 17 instalaciones tipo.

O 35 instalaciones de 1 hm3, 12 horas y 500 m de desnivel, o..., o....

No lo veo impracticable. Además en un estudio de costes vs. ingresos, supongo que la energía que se vende en esas horas punta es la natica del café, lo mejorcito.

También por entonces escribí

Ya voy mirando la cartografía de los altos valles de la Sierra de la Demanda, que son los que tengo ahora cerca. Sólo para saber si hay topografías adecuadas (900 o mil metros de desnivel en recorridos relativamente cortos, hasta 4 km he pensado) y salen unos cuantos vallecitos. Porque de costes no tengo ni idea. A ver si empiezo a buscar con el Sr. Google , aunque supongo que no será fácil de encontrar ya que nadie hace "propaganda" de cosas tan antiguas como tubos, pequeñas presas y cosas así y no son tan "standard" como una termosolar. Si alguien (o sea xcugat, por ejemplo) tiene algún dato de cuanto costaron más o menos las hidraúlicas reversibles "históricas", le doy las gracias por adelantado. Saludos.

Después.

Voy encontrando por ahí algún dato sobre centrales reversibles. Un primer presupuesto. 500 MW instalados, 1,1 miles de millones de dolares (billones americanos) o sea 2.200.000 dólares por Mw instalado. en este primer número "a lo bestia". Enlaces

Globe_Investor

http://www.globeinvestor.com/servlet/story/PRNEWS.20070806.DCM031/GIStory/

wikipedia_Lake_Elsinore

https://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Elsinore_Advanced_Pumped_Storage

la cosa tiene problemas ambientales pero al parecer más por las líneas eléctricas que por la presa en sí.

Otros enlaces que aparecieron en el hilo aquel fueron
http://www.electricitystorage.org/tech/technologies_technologies_pumpedhydro.htm

Por entonces participé en el foro que impulsó Amadeus y se llegaron a hablar de 3000 3500 Euros/kwhora instalado en estas hipotéticas reversibles. Siento no tener tiempo, ni seguramente conocimientos para desarrollar eso más. Haría falta un ingeniero con experiencia en construcción de presas o embales, o alguien que haya sabido encontrar la información. En todo caso mi experiencia como geólogo y montañero aficionado es que en España por ser un país tan montañoso hay una gran cantidad de cuencas con altos desniveles y muy bajos caudales. Pero estas centrales serían reversibles, es decir muchas veces estarían compuestas de dos embalses, para ir mandando agua de uno a otro, como una pila, y que tendrían que ser grandes si queremos salvar periodos de por ejemplo un mes. Es decir, habría que construirlas procurando afectar lo menos posible el caudal natural de un río, guardando agua de los momentos de avenida y luego reciclándola una y otra vez con las sólas pérdidas de la evaporación. Naturalmente en algunos casos serían necesarias escalas para peces y todo lo demás, para evitar al máximo el corte del río.

Me gustaría comentar a PPP que no dudo que esto sea caro. Pero es que tampoco pienso que en el futuro la energía vaya a ser barata, ni que tengamos que despilfarrarla. Pienso en un futuro de menos energía y cara, y empleable sólo en lo que sea realmente necesario (un ejemplo tonto, en mi calle en un tramo hay una fila de farolas en una acera, y está perfectamente iluminada. Sin embargo, han ampliado la calle y ahora hay tres filas de farolas, una fila en cada acera, más otra de farolas a menos altura. Ahora está excesivamente iluminada, parece una verbena. Otro ejemplo, en mi ciudad acaban de plantear como gran avance iluminar totalmente un parque fluvial junto al río. Me parece más razonable que quede sin iluminar y que, sencillamente, sea una zona en la que no se vaya de noche, de hecho no creo que vaya nadie. O sea que pagamos millones para un por si acaso de un caprichoso que podría ir con una linterna, y así todo....).



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Amadeus

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popoff:

la idea es plantar un embalse aguas abajo de otro ya existente y que se utiliza como generador de energía hidráulica, no como bombeo.

Se trataría de localizar al pie de los embalses ya existentes, las posibilidades de crear mini embalses, yo los proponía enterrados como si se tratase de un montón de parkings yuxtapuestos para no causar impacto ecológico, pero tal vez, como tu dices se puedan encontrar otras soluciones mejores. Eso hay que analizarlo caso por caso en función de la orografía y de los usos de los terrenos a pie de la central.

Los costes aunque puedan parcecer enormes tienen una importancia relativa, cuando las maquinarias y las personas están paradas. Lo realmente importante, y que habría que calcular con la máxima exaxctitud, es la energía adicional que se necesitaría: energía para producir el cemento, los hierros del armazón, y el gas-oil de las máquinas niveladoras, excavadoras, y los camiones para transportar el cemento. Insisto el coste de la maquinaria es irrelevante pues ya está ahí parada, muerta de risa, y del personal, que te voy a decir si nos sobran 4 millones y medio en estos momentos...

No sé si me he explicado bien.

Si me das alguna cifra, por burda que sea, te lo agradeceré.

Salu2,

AMADEUS

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Amadeus

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Acabo de hablar por teléfono con un primo de mi mujer, ingeniero, que, ¡oh casualidades del destino!, se acaba de jubilar y que construyó y ha estado a cargo de la operación de una central complementaria de las nucleares de bombeo. Ha sido un primer encuentro telefónico muy apresurado, él tenía prisa, y hemos quedado para más adelante, pero en síntesis me ha dicho que actualmente las centrales de bombeo están prácticamente paradas pues prefieren los propietarios de las nucleares vender el kwh más barato en las horas valle, que bombear. Me ha estado hablado de otras alternativas como las centrales de combustión con motores marinos de biogas (metano) y aunque le he preguntado por el coste de un pantano pie de central, me ha dicho que eso, a bote pronto, es difícil de contestar. Como estaba con prisa, he quedado en hablar con más calma con él, o sea que aprovecharé el puente de San José para visitarle, y al mismo tiempo que cultivamos a los parientes, y hacemos un poco de turismo, aprovecharé para charlar largo y tendido de energía eléctrica con él. (Nucleares incluidas, pues él me ha dicho que es partidario a tope de las nucleares) Me servirá para poner a prueba todo mi argumentario en ese campo.

Saludos, popoff, y recojo varias de tus ideas que pueden ser elementos complementarios a tener en cuenta.

Una cosa está clara, hasta que el petróleo y el gas no se vuelvan a poner por las nubes, los responsables de tomar decisiones en el el sector eléctrico no moverán el culo.

Mi impresión es de que no ven más allá de un palmo de sus narices.

Y tal vez, nosotros, vayamos demasiado adelantados...

Tan malo es lo uno como lo otro.

Como decía, no sé si el Che, o Lenin, o Mao, hay que ir siempre delante de las masas, pero no tan adelante que cuando mires hacia atrás, compruebes que te has quedado solo.

Salu2, a todos, de nuevo,

AMADEUS

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piotry

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El tema de la biomasa lo digo para que una vez bajado el consumo de energía a la estrictamente necesaria (cosa que la llamada crisis va traer de la mano) poder sustituir (cuando proceda) las de ciclo combinado, ya que estas no son renovables. Actualmente están construyendo una central pequeña en Molina de Aragón para quemar los restos del incendio de Guadalajara de hace unos años.

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Amadeus

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Yo creo que todo suma, piotry. Centrales de biomasa, o de metano de purines, como me comentaba hace un momento el primo de mi mujer. La solución tiene que venir de muchos pocos, además del freno al despilfarro, que sólo se puede conseguir por el encarecimiento relativo y muy significativo del precio de la energía.

Hay que reducir un huevo el consumo energético, y después una miaja de las eólicas, otra miaja de las centrales de metano, otra de las de biomasa, algo de geotérmica, sin olvidarnos de las solares fotovoltaicas, y de baja y alta temperarura,. ni de la undimotriz, ni de los biocombustibles, ni de nada...

Hay que repasar los cálculos de [R]E de todas y cada una de las fuentes que tiene en cuenta en su estudio, para ver si los datos de cada una por separado son coherentes, y después confrontar la suma total con la demanda global, teniendo en cuenta los ahorros, que van a ser el principal caballo de batalla. Y para eso, vuelvo a insistir y lo pienso hacer una y otra vez, HAY QUE SUBIR EL PRECIO RELATIVO DE LA ENERGÍA. Lo cual no quiere decir que ese incremento se lo tengan que apropiar los capitalistas del sector energético. nononono, eso noooohhhh!!!!

Esa tasa sobre la energía tiene que servir para financiar el desarrollo energético de los que nada tienen. Y eso hay que conseguirlo, o por las buenas, democráticamente, y convenciendo al personal, o por las malas, vía revolucionaria, con las armas en la mano...

Salu2,

AMADEUS


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piotry

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Thanks Amadeus, estoy contigo.

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